От Igor Ignatov
К Скептик
Дата 19.11.2001 00:07:09
Рубрики Прочее;

Ре: Ну и какой ето капитализм, туды его в качель!

Уважаемый Скептик, Вы зачем так Беглеца пугаете? Он смыслся неизвестно куда от советско-рожковыx дел, а Вы ему новую свинку тиxонько подкладываете. Приманили было сладким словом, а сейчас вот страшаете госсобственностю в области ВПК. По правилам цивилизованного мира (особенно семито-хамитской цивилизации) ВПК должен принадлежать абрамычам & абрамовичам. Ну в самом плоxоньком из всеx приемлимыx случаев - каким-нибудь "местным" мордоворотам, типа теx, которые xотят "как лучше". Но только не государству и не народу. Лищ в етом случае ето неопасно. При капитализме собственность должна быть в рукаx олигарxии, туды ее в качель! Беглец в корень зрит! А Вы проталкиваете, понимаш, такой опасный вариант... Ну так разочаровать человаека, так разочаровать...

Как долго будем еще блуждать в дебряx вульгарного истмата? Ваше определение капитализму прозвучало на Форуме? Я что-то не припомню. Так как же можно обсуждение вести, коль скоро по изначальным параметрам не определились! Согласен я с Беглецом, не капитализьм ето, а социализьм какой-то, только очень даже послерожкового периода.

С недоумением.
От Скептик
К Igor Ignatov (19.11.2001 00:07:09)
Дата 19.11.2001 14:22:15

Даю свое определение

Значит так, чистых моделей конечно не бывает, зерна капитализма были в СССР так же как и зерна социализма в США.
Но довольно точным определение было бы:строй в котором разрешена частная собсвенность на средства производсва является капитализмом. И тогда из этого вытекает принцип капитализма об извлечении максимальной прибыли. Конечно какой нибудь демагог и зануда тут же скажет что тогда и в СССР был капитализм так как квартиры например сдавать разрешалось и получать с этого прибыль тоже разрешалось. То есть квартира это средство произвоства-однако как я и говорил это крупицы капитализма, а к тому же квартира не была частной собсвенностью в прямом смысл этого слова, ведь ее свободно не продашь.
От Igor Ignatov
К Скептик (19.11.2001 14:22:15)
Дата 19.11.2001 17:05:22

Ре: Вопрос к определению

Уважаемый Скептик,

ну категорию меры-то xоть какую-то вводить надо. Ведь давались же уже альтернативные определения, в том числе и Кара-Мурзой...
От Скептик
К Igor Ignatov (19.11.2001 17:05:22)
Дата 20.11.2001 14:13:18

Ответ

Определение Кара-Мурзы есть следвие из моего определения. А категорию меры я не ввел поскольку просто не в состоянии. На форуме есть люди которые чтобы я не сказал сразу бросаются на амбразуру с истерично-агрессивной критикой. Представьте я скажу, что если тогровля носками в частных руках -то это уже капитализм. А мне в ответ "А почему носками? А если зубными щетками то это уже социализм.? и так далее". Меры тут не введешь, что бы не предложили все будет опошлено и осмеяно. Поэтому приходится оперировать грубыми терминами по принципу "есть или нет". Есть частная собственность-все капитализм.
От Igor Ignatov
К Скептик (20.11.2001 14:13:18)
Дата 23.11.2001 05:26:31

Ре: Ну почему же

Скептик, ну зачем же так. Никто за Вахи носки на Bас не бросится. Дилемма "носки-щетки" к категории меры отношения не имеет и Вы ето прекрасно знаете. К категории меры имеет отношение в чйиx рукаx наxодится основная масса промышленныx мощностей, ресурсов и прочиx структур жизнеобеспечения. К чему ета бодяга с носками? Бабка носками может торговать и при капитализме, и при социализме. Равно как и щетками и ошейниками для собак.
От Ольга
К Скептик (19.11.2001 14:22:15)
Дата 19.11.2001 15:25:10

О собственности


Здравствуйте!

>Но довольно точным определение было бы:строй в котором разрешена частная собсвенность на средства производсва является капитализмом. И тогда из этого вытекает принцип капитализма об извлечении максимальной прибыли. Конечно какой нибудь демагог и зануда тут же скажет что тогда и в СССР был капитализм так как квартиры например сдавать разрешалось и получать с этого прибыль тоже разрешалось. То есть квартира это средство произвоства-однако как я и говорил это крупицы капитализма, а к тому же квартира не была частной собсвенностью в прямом смысл этого слова, ведь ее свободно не продашь.

Насколько я помню университетский курс, квартира в СССР была отнюдь НЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, а собственностью государственной (в период "развитого социализма" - общенародной). Вводилось еще понятие ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - имущество, сбережения, собственный дом в деревне и т.п.
В капиталистическом обществе частная собственность не просто разрешена, а является краеугольным камнем экономической системы вкупе с рынком и товарно-денежным обменом.

Всего доброго!
От Игорь
К Ольга (19.11.2001 15:25:10)
Дата 21.11.2001 13:22:06

Вот-вот - к част. собственности не применима категория разрешена - запрещена

А применима категория - есть или нет.
От Товарищ Рю
К Ольга (19.11.2001 15:25:10)
Дата 20.11.2001 02:23:38

Re: О собственности

>Здравствуйте!
Здра!

>>Но довольно точным определение было бы:строй в котором разрешена частная собсвенность на средства производсва является капитализмом. И тогда из этого вытекает принцип капитализма об извлечении максимальной прибыли. Конечно какой нибудь демагог и зануда тут же скажет что тогда и в СССР был капитализм так как квартиры например сдавать разрешалось и получать с этого прибыль тоже разрешалось. То есть квартира это средство произвоства-однако как я и говорил это крупицы капитализма, а к тому же квартира не была частной собсвенностью в прямом смысл этого слова, ведь ее свободно не продашь.
>
>Насколько я помню университетский курс, квартира в СССР была отнюдь НЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, а собственностью государственной (в период "развитого социализма" - общенародной). Вводилось еще понятие ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - имущество, сбережения, собственный дом в деревне и т.п.

Там было хитрее придумано. Сказано буквально, что ЛИЧНАЯ собственность - а именно вот дом (не обязательно даже и в деревне - в Москве немало "частных" домов было), та же машина, приусадебный участок (тут, правда, личная собственность проявляется в неотчуждаемом праве владения - но не распоряжения!) и т.п. - НЕ МОЖЕТ быть использована "с целью извлечения наживы" (почти дословно). Иными словами, факт такого ее использования автоматически переводил ее "как бы" в разряд частной, что служило поводом для борьбы с уклонистом. Например, в случае, если дом систематически (!) использовался владельцем для сдачи его в найм (либо, скажем, под мастерскую какому-нить "цеховику"), его запросто могли конфисковать. Еще более частыми были аналогичные дела в случае "левого" извоза на личных автомобилях. Ну, и соответственно, у колхозника, рабочего совхоза и т.п., который грубо пренебрегал работой в общественном секторе, могли обрезать приусадебный участок по самую хату.

>В капиталистическом обществе частная собственность не просто разрешена, а является краеугольным камнем экономической системы вкупе с рынком и товарно-денежным обменом.

"И это правильно!" (с) М.С.Горбачев :-)

>Всего доброго!
С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (20.11.2001 02:23:38)
Дата 21.11.2001 13:42:45

Про левый извоз на личных автомобилях

> Например, в случае, если дом систематически (!) использовался владельцем для сдачи его в найм (либо, скажем, под мастерскую какому-нить "цеховику"), его запросто могли конфисковать.
 Может приведете пример, когда бы дом конфисковали при систематической сдаче в найм? Бабушка с дедушкой моей жены регулярно на лето сдавали комнату городским любителям пожить на даче. И никто у них дом не конфисковывал, да и как бы его могли конфисковать - ведь тогда бы жить им было негде. Чушь Вы порете, уважаемый. При сов. власти человека вынуть из своей квартиры было невозможно никаким способом. Я про такое никогда и не слыхивал. Вот за сдачу дополнительной неиспользуемой для житья жилплощади или сельской дачи криминальным дельцам, эту самую жилплощадь действительно конфисковыали, а Вы хотели, чтобы нет?

>Еще более частыми были аналогичные дела в случае "левого" извоза на личных автомобилях.
Когда такой извоз расцвел дивным цветом в конце 80-ых - за это ничего не делали. А в дни моего детства я не помню ни одного случая, чтобы люди, подвозящие меня с родителями на личных или гос. автомобилях, настаивали бы на оплате. Когда им предлагали деньги - они всегда стеснялись брать.

> Ну, и соответственно, у колхозника, рабочего совхоза и т.п., который грубо пренебрегал работой в общественном секторе, могли обрезать приусадебный участок по самую хату.

В самом деле могли? В каком году?
От Nail
К Игорь (21.11.2001 13:42:45)
Дата 22.11.2001 17:53:07

Re: Про левый...

> А в дни моего детства я не помню ни одного случая, чтобы люди, подвозящие меня с родителями на личных или гос. автомобилях, настаивали бы на оплате. Когда им предлагали деньги - они всегда стеснялись брать.

Смотря где, в Подмосковье, например, так вполне брали и еще обижались если мало предлагал, на периферии почти никогда.
Впрочем, мои знакомые да и я сам и сейчас денег с попутчиков не берем, это для нас не работа ;-)
От Игорь
К Nail (22.11.2001 17:53:07)
Дата 22.11.2001 18:18:06

Так я про Подмосковье и помню.

Вообще же всю страну можно было объехать автостопом без копейки денег.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.11.2001 18:18:06)
Дата 23.11.2001 02:29:35

Это немного не то

> Вообще же всю страну можно было объехать автостопом без копейки денег.

Автостопом - и сейчас можно, и без денег тоже. "Бои" обычно денег не берут (зато, если ты девушка, могут... ну, сами понимаете). Речь-то шла, в основном, о городе.

Кстати, на ругаемом вами Западе (в той же Европе) они тебя могут еще и покормить, и даже поселить в каком-нить дешевом мотеле. Особенно, если ты на вид студент.
От Игорь
К Товарищ Рю (23.11.2001 02:29:35)
Дата 23.11.2001 17:25:45

Я Запад, если и ругал, то только из-за вреда который он принес моей Родине и дру

гим народам, а не за его внутреннее устройство.
От Скептик
К Игорь (21.11.2001 13:42:45)
Дата 21.11.2001 15:30:47

Игорь, вы скатываетесь на уровень диссидентской кухни

"Когда такой извоз расцвел дивным цветом в конце 80-ых - за это ничего не делали. А в дни моего детства я не помню ни одного случая, чтобы люди, подвозящие меня с родителями на личных или гос. автомобилях, настаивали бы на оплате"

При чем здесь это? А другой человек вам скажет что с него всегда брали деньги за подвоз и что дальше? А конец 80-ых уже не пример, так как это перестройка, уже открылись первые кооперативы, да и не советский это период вообше. К тому же дело то совсем не в том стеснялись или не стеснялись. Частный извоз за деньги был запрещен, нельзя было личную собсвенность превращать в средсво производсва то есть в частную собственность. Вот о чем речь. Уж не будете вы утверждать что руским стыдно деньги так зарабатывать? Таксисты отнюдь не стеснялись драть два-три счетчика, обманывать незнающего город клиента, возиьть его окружными путями и так далее, говорить что едут в "парк", но за дополнительню плату готовых с "парком повременить". Значит особой стыдливости какой то у русских нет и как только разрешили частный извоз, так тьма народу этим занялась. А всякие там водопроводчики, слесаря, у которых никогда "нет" прокладки для крана, но всегда готовых продать "свою" деталь в десятки раз дороже ее цены. А деталь то просто предварительно украдена у государства и за счет дефицита на нее можно было установить совершено дикую цену. Вся наша сфера услуг на этом кормилась, не испытывая особого стыда.
От Игорь
К Скептик (21.11.2001 15:30:47)
Дата 21.11.2001 19:24:01

Если бы у русского народа не было стыдливости

То тогда бы не ходили байки про слесарей и таксистов, берущих лишнее и пр. Народ считал бы это в порядке вещей и не трендел бы на эту тему.
От Александр
К Товарищ Рю (20.11.2001 02:23:38)
Дата 20.11.2001 04:31:07

Re: О собственности

> та же машина, приусадебный участок (тут, правда, личная собственность проявляется в неотчуждаемом праве владения - но не распоряжения!) и т.п. - НЕ МОЖЕТ быть использована "с целью извлечения наживы" (почти дословно). Иными словами, факт такого ее использования автоматически переводил ее "как бы" в разряд частной, что служило поводом для борьбы с уклонистом. Например, в случае, если дом систематически (!) использовался владельцем для сдачи его в найм (либо, скажем, под мастерскую какому-нить "цеховику"), его запросто могли конфисковать.

Но никогда не конфисковывали. Помнится 3 года подряд снимали домик под Евпаторией. Вся деревня систематически сдавала. Все приезжающие пунктуально отмечались в сельсовете, и так было всегда. А домов не конфисковывали никогда. Потому как бизнес семейный, без эксплуатации. Рабочую силу в товар не превращали.

> Ну, и соответственно, у колхозника, рабочего совхоза и т.п., который грубо пренебрегал работой в общественном секторе, могли обрезать приусадебный участок по самую хату.

Ну прям! Это только в Америке люди живут в загончиках из колючей проволоки, а вся земля у них под самую городскую черту отрезана буржуями. Ну и если исторически посмотреть у индейцев отрезали весь материк, а в Англии отрезали землю у своих же сумасшедшие тысячи выморили. Слыхали про огораживания? Не, у нас такого небыло. И это правильно!
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (20.11.2001 02:23:38)
Дата 20.11.2001 02:25:07

Маленькая поправка

>... приусадебный участок (тут, правда, личная собственность проявляется в неотчуждаемом праве владения - но не распоряжения!) и т.п...

Следует читать - "в неотчуждаемом наследуемом праве пользования".

С уважением
От Скептик
К Товарищ Рю (20.11.2001 02:25:07)
Дата 20.11.2001 14:16:31

Согласен да к тому же

Если не будешь нигде работать, а будешь жить на деньги от сдачи квартиры то встреча с товарищеим "ОТТУДА" обеспечена. То есть даже с крупицами капитализма которые кстати считались преежитком, жестко боролись.
От Игорь
К Скептик (20.11.2001 14:16:31)
Дата 21.11.2001 13:57:09

А бороться конечно было не надо?

Как Вы думаете - в русской общине на протяжении 1000 лет ее существования с лодырями, которые не хотели работать - не боролись?
От Александр
К Игорь (21.11.2001 13:57:09)
Дата 21.11.2001 22:22:19

Re: А бороться...

> Как Вы думаете - в русской общине на протяжении 1000 лет ее существования с лодырями, которые не хотели работать - не боролись?

Нет. Под них подстраивались:

"и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабосильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем.
Крестьянская община, крестьянская артель — это не пчелиный улей, в котором каждая пчела, не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей — разве они тогда ходили бы в лаптях?"
А.Н. Энгельгардт. 12 писем из деревни.
От Игорь
К Александр (21.11.2001 22:22:19)
Дата 22.11.2001 15:52:54

Вы полагаете, что это соответствовало действительности?

Зачем сильному ждать, а не помочь слабому?
От Александр
К Игорь (22.11.2001 15:52:54)
Дата 23.11.2001 08:10:11

Ну так...

> Зачем сильному ждать, а не помочь слабому?

Вы что же думаете, русская община в последние 100 лет не развивалась? Вот через 100 лет Вам это странно и дико, а тогда был такой эмпирический факт. Не надо общину идеализировать. Она еще не советский строй. Впрочем, сдается мне это был короткий период между крепостным правом и массовыми голодами, вызванными развитием капитализма в России. И до этого было коллективнее, и после.
От Александр
К Скептик (20.11.2001 14:16:31)
Дата 20.11.2001 19:33:07

Re: Согласен да...

>Если не будешь нигде работать, а будешь жить на деньги от сдачи квартиры то встреча с товарищеим "ОТТУДА" обеспечена. То есть даже с крупицами капитализма которые кстати считались преежитком, жестко боролись.

И пправильно делали. Почему это тебе тунеядцу предоставлять квартиру, которая тебе к тому же и не нужна раз сдаешь и живешь в другом месте? Разумнее дать ее тому кто работает, но живет в коммуналке.
От Скептик
К Александр (20.11.2001 19:33:07)
Дата 21.11.2001 14:45:08

Очередная подмена тезиса...

Вам говорят о том что не было частной собсвенности в СССР и доказыают это тем что даже с крупицами частной собсвености боролись, а вы отвечаете что это правильно. А я не говорл что это правильно или не правильно я о другом говорил.
От Скептик
К Ольга (19.11.2001 15:25:10)
Дата 19.11.2001 15:32:53

Так я это и сказал, не являлась, хотя средсвом производства была (-)
От А.Б.
К Igor Ignatov (19.11.2001 00:07:09)
Дата 19.11.2001 13:21:29

Re: Ну, так и обратное справедливо.

"Госсобственность на средства производства" - это еще никакой
От А.Б.
К А.Б. (19.11.2001 13:21:29)
Дата 19.11.2001 13:22:37

Re: Сбойнуло, продолжу.

... не коммунизм, и не социализм даже.
И такая раскладка дел - вовсе не гарантия "безпроблемной" экономики и социальной стабильности. Этому то, хоть, собственный опыт научил?
От Begletz
К Igor Ignatov (19.11.2001 00:07:09)
Дата 19.11.2001 07:16:45

Совершенно верно!

Уж капитал, так капитал! А это получился тот самый "социализьм с человеческим лицом", которым нас пугал Михал Сергеич. Только осталось добавить однопартийную систему и госмонополию на спиртное.
От Скептик
К Begletz (19.11.2001 07:16:45)
Дата 19.11.2001 14:17:03

Черт , про водку забыл, в госсобственность!, конечно! (-)
От Begletz
К Скептик (19.11.2001 14:17:03)
Дата 20.11.2001 06:02:57

Но ващще, Скептик, народ должен свою Стену любить! (-)