От А.Б.
К Скептик
Дата 16.11.2001 14:32:15
Рубрики Прочее;

Re: Еще раз. ЧТо такое "капитализм"? Блок описательных примеров-определений. (-)
От Ольга
К А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата 19.11.2001 15:16:29

Капитализм - категория социально-экономическая:


см., например, корректное определение, приведенное С.Г.:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/27027.htm

поэтому он (капитализм) может описываться в соответствующих понятиях "формационной" (исходно марксовой) парадигмы. О парадигме пишу с внутренним трепетом, т.к. пока еще свежи впечатления от дискуссии с And`ом.
Конечно, это не значит, что невозможен никакой другой дискурс при описании общества капиталистического типа, например, культурно-цивилизационный (о чем упомянул И. Игнатов):

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/27124.htm

Всего наилучшего!
От Скептик
К А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата 18.11.2001 16:17:50

Да я бы сам хотел получить точное определение а никто не формулирует (-)
От А.Б.
К Скептик (18.11.2001 16:17:50)
Дата 18.11.2001 20:42:14

Re: Ага.. :))

Вот и мне сдается, что главное неприятие капитализма - идеологическое. Цели жизни не те, да и "правила поведения" - малопривлекательные. А вся "экономика" - это дело привнесенное.
От Igor Ignatov
К А.Б. (18.11.2001 20:42:14)
Дата 19.11.2001 00:16:38

Ре: Угу.

Ну положим, если так судить, то не по "идеологическим", а скорее культурно-цивилизационным. Что касается економическиx причин, то и от ниx нос воротить не надо, идеалист Вы наш об'ективный. По какой причине страна вымирает и рожать не xочет? Опять сдуру или из гордыни? Может, на некоторые економические предпосылки всего процесса стоит обратить внимание? Ну там - собственность "нe в теx рукаx" и т. п. Тут уже економика начинается, уважаемый.

С пониманием
От А.Б.
К Igor Ignatov (19.11.2001 00:16:38)
Дата 19.11.2001 13:16:17

Re: Ну, проходили уже.

>Ну положим, если так судить, то не по "идеологическим", а скорее культурно-цивилизационным.

Щаз наынем давать определения "культуре" и "цивилизации" :)

>Что касается економическиx причин, то и от ниx нос воротить не надо, идеалист Вы наш об'ективный. По какой причине страна вымирает и рожать не xочет? Опять сдуру или из гордыни?

В заметной степени - поэтому. Изнежились. Вон - в "Бантустане" - ни голод, ни болезни не мешают. Не так ли?

>Может, на некоторые економические предпосылки всего процесса стоит обратить внимание?

Несомненно - с упором на "экономичность" - чтобы ни энергия, ни сырье, ни труд не уходили "на свалку". Нам так себя вести - Паршев велел :)

>Ну там - собственность "нe в теx рукаx" и т. п. Тут уже економика начинается, уважаемый.

Нет. "собственность в руках" - это не экономика. Кое-где - политика. У нас - демагогия. Увы. То есть - полная "идеология". :))

Да, еще вопрос. Для вас тоже "процесс важнее результата"?

С особым пониманием... :))
От Георгий
К А.Б. (19.11.2001 13:16:17)
Дата 19.11.2001 14:26:29

У нас не Бантустан.

>>Что касается економическиx причин, то и от ниx нос воротить не надо, идеалист Вы наш об'ективный. По какой причине страна вымирает и рожать не xочет? Опять сдуру или из гордыни?
>
>В заметной степени - поэтому. Изнежились. Вон - в "Бантустане" - ни голод, ни болезни не мешают. Не так ли?

У нас не Бантустан. Хотя в чем-то Вы правы, конечно... Дело в господствующем взгляде на жизнь - "для чего живем"?
От А.Б.
К Георгий (19.11.2001 14:26:29)
Дата 19.11.2001 14:33:21

Re: Не цепляйтесь к словам.

>У нас не Бантустан. Хотя в чем-то Вы правы, конечно... Дело в господствующем взгляде на жизнь - "для чего живем"?

Близко к смыслу поняли ведь. А проблема - не "для чего живем" - это поглобальнее вопрос. Проблема - "как жить привыкли". То есть - не хватает "на себя", на привычки-послабочки - и "на детей" не осталось ничего. Жертвовать своим "хочу" - не привыкли. Так вырастили. Такой пример подали.
От Игорь
К А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата 16.11.2001 15:09:13

Думаю, достаточно будет такого

Капитализм - это способ производства, - направленный не на создание товаров и услуг для удовлетворения потребностей всех групп населения и отдельных лиц , а на получение капиталистическим субъектом прибыли в денежной форме безотносительно к удовлетворению таких потребностей.
От Igor Ignatov
К Игорь (16.11.2001 15:09:13)
Дата 16.11.2001 21:46:17

Ре: Думаю, ето как раз то, чего...

... нам всем в ельцепутии так мучительно не xватает...

Люди, работающие не на ..., а во имя получения прибыли... Свежая романтическая идея. Греза чиста, как слеза.

Мне одно непонятно, почему Вы решили, что ети романтики с большой дороги будут терпеть какую-то стену. И потом - разве ети романтики уже не во власти?
От Василий Т.
К Игорь (16.11.2001 15:09:13)
Дата 16.11.2001 20:11:23

Тавталогия ;)

Доброе время суток.

> Капитализм - это способ производства, - направленный не на создание товаров и услуг для удовлетворения потребностей всех групп населения и отдельных лиц , а на получение капиталистическим субъектом прибыли в денежной форме безотносительно к удовлетворению таких потребностей.

"Капитализм - это способ производства, - направленный ... на получение капиталистическим субъектом ..."

С уважением, Василий Т.
От Игорь
К Василий Т. (16.11.2001 20:11:23)
Дата 21.11.2001 14:10:01

Однако не понял, где Вы усмотрели тавталогию? (-)
От Василий Т.
К Игорь (21.11.2001 14:10:01)
Дата 29.11.2001 03:40:35

Еще раз...

Доброе время суток.

...но с выделением:
"Капитализм - это способ производства, - направленный ... на получение капиталистическим субъектом ..."

С уважением, Василий Т.
От А.Б.
К Игорь (16.11.2001 15:09:13)
Дата 16.11.2001 15:17:08

Re: И где вы такое видели? (-)
От Игорь
К А.Б. (16.11.2001 15:17:08)
Дата 16.11.2001 15:24:22

А Вы знаете другое?

Приведите его тогда!
От А.Б.
К Игорь (16.11.2001 15:24:22)
Дата 16.11.2001 15:33:48

Re: Сказал же - общего определения не встречал.

А те "общие" определения что встречал - не встречают соответствия в реалиях. :))

Ибо предполагают не людей - а "тупых автоматов" почти без логики. Иначе - "не строится" система.
От Социал
К А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата 16.11.2001 14:59:46

Нет, пусть лучше конкретное определение дает, а то...

а то накидает примеров типа:
США - капитализм,
Англия - капитализм,
Испания - капитализм
и т.д.

да и с кучей определений та же история...

...придется дедушку Задэ звать (^^).
От C.КАРА-МУРЗА
К Социал (16.11.2001 14:59:46)
Дата 16.11.2001 16:14:15

Общее определение западного капитализма

Общественный строй, имеющей в качестве системообразующей матрицы рынок, основанный на эквивалентном обмене, на котором в качестве товаров циркулируют деньги, земля и рабочая сила.
От Социал
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2001 16:14:15)
Дата 16.11.2001 20:02:22

Основная беда такого "рынка" в том, что идет подмена целей и средств

Деньги это средства к достижению цели.
В капиталистическом обществе деньги становятся целью.

А где подмена средств и цели, там...
...отсутствет прогресс.
Тут как в известном анекдоте:
"...вам шашечки или ехать".
Капитализм делает выбор в пользу шашечек.

Ну или еще красочнее.
Жил был дядя Ваня в одной деревне. И потребовалась ему соха. Взял он свою козу и пошёл к Гавриле за новою. А Гаврила говорит, мне твоя коза не нужна. Мне валенки нужны. Пошёл дядя Ваня к Петру за валенками. Говорит, - давай Пётр, я тебе козу, а ты мне валенки. Пётр ему отвечает, - не нужна мне коза, мне топор нужен...
и долго бы ходил так дядя Ваня, не приехай в ту деревню, хитрый Изя. Изя говорит, - давай я у тебя козу куплю. - Как это? - спрашивает дядя Ваня.
- Ты мне отдашь козу, а я тебе за это дам монет. На эти монеты ты сможешь у меня потом все что хочешь купить.
- И соху, - спрашивает дядя Ваня.
- И соху, и плуг, и комбайн (если монет хватит), - усмехается хитрый Изя.
- Поверил ему дядя Ваня и продал козу. Купил он у хитрого Изи соху. И задумался. - А что если бы у меня было больше монет, пожалуй я бы и комбайн осилил...
Продал он хитрому Изе всё своё имущество, а монет всё равно не хватает. Тогда хитрый Изя говорит, - иди ко мне в работники, я тебе платить буду за это монетами.
Дядя Ваня подумал, вот будет у меня много монет, тогда я всё себе смогу купить, и пошёл в работники к хитрому Изе. С тех пор прошло много лет, а потомки дяди Вани досих пор работают на детей хитрого Изи, да всё монеты копят, уже и забыли с чего все началось. Одно только хитрому Изе досадно, что кроме дяди Вани, на его монеты в той деревни никто не купился.
Суть проста - дядя Ваня стал рабом монеты. Он жаждал денег уже не для того, чтобы купить себе вещь, а чтобы иметь такую возможность. Т. е. ради денег.
Капитализм начинается тогда, когда формула:
ТОВАР - ДЕНЬГИ - ТОВАР
заменяется формулой
ДЕНЬГИ - ТОВАР - ДЕНЬГИ
и это не прогресс и индустриализация, а полная подмена реальности. Деньги лишь способ (метод) упрощения товарных (именно товарных, а не товарно денежных) взаимоотношений.

Вот в такой постоновке вопроса: Капитализм - тупиковая ветвь, ведущая к деградации и вымиранию. Так стоит ли за него бороться???
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2001 16:14:15)
Дата 16.11.2001 16:48:26

Re: Мало!

Экономика - повисла.
Идеологии (мотивации) не видно!

А она - ой, важна.
От А.Б.
К Социал (16.11.2001 14:59:46)
Дата 16.11.2001 15:08:52

Re: Общего - нет, похоже :)

А примеры - я не даром назвал "описательными".

"Капитализм это когда:...." - такого плана.