От Баювар
К Игорь
Дата 15.09.2010 13:43:15
Рубрики Прочее; Тексты;

не делает сам

> А мы делаем пракически все сами - и мы можем, в отличие от швейцарцев, не зависеть ни от каких других. Получается, что конкурентоспособнее тот, кто не имеет самостоятельного снабжения и зависит от другших. Смешно, ей Богу.

Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (15.09.2010 13:43:15)
Дата 15.09.2010 15:40:20

Re: не делает...

>> А мы делаем пракически все сами - и мы можем, в отличие от швейцарцев, не зависеть ни от каких других. Получается, что конкурентоспособнее тот, кто не имеет самостоятельного снабжения и зависит от другших. Смешно, ей Богу.
>
>Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.

Наладить собственное производство ЖК-телевизоров в России - проблем нет. Но подобные вещи не являются социально-значимыми товарами.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (15.09.2010 15:40:20)
Дата 15.09.2010 17:09:59

Россия равна шарику?

>>Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.

> Наладить собственное производство ЖК-телевизоров в России - проблем нет. Но подобные вещи не являются социально-значимыми товарами.

Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор. И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство? Помнится, рассказывали: для некого тонкого химпроизводства нужно было несколько тонн нитрометана в год. СССР его не производил, а производить -- надо было бы в куда бОльших масштабах. Приходилось ввозить через третьи страны, т.к. потенциальный компонент ракетного топлива, ограничения.

Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (15.09.2010 17:09:59)
Дата 29.09.2010 15:46:58

Re: Россия равна...

>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

Сомнительный тезис. Надо посчитать, например, сравнить расходы среднего бюргера средненемецкой семьи на "социально значимое", т.е. еду (за исключением посещения ресторанов), одежду (за исключением вечерних платьев), образование (если только это не платное изучение танзанийского рока, конечно за исключением того случая, когда обычаемый - профессиональны ди джей), необходимый минимум бытовой техники, лечение, рекреацию (тут трудно поделить на "хотенчики" и "нехотенчики", но можно) и пр. Да, не забудем такой пустячок, как оплату жилья и коммунальных услуг, как ни крути - без дома никуда.
И всякие "хотенчики".
От Баювар
К vld (29.09.2010 15:46:58)
Дата 29.09.2010 18:58:58

можно, но не хочется

>>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

>Сомнительный тезис. Надо посчитать, например, сравнить расходы среднего бюргера средненемецкой семьи на "социально значимое", т.е. еду (за исключением посещения ресторанов), одежду (за исключением вечерних платьев), образование (если только это не платное изучение танзанийского рока, конечно за исключением того случая, когда обычаемый - профессиональны ди джей), необходимый минимум бытовой техники, лечение, рекреацию (тут трудно поделить на "хотенчики" и "нехотенчики", но можно) и пр. Да, не забудем такой пустячок, как оплату жилья и коммунальных услуг, как ни крути - без дома никуда.
>И всякие "хотенчики".

А я более ранние времена вспоминаю, "не было денег, но были друзья...". Прикидываю, во что мне мне тогдашняя жизнь бы встала. Если уж на то пошло, то надо не среднего бюргера с его расходами оценивать, а честно брать минимум от "бюргера минимального". Не хочется картошки с квашеной капустой ежедневно, да окорочок в воскресенье? Я и говорю -- хотенчики. Жильё поскромнее -- можно, но не хочется. В конце концов, полпланеты живет на какие-то смешные суммы в день, и ничего: смертей от дистрофии и белкового голодания меньше, чем поголовье нищебродов.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (29.09.2010 18:58:58)
Дата 30.09.2010 13:30:30

Re: можно, но...

>А я более ранние времена вспоминаю, "не было денег, но были друзья...".

Так в более ранние времена мне тоже очень весело жилось на очень небольшие деньги: не было детей, сына студента вон не было, которому на что-то в столичном городе жить надо и, возможно post grad в каком-нить Стокгольме светит - так что эта музыка будет вечной. Квартиры своей не было, которую надо содержать-ремонтировать и платить, здоровьишко не шалило, стоматолог блин был бесплатный и вообще не нужен, эти разбойники одни если считать на семью лет за 10 с нас сняли на небольшую малолитражку. Родители еще не состарились - помогать не надо было. Вобщем, хорошее было время "базовых расходов - 0". И деньги на поездки оргкомитеты давали как молодому ученому :)
Входя в средний возраст мы входим в возраст несредних расходов.

>Прикидываю, во что мне мне тогдашняя жизнь бы встала. Если уж на то пошло, то надо не среднего бюргера с его расходами оценивать, а честно брать минимум от "бюргера минимального".

Т.е. "хотенчики" - это все что выше минимальной потребительской корзины? Я понял немного по другому - как "понты" и "свистелки-перделки".

>Не хочется картошки с квашеной капустой ежедневно, да окорочок в воскресенье?

Довольно здоровая диета, но можно потом потратиться на лечение гастрита и сквоша больше, чем сэкономлено на еде:)

>Я и говорю -- хотенчики. Жильё поскромнее -- можно, но не хочется.

Куда блин скромнее - у меня 68 квадратов на 4 чел, и потолок вот-вот на голову ружнет, и еще кот и рыбки - хоть на работе ночуй.

>В конце концов, полпланеты живет на какие-то смешные суммы в день, и ничего:

Как живут те полпланеты наши полпланеты вряд ли согласятся. Да и не большо-то поживешь в нашем климате в бидонвиле или вообще на улице, как во всяких благословенных Бразилиях.

>смертей от дистрофии и белкового голодания меньше, чем поголовье нищебродов.

Очевидно, иначе быть не может. иначе "нищеброды" http://lurkmore.ru/нищеброд бы вымерили за одно поколение :)
От Баювар
К vld (30.09.2010 13:30:30)
Дата 06.10.2010 12:53:53

где-то я принимаю решения

>>А я более ранние времена вспоминаю, "не было денег, но были друзья...".

>Так в более ранние времена мне тоже очень весело жилось на очень небольшие деньги: не было детей, сына студента вон не было, которому на что-то в столичном городе жить надо и, возможно post grad в каком-нить Стокгольме
...
>Входя в средний возраст мы входим в возраст несредних расходов.

>>Прикидываю, во что мне мне тогдашняя жизнь бы встала. Если уж на то пошло, то надо не среднего бюргера с его расходами оценивать, а честно брать минимум от "бюргера минимального".

>Т.е. "хотенчики" - это все что выше минимальной потребительской корзины? Я понял немного по другому - как "понты" и "свистелки-перделки".

Я так рассуждаю, что где-то я принимаю решения, а где-то меня не спрашивают. И если решение моё, то это значит, что я хочу. Отсюда рассуждения о хотенчиках.

>>Не хочется картошки с квашеной капустой ежедневно, да окорочок в воскресенье?

>Довольно здоровая диета, но можно потом потратиться на лечение гастрита и сквоша больше, чем сэкономлено на еде:)

Это новомодный прикол -- пугать самих себя и друг друга всякими болезнями, проистекащими (неким загадочным образом) от "неодобряемого" выбора. Вошло в моду хаять майонез -- ага, от него панкреатит бывает! Или по ссылке о нищебродах:
-------------
Но нищеброд на то и нищеброд — покупая дешёвые вещи (низкосортные наушники и, например, мерцающие мониторы), не задумывается о предстоящем дорогостоящем лечении последствий их применения.
-------------

>>Я и говорю -- хотенчики. Жильё поскромнее -- можно, но не хочется.

>Куда блин скромнее - у меня 68 квадратов на 4 чел, и потолок вот-вот на голову ружнет, и еще кот и рыбки - хоть на работе ночуй.

Не, я о здешней жизни. Дешевое жилье пустует, а арендовать дом -- удача. Впрочем, читал, что в Мюнхене наоборот.

>>В конце концов, полпланеты живет на какие-то смешные суммы в день, и ничего:

>Как живут те полпланеты наши полпланеты вряд ли согласятся. Да и не большо-то поживешь в нашем климате в бидонвиле или вообще на улице, как во всяких благословенных Бразилиях.

Для меня ключевое слово -- согласятся.

http://lurkmore.ru/нищеброд

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (06.10.2010 12:53:53)
Дата 06.10.2010 13:26:42

Re: где-то я...

>Я так рассуждаю, что где-то я принимаю решения, а где-то меня не спрашивают. И если решение моё, то это значит, что я хочу. Отсюда рассуждения о хотенчиках.

Ну жто очень всеобъемлещее определение "хотенчика", хотя, конечно, и понятие "принимают решение за меня" тоже весьма растяжимое, скажем, экономическое принуждение считать? Или вот кто-то хочет от гепатита лечиться, а кто-то готов умереть - попадает ли лечение от гепатита в разряд "хотенчиков"? Клюганутая, в общем, система оценок получается с этими "хотенчиками".

>Это новомодный прикол -- пугать самих себя и друг друга всякими болезнями, проистекащими (неким загадочным образом) от "неодобряемого" выбора.

Дык жто, чего загадочного. Если на небелковой диете сидеть неделю, а в выходные сожрать окорочок - некошерно выходит, живот пучит и всякое такое, не говоря о недостатке белка с учетом веса окорочка деленного на число дней в неделю.

>Вошло в моду хаять майонез -- ага, от него панкреатит бывает!

Если жрать не в меру - бывает. "Маянезик" он ведь того - чрезвычайно жирный продукт.

>Или по ссылке о нищебродах:
>-------------
>Но нищеброд на то и нищеброд — покупая дешёвые вещи (низкосортные наушники и, например, мерцающие мониторы), не задумывается о предстоящем дорогостоящем лечении последствий их применения.
>-------------

Ну, не стоит слишком серьезно относиться к шуткам с луркомра, хотя насчет мониторов можно и согласиться - а вообще я за хорошую периферию.

>Не, я о здешней жизни. Дешевое жилье пустует, а арендовать дом -- удача. Впрочем, читал, что в Мюнхене наоборот.

А почему арендовать дом удача - высокие цены не отпугивают, или вследствие регуляции рынка жилья (в Германии она довольно сильна, наск. я понимаю), цена на дома ниже "равновесно-рыночной".

>Для меня ключевое слово -- согласятся.

Ну тут, строго говоря, вопрос не только в согласии, а в нужде, ежели москвичей заставить пожить годик как бразильских обитателей фавел, поголовье нищебродов запросто может снизиться вдвое.
От vld
К vld (29.09.2010 15:46:58)
Дата 29.09.2010 15:50:59

Re: прикинул

Туда сюда из своей годовой зарплаты на "хотенчики" для себя и семьи потратил процентов 20 максимум, впрочем, год еще не кончился, но впереди одни деловые поездки - не разгуляешься по Римам - парижам, дай бг по дороге в/из ажропорта чего-нить увидеть.
От Игорь
К Баювар (15.09.2010 17:09:59)
Дата 15.09.2010 17:43:29

Re: Россия равна...

>>>Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.
>
>> Наладить собственное производство ЖК-телевизоров в России - проблем нет. Но подобные вещи не являются социально-значимыми товарами.
>
>Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор.

Разбрасывание производства по шарику не имеет отношеняи к технической стороне вопроса, а является сугубо чпастным делом заправил корпораций.

>И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство?

А в чем проблема?

>Помнится, рассказывали: для некого тонкого химпроизводства нужно было несколько тонн нитрометана в год. СССР его не производил, а производить -- надо было бы в куда бОльших масштабах. Приходилось ввозить через третьи страны, т.к. потенциальный компонент ракетного топлива, ограничения.

>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

Напомню, что заниматься хотенчиками и дальше в ущерб социально значимым вещам могут только полные идиоты.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (15.09.2010 17:43:29)
Дата 15.09.2010 18:05:10

именно к технической стороне

>>Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор.

> Разбрасывание производства по шарику не имеет отношеняи к технической стороне вопроса, а является сугубо чпастным делом заправил корпораций.

Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.

>>И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство?

> А в чем проблема?

В эффекте масштаба. Одно дело снабжать тоннами красителей весь шарик, другое -- лепить свое производство килограмма.

>>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

> Напомню, что заниматься хотенчиками и дальше в ущерб социально значимым вещам могут только полные идиоты.

Вы умнее всего человечества за все века? Все шедевры прошлого -- в ущерб выкармливанию бедняйких детишек. Сколько голодающих можно было бы накормить, устроив метро "Площадь Революции" без статуй?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (15.09.2010 18:05:10)
Дата 15.09.2010 19:40:06

Re: именно к...

>>>Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор.
>
>> Разбрасывание производства по шарику не имеет отношеняи к технической стороне вопроса, а является сугубо чпастным делом заправил корпораций.
>
>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.

А зачем каждое? - только такое, какое нужно.

>>>И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство?
>
>> А в чем проблема?
>
>В эффекте масштаба. Одно дело снабжать тоннами красителей весь шарик, другое -- лепить свое производство килограмма.

И какое это имеет значение при одной и той же технологии? Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.

>>>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.
>
>> Напомню, что заниматься хотенчиками и дальше в ущерб социально значимым вещам могут только полные идиоты.
>
>Вы умнее всего человечества за все века? Все шедевры прошлого -- в ущерб выкармливанию бедняйких детишек.

При чем здесь уникальные шедевры и миллионнами штук тиражируемые хотенчики?

>Сколько голодающих можно было бы накормить, устроив метро "Площадь Революции" без статуй?

Нисколько. Статуи не съедобны.

>А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Игорь (15.09.2010 19:40:06)
Дата 01.10.2010 16:05:36

Re: именно к...

>>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.
>
>А зачем каждое? - только такое, какое нужно.

Трудно заранее предугадать - какое нужно.

> И какое это имеет значение при одной и той же технологии?

Существенное, будет дороже и хуже.

>Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.

Мне кажется, картофель сравнивать, например, с чипами высокой радиационной защиты, несколько некорректно.

> Нисколько. Статуи не съедобны.

Поставим вопрос иначе. Сколько голодающих можно бы накормить, вложив средства, потраченные на изготовление статуй, на повышение плодородности почв в Мухосранском районе?
От Игорь
К vld (01.10.2010 16:05:36)
Дата 12.10.2010 13:24:45

Re: именно к...

>>>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.
>>
>>А зачем каждое? - только такое, какое нужно.
>
>Трудно заранее предугадать - какое нужно.

>> И какое это имеет значение при одной и той же технологии?
>
>Существенное, будет дороже и хуже.

Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже? И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше? Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных. А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.

>>Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.
>
>Мне кажется, картофель сравнивать, например, с чипами высокой радиационной защиты, несколько некорректно.

>> Нисколько. Статуи не съедобны.
>
>Поставим вопрос иначе. Сколько голодающих можно бы накормить, вложив средства, потраченные на изготовление статуй, на повышение плодородности почв в Мухосранском районе?

Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?
От vld
К Игорь (12.10.2010 13:24:45)
Дата 21.10.2010 18:06:38

Re: именно к...

>Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже?

Сработает эффект масштаба. Организация производства мелкосерийного хайтека - очень дорогостоящее и трудное занятие, в большой серии будет и дешевле, и лучше.

>И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше?

Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.

>Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных.

Во-первых, у этих двоих безработных будет меньше расходов, так что пособие может быть меньше з/п, во-вторых, а почему они, собственно, должны быть безработными, или вы как луддит уверены в том, что появление любой новой тезнологии навсегда отнимает работу у людей? В эпоху огораживаний, например, безработных в Англии было побольше, чем сейчас.

>А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.

Ваши выводы хороши, если говорить о неквалифицированном труде, ваших "4 вместо 2" надо еще профессионально учить. И даже если они будут грузить навоз - дешевле не выйдет, потому как арифметика рулит.

> Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?

Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.
От Игорь
К vld (21.10.2010 18:06:38)
Дата 21.10.2010 22:01:05

Re: именно к...

>>Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже?
>
>Сработает эффект масштаба. Организация производства мелкосерийного хайтека - очень дорогостоящее и трудное занятие, в большой серии будет и дешевле, и лучше.

А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.

>>И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше?
>
>Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.

Так меньше будут платить при большей безработице - ведь работающему придется еще кормить безработных. Налоги, следовательно будут больше, зароплата работающему меньше. В среднем каждый получит меньше, чем если бы все работали.

>>Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных.
>
>Во-первых, у этих двоих безработных будет меньше расходов,

но все равно им будет государством гарантирован никий средний доходец, иначе они пойдут на улицу потрошить работающих. А человеку в современном мире не так мало надо.

> так что пособие может быть меньше з/п,

Но это не отнимет необходимости вычитать из зарплаты работающего долю безработного. А если бы он работал - то ничего вычитать бы не пришлось по этому поводу.

>во-вторых, а почему они, собственно, должны быть безработными, или вы как луддит уверены в том, что появление любой новой тезнологии навсегда отнимает работу у людей?

Я не против. Издавайте закон, что увольнять можно только в случае, если человек уже подыскал себе другую работу или государство ему подыскало.

> В эпоху огораживаний, например, безработных в Англии было побольше, чем сейчас.

Ну не знаю, не знаю. Скоро может статься ситуация еще больше ухудщится.

>>А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.
>
>Ваши выводы хороши, если говорить о неквалифицированном труде, ваших "4 вместо 2" надо еще профессионально учить. И даже если они будут грузить навоз - дешевле не выйдет, потому как арифметика рулит.

В современном обществе требуется очень много не слишком квалифицированного труда, между прочим. И весьма трудоемкого. Нанимать на него мигрантов - себе же рыть могилу.

>> Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?
>
>Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.

А еще говорите, что в идолов не верите. Понимаете, 100 рублей - это не средства, не затраты реальные - а бумажка, символ таких средств. Если под эту бумажку нет реальных миатериальных средств, то она ничего и не стоит.
От vld
К Игорь (21.10.2010 22:01:05)
Дата 03.11.2010 17:33:10

Re: именно к...

> А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.

Сейчас при разработке микросхем стоимость НИОКР и подготовки производства может влететь в 60% себестоимости производства (это при многомилллионныз партиях), может меньше, а може и больше. Значит, для того, чтобы сдеать производство экономически выгодным, надо будет брать лицензию для минимизации расхода на разработку, значит, включаться в международную кооперацию, значит ...

>>Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.
> Так меньше будут платить при большей безработице - ведь работающему придется еще кормить безработных.

Это только при условии, что они навсегда останутся безработными.

> В современном обществе требуется очень много не слишком квалифицированного труда, между прочим. И весьма трудоемкого. Нанимать на него мигрантов - себе же рыть могилу.

Несомненно, но народ что-то не рвется им заниматься.

>>Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.
>
> А еще говорите, что в идолов не верите. Понимаете, 100 рублей - это не средства, не затраты реальные - а бумажка, символ таких средств. Если под эту бумажку нет реальных миатериальных средств, то она ничего и не стоит.

При чем тут идолы. "Материальные средства" не из ничего берутся, для их появления нужно приложение труда, если вы оплачиваете труд по изготовлению в промышленных масштабах скульптурных групп "Лаокоон борется со змеями", то у вас может не достать средств на, скажем, ирригацию. По-моему, жто даже на самом примитивном уровне понятно. Ведь если работяге сказать: "Извини дружок, но заплатить тебе за постамент к Самсону, раздирающему пасть Льву на своем участке я тебе не смогу, а смогу только за вскапывание участка под картошку" не означает ли жто, что картошки в следующем году уродится несколько больше? Конечно, наличие материальных ресурсов "здесь и сейчас" имеет значение и мгновенный маневр трудовыми ресурсами пожтому невозмоен, но, во-первых, кто сказал, что он должен быть мгновенным, во-вторых, в вашем дивном новом мире, как раз, примитивизация производства должна сильно облегчать такой маневр.
От Artur
К vld (03.11.2010 17:33:10)
Дата 03.11.2010 22:50:27

Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

>> А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.
>
>Сейчас при разработке микросхем стоимость НИОКР и подготовки производства может влететь в 60% себестоимости производства (это при многомилллионныз партиях), может меньше, а може и больше. Значит, для того, чтобы сдеать производство экономически выгодным, надо будет брать лицензию для минимизации расхода на разработку, значит, включаться в международную кооперацию, значит ...


Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.

Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
От vld
К Artur (03.11.2010 22:50:27)
Дата 06.11.2010 13:42:53

Re: Давно у...

>Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

С детства. Как и все советские дети - любил читать фантастику.

>В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.

Микросхема имкросхеме рознь. Дешева ли разработка нового многоядерного процессора класса какого-нибудь, прости господи, Itanium'а? У нас же с Игорем дискуссия идет о полной "электронной автаркии" нашего гипотетического государства населением от 10 до 100+ млн. чел.
Далее, в готовом изделии, которое вы разработали "на заказ" какой процент стоимости составит разработка? Если оно, скажем, в числе несклькихз десятков всего изгатавливается?

>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми

Я не путаю. Во-первых, есть микросхемы, разработка которых вам обойдется недешево, во-вторых, да, я подразумевал весь цикл производства, напоминаю, мы ж об "электронной автаркии" говорим, как частном случае "общинно-госкапиталистической автаркии" имени Игоря говорим.
От Artur
К vld (06.11.2010 13:42:53)
Дата 07.11.2010 01:53:35

Re: Давно у...

>>Давно у вас тяга к фантастике появилась ?
>
>С детства. Как и все советские дети - любил читать фантастику.

>>В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.
>
>Микросхема имкросхеме рознь. Дешева ли разработка нового многоядерного процессора класса какого-нибудь, прости господи, Itanium'а? У нас же с Игорем дискуссия идет о полной "электронной автаркии" нашего гипотетического государства населением от 10 до 100+ млн. чел.

Интелу уже несколько десятилетий довольно успешно противостоит АМД, с несравнимо меньшими финансовыми возможностями. Это и есть ответ на средства, необходимые на электронную автаркию

Я думаю, что даже разработка нового процессора вполне недорога, ведь когда Интелл был в полной клоаке с П4, они заказали разработку нового процессора, того самого, который сейчас и используется, израильскому отделению.

Но процессор это крайний случай сложного и уникального по своей сути изделия, а вот те же микросхемы памяти уже несравнимо дешевле изготавливать.


>Далее, в готовом изделии, которое вы разработали "на заказ" какой процент стоимости составит разработка? Если оно, скажем, в числе несклькихз десятков всего изгатавливается?

Сама разработка дешёва и посильна по сути всем, насколько я могу судить по тому, что вижу- но сколько будет стоить всё изделие я не знаю, я не сталкивался с чисто производственными частями процесса.

>>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
>
>Я не путаю. Во-первых, есть микросхемы, разработка которых вам обойдется недешево, во-вторых, да, я подразумевал весь цикл производства, напоминаю, мы ж об "электронной автаркии" говорим, как частном случае "общинно-госкапиталистической автаркии" имени Игоря говорим.


Ну как я уже говорил для представления о порядке затрат можно успешно использовать АМД
От А.Б.
К Artur (07.11.2010 01:53:35)
Дата 07.11.2010 08:28:15

Re: Дешевле не бывает. :)

>Я думаю, что даже разработка нового процессора вполне недорога, ведь когда Интелл был в полной клоаке с П4...

Ну, если лет за 30 до того набрать опыта в проектировании и производстве - то да, относительно недорого будет. Если же развлекаться "цельнотянутым копированием" - то ситуация иная. Может и госбюджета не хватить...
От Вячеслав
К Artur (03.11.2010 22:50:27)
Дата 04.11.2010 00:41:47

Пустая придирка

>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми

Всем понятно, что речь шла о разработке именно техпроцесса, а не о расчете компоновки конкретной схемы в рамках уже готовой технологии.
От Artur
К Вячеслав (04.11.2010 00:41:47)
Дата 04.11.2010 17:09:23

Меня интересовала реакция vld

Он обязан в таких вопросах разбираться, и следовательно обязан говорить корректно. В отличии от очень многих других...

>>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
>
>Всем понятно, что речь шла о разработке именно техпроцесса, а не о расчете компоновки конкретной схемы в рамках уже готовой технологии.
От Вячеслав
К Artur (04.11.2010 17:09:23)
Дата 04.11.2010 17:21:02

А какая у него должна быть реакция на троллинг?

>Он обязан в таких вопросах разбираться, и следовательно обязан говорить корректно. В отличии от очень многих других...
А он ничего некорректного не сказал. "Разработка микросхем" - самое общее понятие, которое включает и техпроцесс и конкретное решение по собственно схеме. Оно вообще включает все, что не производство. Может оно конечно это у Вас просто проблемы с русским языком, однако это не оправдывает наброс на счет "тяги к фантастике", а все вместе это смотрится как троллинг на пустом месте.

От Artur
К Вячеслав (04.11.2010 17:21:02)
Дата 05.11.2010 02:19:38

Я второй раз напоминаю, что я хотел бы поговорить с vld

Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
От Вячеслав
К Artur (05.11.2010 02:19:38)
Дата 05.11.2010 02:50:53

Это открытый форум

>Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
Ну так игнорируйте. А я буду комментировать когда сочту нужным. и будет нам всем радость.;)
От Artur
К Вячеслав (05.11.2010 02:50:53)
Дата 06.11.2010 02:28:25

Это интересная новость

>>Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
>Ну так игнорируйте. А я буду комментировать когда сочту нужным. и будет нам всем радость.;)

Вы высказали своё мнение, и даже не смотря на то, что оно в данном случае было мне не интересно, я принял его к сведению.