Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: В виртуальном...

От	Игорь
К	Iva
Дата	13.09.2010 00:56:13
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: В виртуальном...

>Привет

>> Она умеет делать то, что научилась делать уже давно, и сегодня в отличие от прошлого времени,уже мало понимает, что как работает. Конечно повторять по инструкциям одно и то же десятки лет - это верх квалификации.
>
>да и ничего нового. Поразительно, как их никто не догнал.

В чем не догнал-то? А они нас догали в авиации, ракетостроении, обработке титана и прочем и прочем?

>> Так чем квалификация швейцарцев превосходит русскую? Тем что они умеют делатьт вещи, которые научилисьделать раньше? Ну так и у нас то же самое. Может они чего-то знают, чего мы не знаем? Может у них образование лучше нашего, культура выше?ают
>
>Тем, что они умеют делать и что делают. Практика, как критерий истины.

Ну так что это конктретно, что делает их "конкурентоспособнее" нас? Может оружие они лучше нас делают? Как они собираются нас "победить" своей конкурентоспособностью?

>Они, возможно, знают. Культура труда у них гарантированно выше.

Но делают то они такие вещи, которые никак не отвечают за жизнеспособность народа.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (13.09.2010 00:56:13)
Дата	13.09.2010 10:19:43

Re: В виртуальном...

Привет

>>да и ничего нового. Поразительно, как их никто не догнал.
>
>В чем не догнал-то? А они нас догали в авиации, ракетостроении, обработке титана и прочем и прочем?

Во всякой точной механике. А ракетострение и прочее - не их масштаб.

>>> Так чем квалификация швейцарцев превосходит русскую? Тем что они умеют делатьт вещи, которые научилисьделать раньше? Ну так и у нас то же самое. Может они чего-то знают, чего мы не знаем? Может у них образование лучше нашего, культура выше?ают
>>
>>Тем, что они умеют делать и что делают. Практика, как критерий истины.
>
> Ну так что это конктретно, что делает их "конкурентоспособнее" нас? Может оружие они лучше нас делают? Как они собираются нас "победить" своей конкурентоспособностью?

В умении делать всякую точную механику, в частности часы. Уже победили они нас своей конкурентоспособностью.

>>Они, возможно, знают. Культура труда у них гарантированно выше.
>
> Но делают то они такие вещи, которые никак не отвечают за жизнеспособность народа.

Я вас не понимаю. Они делаю то, за что другие поставляют то, что им надо.
Их участие в международном разделении труда вполне устойчиво. А наше - поставки сырья и оружия.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.09.2010 10:19:43)
Дата	13.09.2010 11:37:04

Re: В виртуальном...

>Привет

>>>да и ничего нового. Поразительно, как их никто не догнал.
>>
>>В чем не догнал-то? А они нас догали в авиации, ракетостроении, обработке титана и прочем и прочем?
>
>Во всякой точной механике. А ракетострение и прочее - не их масштаб.

А какой смысл тогда говорить об их конкурентоспособности, - если у них масштаб такой, что позволяет только жить и сопеть в трубочку между большими народами?

>>>> Так чем квалификация швейцарцев превосходит русскую? Тем что они умеют делатьт вещи, которые научилисьделать раньше? Ну так и у нас то же самое. Может они чего-то знают, чего мы не знаем? Может у них образование лучше нашего, культура выше?ают
>>>
>>>Тем, что они умеют делать и что делают. Практика, как критерий истины.
>>
>> Ну так что это конктретно, что делает их "конкурентоспособнее" нас? Может оружие они лучше нас делают? Как они собираются нас "победить" своей конкурентоспособностью?
>
>В умении делать всякую точную механику, в частности часы. Уже победили они нас своей конкурентоспособностью.

Каким образом они нас победили свои умением делать часы?

>>>Они, возможно, знают. Культура труда у них гарантированно выше.
>>
>> Но делают то они такие вещи, которые никак не отвечают за жизнеспособность народа.
>
>Я вас не понимаю. Они делаю то, за что другие поставляют то, что им надо.

А мы делаем пракически все сами - и мы можем, в отличие от швейцарцев, не зависеть ни от каких других. Получается, что конкурентоспособнее тот, кто не имеет самостоятельного снабжения и зависит от другших. Смешно, ей Богу.

> участие в международном разделении труда вполне устойчиво. А наше - поставки сырья и оружия.

Их участие в международном разделении труда не "вполне устойчиво", а зависит от действий на мировом рынке управляющих и сил, которые могут в любой моент ввергнуть этот самый рынок в кризис. А наши поставки сырья и оружия важны гораздо более для тех, кому мы поставляем сырье и оружие, чем нам самим, так как самим сделать сырье невозожно, если его нет, а оружие сделать весьма проблематично, это Вам ни часы.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Игорь (13.09.2010 11:37:04)
Дата	15.09.2010 13:43:15

не делает сам

> А мы делаем пракически все сами - и мы можем, в отличие от швейцарцев, не зависеть ни от каких других. Получается, что конкурентоспособнее тот, кто не имеет самостоятельного снабжения и зависит от другших. Смешно, ей Богу.

Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (15.09.2010 13:43:15)
Дата	15.09.2010 15:40:20

Re: не делает...

>> А мы делаем пракически все сами - и мы можем, в отличие от швейцарцев, не зависеть ни от каких других. Получается, что конкурентоспособнее тот, кто не имеет самостоятельного снабжения и зависит от другших. Смешно, ей Богу.
>
>Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.

Наладить собственное производство ЖК-телевизоров в России - проблем нет. Но подобные вещи не являются социально-значимыми товарами.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (15.09.2010 15:40:20)
Дата	15.09.2010 17:09:59

Россия равна шарику?

>>Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.

> Наладить собственное производство ЖК-телевизоров в России - проблем нет. Но подобные вещи не являются социально-значимыми товарами.

Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор. И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство? Помнится, рассказывали: для некого тонкого химпроизводства нужно было несколько тонн нитрометана в год. СССР его не производил, а производить -- надо было бы в куда бОльших масштабах. Приходилось ввозить через третьи страны, т.к. потенциальный компонент ракетного топлива, ограничения.

Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (15.09.2010 17:09:59)
Дата	29.09.2010 15:46:58

Re: Россия равна...

>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

Сомнительный тезис. Надо посчитать, например, сравнить расходы среднего бюргера средненемецкой семьи на "социально значимое", т.е. еду (за исключением посещения ресторанов), одежду (за исключением вечерних платьев), образование (если только это не платное изучение танзанийского рока, конечно за исключением того случая, когда обычаемый - профессиональны ди джей), необходимый минимум бытовой техники, лечение, рекреацию (тут трудно поделить на "хотенчики" и "нехотенчики", но можно) и пр. Да, не забудем такой пустячок, как оплату жилья и коммунальных услуг, как ни крути - без дома никуда.
И всякие "хотенчики".

От	Баювар
К	vld (29.09.2010 15:46:58)
Дата	29.09.2010 18:58:58

можно, но не хочется

>>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

>Сомнительный тезис. Надо посчитать, например, сравнить расходы среднего бюргера средненемецкой семьи на "социально значимое", т.е. еду (за исключением посещения ресторанов), одежду (за исключением вечерних платьев), образование (если только это не платное изучение танзанийского рока, конечно за исключением того случая, когда обычаемый - профессиональны ди джей), необходимый минимум бытовой техники, лечение, рекреацию (тут трудно поделить на "хотенчики" и "нехотенчики", но можно) и пр. Да, не забудем такой пустячок, как оплату жилья и коммунальных услуг, как ни крути - без дома никуда.
>И всякие "хотенчики".

А я более ранние времена вспоминаю, "не было денег, но были друзья...". Прикидываю, во что мне мне тогдашняя жизнь бы встала. Если уж на то пошло, то надо не среднего бюргера с его расходами оценивать, а честно брать минимум от "бюргера минимального". Не хочется картошки с квашеной капустой ежедневно, да окорочок в воскресенье? Я и говорю -- хотенчики. Жильё поскромнее -- можно, но не хочется. В конце концов, полпланеты живет на какие-то смешные суммы в день, и ничего: смертей от дистрофии и белкового голодания меньше, чем поголовье нищебродов.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.09.2010 18:58:58)
Дата	30.09.2010 13:30:30

Re: можно, но...

>А я более ранние времена вспоминаю, "не было денег, но были друзья...".

Так в более ранние времена мне тоже очень весело жилось на очень небольшие деньги: не было детей, сына студента вон не было, которому на что-то в столичном городе жить надо и, возможно post grad в каком-нить Стокгольме светит - так что эта музыка будет вечной. Квартиры своей не было, которую надо содержать-ремонтировать и платить, здоровьишко не шалило, стоматолог блин был бесплатный и вообще не нужен, эти разбойники одни если считать на семью лет за 10 с нас сняли на небольшую малолитражку. Родители еще не состарились - помогать не надо было. Вобщем, хорошее было время "базовых расходов - 0". И деньги на поездки оргкомитеты давали как молодому ученому :)
Входя в средний возраст мы входим в возраст несредних расходов.

>Прикидываю, во что мне мне тогдашняя жизнь бы встала. Если уж на то пошло, то надо не среднего бюргера с его расходами оценивать, а честно брать минимум от "бюргера минимального".

Т.е. "хотенчики" - это все что выше минимальной потребительской корзины? Я понял немного по другому - как "понты" и "свистелки-перделки".

>Не хочется картошки с квашеной капустой ежедневно, да окорочок в воскресенье?

Довольно здоровая диета, но можно потом потратиться на лечение гастрита и сквоша больше, чем сэкономлено на еде:)

>Я и говорю -- хотенчики. Жильё поскромнее -- можно, но не хочется.

Куда блин скромнее - у меня 68 квадратов на 4 чел, и потолок вот-вот на голову ружнет, и еще кот и рыбки - хоть на работе ночуй.

>В конце концов, полпланеты живет на какие-то смешные суммы в день, и ничего:

Как живут те полпланеты наши полпланеты вряд ли согласятся. Да и не большо-то поживешь в нашем климате в бидонвиле или вообще на улице, как во всяких благословенных Бразилиях.

>смертей от дистрофии и белкового голодания меньше, чем поголовье нищебродов.

Очевидно, иначе быть не может. иначе "нищеброды" http://lurkmore.ru/нищеброд бы вымерили за одно поколение :)

От	Баювар
К	vld (30.09.2010 13:30:30)
Дата	06.10.2010 12:53:53

где-то я принимаю решения

>>А я более ранние времена вспоминаю, "не было денег, но были друзья...".

>Так в более ранние времена мне тоже очень весело жилось на очень небольшие деньги: не было детей, сына студента вон не было, которому на что-то в столичном городе жить надо и, возможно post grad в каком-нить Стокгольме
...
>Входя в средний возраст мы входим в возраст несредних расходов.

>>Прикидываю, во что мне мне тогдашняя жизнь бы встала. Если уж на то пошло, то надо не среднего бюргера с его расходами оценивать, а честно брать минимум от "бюргера минимального".

>Т.е. "хотенчики" - это все что выше минимальной потребительской корзины? Я понял немного по другому - как "понты" и "свистелки-перделки".

Я так рассуждаю, что где-то я принимаю решения, а где-то меня не спрашивают. И если решение моё, то это значит, что я хочу. Отсюда рассуждения о хотенчиках.

>>Не хочется картошки с квашеной капустой ежедневно, да окорочок в воскресенье?

>Довольно здоровая диета, но можно потом потратиться на лечение гастрита и сквоша больше, чем сэкономлено на еде:)

Это новомодный прикол -- пугать самих себя и друг друга всякими болезнями, проистекащими (неким загадочным образом) от "неодобряемого" выбора. Вошло в моду хаять майонез -- ага, от него панкреатит бывает! Или по ссылке о нищебродах:
-------------
Но нищеброд на то и нищеброд — покупая дешёвые вещи (низкосортные наушники и, например, мерцающие мониторы), не задумывается о предстоящем дорогостоящем лечении последствий их применения.
-------------

>>Я и говорю -- хотенчики. Жильё поскромнее -- можно, но не хочется.

>Куда блин скромнее - у меня 68 квадратов на 4 чел, и потолок вот-вот на голову ружнет, и еще кот и рыбки - хоть на работе ночуй.

Не, я о здешней жизни. Дешевое жилье пустует, а арендовать дом -- удача. Впрочем, читал, что в Мюнхене наоборот.

>>В конце концов, полпланеты живет на какие-то смешные суммы в день, и ничего:

>Как живут те полпланеты наши полпланеты вряд ли согласятся. Да и не большо-то поживешь в нашем климате в бидонвиле или вообще на улице, как во всяких благословенных Бразилиях.

Для меня ключевое слово -- согласятся.

http://lurkmore.ru/нищеброд

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (06.10.2010 12:53:53)
Дата	06.10.2010 13:26:42

Re: где-то я...

>Я так рассуждаю, что где-то я принимаю решения, а где-то меня не спрашивают. И если решение моё, то это значит, что я хочу. Отсюда рассуждения о хотенчиках.

Ну жто очень всеобъемлещее определение "хотенчика", хотя, конечно, и понятие "принимают решение за меня" тоже весьма растяжимое, скажем, экономическое принуждение считать? Или вот кто-то хочет от гепатита лечиться, а кто-то готов умереть - попадает ли лечение от гепатита в разряд "хотенчиков"? Клюганутая, в общем, система оценок получается с этими "хотенчиками".

>Это новомодный прикол -- пугать самих себя и друг друга всякими болезнями, проистекащими (неким загадочным образом) от "неодобряемого" выбора.

Дык жто, чего загадочного. Если на небелковой диете сидеть неделю, а в выходные сожрать окорочок - некошерно выходит, живот пучит и всякое такое, не говоря о недостатке белка с учетом веса окорочка деленного на число дней в неделю.

>Вошло в моду хаять майонез -- ага, от него панкреатит бывает!

Если жрать не в меру - бывает. "Маянезик" он ведь того - чрезвычайно жирный продукт.

>Или по ссылке о нищебродах:
>-------------
>Но нищеброд на то и нищеброд — покупая дешёвые вещи (низкосортные наушники и, например, мерцающие мониторы), не задумывается о предстоящем дорогостоящем лечении последствий их применения.
>-------------

Ну, не стоит слишком серьезно относиться к шуткам с луркомра, хотя насчет мониторов можно и согласиться - а вообще я за хорошую периферию.

>Не, я о здешней жизни. Дешевое жилье пустует, а арендовать дом -- удача. Впрочем, читал, что в Мюнхене наоборот.

А почему арендовать дом удача - высокие цены не отпугивают, или вследствие регуляции рынка жилья (в Германии она довольно сильна, наск. я понимаю), цена на дома ниже "равновесно-рыночной".

>Для меня ключевое слово -- согласятся.

Ну тут, строго говоря, вопрос не только в согласии, а в нужде, ежели москвичей заставить пожить годик как бразильских обитателей фавел, поголовье нищебродов запросто может снизиться вдвое.

От	vld
К	vld (29.09.2010 15:46:58)
Дата	29.09.2010 15:50:59

Re: прикинул

Туда сюда из своей годовой зарплаты на "хотенчики" для себя и семьи потратил процентов 20 максимум, впрочем, год еще не кончился, но впереди одни деловые поездки - не разгуляешься по Римам - парижам, дай бг по дороге в/из ажропорта чего-нить увидеть.

От	Игорь
К	Баювар (15.09.2010 17:09:59)
Дата	15.09.2010 17:43:29

Re: Россия равна...

>>>Ша, уже никто ничего (что сложнее кувалды) не делает сам. Раньше да, накопали никеля в Норильске и меди в Джезказгане -- и ваяйте ламповый Рубин на здоровье! А современный ЖК-телевизор содержит столько деталей со всего света, что и страну изгтовления назвать честно нельзя.
>
>> Наладить собственное производство ЖК-телевизоров в России - проблем нет. Но подобные вещи не являются социально-значимыми товарами.
>
>Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор.

Разбрасывание производства по шарику не имеет отношеняи к технической стороне вопроса, а является сугубо чпастным делом заправил корпораций.

>И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство?

А в чем проблема?

>Помнится, рассказывали: для некого тонкого химпроизводства нужно было несколько тонн нитрометана в год. СССР его не производил, а производить -- надо было бы в куда бОльших масштабах. Приходилось ввозить через третьи страны, т.к. потенциальный компонент ракетного топлива, ограничения.

>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

Напомню, что заниматься хотенчиками и дальше в ущерб социально значимым вещам могут только полные идиоты.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (15.09.2010 17:43:29)
Дата	15.09.2010 18:05:10

именно к технической стороне

>>Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор.

> Разбрасывание производства по шарику не имеет отношеняи к технической стороне вопроса, а является сугубо чпастным делом заправил корпораций.

Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.

>>И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство?

> А в чем проблема?

В эффекте масштаба. Одно дело снабжать тоннами красителей весь шарик, другое -- лепить свое производство килограмма.

>>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.

> Напомню, что заниматься хотенчиками и дальше в ущерб социально значимым вещам могут только полные идиоты.

Вы умнее всего человечества за все века? Все шедевры прошлого -- в ущерб выкармливанию бедняйких детишек. Сколько голодающих можно было бы накормить, устроив метро "Площадь Революции" без статуй?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (15.09.2010 18:05:10)
Дата	15.09.2010 19:40:06

Re: именно к...

>>>Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор.
>
>> Разбрасывание производства по шарику не имеет отношеняи к технической стороне вопроса, а является сугубо чпастным делом заправил корпораций.
>
>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.

А зачем каждое? - только такое, какое нужно.

>>>И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство?
>
>> А в чем проблема?
>
>В эффекте масштаба. Одно дело снабжать тоннами красителей весь шарик, другое -- лепить свое производство килограмма.

И какое это имеет значение при одной и той же технологии? Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.

>>>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.
>
>> Напомню, что заниматься хотенчиками и дальше в ущерб социально значимым вещам могут только полные идиоты.
>
>Вы умнее всего человечества за все века? Все шедевры прошлого -- в ущерб выкармливанию бедняйких детишек.

При чем здесь уникальные шедевры и миллионнами штук тиражируемые хотенчики?

>Сколько голодающих можно было бы накормить, устроив метро "Площадь Революции" без статуй?

Нисколько. Статуи не съедобны.

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Игорь (15.09.2010 19:40:06)
Дата	01.10.2010 16:05:36

Re: именно к...

>>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.
>
>А зачем каждое? - только такое, какое нужно.

Трудно заранее предугадать - какое нужно.

> И какое это имеет значение при одной и той же технологии?

Существенное, будет дороже и хуже.

>Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.

Мне кажется, картофель сравнивать, например, с чипами высокой радиационной защиты, несколько некорректно.

> Нисколько. Статуи не съедобны.

Поставим вопрос иначе. Сколько голодающих можно бы накормить, вложив средства, потраченные на изготовление статуй, на повышение плодородности почв в Мухосранском районе?

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 16:05:36)
Дата	12.10.2010 13:24:45

Re: именно к...

>>>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.
>>
>>А зачем каждое? - только такое, какое нужно.
>
>Трудно заранее предугадать - какое нужно.

>> И какое это имеет значение при одной и той же технологии?
>
>Существенное, будет дороже и хуже.

Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже? И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше? Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных. А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.

>>Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.
>
>Мне кажется, картофель сравнивать, например, с чипами высокой радиационной защиты, несколько некорректно.

>> Нисколько. Статуи не съедобны.
>
>Поставим вопрос иначе. Сколько голодающих можно бы накормить, вложив средства, потраченные на изготовление статуй, на повышение плодородности почв в Мухосранском районе?

Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 13:24:45)
Дата	21.10.2010 18:06:38

Re: именно к...

>Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже?

Сработает эффект масштаба. Организация производства мелкосерийного хайтека - очень дорогостоящее и трудное занятие, в большой серии будет и дешевле, и лучше.

>И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше?

Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.

>Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных.

Во-первых, у этих двоих безработных будет меньше расходов, так что пособие может быть меньше з/п, во-вторых, а почему они, собственно, должны быть безработными, или вы как луддит уверены в том, что появление любой новой тезнологии навсегда отнимает работу у людей? В эпоху огораживаний, например, безработных в Англии было побольше, чем сейчас.

>А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.

Ваши выводы хороши, если говорить о неквалифицированном труде, ваших "4 вместо 2" надо еще профессионально учить. И даже если они будут грузить навоз - дешевле не выйдет, потому как арифметика рулит.

> Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?

Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.

От	Игорь
К	vld (21.10.2010 18:06:38)
Дата	21.10.2010 22:01:05

Re: именно к...

>>Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже?
>
>Сработает эффект масштаба. Организация производства мелкосерийного хайтека - очень дорогостоящее и трудное занятие, в большой серии будет и дешевле, и лучше.

А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.

>>И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше?
>
>Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.

Так меньше будут платить при большей безработице - ведь работающему придется еще кормить безработных. Налоги, следовательно будут больше, зароплата работающему меньше. В среднем каждый получит меньше, чем если бы все работали.

>>Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных.
>
>Во-первых, у этих двоих безработных будет меньше расходов,

но все равно им будет государством гарантирован никий средний доходец, иначе они пойдут на улицу потрошить работающих. А человеку в современном мире не так мало надо.

> так что пособие может быть меньше з/п,

Но это не отнимет необходимости вычитать из зарплаты работающего долю безработного. А если бы он работал - то ничего вычитать бы не пришлось по этому поводу.

>во-вторых, а почему они, собственно, должны быть безработными, или вы как луддит уверены в том, что появление любой новой тезнологии навсегда отнимает работу у людей?

Я не против. Издавайте закон, что увольнять можно только в случае, если человек уже подыскал себе другую работу или государство ему подыскало.

> В эпоху огораживаний, например, безработных в Англии было побольше, чем сейчас.

Ну не знаю, не знаю. Скоро может статься ситуация еще больше ухудщится.

>>А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.
>
>Ваши выводы хороши, если говорить о неквалифицированном труде, ваших "4 вместо 2" надо еще профессионально учить. И даже если они будут грузить навоз - дешевле не выйдет, потому как арифметика рулит.

В современном обществе требуется очень много не слишком квалифицированного труда, между прочим. И весьма трудоемкого. Нанимать на него мигрантов - себе же рыть могилу.

>> Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?
>
>Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.

А еще говорите, что в идолов не верите. Понимаете, 100 рублей - это не средства, не затраты реальные - а бумажка, символ таких средств. Если под эту бумажку нет реальных миатериальных средств, то она ничего и не стоит.

От	vld
К	Игорь (21.10.2010 22:01:05)
Дата	03.11.2010 17:33:10

Re: именно к...

> А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.

Сейчас при разработке микросхем стоимость НИОКР и подготовки производства может влететь в 60% себестоимости производства (это при многомилллионныз партиях), может меньше, а може и больше. Значит, для того, чтобы сдеать производство экономически выгодным, надо будет брать лицензию для минимизации расхода на разработку, значит, включаться в международную кооперацию, значит ...

>>Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.
> Так меньше будут платить при большей безработице - ведь работающему придется еще кормить безработных.

Это только при условии, что они навсегда останутся безработными.

> В современном обществе требуется очень много не слишком квалифицированного труда, между прочим. И весьма трудоемкого. Нанимать на него мигрантов - себе же рыть могилу.

Несомненно, но народ что-то не рвется им заниматься.

>>Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.
>
> А еще говорите, что в идолов не верите. Понимаете, 100 рублей - это не средства, не затраты реальные - а бумажка, символ таких средств. Если под эту бумажку нет реальных миатериальных средств, то она ничего и не стоит.

При чем тут идолы. "Материальные средства" не из ничего берутся, для их появления нужно приложение труда, если вы оплачиваете труд по изготовлению в промышленных масштабах скульптурных групп "Лаокоон борется со змеями", то у вас может не достать средств на, скажем, ирригацию. По-моему, жто даже на самом примитивном уровне понятно. Ведь если работяге сказать: "Извини дружок, но заплатить тебе за постамент к Самсону, раздирающему пасть Льву на своем участке я тебе не смогу, а смогу только за вскапывание участка под картошку" не означает ли жто, что картошки в следующем году уродится несколько больше? Конечно, наличие материальных ресурсов "здесь и сейчас" имеет значение и мгновенный маневр трудовыми ресурсами пожтому невозмоен, но, во-первых, кто сказал, что он должен быть мгновенным, во-вторых, в вашем дивном новом мире, как раз, примитивизация производства должна сильно облегчать такой маневр.

От	Artur
К	vld (03.11.2010 17:33:10)
Дата	03.11.2010 22:50:27

Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

>> А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.
>
>Сейчас при разработке микросхем стоимость НИОКР и подготовки производства может влететь в 60% себестоимости производства (это при многомилллионныз партиях), может меньше, а може и больше. Значит, для того, чтобы сдеать производство экономически выгодным, надо будет брать лицензию для минимизации расхода на разработку, значит, включаться в международную кооперацию, значит ...

Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.

Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми

От	vld
К	Artur (03.11.2010 22:50:27)
Дата	06.11.2010 13:42:53

Re: Давно у...

>Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

С детства. Как и все советские дети - любил читать фантастику.

>В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.

Микросхема имкросхеме рознь. Дешева ли разработка нового многоядерного процессора класса какого-нибудь, прости господи, Itanium'а? У нас же с Игорем дискуссия идет о полной "электронной автаркии" нашего гипотетического государства населением от 10 до 100+ млн. чел.
Далее, в готовом изделии, которое вы разработали "на заказ" какой процент стоимости составит разработка? Если оно, скажем, в числе несклькихз десятков всего изгатавливается?

>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми

Я не путаю. Во-первых, есть микросхемы, разработка которых вам обойдется недешево, во-вторых, да, я подразумевал весь цикл производства, напоминаю, мы ж об "электронной автаркии" говорим, как частном случае "общинно-госкапиталистической автаркии" имени Игоря говорим.

От	Artur
К	vld (06.11.2010 13:42:53)
Дата	07.11.2010 01:53:35

Re: Давно у...

>>Давно у вас тяга к фантастике появилась ?
>
>С детства. Как и все советские дети - любил читать фантастику.

>>В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.
>
>Микросхема имкросхеме рознь. Дешева ли разработка нового многоядерного процессора класса какого-нибудь, прости господи, Itanium'а? У нас же с Игорем дискуссия идет о полной "электронной автаркии" нашего гипотетического государства населением от 10 до 100+ млн. чел.

Интелу уже несколько десятилетий довольно успешно противостоит АМД, с несравнимо меньшими финансовыми возможностями. Это и есть ответ на средства, необходимые на электронную автаркию

Я думаю, что даже разработка нового процессора вполне недорога, ведь когда Интелл был в полной клоаке с П4, они заказали разработку нового процессора, того самого, который сейчас и используется, израильскому отделению.

Но процессор это крайний случай сложного и уникального по своей сути изделия, а вот те же микросхемы памяти уже несравнимо дешевле изготавливать.

>Далее, в готовом изделии, которое вы разработали "на заказ" какой процент стоимости составит разработка? Если оно, скажем, в числе несклькихз десятков всего изгатавливается?

Сама разработка дешёва и посильна по сути всем, насколько я могу судить по тому, что вижу- но сколько будет стоить всё изделие я не знаю, я не сталкивался с чисто производственными частями процесса.

>>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
>
>Я не путаю. Во-первых, есть микросхемы, разработка которых вам обойдется недешево, во-вторых, да, я подразумевал весь цикл производства, напоминаю, мы ж об "электронной автаркии" говорим, как частном случае "общинно-госкапиталистической автаркии" имени Игоря говорим.

Ну как я уже говорил для представления о порядке затрат можно успешно использовать АМД

От	А.Б.
К	Artur (07.11.2010 01:53:35)
Дата	07.11.2010 08:28:15

Re: Дешевле не бывает. :)

>Я думаю, что даже разработка нового процессора вполне недорога, ведь когда Интелл был в полной клоаке с П4...

Ну, если лет за 30 до того набрать опыта в проектировании и производстве - то да, относительно недорого будет. Если же развлекаться "цельнотянутым копированием" - то ситуация иная. Может и госбюджета не хватить...

От	Вячеслав
К	Artur (03.11.2010 22:50:27)
Дата	04.11.2010 00:41:47

Пустая придирка

>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми

Всем понятно, что речь шла о разработке именно техпроцесса, а не о расчете компоновки конкретной схемы в рамках уже готовой технологии.

От	Artur
К	Вячеслав (04.11.2010 00:41:47)
Дата	04.11.2010 17:09:23

Меня интересовала реакция vld

Он обязан в таких вопросах разбираться, и следовательно обязан говорить корректно. В отличии от очень многих других...

>>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
>
>Всем понятно, что речь шла о разработке именно техпроцесса, а не о расчете компоновки конкретной схемы в рамках уже готовой технологии.

От	Вячеслав
К	Artur (04.11.2010 17:09:23)
Дата	04.11.2010 17:21:02

А какая у него должна быть реакция на троллинг?

>Он обязан в таких вопросах разбираться, и следовательно обязан говорить корректно. В отличии от очень многих других...
А он ничего некорректного не сказал. "Разработка микросхем" - самое общее понятие, которое включает и техпроцесс и конкретное решение по собственно схеме. Оно вообще включает все, что не производство. Может оно конечно это у Вас просто проблемы с русским языком, однако это не оправдывает наброс на счет "тяги к фантастике", а все вместе это смотрится как троллинг на пустом месте.

От	Artur
К	Вячеслав (04.11.2010 17:21:02)
Дата	05.11.2010 02:19:38

Я второй раз напоминаю, что я хотел бы поговорить с vld

Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.

От	Вячеслав
К	Artur (05.11.2010 02:19:38)
Дата	05.11.2010 02:50:53

Это открытый форум

>Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
Ну так игнорируйте. А я буду комментировать когда сочту нужным. и будет нам всем радость.;)

От	Artur
К	Вячеслав (05.11.2010 02:50:53)
Дата	06.11.2010 02:28:25

Это интересная новость

>>Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
>Ну так игнорируйте. А я буду комментировать когда сочту нужным. и будет нам всем радость.;)

Вы высказали своё мнение, и даже не смотря на то, что оно в данном случае было мне не интересно, я принял его к сведению.

От	Iva
К	Игорь (13.09.2010 11:37:04)
Дата	13.09.2010 11:44:06

Re: В виртуальном...

Привет

>>В умении делать всякую точную механику, в частности часы. Уже победили они нас своей конкурентоспособностью.
>
> Каким образом они нас победили свои умением делать часы?\

таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
И не сводите всю их экономику к часам.

На фоне Нестле - часы мелочь :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.09.2010 11:44:06)
Дата	13.09.2010 12:31:46

Re: В виртуальном...

>Привет

>>>В умении делать всякую точную механику, в частности часы. Уже победили они нас своей конкурентоспособностью.
>>
>> Каким образом они нас победили свои умением делать часы?\
>
>таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
>И не сводите всю их экономику к часам.

Мы говорим не об их умении в узких областях, а о том, каким образом эти их узкие умения позволяют их считать "более конкурентоспособными" чем мы?

>На фоне Нестле - часы мелочь :-)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (13.09.2010 12:31:46)
Дата	13.09.2010 12:46:00

Re: В виртуальном...

Привет

>>таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
>>И не сводите всю их экономику к часам.
>
> Мы говорим не об их умении в узких областях, а о том, каким образом эти их узкие умения позволяют их считать "более конкурентоспособными" чем мы?

Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы, способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом. А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.
И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.09.2010 12:46:00)
Дата	15.09.2010 20:25:29

Re: В виртуальном...

>Привет

>>>таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
>>>И не сводите всю их экономику к часам.
>>
>> Мы говорим не об их умении в узких областях, а о том, каким образом эти их узкие умения позволяют их считать "более конкурентоспособными" чем мы?
>
>Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы,

высокая квалификация рабочей силы предполагает разностороннюю развитость.

>способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом.

Преимуществом в выдерживании технологий в вещах, которые не имеют жизненно важного значения. Ну обладают они преимуществом в технологиях изготовленяи часов и еще чего-то по мелочи. Ну и что с того? Как это делает их конкурентоспособнее, жизнеспособнее?

> А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.

В современной Швейцарии идиотизмов гораздо больше как в законодателсьтве, так и в бытовой жизни людей. Тут разбирался последний ихний пример с проектом отмены половых различий в официальном языке. Что может быть более идиотским?

>И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.

В каких жизненно важных вещах у нас меньше производительноть - не подскажете?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (15.09.2010 20:25:29)
Дата	16.09.2010 13:03:48

Re: В виртуальном...

Привет

>>Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы,
>
> высокая квалификация рабочей силы предполагает разностороннюю развитость.

Не понял :-). Обработка металлов на металлообрабатывающих станках - это разносторонняя развитость?

Или вы о том, что рабочий должен уметь корову доить - тогда ваша "разносторонняя развитость" гарантирует низкую профессиональную квалификацию.

>>способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом.
>
> Преимуществом в выдерживании технологий в вещах, которые не имеют жизненно важного значения. Ну обладают они преимуществом в технологиях изготовленяи часов и еще чего-то по мелочи. Ну и что с того? Как это делает их конкурентоспособнее, жизнеспособнее?

>> А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.
>
> В современной Швейцарии идиотизмов гораздо больше как в законодателсьтве, так и в бытовой жизни людей. Тут разбирался последний ихний пример с проектом отмены половых различий в официальном языке. Что может быть более идиотским?

Этот идиотизм мало кого касается реально по жизни.

>>И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.
>
> В каких жизненно важных вещах у нас меньше производительноть - не подскажете?

Во всех производственных отраслях - какую ни возьми. Т.е. все, по которым мне попадались данные - везде без исключений :-(.
буду признателен и рад, если вы сможете изменить мой опыт. Только с цифрами и сопоставимыми данными.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (16.09.2010 13:03:48)
Дата	16.09.2010 15:37:25

Re: В виртуальном...

>Привет

>>>Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы,
>>
>> высокая квалификация рабочей силы предполагает разностороннюю развитость.
>
>Не понял :-). Обработка металлов на металлообрабатывающих станках - это разносторонняя развитость?

Если человек умеет делать одну-две операции и этим все время занимается - то да.

>Или вы о том, что рабочий должен уметь корову доить - тогда ваша "разносторонняя развитость" гарантирует низкую профессиональную квалификацию.

Рабочий должен много чего уметь и знать.

>>>способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом.
>>
>> Преимуществом в выдерживании технологий в вещах, которые не имеют жизненно важного значения. Ну обладают они преимуществом в технологиях изготовленяи часов и еще чего-то по мелочи. Ну и что с того? Как это делает их конкурентоспособнее, жизнеспособнее?
>
>>> А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.
>>
>> В современной Швейцарии идиотизмов гораздо больше как в законодателсьтве, так и в бытовой жизни людей. Тут разбирался последний ихний пример с проектом отмены половых различий в официальном языке. Что может быть более идиотским?
>
>Этот идиотизм мало кого касается реально по жизни.

Этот идиотизм сейчас в проекте. Если он будет принят - то есть составлен кодекс - то будет и предусмотрено реальное наказаните за его нарушение. Но там таких идиотизмов уже много.

>>>И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.
>>
>> В каких жизненно важных вещах у нас меньше производительноть - не подскажете?
>
>Во всех производственных отраслях - какую ни возьми.

А много у них есть? При ихнем населении 7,5 млн. человек? И какое значение для жизнеспособности народа имеет умение производительно делать часы или даже станки, на которых мало что сами делают?

>Т.е. все, по которым мне попадались данные - везде без исключений :-(.
>буду признателен и рад, если вы сможете изменить мой опыт. Только с цифрами и сопоставимыми данными.

Данные сопоставимыми быть не могут по определению - так как у них многих наших отраслей вообще нет.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.09.2010 15:37:25)
Дата	16.09.2010 18:01:55

Re: В виртуальном...

Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.09.2010 18:01:55)
Дата	16.09.2010 21:30:24

Re: В виртуальном...

>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?

20000 литров молока на корову - это я первый раз такое слышу. Вообще же я уже говорил тому же Иве, что более высокие надои на корову не означают не лучшее качество молока, ни меньшие затраты на литр молока. Качество молока в западных магазинах отвратное. Молоко перенасыщено антибиотиками и прочей гадостью.

"В 1954 году, когда Голдберг и Дэвис из Гарварда разрабатывали свои идеи агробизнеса, американские фермеры использовали около 500 тысяч фунтов антибиотиков в год при выращивании мясо-молочного скота. К 2005 году эта цифра увеличилась до 40 миллионов фунтов — в 80 раз. Около 80 % антибиотиков вводится непосредственно в корм для животных для ускорения роста. Наиболее широко используемыми антибиотиками на агропромышленных фермах являются пенициллин и тетрациклин.
Одним из результатов этого стало постепенное развитие новых штаммов опасных для человека бактерий, устойчивых к антибиотикам. Центр по контролю заболеваемости и Министерство сельского хозяйства США сообщали, что распространение связанных с питанием людей заболеваний, возникших в результате употребления мяса, накачанного антибиотиками и другими веществами, стало «повальным». Большая часть связанных с питанием болезней вызваны заражением пищи, молока или воды животными фекальными веществами. (35)"

Это из книги в копилке.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (16.09.2010 18:01:55)
Дата	16.09.2010 21:25:24

Re: В виртуальном...

>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?
Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год

но я вам кое что поинтереснее покажу. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_39/IssWWW.exe/Stg/07-07.htm урожайность пшеницы Австрия 49,1 США 28,3 Вы же не думаете что с/х австрии конкурентоспосбнее? Там, думаю, как и в всей европе земля дорога, поэтому приходится идти на большие затраты ради больших урожаев. В Сша проще технлогия, но продают зерно именно они. Хотя эту версию я не проверял соотв цифрами...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (16.09.2010 21:25:24)
Дата	17.09.2010 07:09:48

Re: В виртуальном...

>Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год

Вы правы, но это ничего не меняет. Во-первых, в Швейцарии производство молока на одну корову все-таки значительно выше, чем в России, как и следовало ожидать. Во-вторых, для Игоря это -"неправильное" молоко, поэтому какие-либо показатели ему просто не нужны.

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (17.09.2010 07:09:48)
Дата	30.09.2010 13:38:26

Re: В виртуальном...

>Вы правы, но это ничего не меняет. Во-первых, в Швейцарии производство молока на одну корову все-таки значительно выше, чем в России, как и следовало ожидать.

Вобще неплохо бы учесть долю в статистике чисто молочных и мясомолочных пород. У последних удой выше раза в 2 by def, т.к. у первых молоко - by product. Не вдаваясь в подробности вопроса - оправдано ли содержание мясомолочных пород скота, не учитывать это, КМК, некорректно.
Ну и вообще высокоудойность это хорошо, но интереснее считать трудозатраты и конечную цену литра.

>Во-вторых, для Игоря это -"неправильное" молоко, поэтому какие-либо показатели ему просто не нужны.

У Игоря по многим вопросам своя мера ценностей - для него, например, труд "ничего не стоит".

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.09.2010 07:09:48)
Дата	18.09.2010 12:20:30

Re: В виртуальном...

>>Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год
>
>Вы правы, но это ничего не меняет. Во-первых, в Швейцарии производство молока на одну корову все-таки значительно выше, чем в России, как и следовало ожидать. Во-вторых, для Игоря это -"неправильное" молоко, поэтому какие-либо показатели ему просто не нужны.
В данном случае игорь вполне аргументировано написал про то почему молоко неправильное. Попробуйте покопать в направлении неправильности нашего молока, разобрать надой именно в швейцарии до введения в практику антибиотиков, они там все равно пди были выше. Наконец я вам не зря пр урожайнсть написал, ить действительно более высокие надои не означают еще обязательно меньшие затраты на них. Тут вот был материал про пензенское передовое хозяйство. у ни надои 3000. Токо едять коровы не зерно а козлятник, а он урожайней зерна в разы, да и зерн там сильно дешевле чем в швейцарии получается. А коровы породно наверняка похуже... Вот
А вообще, вы бы выяснили толком чт там под конкурентоспособностью понимается в этом рейтинге, можт игорю эта такая конкурентоспособгность и нафиг не нужна. Зардно и сами подкуетесь, а то вы в этой теме плаваете, емнип.
С точки зрения уязвимости при нападении противника))))))))))))))) одна корова 5700 хуже двух по 3500 рассредоточенных на местности)))

От	Хлопов
К	Кравченко П.Е. (18.09.2010 12:20:30)
Дата	20.09.2010 23:11:26

Вот не думал о коровах…

Привет.

>С точки зрения уязвимости при нападении противника))))))))))))))) одна корова 5700 хуже двух по 3500 рассредоточенных на местности)))

С увеличением концентрации полезности (активности) возрастают сложность и расходы на достижение и сохранении ее (и концентрации, и полезности).

Например.
Энергоемкость гальванических элементов, эл.аккумуляторов и топлива. Деньги в банках. Иномарки, виллы и дачи. Мощность плотин гидроэлектростанций. Токсичность ядов. Высота небоскребов. Вооружение. Образованность и интеллект. Политические, религиозные. социальные и др.группировки. И т. п.

Коровы тоже!

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (16.09.2010 21:25:24)
Дата	16.09.2010 23:06:36

Re: В виртуальном...

>>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?
>Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год

Они живут в виртуальном мире западнйо пропаганды. Еще и от себя додумывают.

>но я вам кое что поинтереснее покажу. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_39/IssWWW.exe/Stg/07-07.htm урожайность пшеницы Австрия 49,1 США 28,3 Вы же не думаете что с/х австрии конкурентоспосбнее? Там, думаю, как и в всей европе земля дорога, поэтому приходится идти на большие затраты ради больших урожаев. В Сша проще технлогия, но продают зерно именно они. Хотя эту версию я не проверял соотв цифрами...

От	Iva
К	Иванов (А. Гуревич) (16.09.2010 18:01:55)
Дата	16.09.2010 18:18:51

Бесполезняк :-(

Привет

>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?

Эти коровы неправильные и молоко неправильное
:-)))))))))))

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Chingis
К	Iva (16.09.2010 18:18:51)
Дата	19.10.2010 14:06:42

Re: Бесполезняк :-(

>Привет

>>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?

Породы разные, условия содержания разные. У нас чрезвычайно долог период стойлового содержания. Все эти вещи обсуждал, кажется, еще Паршев в "Почему Россия не Америка".
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Iva (16.09.2010 18:18:51)
Дата	16.09.2010 21:47:46

Re: Бесполезняк :-(

>Привет

>>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?
>
>Эти коровы неправильные и молоко неправильное
>:-)))))))))))

Совершенно верно. Коровы, которых всю жизнь не видят белого света и жрут антибиотики - ясное дело неправильные, аналогично и их молоко. Как и этот самый проклятый агробизнес вместо сельского хозяйства.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Игорь (16.09.2010 21:47:46)
Дата	01.10.2010 11:46:16

Re: Бесполезняк :-(

> Совершенно верно. Коровы, которых всю жизнь не видят белого света и жрут антибиотики - ясное дело неправильные, аналогично и их молоко.

Это почему же они неправильные? Чем корова, гуляющая по лужку и не жрущая антибиотиков, правильнее? Тем, что себестоимость ее молока вдвое дороже, или тем, что не будучи уколотой антибиотиком она скорее вас наградит туберкулезом?

От	Кравченко П.Е.
К	vld (01.10.2010 11:46:16)
Дата	01.10.2010 22:03:45

Оюшки, приплыли :-(

>Это почему же они неправильные? Чем корова, гуляющая по лужку и не жрущая антибиотиков, правильнее? Тем, что себестоимость ее молока вдвое дороже, или тем, что не будучи уколотой антибиотиком она скорее вас наградит туберкулезом?
Видите ли, антибиотики - это зло. Это плохо. что является как сказал бы О Бендер "медицинским фактом"
Заметим никто не кормит людей антибиотиками просто так, даже самые доктрнутые доктора. Если человек заболел его как правило тоже не надо травить антибиотиками, хотя тут иногда приходится, так как уже по другому не умеют и пробовать особо не хотят. С животным сложнее, его по идее лечить труднее, поэтому и антибиотики иногда проще дать.
но уж извините пичкание антибиотиком просто так на всякий случай - это просто полный трындец. чет ваша эрудиция как-то хромает.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (01.10.2010 22:03:45)
Дата	06.10.2010 11:58:47

Re: Оюшки, приплыли...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.10.2010 11:58:47)
Дата	07.10.2010 00:54:15

Re: Оюшки, приплыли...

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 11:46:16)
Дата	01.10.2010 16:47:19

Re: Бесполезняк :-(

>> Совершенно верно. Коровы, которых всю жизнь не видят белого света и жрут антибиотики - ясное дело неправильные, аналогично и их молоко.
>
>Это почему же они неправильные? Чем корова, гуляющая по лужку и не жрущая антибиотиков, правильнее?

Наверное тем, что именно такие коровы были до эпохи агробизнеса.

>Тем, что себестоимость ее молока вдвое дороже, или тем, что не будучи уколотой антибиотиком она скорее вас наградит туберкулезом?

Покупателя интересует цена, по которой он покупает молоко и качество молока. На сегодняшний день дерьмовое молоко, которое стоит везде, покупается по цене относительно средней зарплаты выше, чем в советское время. Молоко в крупных городах сегодня делается чаще из заграничного сырья, которое штампует агробизнес, чем от родных коровок. Что же до болезней - то коровы болеют чаще как раз в условиях агробизнеса - оттого и расход антибиотиков повысился в десятки раз за несколько десятилетий.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 16:47:19)
Дата	06.10.2010 11:46:33

Re: Бесполезняк :-(

> Наверное тем, что именно такие коровы были до эпохи агробизнеса.

Не аргумент. Если так рассуждать, то самые кошерные коровы - дикие.

> Покупателя интересует цена, по которой он покупает молоко и качество молока. На сегодняшний день дерьмовое молоко, которое стоит везде, покупается по цене относительно средней зарплаты выше, чем в советское время.

Ну, во-первых, не все молоко "отвратительное", молоко как молоко. Во-вторых - цена литрамолока при средней з/п в 20000 р. - около 30 р., цена литра молока в позднесоветское время при з/п 200 р. - 32 коп. Очень неплозое соответствие, вам не кажется?

>Молоко в крупных городах сегодня делается чаще из заграничного сырья, которое штампует агробизнес, чем от родных коровок.

Не владею статистикой. Знаю чтолько, что "Данон", например, работает на местно мсырье - сам постоянно регулярно наблюдаю колонны молоковозов на въезде в завод.

> Что же до болезней - то коровы болеют чаще как раз в условиях агробизнеса

Это, как раз, вопрос. Статистику давайте.

> - оттого и расход антибиотиков повысился в десятки раз за несколько десятилетий.

Расзод антибиотиков за последние несколько десятилетий повысился еще и потому, что раньше антибиотиков не было :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.10.2010 11:46:33)
Дата	07.10.2010 00:56:52

Re: Бесполезняк :-(

>Ну, во-первых, не все молоко "отвратительное", молоко как молоко. Во-вторых - цена литрамолока при средней з/п в 20000 р. - около 30 р., цена литра молока в позднесоветское время при з/п 200 р. - 32 коп. Очень неплозое соответствие, вам не кажется?
Да, но по потреблению этого не скажешь. То ли тех, кто получает среднюю зарплату маловато, то ли она на другое уходит...
>

От	vld
К	Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:56:52)
Дата	07.10.2010 13:20:27

Re: Бесполезняк :-(

>Да, но по потреблению этого не скажешь. То ли тех, кто получает среднюю зарплату маловато, то ли она на другое уходит...

И того и другого. И средняя з/п значительно больше медианной, и структура расходов другая, прежде всего, следует учитывать резкое снижение доли общественныз фондов потребеления, прежде всего - жилье.
Но стабильность соотношения забавная, еще одно такое стабильное соотношение - отношение цены литра молока к литру бензина. Они всегда менялись синхронно и примерно равны друг другу.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:56:52)
Дата	07.10.2010 11:09:42

литр в неделю на троих

>>молоко.

>Да, но по потреблению этого не скажешь. То ли тех, кто получает среднюю зарплату маловато, то ли она на другое уходит...

Привычки-хотенчики изменились. В родительской семье да, помню и бидоны-кипячение, и бутылки, как сдавать посылали. Регулярно и помногу. Кстати, много чего повспоминал бытового, что делали бабушки и перестали родители, т.е. т только в ранне-детских воспоминаниях осталось. Тем более того, что лелали родители и не делаем мы.

Сейчас литр в неделю на троих? Меньше.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (07.10.2010 11:09:42)
Дата	07.10.2010 11:47:13

Re: литр в...

>Привычки-хотенчики изменились. В родительской семье да, помню и бидоны-кипячение, и бутылки, как сдавать посылали. Регулярно и помногу. Кстати, много чего повспоминал бытового, что делали бабушки и перестали родители, т.е. т только в ранне-детских воспоминаниях осталось. Тем более того, что лелали родители и не делаем мы.
ага, изменились во времена, когда цена на молоко резко выросла относительно зарплаты.
А еще, скорее всего, прсто на питание стало меньше денег оставаться. после выплаты обязательных коммунальных и прочих выплат. Да и средняя зарплата - до нее не дтягивают менее половины. а средний доход на душу - вот что еще важнее.
>Сейчас литр в неделю на троих? Меньше.
о чем вы пишите - стабильно не понимаю

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (07.10.2010 11:47:13)
Дата	07.10.2010 13:36:05

Структура потребления

>>Сейчас литр в неделю на троих? Меньше.

>о чем вы пишите - стабильно не понимаю

Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (07.10.2010 13:36:05)
Дата	19.10.2010 13:57:18

Именно

Поэтому чтобы говорить о том, что жить стало хуже чем в -дцатом году, нужно анализировать всю структуру потребления: мясо, хлеб, молоко, яйца и пр. А не просто брать тупо один продукт.
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (07.10.2010 13:36:05)
Дата	07.10.2010 15:45:53

ага, из-за бедности

>Структура потребления изменилась.

Мы лично
вы в другой стране живете

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (07.10.2010 15:45:53)
Дата	07.10.2010 19:10:28

кто-нибудь эту ужасть еще ест

>>Структура потребления изменилась.
>Re: ага, из-за бедности

Щазз! Только что с женой вспоминали, как это было, куда молоко литрами уходило. Вспомнили -- молочные каши и вермишель. Кто-нибудь эту ужасть еще ест? Оказадось да, ее бедные родственники.

>>Мы лично
>вы в другой стране живете

Вы прям как гуманитарий. Вам сообщают: не только бедность может быть причиной отказа от употребления молока. Это автоматически означает некорректность выводить массовое обнищание следствием из наблюдаемого снижения потребления молока.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (07.10.2010 19:10:28)
Дата	07.10.2010 21:45:38

Re: кто-нибудь эту...

>Щазз! Только что с женой вспоминали, как это было, куда молоко литрами уходило. Вспомнили -- молочные каши и вермишель. Кто-нибудь эту ужасть еще ест? Оказадось да, ее бедные родственники.
вы меня своей женой не убеждаете. я вот пил кисломолочку и ел всякие сыркомассы. уж не говоря про сыр.
>>>Мы лично
>>вы в другой стране живете
>
>Вы прям как гуманитарий. Вам сообщают: не только бедность может быть причиной отказа от употребления молока. Это автоматически означает некорректность выводить массовое обнищание следствием из наблюдаемого снижения потребления молока.
Возвращаю вам про гуманитария. Про бедность мы знаем непосредственно, а не выводим из снижения потребления молока. Потерянный разум почитайте. Бедность ить ее измеряют.

От	vld
К	Баювар (07.10.2010 13:36:05)
Дата	07.10.2010 13:51:28

Re: Структура потребления

>Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.

Переработанное молоко уточнили? А то вот моя младшая молока вообзе не потребляет, но сырки глазированные и йогурты лопает - тока в путь, если перевест на молочный литраж, не знаю, сколько получится, но точно не меньше 0.5 литра в день.

От	Перес-Ясный
К	vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата	14.10.2010 14:03:33

молока в "продуктах переработки" может и не быть вовсе

я как-то был немало удивлен, изучая написанное мелким шрифтом на "масле" и "сгущенке".
Вы это, завязывайте с глазированными сырками - мало того, что в них вместо молочного жира бодяжат трансжиры (привет поджелудочной), так они еще и опасны с точки зрения микробиологии - моя сестрица, когда работала в приемном отделении детской больницы, при кишечных проблемах первым делом спрашивала про сырки - с ее слов, они дают от четверти до половины всех пищевых отравлений.

От	vld
К	Перес-Ясный (14.10.2010 14:03:33)
Дата	19.10.2010 11:24:14

Re: молока в...

>я как-то был немало удивлен, изучая написанное мелким шрифтом на "масле" и "сгущенке".
>Вы это, завязывайте с глазированными сырками - мало того, что в них вместо молочного жира бодяжат трансжиры (привет поджелудочной),

Сырки они разные бывают - есть те что за 5 р/штука (пальмовое масло, кстати, обычно, а не трансжиры), а есть и за 15 - все честно написано на упаковке.

>так они еще и опасны с точки зрения микробиологии - моя сестрица, когда работала в приемном отделении детской больницы, при кишечных проблемах первым делом спрашивала про сырки - с ее слов, они дают от четверти до половины всех пищевых отравлений.

Отравление творогом - это во все времена была проблема, благодатная среда для распространения бактерий. Надо внимательно смотреть, где покупаешь + сроки хранения проверять, ну и не забывать о своем гражданском долге, т.е. "стучать куда положено" в случаях, если фиксируете в магазине нарушение правил торговли, практика показывает - очень помогает.

От	Перес-Ясный
К	vld (19.10.2010 11:24:14)
Дата	19.10.2010 13:10:34

так вам и напишут "трансжиры" на упаковке, ждите....

напишут "раститетельные жиры" и , строго говоря, будут правы. Слова "гидрированный" и "транс-изомеры" писать же необязательно? Значит, не напишут.
Там ниже результаты трех тестов сырков, никак не внушающих оптимизама, особенно радует кишечная палочка, маркер фекального загрязнения продукта. А уж если какашек со всей сопутствующей живностью вам намешали в производстве, то в каком люксовом магазине, с наилучшими условиями и минимальными срокам хранения не покупай - все равно доставите чужую микрофлору к себе в кишечник в лучшем виде.

--------------------------------------------------------------
Мнение эксперта Ольги Файзиматовой. Основной состав глазированных сырков – творог, сахар и шоколадная глазурь. Но кроме этого в продукт могут добавлять различные пищевые добавки. Весь состав производитель обязан указывать на этикетке. Был детально изучен состав образцов, никаких нарушений выявлено не было. В финал программы выходят глазированные сырки "Простоквашино", "Danone", "Пастушок", "Чудо". В финале было проведено испытание образцов по микробиологическим показателям. В глазированном сырке "Danone" были обнаружены дрожжи и плесень. В образце "Простоквашино" никаких опасных микроорганизмов обнаружено не было, кроме того, его состав оказался самым сбалансированным.

Внеконкурсная экспертиза. Эксперт Елена Кожевникова. В образце "Ростагроэкспорт" на этикетке указано содержание жира 26 %, а фактически – 19%. Кроме того, в составе этого образца обнаружен не заявленный на этикетке консервант – сорбиновая кислота. В сырке, произведенном компанией "Молочное дело" также занижено содержание жира, кроме того, в нем обнаружены бактерии группы "кишечные палочки"

Мнение эксперта О. Галкиной: "В составе сырков торговых марок "Вкуснотеево" и "Ростагроэкспорт" был обнаружен консервант, не заявленный на этикетке. В образце сырков торговой марки "Danon" количество плесени в 10 раз превышает нормы, установленные стандартом. В сырках торговой марки "Простоквашино" выявлено превышение допустимого количества бактерий группы кишечных палочек".

О. Файзиматова, эксперт: "Сырки "Пастушок", "Ростагроэкспорт", "Молочное дело" и "Danone" не соответствуют микробиологическим показателям безопасности. В продукции "Пастушок", "Ростагроэкспорт" и "Молочное дело" количество бактерий группы "кишечные палочки" превышает допустимые стандарты. А в сырках "Пастушок", "Ростагроэкспорт" и "Danone" еще и больше дрожжей, чем разрешает стандарт. В продуктах "Ростагроэкспорт" и "Молочное дело", к тому же, занижена массовая доля жира, что свидетельствует о нарушениях технологического процесса на производстве". "Сырок "Рыжий Ап" полностью изготовлен из молочных жиров без примеси растительных. Никаких отклонений по внешнему виду и вкусу у этих сырков".

Внеконкурсная экспертиза

Т. Матвиенко, эксперт: "Сырки "Простоквашино" и "Чудо" не соответствуют микробиологическим показателям безопасности. В сырках "Чудо" количество бактерий группы "кишечные палочки" превышает допустимые стандарты. А в продукции марки "Простоквашино" количество дрожжей также превышает норму".

От	Владимир К.
К	Перес-Ясный (14.10.2010 14:03:33)
Дата	15.10.2010 02:53:58

С отравлениями от сырков (и т.п.) проблема не столько в составе, сколько в условиях хранения.

Которые контролировать в существующей системе практически невозможно (только
по принципу "кто попался на горячем" с расхлёбыванием последствий, которые
перевалены на население).

А отравиться при ненадлежащем хранении легко и чисто натуральной сладкой
творожной массой (примерный аналог продукта, о котором идёт речь), которая в
советское время продавалась, например, в Москве.
Да вот только сколько её тогда потреблялось?
Я, например, только по приезде в Москву (три раза) её и пробовал, общим
количеством 6 (шесть) порций за всю свою советскую жизнь.
Кстати, и Москва тоже не завалена этим продуктом была: нужно было ещё
постараться найти в каких магазинах она и в какие часы бывает.
И к вечеру, что важно, всё завезённое этим днём быстро раскупалось, так что
едущим с работы и по пути забегающим в магазины, зачастую уже не доставалось
ничего (проверено на себе, хотя я вечером ехал не с работы, а с экскурсий).

Соответственно, раз частота явления (фактов потребления сладкой творожной
массы населением) сравнительно мала - то ниже и вероятность отравлений.
На что ещё накладывается фактор быстрой реализация (по причине дефицита).

От	Chingis
К	Владимир К. (15.10.2010 02:53:58)
Дата	19.10.2010 13:49:46

Как бывший работник молпрома скажу

Проблема с бактериями - в подавляющем количестве случаев - вина производства. Не могут деляги отладить процесс производства так, чтобы производство было чистым. Дорого. И в советские то времена случались инциденты, а нынче...
Лучшее - враг хорошего

От	Перес-Ясный
К	Владимир К. (15.10.2010 02:53:58)
Дата	15.10.2010 03:23:52

ну я и говорю - "микробиология"

если продукт намешан в грязном подвале пацанами, которые сроду рук не мыли, то, ясное дело, микробы, занесенные в сырье в процессе производства, размножатся в тепле со страшной силой, если еще и консервантов не набодяжили.

От	Chingis
К	Перес-Ясный (15.10.2010 03:23:52)
Дата	19.10.2010 13:54:22

Re: ну я...

Производство на том же Даноне - это не пацаны с грязными руками. Белые халаты, чистота везде. Дело в технологии. Ну вот например молокопроводы сложно мыть, какие-то частицы остаются, там начинают размножаться бактерии. потом пускают молоко по нему - и все, загадили молочко, готовьтесь, детки, к поносу. Кропотливая и грамотная работа из года в год - залог хорошей продукции.

Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата	14.10.2010 13:21:40

Re: Структура потребления

>>Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.
>
>Переработанное молоко уточнили? А то вот моя младшая молока вообзе не потребляет, но сырки глазированные и йогурты лопает - тока в путь, если перевест на молочный литраж, не знаю, сколько получится, но точно не меньше 0.5 литра в день.

Вообще-то в статистику потребления молока оно входит и в переработанном виде. Т.е. по исходному количеству сырья. Т.е. цельного молока, из которого и делаются масло, сыры, мороженное, йогурты, сгущенка, ряженка...
Иначе пришлось бы иметь только по молоку тысячу и более разных артикулов. 1%-ое молоко нельзя приравнивать к 2.5%, 3.2%, 6%, к сливкам, к кефирам, сметанам, к сотням сортов сыров разной жирности и даже разного вкуса: плавленным, с грибами, ветчиной, плесенью...
Только исходник.

От	Владимир К.
К	vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата	07.10.2010 14:15:26

Это, кстати, существенный фактор.

А без учёта его рискуем получить до невозможности искажённую картину.
Наподобие "в России произошло катастрофическое падение уровня общения:
количество писем, пересылаемых Почтой России снизилось в ХХХ раз".

А про то. что стала использоваться электронная почта (и что там творится с
количеством отправлений), забыли.
Это не считая других способов коммуникации, включая СМС!

От	Баювар
К	vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата	07.10.2010 14:05:45

Нет.

>>Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.

>Переработанное молоко уточнили? А то вот моя младшая молока вообзе не потребляет, но сырки глазированные и йогурты лопает - тока в путь, если перевест на молочный литраж, не знаю, сколько получится, но точно не меньше 0.5 литра в день.

Нет. А так, если еще сыр прибавить -- получится больше. Но речь-то шла о молоке.

А другого золота в Альпах нет...