От Durga
К Вячеслав
Дата 15.10.2010 14:12:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Раз влезли,...

Привет

Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).

Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.

Для начала, что делает 7-40 и что делаю я. Он прекрасно знает, что американцев на Луне не было, или это в лучшем случае не известно, по крайней мере знают это те части личности, которые составляют его честную сторону. С другой стороны по причинам этнической а также возможно материальной и психологической выгоды он вынужден защищать позицию, что американцы на Луне были. Всилу этого он вынужден защищать "версию НАСА" нечестными приемами, то есть приемами не научными, а политическими и открыто отказываться от честной защиты.

Что есть политическая борьба хорошо раскрывает китайское искусство войны и политики. В данном случае 7-40 начинает действовать в соответствии с этим учением, путем программ искривления имен, создает разрыв между Мин и Ши, переставляя их и формируя выгодную для себя реальность. Что делаю я - просто приступаю к программе Чжен Мин, то есть к исправлению имён. Соответственно я беру словарь Ушакова, и показываю как 7-40 извратил русский язык в целях политических побед. Это и "опровергатели", и "общеизвестное" и т.п.

Вы бросились защищать его и обвинили меня, что дескать в моем варианте слово вообще бессмысленно. Извините. Во-первых, причем здесь я? Я дал лишь толкование слова из словоря, и вставил соответствующее нравоучение негодяю. Слово толкуется в словаре Ушакова, потому к Ушакову и направляйте свои претензии.

Теперь разберем подробнее, в чем состоит ваш наезд на Ушакова. По вашему (а не по моему) получается, что Ушаков имел ввиду абсолютно всех людей земли, и что таким толкованием Ушаков сделал неприменимым термин, потому что так не бывает. В действительности данное им определение лишь подсказывает как правильно использовать слово. Оно имеет смысл при указании множества "все", (это могут быть, например и три человека и десять, и миллион – однако общеизвестность среди них всех легко достижима).

И конечно слово общеизвестно может использоваться при условии, что количество "тех кому не известно" либо отсутствует, либо является пренебрежимо малой величиной. поэтому и посмотрим рассуждения о проценте.

>>Что означает "общеизвестный в научном сообществе", если некоторая часть этого сообщества не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.
>
>Я Вам лучше лингвистический ряд построю. В научном сообществе факт может быть:
>неизвестен, мало известен, известен, широко известен и общеизвестен. Если попытаться это дело формализовать в процентах то из любви к точности придется вводить крайние значения абсолютно неизвестен (0%) и абсолютно общеизвестен (100)%. Далее, т.к. лексемы сформулированы на ограниченном естественном языке, то они перекрываются. Так, например, какие-нибудь 70% известности с примерно одинаковой адекватностью могут быть названы и "широко известно" и "общеизвестно". По моему субъективному мнению однозначная "общеизвестность" начинается процентов с 80-90%. Соответственно где-то ниже этих цифр адекватность термина "общеизвестность" уступает адекватности "широко известно" и совсем сходит на нет где-то в районе 50-60 %. Соответственно понятию "общеизвестно" будут однозначно соответствовать все что более 80-90%. Но можно сказать и проще "общеизвестно" - это "известно подавляющему большинству".

Я с вами не согласен по этому вопросу. Для науки 10% ученых, не принимающих какую-либо теорию - очень большая величина, отнюдь не пренебрежимо-малая.

>>Будьте добры, коль скоро вы находите тезисы 7-40 корректными. А то я смотрю, общеизвестности (как в смысле определения Ушакова, так и в нормальном, человеческом смысле) уже давно не наблюдается, а 7-40 всё на нее претендует.
>Правильно претендует. Факт высадки находится явно в том интервале % где понятие "общеизвестно" вполне адекватно, может эта адекватность и неоднозначна, может не менее адекватно было бы использование понятия "широко известно", но тем не менее "общеизвестно" адекватно отображает ситуацию.

Вот здесь мы с вами расходимся. Но применение термина "широко известно" будет справедливо.

>>Может, правильно было бы сказать, что общеизвестность в стиле 7-40 определяется не учеными, а политиками потому что именно они дают деньги ученым под нужные для себя истины? Например на форуме НК долго висело громкое объявление, что американцы были на Луне, потому что так сказал Путин. Но признать такое - значит признать крах науки как таковой.

>Не правильно, все бы Вам абсолютизировать, даже если бы афера и введение научного сообщества в полное заблуждение имело бы место быть, то все равно это не означало бы краха науки как таковой по причине несоизмеримости науки как таковой и прикладного вопроса о высадке на Луне.

В действительности, по смыслу именно это 7-40 имеет ввиду, только постоянно подтасовывает вместо термина "политические элиты" термин "научное сообщество". То что среди плебеев должно распространяться мнение, что американцы высаживались на Луне общеизвестно в кругах политических элит, а поскольку они дают деньги, то и в науке распространяется среди тех кто готов продать правду за чечевичную похлебку. Ваша симпатия таким позициям мне тоже вполне понятна, поскольку вы являетесь сторонником принципа глубокой лояльности населения политической власти. А вся интрига лунного спора как раз и состоит в том, что на одной чаше весов правда, на другой - политическая и военная мощь США и государств-прихлебателей.

Крах науки если и произойдет, то не потому, что в ней будет зафиксирована ложь, а потому что в ней будет зафиксирован принцип, согласно которому научные истины устанавливаются не в аудиториях ученых, а в кабинетах политиков.

>>>так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность.
>>Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.
>
>>Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.
>Так в том и дело, что формулировку, а не формулу. И доводя ее до абсурдного абсолюта Вы топите прежде всего себя, потому как правильно заметил 7.40, после таких заявлений легче всего Вас просто дискредитировать как манипулятора путем вылова примеров нестрогого употребления термина.

А вот эта ваша приписка просто неприличная. Вы сами (а не я) довели до абсурда формулировку Ушакова, сами себя и потопили. Не советую этим заниматься.
От Вячеслав
К Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата 16.10.2010 13:06:37

Re: Раз влезли,...

>Привет

>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).

>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.

1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
4. Я не оказался в некрасивом положении.

В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться. Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.
От Durga
К Вячеслав (16.10.2010 13:06:37)
Дата 19.10.2010 04:45:31

Re: Раз влезли,...

Привет
>>Привет
>
>>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).
>
>>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.
>
>1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
>2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
>3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
>4. Я не оказался в некрасивом положении.

К сожалению человеку свойственно замечать соринки в глазах других, не замечать бревен в своих...

>В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться.

Давайте вы не будете давать мне советов - вы как бы не дружественный мне человек - тем более что в этой теме вы раньше не участвовали, и не логично вам давать мне указания.

>Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.

Вы предлагаете мне позаботиться о вашем эмоциональном покое? Ну так почему бы вам просто не прекратить читать мои сообщения, и вообще эту ветку? Вот выберу минутку, и напишу в "автомобильную" тему, пока она не уползла. И еще одна просьба - не пишите мне пожалуйста "Вы" с большой буквы. Я этот казеный стиль очень не люблю, он вызывает у меня эмоциональный дискомфорт и т.п.
От Перес-Ясный
К Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата 15.10.2010 14:41:35

вот вы любите всем вопросики задавать -

позвольте тоже удовлетворить любопытство - какого профиля у вас образование и в какой области лежат ваши профессиональные интересы.
И, еще, поймите правильно, поскольку вы сами все время стараетесь использовать этническую принадлежность для позиционирования оппонентов в дискуссиии - поясните, пожалуйтса, собственную этническую/социальную принадлежность на уровне дедушек -бабушек с привязкой по географии.

для примера возьмем моих дедушек/бабушек - все русские,
восток Рязанской области, крестьянин
запад Рязанской области служащий
юг Московской, крестьянка
восток Московской, служащая

От 7-40
К Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата 15.10.2010 14:33:16

Re: Раз влезли,...

> Что делаю я - просто приступаю к программе Чжен Мин, то есть к исправлению имён. Соответственно я беру словарь Ушакова, и показываю как 7-40 извратил русский язык в целях политических побед. Это и "опровергатели", и "общеизвестное" и т.п.

Нет, исправитель Вы наш. Это Вы пытаетесь путем подтасовок, манипулирования словами и доведения до абсурда "уесть" собеседника - мол, он слова неправильно употребляет. Мол, нельзя говорить "общеизвестный", если хоть кто-то не знает. Ну и пришлось Вам напомнить, что Вы точно так же употребляете те же самые слова и не морщитесь. И что если все доводить до идиотизма, то люди легко могут счесть Вас идиотом. Ведь все, кто знают русский язык, прекрасно себе говорят "общеизвестный" о вещах, которые знают отнюдь не все (и пытающийся манипулировать словами и словарем Дурга в том числе, причем на этом самом форуме).

>Вы бросились защищать его и обвинили меня, что дескать в моем варианте слово вообще бессмысленно. Извините. Во-первых, причем здесь я? Я дал лишь толкование слова из словоря, и вставил соответствующее нравоучение негодяю. Слово толкуется в словаре Ушакова, потому к Ушакову и направляйте свои претензии.

Да нет, Дурга, претензии есть и будут именно к Вам - к человеку, который давно уже от аргументации по существу перешел к жалкому манипулированию словами, мифами, чем угодно - лишь бы вставить свое "кра".

>Теперь разберем подробнее, в чем состоит ваш наезд на Ушакова. По вашему (а не по моему) получается, что Ушаков имел ввиду абсолютно всех людей земли, и что таким толкованием Ушаков сделал неприменимым термин, потому что так не бывает. В действительности данное им определение лишь подсказывает как правильно использовать слово. Оно имеет смысл при указании множества "все", (это могут быть, например и три человека и десять, и миллион – однако общеизвестность среди них всех легко достижима).

Не надо, Дурга, пытаться дописывать словарь за Ушакова. В словаре Ушакова ничего ни о каких множествах не сказано. Там сказано "все".

>И конечно слово общеизвестно может использоваться при условии, что количество "тех кому не известно" либо отсутствует, либо является пренебрежимо малой величиной. поэтому и посмотрим рассуждения о проценте.

Ах, уже пренебрежимо малой величиной? Вот и назовите эту величину, Дурга, и обоснуйте ее Ушаковым. Не следует брать на себя право додумывать за Ушакова, какую величину он считает пренебрежимо малой. Идите и спросите у самого Ушакова. И еще спросите, не равна ли эта величина нулю. А то мало ли.

>>Я Вам лучше лингвистический ряд построю. В научном сообществе факт может быть:
>>неизвестен, мало известен, известен, широко известен и общеизвестен. Если попытаться это дело формализовать в процентах то из любви к точности придется вводить крайние значения абсолютно неизвестен (0%) и абсолютно общеизвестен (100)%. Далее, т.к. лексемы сформулированы на ограниченном естественном языке, то они перекрываются. Так, например, какие-нибудь 70% известности с примерно одинаковой адекватностью могут быть названы и "широко известно" и "общеизвестно". По моему субъективному мнению однозначная "общеизвестность" начинается процентов с 80-90%. Соответственно где-то ниже этих цифр адекватность термина "общеизвестность" уступает адекватности "широко известно" и совсем сходит на нет где-то в районе 50-60 %. Соответственно понятию "общеизвестно" будут однозначно соответствовать все что более 80-90%. Но можно сказать и проще "общеизвестно" - это "известно подавляющему большинству".
>
>Я с вами не согласен по этому вопросу. Для науки 10% ученых, не принимающих какую-либо теорию - очень большая величина, отнюдь не пренебрежимо-малая.

А что думает по этому поводу Ушаков? Не надо, бросаясь на людей с Ушаковым, додумывать за Ушакова, какую величину он считает пренебрежимой. Идите и выясняйте у самого Ушакова.

>>Не правильно, все бы Вам абсолютизировать, даже если бы афера и введение научного сообщества в полное заблуждение имело бы место быть, то все равно это не означало бы краха науки как таковой по причине несоизмеримости науки как таковой и прикладного вопроса о высадке на Луне.
>
>В действительности, по смыслу именно это 7-40 имеет ввиду, только постоянно подтасовывает вместо термина "политические элиты" термин "научное сообщество".

7-40 говорит "научное сообщество" (точнее, "научно-техническое сообщество") именно там, где речь идет о научно-техническом сообществе. Не верите? Пойдите в ИНАСАН или в ИКИ РАН и спросите. Там политических элит не водится, а вот научно-техническое сообщество представлено очень широко и компетентно.

> То что среди плебеев должно распространяться мнение, что американцы высаживались на Луне общеизвестно в кругах политических элит, а поскольку они дают деньги, то и в науке распространяется среди тех кто готов продать правду за чечевичную похлебку.

Вас никогда не учили, что клеветать - плохо?

>Крах науки если и произойдет, то не потому, что в ней будет зафиксирована ложь, а потому что в ней будет зафиксирован принцип, согласно которому научные истины устанавливаются не в аудиториях ученых, а в кабинетах политиков.

А если не будет зафиксирован принцип? Тогда Вы расстроитесь и захнычите?

>>>Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.
>>Так в том и дело, что формулировку, а не формулу. И доводя ее до абсурдного абсолюта Вы топите прежде всего себя, потому как правильно заметил 7.40, после таких заявлений легче всего Вас просто дискредитировать как манипулятора путем вылова примеров нестрогого употребления термина.
>
>А вот эта ваша приписка просто неприличная. Вы сами (а не я) довели до абсурда формулировку Ушакова, сами себя и потопили. Не советую этим заниматься.

Именно Вы довели формулировку до вершины абсурда. И когда Вас ткнули в то, что Вы сами пользуетесь словами именно так, как 7-40 - то стали в своем духе ныть и плакаться.