Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ПРосьба ко всем противникам капитализма по Паршеву за стеной

От	Скептик
К	All
Дата	16.11.2001 14:11:45
Рубрики	Прочее;

ПРосьба ко всем противникам капитализма по Паршеву за стеной

Очень прошу вас написать статьи в которых вы изложите причины по которым такой капитализм невозможен. Это нужная и очень важная работа. А я со своей стороны напишу ответ на ваши статьи, та как я сторонниик такого капитализма.
НАм на форуме не хватает теоретической дискуссии, а эта тема повысит уровень нашего форума. Сергей Георгиевич обещал изложить свои соображения по этому вопросу, однако и мы не должны стоять в стороне.

От	Добрыня
К	Скептик (16.11.2001 14:11:45)
Дата	19.11.2001 16:14:05

ИМХО Паршев кое чего недоговаривает (при всём уважении к нему)

Во-первых, он не рассматривает перспектив и все построения свои основывает на традиционном производстве - то есть машиностроении, сельском хозяйстве и прочем. Готовится к прошлой войне :-))) Он, как бы это выразиться, не покидает рамок традиционого монетаристского расклада, в котором фигурируют: собственник, работник, деньги, рынок, спрос, прибыль, средства производства (если что-то забыл, поправьте), причём в традиционном их понимании, оставляя за кадром новые технические возможности - например, ИТ. Ведь чем чревато развитие ИТ? В самом первом приближении уже можно увидеть, как бурно в последнее время благодаря Интернету развились связь потребителя непосредственно с производителем, минуя традиционных рыночных посредников, то есть появился эффективнейший инструмент планирования. А что за новая сила сейчас подрастает в компьтерных клубах? Не новый ли "информационный пролетариат", способный самим своим существованием перечеркнуть все климатические расчёты Паршева - ведь для организации ИТ предприятия не нужно строить заводы со стенами в пять кирпичей, не нужно зачастую даже из дома выходить? Не получится ли в таких условиях автаркия ненужным пережитком устаревших производственных отношений?

Во-вторых, он упускает из виду такую мотивацию и метод получения высоких относительно издержек прибылей, как хай-энд. Хай-энд - это создание очень дорогих элитных товаров, предназначенных для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное. Посмотрите - вокруг простой, казалось бы, курительной трубки создана целая субкультура, для трубочников издают специальные красочные журналы, наподобие модных. Это особая культура потребления, гурманство, и эта изысканность втягивает и обязывает. Собственно, изысканное потребление давно стало одним из столпов современного западного общества. Это необычайно мощная ловушка, по эффективности в войне против СССР подействовавшая едва ли не сильнее, чем вся остальная манипуляция - вспомните "Собачье сердце" и тираду Преображенского о культуре еды, ставшую воистину манифестом антикоммунистов, построивших на подобных примерах наглядную иллюстрацию превосходства лощёного западного общества над "охамевшими плебеями". И нашим новым коммунистам ещё предстоит решить задачу, как обезопасить от этой ловушки своё общество - учить ли наших культуре ношения фраков во избежание возникновения искушения "научиться у Запада лучшему", или давать что-то взамен, способное компенсировать моральную неудовлетворённость от нашей "непродвинутости". С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек) может опять же стать ориентиром для построения капиталистической экономики "не по-Паршеву", но со всеми признаками "высокой культуры" и "развитости" - ну чем не пряник для сторонников глобализации?

От	Роман Ш.
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	20.11.2001 21:18:42

Еще одна эйфория, ИТ-шная

> Во-первых, он не рассматривает перспектив и все построения свои основывает на традиционном производстве - то есть машиностроении, сельском хозяйстве и прочем. Готовится к прошлой войне :-))) Он, как бы это выразиться, не покидает рамок традиционого монетаристского расклада,

Причем здесь монетаризм?

> в котором фигурируют: собственник, работник, деньги, рынок, спрос, прибыль, средства производства (если что-то забыл, поправьте), причём в традиционном их понимании, оставляя за кадром новые технические возможности - например, ИТ. Ведь чем чревато развитие ИТ? В самом первом приближении уже можно увидеть, как бурно в последнее время благодаря Интернету развились связь потребителя непосредственно с производителем, минуя традиционных рыночных посредников,

И что, от этого "собственник, работник, деньги, рынок, спрос, прибыль, средства производства" сразу исчезли что ли?

> то есть появился эффективнейший инструмент планирования.

Планирования чего? Беда вся в том, что правильность "теоремы Паршева" не зависит от способа управления экономикой, она верна как для рыночного, так и для планового хозяйства.

> А что за новая сила сейчас подрастает в компьтерных клубах? Не новый ли "информационный пролетариат", способный самим своим существованием перечеркнуть все климатические расчёты Паршева - ведь для организации ИТ предприятия не нужно строить заводы со стенами в пять кирпичей, не нужно зачастую даже из дома выходить?

Ну да, а дОма дрожать от холода и питаться манной небесной. И еще самому крутить ручку генератора электроэнергии, чтобы компьютер работал. Да и еще, как только кончилась ИТ-эйфория, спрос на ИТ-специалистов упал колоссально, например число вакансий на http://www.dice.com и http://www.computerjobs.com по сравнению с тем, чо было год назад, уменьшилось примерно в 7-8 раз.

> Во-вторых, он упускает из виду такую мотивацию и метод получения высоких относительно издержек прибылей, как хай-энд. Хай-энд - это создание очень дорогих элитных товаров, предназначенных для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное.

Для создания хай-энда нужны специалисты высокой квалификации, которых в России нет и нет возможности их подготовки, о чем Паршев тоже пишет.

> С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек

Почему не требующими? Как раз, наоборот, хай-энд требует максимальное число переделов продукции, а чем больше переделов нужно для какого-либо продукта, тем менее выгодно его выпускать в России. Об этом Паршев тоже писал. Как раз, наоборот, сейчас в России прибыльно производить продукцию с минимальным числом или вообще нулевым переделов из местного сырья, эти отрасли сейчас бурно развиваются и в них как раз идет большая часть инвестиций, о чем я уже писал. Остальные просто проедают свои основные фонды.

От	Добрыня
К	Роман Ш. (20.11.2001 21:18:42)
Дата	23.11.2001 17:11:57

Что-то мы чрезмерно увлеклись обсуждением перспектив ИТ-индустрии

В смысле оборота программных продуктов и развития "информационного пролетариата". Я же больше имел в виду возможности ИТ как таковые. Например, учёт населения в ЭВМ позволит качественно лучше, чем в СССР, оценивать распределение людей по регионам, по профессиям, лучше оценивать их потребности и возможности их снабжения. А дальнейшее развитие ИТ явно приведёт к ещё больши возможностям - "электронные деньги" и прочее. Уже мы практически на пороге таких возможностей.

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (23.11.2001 17:11:57)
Дата	29.11.2001 07:36:30

Самый главный эффект ИТ-индустрии в РФ

Привет!

Фальсификация выборов с помощью ГАС "Выборы"

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	And
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	20.11.2001 09:54:01

особая культура потребления,гурманство и изысканность...

"Добрыня" wrote:

> для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное. Посмотрите - вокруг простой, казалось бы, курительной трубки создана целая субкультура,

Ну почему же "субкультура"? Культура. Если вокруг курительной трубки образовался культ, это и есть культура.

> для трубочников издают специальные красочные журналы, наподобие модных.

Почему "наподобие"? Именно, такие, как журналы мод, издаются журналы об аттрибутах курения. Культурно одеваться и культурно курить -- одно и то же. Культ он и есть культ.

> Это особая культура потребления, гурманство, и эта изысканность втягивает и обязывает.

Никакая это не "особая" культура, а самая что ни на есть обычная культура. Всякая, любая, культура, будь то слушание классической мызыки, посещение культовых мероприятий, как-то: поход в театр, поход в кино, на концерт и т.д., возможна, цитирую Вас: "через специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя". Воистину так. Культуру отправления культов прививают. Культура пить чай, оттопырив мизинчик -- та же самая культура, как и посещение по выходным музея с картинами или иных культовых учреждений, будь то церковь или синагога. Культурный человек, это человек, понимающий толк в культе кино, театра, классической музыки, культе Христа или Кришны, культе Хай-Енд радиоаппаратуре, культе изысканной кухни, культе подачи и съедения блюд этой самой культовой кухни и вообще, чем большее культов, тем лучше. Не нужно возмущаться якобы субкультурой курения трубки, это та же культура, что и понимание высокого искусства. Само же слово искусство происходит от слова искушение.

> Собственно, изысканное потребление давно стало одним из столпов современного западного общества.

Правильно, искушение изысканным потреблением есть культура потребления. Но к чему делать такие большие и удивленные глаза, что у современного западного общества это попало в разряд культовых вещей? Просто западный человек по определению цивилизованнее и культурнее. По количеству культов они оставили далеко даже язычников прошлых веков. Это не хорошо и не плохо, это информация.

> Это необычайно мощная ловушка, по эффективности в войне против СССР подействовавшая едва ли не сильнее, чем вся остальная манипуляция

Правильно. А Вы часом, не профессиональный работник культуры, как и я?

> - вспомните "Собачье сердце" и тираду Преображенского о культуре еды, ставшую воистину манифестом антикоммунистов, построивших на подобных примерах наглядную иллюстрацию превосходства лощёного западного общества над "охамевшими плебеями". И нашим новым коммунистам ещё предстоит решить задачу, как обезопасить от этой ловушки своё общество - учить ли наших культуре ношения фраков во избежание возникновения искушения "научиться у Запада лучшему", или давать что-то взамен, способное компенсировать моральную неудовлетворённость от нашей "непродвинутости". С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек) может опять же стать ориентиром для построения капиталистической экономики "не по-Паршеву", но со всеми признаками "высокой культуры" и "развитости" - ну чем не пряник для сторонников глобализации?

Да. У Вас получилась дихотомия -- научиться у Запада их лучшим культам или давать у себя что-либо взамен. И никакого внятного объяснения, чем, культ кино или культ танцев с бубнами лучше культа курения трубки, Вы предложить не сумеете. И там, и там, будут использованы приемы одного и того же опыта и знания -- что такое "красиво". И то, и то, будет красиво, уверяю вас. Настолько красиво, что в очень красивом кино, которое ценит культурное сообщество, можно увидеть изумительно красивое курение трубки культурными джентльменами, за столом с изысканной сервировкой и гурманскими блюдами, под аккомпанимент лучших образцов классической музыки от виртуозов с высочайшей культурой исполнения... Искусство искушения как принцип сборки матрешек? Хотите заменить одну из них? Если я правильно понял.

--
Андрей Куликов

От	Добрыня
К	And (20.11.2001 09:54:01)
Дата	20.11.2001 14:09:18

Не, я человек некультурный :-)))

Это к вопросу о "работнике культуры".

А насчёт "и там, и там красиво" - так речь не о том. Одно дело увидеть кино с изысканно сервированным столом или танец с бубнами и порадоваться за исполнителей, и другое дело когда сам так кушаешь. А человек такое существо, что ему этого непременно захочется, особенно, когда он увидит, что "другие" так регулярно могут и для них это представляется врождённым и естественным. А когда захочется - тут всё и пропало, и никакие сообщения о центнерах с гектара или новом спутнике не отвратят его от этого желания и от ненависти к "совку", неспособному дать ему "продвинутое". Наступит очередное падение коммунизма. Вот о чём речь.

От	Леонид
К	Добрыня (20.11.2001 14:09:18)
Дата	20.11.2001 22:31:44

Отчего ж так?

Спросите себя - Вам самому этого хочется? Мне - нет. Мне что фрак, что галстук в падло носить. Как-то никогда я себя не отождествлял ни с дворянством, ни с богемой. Да и не люблю я этой высокой культуры. В Германии мне вобще хочется при виде немецких прилизанных коттеджей э-э, как бы помягче, сделать кучу на крыльце такого.
Я не думаю, чтобы аристократизм всех привлекал. Меня-то он совершенно не привлекает.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (20.11.2001 22:31:44)
Дата	20.11.2001 23:28:17

Так, может, тут собака и порылась?

>Спросите себя - Вам самому этого хочется? Мне - нет. Мне что фрак, что галстук в падло носить. Как-то никогда я себя не отождествлял ни с дворянством, ни с богемой. Да и не люблю я этой высокой культуры. В Германии мне вобще хочется при виде немецких прилизанных коттеджей э-э, как бы помягче, сделать кучу на крыльце такого.
>Я не думаю, чтобы аристократизм всех привлекал. Меня-то он совершенно не привлекает.

Выходит, весь вопрос в том - "за кого" большинство? Ну, примерно, как в проблеме "справедливости" (потому что, если не большинство, а только интерьюируемый, то...)? Если за коттеджи да трубки - значит, гражданское общество, а ежели за "погадить на крыльце" да еще девчонку ихнюю там же... эээ...разделать, так уже и "солидарное".

Тогда и огород городить нечего, по-моему. Сегрегация, сегрегация, господа! А на границе - забор и - дырки, как положено! (с) :-))))))

С уважением

От	Леонид
К	Товарищ Рю (20.11.2001 23:28:17)
Дата	20.11.2001 23:46:19

А Вам не кажется

Что большинство как раз будет и за коттеджи с трубками и за возможность погадить на крыльце и прочее? :-))) Вот это-то желание совместить несовсместимое и будет губительным.
Трубку, кстати, я сам курю. Трубку курить вобще прикольно, особенно если ее забить сами знаете чем. Круче трубки только кальян будет. Но при этом не фраков, ни коттеджей мне как-то совсем не хочется. А вот кучки на крыльце делать да девчонкам ихним давать пробовать сами знаете что да развлекаться потом с ними - вот этого очень-очень хочется.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (20.11.2001 23:46:19)
Дата	21.11.2001 02:12:05

Это Вы какой социум описали? (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (21.11.2001 02:12:05)
Дата	21.11.2001 10:52:24

Наш, родимый

Именно такое желание присутствует в нашем социуме. Брежневские цены при ельцинских окладах. Шутка? Да, но не в бровь, а в глаз.
Мама рассказывала. Раз пошла она со своим начальником немцем в ресторан "Балчуг". Сидит там компания одетых с иголочки молодых людей. Одеты со вкусом, по последней моде, надушены все дорогими духами. Весело общаются между собой. Слова - один черный мат и феня. Совершенно не вписывается в обстановку дорого ресторана - так показалось маме.
Так что желания совместить несовсместимое - коттеджи и кучки на крыльце присутствовать будут у большинства. Это-то и плохо.

От	Георгий
К	Леонид (20.11.2001 23:46:19)
Дата	20.11.2001 23:49:37

Хорошо отвечаете, Леонид!

"Леонид" wrote in message news:15249@kmf...
> Что большинство как раз будет и за коттеджи с трубками и за возможность погадить на крыльце и прочее? :-))) Вот это-то желание
совместить несовсместимое и будет губительным.
> Трубку, кстати, я сам курю. Трубку курить вобще прикольно, особенно если ее забить сами знаете чем. Круче трубки только кальян
будет. Но при этом не фраков, ни коттеджей мне как-то совсем не хочется. А вот кучки на крыльце делать да девчонкам ихним давать
пробовать сами знаете что да развлекаться потом с ними - вот этого очень-очень хочется.

Проблема нашего народа именно в этом - и то, и это делать хочется %-)))

Кстати, мне "куч" делать не хочется. Но и "трубок" - тоже. %-))

От	Александр
К	Георгий (20.11.2001 23:49:37)
Дата	21.11.2001 00:11:19

Тут с Леонидом нельзя не согласиться!

> Но при этом не фраков, ни коттеджей мне как-то совсем не хочется. А вот кучки на крыльце делать да девчонкам ихним давать
>пробовать сами знаете что да развлекаться потом с ними - вот этого очень-очень хочется.

>Проблема нашего народа именно в этом - и то, и это делать хочется %-)))

>Кстати, мне "куч" делать не хочется. Но и "трубок" - тоже. %-))

Так значит не хочется ни того ни другого. В чем же проблема? Леонид в данном случае совершенно прав. Коттеджи и наркотики - в одном флаконе. В СССР небыло ни того ни другого, на западе есть и то и другое. Хотите коттэджи - подставляйте жен, невест, сестер и дочек, под игривых наркоторговцев, господа. Но только лучше не в России.

От	Леонид
К	Александр (21.11.2001 00:11:19)
Дата	21.11.2001 13:53:38

Было это

Александр, наркотики в Союзе были. И наркоманы были. Не было наркомании как социальной проблемы (а как медицинская - была).
В Узбекистане анашу практически все курили. Да и в Абхазии тоже.

От	Георгий
К	Леонид (21.11.2001 13:53:38)
Дата	21.11.2001 16:09:17

Крайне интересная мысля! Новый поворот, что нас дальше ждет???

>Александр, наркотики в Союзе были. И наркоманы были. Не было наркомании как социальной проблемы (а как медицинская - была).
>В Узбекистане анашу практически все курили. Да и в Абхазии тоже.

Насколько я знаю, в Баку "практически все" наркотиками не баловались.
Однако почему же - "не было наркомании как социальной проблемы, а как медицинская - была"? Почему так?

От	Леонид
К	Георгий (21.11.2001 16:09:17)
Дата	21.11.2001 21:54:36

Re: Крайне интересная...

Ну, почитайте краткий терапевтический словарь 1959 года издания. Там есть статья про морфинизм. В разделе токсикология есть статья про отравление гашишем (как можно отравиться каннабисом вобще-то не представляю, хотя передознуться всегда можно - вобщем, от этого не умирают). То есть, советская медицина в офицальных публикациях признавала наличие наркомании. Как чисто медицинской проблемы.
Морфий был хорошо известен в блатной среде. В 60-е годы из психушек пришел циклодол. Этот корректор ЦНС использовался при лечении аминазином. Среди зеков, проходивших психиатрическую экспертизу, он стал довольно популярным.
В Узбекистане в советсоке время курение анаши было как чаепитие. Собирались мужики и курили чилин или косяки. Девушки курили тоже, но таясь от своей семьи (также как и простые сигареты и алкоголь - считалось это для девушек вобщем-то неприличным). Старики и старушки заглушали боль в старых костях ханкой. Ее также использовали как лекарство. Мою супругу в 8 лет, когда она тяжело заболела, лечили ханкой.
Так что в Средней Азии и в Закавказье, где конопля росла, ее использовали. Изредка или часто, но использовали.
Что касается Ваших воспоминаний о Баку, то я думаю так - если б Вы родились в маленьком азербайджанском городке, то обязательно хоть раз в школе попробовали бы анашу. Как в Ташкенте было я не знаю, все же столица, но вот в Каттакургане и в Бухаре хоть несколькор раз, но практически все пробовали благословенную травку.
А наркомания как социальная проблема возможно только в атомизированном обществе, где каждый предоставлен самому себе. Где сильна семья, клан, община наркомании как социальной проблемы нет. Там просто не дадут опуститься, совсем сорваться с катушек. А пробовать - так там многие пробуют.

От	Nail
К	Леонид (21.11.2001 21:54:36)
Дата	22.11.2001 17:47:06

Re: Крайне интересная...

>...Как в Ташкенте было я не знаю, все же столица, но вот в Каттакургане и в Бухаре хоть несколькор раз, но практически все пробовали благословенную травку.

В Ташкенте с этим тоже было все нормально, в любой махалле...

От	Леонид
К	Nail (22.11.2001 17:47:06)
Дата	22.11.2001 21:42:04

Я в этом особо и не сомневался

Просто точно не знал. Думаю, что и в Баку при желании можно было попробовать тоже самое.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (22.11.2001 21:42:04)
Дата	23.11.2001 05:06:40

Ре: В общем, кто чего искал, тот то и наxодил. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	20.11.2001 07:56:13

N+1 раз прошу не перевирать Паршева

Привет!

>Не новый ли "информационный пролетариат", способный самим своим существованием перечеркнуть все климатические расчёты Паршева - ведь для организации ИТ предприятия не нужно строить заводы со стенами в пять кирпичей, не нужно зачастую даже из дома выходить? Не получится ли в таких условиях автаркия ненужным пережитком устаревших производственных отношений?

Паршев отнюдь не считает климат ни основной ни главной причиной неконкурентоспособности России.

Его теорема определяет направление потоков капитала в/из страны с более высоким абсолютным уровнем издержек, чем в среднем в мире.

Только в гипотетическом случае "прочие равные условия" роль фактора, обеспечивающего высокий абсолютный уровень издержек в нашей стране будет играть климат.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	19.11.2001 20:25:13

Re: ИМХО Паршев...

Что они думают делать с чайниками и индусами? Их же 2 миллиарда! А мировой рынок софта вовсе не пустует.

> Не получится ли в таких условиях автаркия ненужным пережитком устаревших производственных отношений?

>Во-вторых, он упускает из виду такую мотивацию и метод получения высоких относительно издержек прибылей, как хай-энд. Хай-энд - это создание очень дорогих элитных товаров, предназначенных для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное.

Это можно. Только куда деваться 90% населения которым надо просто кушать, одеваться и крышу над голово иметь? Они будут жить "в приглядку"?

> Посмотрите - вокруг простой, казалось бы, курительной трубки создана целая субкультура, для трубочников издают специальные красочные журналы, наподобие модных.

Ну давайте жить производством матрешек.

> Это особая культура потребления, гурманство, и эта изысканность втягивает и обязывает. Собственно, изысканное потребление давно стало одним из столпов современного западного общества.

А Вы на западе бывали?

>И нашим новым коммунистам ещё предстоит решить задачу, как обезопасить от этой ловушки своё общество - учить ли наших культуре ношения фраков во избежание возникновения искушения "научиться у Запада лучшему", или давать что-то взамен, способное компенсировать моральную неудовлетворённость от нашей "непродвинутости".

За ношение фраков денег не платят. А что касается личной культуры, у нас она была куда выше чем у американцев.

> С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек) может опять же стать ориентиром для построения капиталистической экономики "не по-Паршеву", но со всеми признаками "высокой культуры" и "развитости" - ну чем не пряник для сторонников глобализации?

Да, давайте выпускать не "Запорожцы", а "Мерседесы". Вот когда во всем бывшем СССР отсанется 15 миллионов человек - тогда пожалуй. А сейчас пока остальным 255 миллионам тоже както жить надо.

От	Добрыня
К	Александр (19.11.2001 20:25:13)
Дата	19.11.2001 21:08:21

Увы, это не так.

Во-первых, до тех пор, пока не будет выдвинуто некой равноценной замены хай-энду - никакая правда о миллионах нуждающихся в простой еде не заставит людей перестать вожделенно смотреть на классные комфортабельные автомобили, передовую акустику и сравнивать с "убогим совком". Логика здесь простая - раз мы не можем, значит, мы отсталые - и с другой стороны пример крошечных Швеции и Финляндии, гораздо более "передовых". Хай-энд - это не просто мещанский мирок с собиранием слоников на комоде, это целая культура. Искусство, если угодно - снобизм, аристократизм, стиль... Необычайно завлекательная и разрушительная для любого идеализма игрушка.

Во-вторых, матрёшка - это не хай-энд. Это изделие народных промыслов, чрезвычайно пошлое, и аристократизма и возвышенности в ней нет ни на копейку.

В-третьих, покупка в Интернете - вещь очень даже эффективная. Фирмы собирают заказы и на основании спроса регулируют своё производство. А доставка - вещь очень дешёвая: из Америки, скажем, ружьё в Европу можно заказать за 20-30 долларов. Смешно по сравнению с удобством и выбором.

В-четвёртых, мы подошли к некому исключению из теоремы Паршева. Наш ИТ-бизнес тоже неконкурентоспособен, при всей его непривязанности к климату. Отчего? Оттого, что у нас никуда не годный менеджмент. Притом что несмотря на все графики роста китайских и индийских ИТ-отраслей и их высокой культуры, фамилии в титрах разработчиков ПО на 90% английские - и это с тупыми-то американцами (если графики не врут).

От	alex~1
К	Добрыня (19.11.2001 21:08:21)
Дата	22.11.2001 12:16:36

Re: Увы, это...

Добрый день!

Вы сами имеете непосредственное отношение к IT-индустрии Запада? Знакомы ли Вы лично с разработчиками ПО на Западе, менеджерами IT-индустрии? Участвовали ли сами в таких проектах в составе команды? Знакомы ли с их системой стимулов и интересов?

Я никак не могу сказать, что я могу квалифицированно судить об этих вопросах, но кое-какой опыт у меня есть. В свете этого опыта Ваши высказывания звучат крайне наивно - это в лучшем случае.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 12:16:36)
Дата	22.11.2001 13:10:47

К нашей - имею.

И к "оффшорному программированию", и к сугубо внутренне ориентированному. И оттого представляю все эти проблемы не в теории. Всё гораздо проще, чем в рассуждениях Александра, и одновременно сложнее. Всё, что нужно для развития экспортно-ориентированного IT предпринимательства в России - это хороший менеджмент, построенный в первую очередь на личных связях. Русских боятся, мы в глазах западников сплошная "мафия", плюс языковый и культурный барьеры - и оттого дорога на внешний рынок нам сейчас практически закрыта; но если западник преодолевает их, то дело развивается, и очень активно. Смею предположить, что и в остальном малом и среднем бизнесе та же история.

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 13:10:47)
Дата	22.11.2001 14:27:16

Re: К нашей...

Добрый день!

К нашей (оффшорной) и западной - две большие разницы (сталкивался с обоими). Мотивация разная - если говорить о Вашем предыдущем сообщении (аристократизм, стиль, дорогие машины, престижность и матрешки).
Дело, конечно, не в том, что "русские" хотят престижных вещей (сверхточное оружие, сверхвкусная кухня, сверхмодная трубка), а "западоиды" - нет (или наоборот). Отношение к этим штучкам разное. По-разному всего этого "хотят" или "не хотят".

И [не]конкурентоспособность нашей IT на Западе связана не с этим. И даже культурные различия здесь не причем.
ПО, по большомк счету, делают только в Штатах (оффшорное программирование - это придаток, сами понимаете). И индусы пишут софт в рамках, грубо говоря, американских проектов. Нет отрасли программирования: английской, швейцарской (Вирт есть, а индустрии программирования нет), немецкой. Так, прикладные задачки на злобу дня. И в РФ такое есть.

Для индустрии программирования нужны условия, сочетание условий. Япония - это "Запад". Германия, Италия, Норвегия, Бельгия - тоже. Но Стоструп, Хейлсберг, Торвальдс, Ишбиа - перечислять можно сколько угодно - в своей Европе ничего бы не сделали, если бы не включились в американскую организацию и американские условия сущестовования и развития IT-индустрии.

Тупые американцы или нет - это совершенно неважно. Оппенгеймер учился в Германии, а не в Штатах - нечему ему было в Штатах учиться. Реактор запускал итальянец Ферми. Американцем в "Манхеттенском проекте" был генерал Гровс. Наверное, он в атомных делах не понимал вообще ничего. Но Европа - даже без войны - возилась бы с атомной бомбой бог знает сколько времени. А собрал тупой Гровс европейских умников в Штатах (на деньги тупых американских обывателей) - и сделали. И вышел "триумф американской науки".

К европейцам не относятся как к мафии. Нет у европейцев культурного барьера и почти нет языкового. Но этого мало для создания европейской IT-индустрии, хоть как-то сравнимой с американской.

Не получится у РФ-ии ничего в области IT-индустрии - при реализации либерального проекта, конечно. По той же причине, что не получается в "развитых цивилизованных демократиях Европы". Переберется все жизнеспособное (с точки зрения мирового рынка) в Штаты - вот и все. В Штаты, а не "на Запад". Испания, Кипр, Греция и Голландия - тоже Запад.

И еще одно обстоятельство. Сверхкрутая машина - это не предмет вожделения на Западе. Да, здорово, если получится. Но срать на могилы предков ради сверхмодной трубки и сверхмодного журнала про эти трубки там не будут. Русские "западники" будут, и с удовольствием. Англичане не будут. И греки не срут. И испанцы. Это не "страшное оружие", перед которым не может устоять "идеализм". Это действительность, к которой относятся спокойно. Мало у кого из классных программистов и хорощих менеджеров есть свехнавороченная машина и коллекция крутых трубок - я общался с очень продвинутыми и заслуженными (если судить по их реальным заслугам) людьми. Это в Штатах несложно - изображать из себя центр Вселенной они не собираются. Не приобретение свехкачественной бытовой аппаратуры является для них стимулом. Доступность качественной и обычной - гораздо важнее. Ничего принципиально нового по сравнению с "обычной" индустрией индустрия создания "сверхточного уникального оружия" из себя не представляет. Особенности есть, но особенности есть у всего. Качественных, принципиальных отличий - нет.

В общем, упор на IT-индустрию в смысле "да, пока варили сталь, шили одежду и выращивали капусту, была безнадега ("прав Паршев"), но теперь мы начинаем новую жизнь - будем писать программы и изготавливать уникальные сверхкастрюли для сверхсупов - это не зависит ни от погоды, ни от транспорта, ни от истории, ни от состояния общества, ни от состояния мировой экономики, ни от менталитета" - просто наивность.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 14:27:16)
Дата	22.11.2001 15:01:32

Это не аргумент, что в Европе хуже получается.

Мало ли чего у европейцев не получается (кстати, получается, и гораздо лучше, чем у нас). Им просто не больно-то и нужно - а вот нам это действительно нужно. Как бы это объяснить - европеец может найти более выгодные точки приложения своих усилий, или на крайняк уехать в Америку программировать, а нам остаётся заниматься ограниченным кругом задач и добиваться успехов в них. Как говорится, глаза боятся, а руки делают.

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 15:01:32)
Дата	22.11.2001 15:13:42

Re: Это не...

>Мало ли чего у европейцев не получается (кстати, получается, и гораздо лучше, чем у нас). Им просто не больно-то и нужно - а вот нам это действительно нужно. Как бы это объяснить - европеец может найти более выгодные точки приложения своих усилий, или на крайняк уехать в Америку программировать, а нам остаётся заниматься ограниченным кругом задач и добиваться успехов в них. Как говорится, глаза боятся, а руки делают.

Вы ошибаетесь - у нас тоже нашли "более выгодные точки приложения своих усилий", да и "в Америку программировать" (и не только программировать) у нас уехало изрядно народу. И еще уедут, если американцы пустят.

А насчет того, что "нам (в отличие от европейцев) это действительно нужно" - это большой вопрос. На кой, простите, хрен нам так уж это нужно?
Вот, везде появились (не так давно) объявления - "требуются специалисты по разработке и созданию магистральных трубопроводов". Руководителям проектов полторы тыщи долларов предлагают, монтажникам, электрикам - по 700-800. Вот это, я понимаю, нужно. Посмотрите газеты объявлений, кто там нужен. Не нужен там никто для создания национальной IT-индустрии. Администраторы баз данных нужны. Программисты для совместных проектов и для работы на Западе за пол-цены - нужны. Для оффшорного программирования - нужны. А для остального - нет.

С уважением

PS
Кстати, а что у Европы в области ПО получается лучше, чем у нас?

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 15:13:42)
Дата	22.11.2001 15:46:31

Не понимаю Вашей логики

Всё это сильно напоминает сетования разжиревшего человека "а вот у Х не получилось сбросить вес - ни спорт не помог, ни диета - значит, и у меня не получится". И ещё теоретическую базу под собственную лень подводит :-)

И то, что сейчас нужны специалисты в экспортно-сырьевые и оффшорные фирмы говорит лишь о больной экономике типа сырьевой колонии, а вовсе не о неспособности развивать другие сферы деятельности. И то, что СЕЙЧАС и именно этому явно компрадорскому режиму нужны спецы по трубопроводам и ЛЭП, вовсе не означает, что не следует развивать ИТ и электронику. Надо - и более того, только развивая высокотехнологичные и высокопотребительские отрасли, можно найти место на рынке, не тягаясь в неравной борьбе по производству дешёвого ширпотреба с Малайзией и Турцией.

И утечку мозгов надо остановить - а что, разве есть возражения? Только какое отношение это имеет к созданию новой отрасли?

>Кстати, а что у Европы в области ПО получается лучше, чем у нас?

А практически всё. От игрушек до создания баз данных. Последняя игруха, на которой я действительно завис - это была "The longest journey", норвежская. Про "Гоблинов" французских надо напоминать? А если сравнить с убожеством от "Буки"... Нет, они молодцы - хоть что-то делают и не слушают тех, кто говорит, что это невозможно - но в Европе это делается на порядок лучше. А второй критерий "лучше" помимо профессионализма - это умение продать. В России разработано немеряно судовых систем учёта - но ушлые норвеги и тут лидируют, даже на российском рынке, не говоря о европейском. Это заслуга их менеджмента.

Кстати, Норвегия. Тоже очень северная и "нефтезависимая" страна - но ведь прорываются в ИТ и делают, и очень успешно!

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 15:46:31)
Дата	22.11.2001 16:50:52

А я - Вашей

>Всё это сильно напоминает сетования разжиревшего человека "а вот у Х не получилось сбросить вес - ни спорт не помог, ни диета - значит, и у меня не получится". И ещё теоретическую базу под собственную лень подводит :-)

>И то, что сейчас нужны специалисты в экспортно-сырьевые и оффшорные фирмы говорит лишь о больной экономике типа сырьевой колонии, а вовсе не о неспособности развивать другие сферы деятельности. И то, что СЕЙЧАС и именно этому явно компрадорскому режиму нужны спецы по трубопроводам и ЛЭП, вовсе не означает, что не следует развивать ИТ и электронику. Надо - и более того, только развивая высокотехнологичные и высокопотребительские отрасли, можно найти место на рынке, не тягаясь в неравной борьбе по производству дешёвого ширпотреба с Малайзией и Турцией.

>И утечку мозгов надо остановить - а что, разве есть возражения? Только какое отношение это имеет к созданию новой отрасли?

Ну что Вы мне хотите доказать? Что создание, например, собственной IT-индустрии решило бы много проблем, а
утечка мозгов - это плохо?
(Кстати, связь "утечки мозгов" с проблемой создания новой отрасли самая прямая - не будет отрасли, значит, мозги будут утекать.)

И упреки не ко мне. Я как раз "не ленюсь", а содействую по мере сил развитию IT-штучек в РФ-ии. (консалтинг и обучение в некоторых продвинутых IT-областях). Клиенты - банки (вывоз капитала за границу) и сырьевики - вывоз сырья за границу. Что получится - помощь в создании IT-индустрии России или содействие процессу утечки мозгов - не знаю. Даже влиять на это не могу.

И "жалуюсь" я не потому, что "ленюсь" и пытаюсь объяснить свою лень. Мир так устроен, что различные альтернативы имеют разную вероятность своей реализации. У меня есть один знакомый - вроде Вас. Он тоже упирает на IT. Типа "это зависит только от желания". Захотим - сделаем. Не захотим - не сделаем.
Но "захотеть" применительно к обществу в целом - это не то же самое, что "захотеть" применительно к человеку. Да и в случае одного человека есть миллионы примеров, когда захотел, старался, делал - а не получилось. Мало одного хотения, понимаете? Мало! (Хотя без него вообще ничего не получится).

Ваша позиция неопровержима. Все, мол, зависит от желания. Не получилось - значит, недостаточно хотел. Что тут можно возразить?

Мое возражение Вам другое. Вот оно. Не получится у нынешней РФ-ии занять свою нишу в мировой экономике за счет
IT. Это не попытка что-то оправдать, а прогноз, основанный на знании реального положения дел в РФ-ии, и в IT-тежнологиях. Не потому, что это в принципе невозможно. Это практически невозможно, а не в принципе. Другие, альтернативные варианты оттянут на себя ресурсы реальных "дорогих россиян". Не будут дорогие россияне создавать свою IT-индустрию. Смогли бы, если бы не 1), 2), 3), .... , и все эти 1), 2) и 3) - реальность, а не чьи-то выдумки.
Аргумент в мою пользу: IT-это модно, IT-это круто, IT-это современно, IT-это то, чем занимается Запад. Дорогие россияне, как бандерлоги, пытаются копировать Запад, а IT-индустрию не пытаются создать из соображений тупого подражания. Не тот уровень развития общества, культуры. Не та элита. Не тот мир вокруг. Не те (осознанные) задачи стоят перед страной. Есть другие альтернативы - гораздо более интересные и реальные, с точки зрения "дорогих россиян".

Аргументов в защиту Вашей позиции не вижу. Вам и мне это надо. Дорогим россиянам в целом - нет.

Зворыкин остался бы никому не известным, если бы не перебрался в Штаты. Там была возможность создания реального телевидения, а не в России.
И не в косности русского общества здесь дело - хотя и в нем тоже. Но и косность - естественное следствие вполне конкретных обстоятельств.

СССР - исключительное явление в истории России. Это искусственная (и вынужденная)попытка технологической модернизации, "не нужная" русскому народу. Гибель технологической структуры, созданной СССР, не вызвало сожаления у русского общества. Скорее, оно вызвало чувство мстительной радости, а в основном - полного равнодушия.
Вы и я - остатки этого нехарактерного для России процесса. Двигатель разрушен, привод развалился, а турбина все еще крутиться по инерции. А Вы ждете и призываете к новой попытке интеллектуального и невыгодного в ближайшей перспективе напряга. Это у стада баранов, которое живет только сегодняшним днем?

Сколько ни повторяй халва - слаще во рту не станет. Не будут русские развивать свою электронику. Нет для этого подходящих условий - увы.

Поживем - увидим, кто был прав.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 16:50:52)
Дата	22.11.2001 17:26:13

Ну вот - приехали... Всё погибло, всё пропало, да?

Правильно, помимо желания надо ещё кое-что иметь. Например, чтоб отступать было некуда - вот тогда человек как уж на сковородке начинает изворачиваться и что-нибудь придумывает. Это раз.

Также правильно, что на одном ИТ рынка не организовать - он должен быть обширным и комплексным. Но, зная положение в ИТ, я осмеливаюсь предположить, что такой же бардак и ожидание манны небесной во всех отраслях. И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..." Уроды. Воистину социализм а-ля Брежнев разлагающе действует на способность к предприимчивости - сидишь в дерьмеце, но пока оно тёпленькое, вроде как и не очень-то и хочется из него выбраться - к запаху принюхиваешься, а так жить можно.

От	Nail
К	Добрыня (22.11.2001 17:26:13)
Дата	23.11.2001 09:33:03

А нафига..

>..И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..."

А им есть смысл это делать? Что Ижевск, что Тула заводы массового производства _армейского_ в первую очередь оружия. Ну могут они какую нибудь МЦ-101 в сделать, одну, но она золотая будет. Я тут как то приценивался, за эти деньги я лучше Меркель или еще чего подобное куплю, или подкоплю еще на Н&Н. В общем расслабьтесь, элитного оружия с Ижмеха и Тулы не будет, пока не появятся б-м массово мелкие артели, использующие полуфабрикаты больших заводов.

All the best!
Nail

От	Добрыня
К	Nail (23.11.2001 09:33:03)
Дата	23.11.2001 10:42:27

А вот тут им - законы наши :-(((

Артельщики бы и рады, да получить лицензию на производство оружия у нас - увы. Тут уж не климат, а Дума в виде национального бедствия выступает. Но согласен - здесь лучше бы мелкие артели, а для полуфабрикатов Ижмех тот же. Дык не шевелятся же... ГУП, что ли, организовали бы на базе одного из подразделений.

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 17:26:13)
Дата	22.11.2001 18:21:34

Re: Ну вот...

>Правильно, помимо желания надо ещё кое-что иметь. Например, чтоб отступать было некуда - вот тогда человек как уж на сковородке начинает изворачиваться и что-нибудь придумывает. Это раз.

Да ничего не погибло и не пропало! Кто в банды подался, кто в специалисты по магистральным трубопроводам, кто в лавочники, кто в певцы. Девочки кучами сидят в туристических конторах (в Москве).
Вон, передача была- какие-то друзья на Севере целыми деревнями огурцы в бочках солят прям в озерах по старинным русским рецептам, продают за бешеные деньги иностранным туристам и Ельцину жуть как благодарны.
В общем, устраиваются большинство в меру своего понимания, как жить надо. Но причем здесь IT-индустрия и High-tech?
Поймите Вы, проще, доходнее и надежнее IT-штучками в Штатах или в оффшорном режиме заниматься. Это факт. Вы были в Калифорнии, в Silicon Valley? Я вот был. Лучше там С ЛИБЕРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем в Зеленограде. Лучше, не о чем спорить. И теплее, и красивее (окевн рядом), и сытнее, и спокойнее, и организация необходимая есть, и примут хорошо. Туда стояшие IT-специалисты и будут перебираться, как перебираются из более благополучных, чем РФ, Германии, Франции и Германии.

А из РФ-ии капиталы и специалисты при либеральном стиле жизни будут убегать и уезжать. А по Паршеву это или не Паршеву - совершенно не важно.

>Также правильно, что на одном ИТ рынка не организовать - он должен быть обширным и комплексным. Но, зная положение в ИТ, я осмеливаюсь предположить, что такой же бардак и ожидание манны небесной во всех отраслях. И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..." Уроды. Воистину социализм а-ля Брежнев разлагающе действует на способность к предприимчивости - сидишь в дерьмеце, но пока оно тёпленькое, вроде как и не очень-то и хочется из него выбраться - к запаху принюхиваешься, а так жить можно.

Да, думаю, что такой же. Только социализм a la Брежнев, боюсь, здесь не при чем. Как было бы просто!
А вот в солении огурцов по прадедовским рецептам, в изготовлении матрешек, в бандах и борделях, скорее всего, подобного бардака нет. Все организовано и схвачено. Где сутенер, где "крыша", где главный специалист по засолке огурцов и должников - все известно, все при деле. Никто дурака не валяет, все работают, никто не ленится и не жалуется. Об этом и речь.
А Вы с дурным проектом суетесь к занятым людям.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (22.11.2001 18:21:34)
Дата	23.11.2001 13:00:14

Ключевое слово -- организация

>Поймите Вы, проще, доходнее и надежнее IT-штучками в Штатах или в оффшорном режиме заниматься. Это факт. Вы были в Калифорнии, в Silicon Valley? Я вот был. Лучше там С ЛИБЕРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем в Зеленограде. Лучше, не о чем спорить. И теплее, и красивее (окевн рядом), и сытнее, и спокойнее, и организация необходимая есть, и примут хорошо. Туда стояшие IT-специалисты и будут перебираться, как перебираются из более благополучных, чем РФ, Германии, Франции и Германии.

Есть в Америке достаточное количество минусов, чтобы просто так не перебираться туда даже из деревни в Баварии. А уж Зград или Пущино -- денюжек дайте, может чуть меньше, чем здесь -- и привет, только меня у немчуры и видели. Ключевое слово -- организация. Совершенно необходимая для перемывания моих мозговых усилий в трудовые тугрики.

От	alex~1
К	Баювар (23.11.2001 13:00:14)
Дата	23.11.2001 13:19:22

Re: Ключевое слово...

Да. Это конечно, самое важное.

Впрочем, "организацию" можно понимать очень широко. Например, ихние "ГАИшники" ведут себя несколько иначе, чем наши. Тоже, блин, можно отнести к великим достоинствам организации :-)

C уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 18:21:34)
Дата	23.11.2001 11:20:03

Почти убедили

Однако же есть очень большая группа людей, миллионов сто, которые в такую схему не вписываются - ни в бордель, ни в матрёшки, и вымирать не намерены. Разве недостаточный стимул чтобы заняться делом?

От	alex~1
К	Добрыня (23.11.2001 11:20:03)
Дата	23.11.2001 11:26:18

Re: Почти убедили

>Однако же есть очень большая группа людей, миллионов сто, которые в такую схему не вписываются - ни в бордель, ни в матрёшки, и вымирать не намерены. Разве недостаточный стимул чтобы заняться делом?

Да заняты они чем-то. Впрочем, это в любом случае не ко мне.:)))

С уважением

От	Роман Ш.
К	Добрыня (19.11.2001 21:08:21)
Дата	20.11.2001 20:44:03

ИТ-бизнес тоже ОЧЕНЬ СИЛЬНО привязан к климату

> В-четвёртых, мы подошли к некому исключению из теоремы Паршева. Наш ИТ-бизнес тоже неконкурентоспособен, при всей его непривязанности к климату.

Это в корне неверно. Для ИТ-индустрии точно так же работают все те же паршевские факторы. Главный из них тот, что в России гораздо выше стоимость жизни (цены на товары, жилье и коммунальные услуги), чем в южных странах, скажем, в Индии. Поэтому платить русскому программисту все равно нужно больше, чем индусскому, иначе он просто не выживет (в широком смысле слова). Плюс налоги в России тоже должны быть выше.

> Отчего? Оттого, что у нас никуда не годный менеджмент.

А отчего у нас никуда не годный менеджмент? Может быть, потому, что сэкономили на образовании, чтобы покрыть издержки от более высокой стоимости жизни в России?

От	Александр
К	Добрыня (19.11.2001 21:08:21)
Дата	19.11.2001 21:53:58

Re: Увы, это...

>Во-первых, до тех пор, пока не будет выдвинуто некой равноценной замены хай-энду - никакая правда о миллионах нуждающихся в простой еде не заставит людей перестать вожделенно смотреть на классные комфортабельные автомобили, передовую акустику и сравнивать с "убогим совком". Логика здесь простая - раз мы не можем, значит, мы отсталые - и с другой стороны пример крошечных Швеции и Финляндии, гораздо более "передовых".

Резонно, но для того чтобы появились потребители хай-энд должны появятся и голодные. Причем в куда больших количествах. Чтобы делать в автомобиле автоматические окна придется выпускать меньше автомобилей и т.д. Самое отвратительное что при нашей заведомой неэффективности и отсутствии колоний этот хай-энд влетит в такую копеечку что будет восприиматься как издевательство. Ведь большая часть затрат при мелкосерийнм производстве пойдет на разработку. Уэ лучше журнал по курительным трубкам выпускать.

> Хай-энд - это не просто мещанский мирок с собиранием слоников на комоде, это целая культура. Искусство, если угодно - снобизм, аристократизм, стиль... Необычайно завлекательная и разрушительная для любого идеализма игрушка.

Да уж, тут вот знакомые дом хотят покупать. "Не очень дорогой, не дороже 180 000$". Тоже "хай-энд". Платить за него налогов 4000$ в год, страховки примерно столько же, не говоря уж о цене и процентах по займу. Во истину охота пуще неволи! Никогда не понимал таких вещей.

>Во-вторых, матрёшка - это не хай-энд. Это изделие народных промыслов, чрезвычайно пошлое, и аристократизма и возвышенности в ней нет ни на копейку.

Ну это с какой стороны посмотреть. Сабли из дамасской стали тоже изделие народных промыслов.

>В-третьих, покупка в Интернете - вещь очень даже эффективная. Фирмы собирают заказы и на основании спроса регулируют своё производство.

Ну и какое отличие от продажи,скажем в wal-mart-е? Все то же самое, только объемы в сотни раз больше, а гемороя в милион раз меньше.

> А доставка - вещь очень дешёвая: из Америки, скажем, ружьё в Европу можно заказать за 20-30 долларов. Смешно по сравнению с удобством и выбором.

Тоесть 20-30 долларов, 10% от стоимости, выкинуто впустую.

>В-четвёртых, мы подошли к некому исключению из теоремы Паршева. Наш ИТ-бизнес тоже неконкурентоспособен, при всей его непривязанности к климату. Отчего? Оттого, что у нас никуда не годный менеджмент.

Не от того. Это зависит от наличия дешевых кредитов, которых у нас нет, от рекламщиков, от группы технической поддержки, от имеющейся доли на рынке, от знания культуры запада, который только и способен быть крупным покупателем. Для той же компьютерной игры нужно несколько программистов, художник-мультипликатор, писатель-сценарист и далее по списку все то же что в кино. Плюс эксперты по западной культуре и масскультуре,культуре профессионалов, плюс англоязычный отдел технической поддержки в штатах. Чтобы собрать все это вместе нужны деньги, а их нет.

Кроме того, и на западе не так то много поставщиков ОС для писишек и пакетов для оффиса. Почему бы это? От плохого менеджмента?

> Притом что несмотря на все графики роста китайских и индийских ИТ-отраслей и их высокой культуры,

личной культуры? Китайцы точно так же чавкают, рыгают, шаркают и пердят как во времена Сут-Ятсена. Я даже специально отксерил страницу его книги о личной культуре чтобы китайцам не обидно было от меня замечания выслушивать.

> фамилии в титрах разработчиков ПО на 90% английские - и это с тупыми-то американцами (если графики не врут).

Так потребители то в штатах, и крупнейшие компании тоже. Иностранцы в авторы попадают только иммигранты. Опять же культурные различия. У меня жена пыталась русские народные сказки в штатах издать - фигушки. Хотя многие издатели говорят что прекрасная книга. А после 57-го года и все 60-е все относящееся к России шло как горячие пирожки. Тогда оторвали бы с руками. Вот будь в 1957 году компьютерная индустрия наши космические игрушки пошли бы прекрасно. А так идут всякие гоблины. Много Вы в гоблинах понимаете?

Кстати, а почему нам не удалось стать главным продавцом услуг по запуску спутников? Протекционизм тоже важная сила.

От	Роман Ш.
К	Александр (19.11.2001 21:53:58)
Дата	20.11.2001 20:54:15

Да, сразу видно, покупками Вы не занимаетесь

> Ну и какое отличие от продажи,скажем в wal-mart-е? Все то же самое, только объемы в сотни раз больше, а гемороя в милион раз меньше.

Александр, wal-mart - это как раз и есть "low-end." Даже человек с низкими доходами одним волмартом не обойдется, т.к. там все равно нет многих нужных вещей. Потом существуют вещи, на которые нет большого спроса, скажем, доп.батарейки к редкому ноутбуку. Их нет смысла держать в волмарте и вообще в магазине на полке. Дешевле хранить их на складе и продавать по каталогу/через интернет. Потом, я обратил внимание, что многие вещи через интернет покупать почему-то дешевле, чем с прилавка.

От	Ростислав Зотеев
К	Роман Ш. (20.11.2001 20:54:15)
Дата	21.11.2001 16:38:15

Re Ерунда, однако, выходит - может, поясните, почему в России продажа ....

через И-нет не пошла? Да и про хай-енд, по-моему, надуманно: наши самодельщики 60-70х, по-моему , самый крутой хай-енд были - чистая аристократия духа (штучные экземпляры!);-)
Создавать уникальные вещи - круче, чем потреблять. Общаться с реальными творцами - большее удовольствие, чем обладание их прозведениями. Остальное - снобизм, извините-с....

От	Добрыня
К	Ростислав Зотеев (21.11.2001 16:38:15)
Дата	22.11.2001 13:17:32

Это не хай-энд

Я про радио-самодельщиков в СССР. Ни по каким критериям - это была попытка компенсировать ОТСУТСВИЕ хай-энда, в котором была реальная потребность. И прошу понять правильно - я обобщаю это понятие на элитные товары вообще. И в этом смысле английская лётная куртка - тот же хай-энд, и шьют одёжу в холодной Финляндии так, что её хочется покупать, если есть деньги, а дешёвую турецкую - нет.

От	Роман Ш.
К	Ростислав Зотеев (21.11.2001 16:38:15)
Дата	21.11.2001 21:51:12

Все очень просто.

> Re: Re Ерунда, однако, выходит - может, поясните, почему в России продажа через И-нет не пошла?

Потому что в России дерьмовая почта. Например, заказное письмо из Москвы в Петербург идет 20 (ДВАДЦАТЬ) дней. Почта часто теряется. Еще потому, что народ пока боится давать номера своих кредиток через интернет, т.к. кредитнокарточным мошенничеством милиция занимается неохотно. И наконец, потому, что российские платецеспособные пользователи интернета сосредоточены главным образом с Москве и Питере, где любую вещь можно купить с прилавка.

Что касается кустарных продуктов хай-энда, то этот сектор очень ограничен.

От	Добрыня
К	Александр (19.11.2001 21:53:58)
Дата	20.11.2001 13:52:23

Об том и речь

>Не от того. Это зависит от наличия дешевых кредитов, которых у нас нет, от рекламщиков, от группы технической поддержки, от имеющейся доли на рынке, от знания культуры запада, который только и способен быть крупным покупателем. Для той же компьютерной игры нужно несколько программистов, художник-мультипликатор, писатель-сценарист и далее по списку все то же что в кино. Плюс эксперты по западной культуре и масскультуре,культуре профессионалов, плюс англоязычный отдел технической поддержки в штатах. Чтобы собрать все это вместе нужны деньги, а их нет.

Это я менеджментом и назвал. Всё это у нас крайне неразвито.

>Тоесть 20-30 долларов, 10% от стоимости, выкинуто впустую.
Не, вовсе 10%. Максимум - 5%, а так - около 2-3% - очень даже приемлемо.

От	Александр
К	Добрыня (20.11.2001 13:52:23)
Дата	20.11.2001 21:38:03

Re: Об том...

>>Не от того. Это зависит от наличия дешевых кредитов, которых у нас нет, от рекламщиков, от группы технической поддержки, от имеющейся доли на рынке, от знания культуры запада, который только и способен быть крупным покупателем. Для той же компьютерной игры нужно несколько программистов, художник-мультипликатор, писатель-сценарист и далее по списку все то же что в кино. Плюс эксперты по западной культуре и масскультуре,культуре профессионалов, плюс англоязычный отдел технической поддержки в штатах. Чтобы собрать все это вместе нужны деньги, а их нет.
>
>Это я менеджментом и назвал. Всё это у нас крайне неразвито.

Нельзя деньги менеджментом называть. Это разные вещи. Если хотите пример хороший - возьмите япошек. В позапрошлый кристмас почти всем детям в Америке санта-клаус подарил покемонов. В игрушечных магазинах очереди аж на улицу торчали. В позапозапрошлом такой же ажиотаж был с японскими "фурби". Это же Вам не баран чихнул, это многие сотни миллионов. Но чтобы делать такие интервенции в области культуры японцы должны были сначала завалить штаты своей бытовой электроникой и автомобилями, купить несколько крупнейших голливудских компаний и только потом...

Никого на западе не интересует культура нищих и технологически отсталых наций. В крайнем случае может появиться интерес если эти нации начистят штатам морду в войне как в свое время сделали японцы. Наш спутник тоже был очень крут. А сейчас с нашей литературой, кино, игрушками и софтом нам на американском рынке делать нечего.

>>Тоесть 20-30 долларов, 10% от стоимости, выкинуто впустую.
>Не, вовсе 10%. Максимум - 5%, а так - около 2-3% - очень даже приемлемо.

Да, после Вьетнама наши калаши пошли бы в штатах хорошо. Да вот толькоих и сейчас не очень то охотно пускают.

От	Александр
К	Скептик (16.11.2001 14:11:45)
Дата	16.11.2001 22:58:03

Re: ПРосьба ко...

1. Не найдете капиталистов. Нету их среди русских. Евреи да немцыможет быть только. Но тогда нужна перманентная катастрофа чтобы другие это иго терпели.

2. Не найдете специалистов. Если я товар на рынке то я продамся там где больше заплатят. Если я и буду работать "за стеной" то только как хозяин. И не своего огорода за колючкой, а страны. Не больше, но и не меньше. На западе меня колебут три вещи: Исследователь на фирме - никто. Банкуют чижики из отдела продаж. Они "приносят прибыль", а исследователь только "перерасходует фонды" и "не укладывается в сроки". Они и темы задают исхоя из своего кривого мировоззрения, вроде гена-терминатора. Второе - манипуляция. Третье - колючая проволока. Все это может вытерпеть либо буржуй, либо товар. Человеку скучно.

3. Не найдете охранников для стены. С чего я вдруг стану бегать под пулями с калашом охраняя Ваш огород за колючкой, или сына на это пошлю?

4. То что предлагает Паршев не есть капитализм. В качестве основного принципа своего "капитализма" Паршев предлагает всеобщую занятость. Тоесть отсутствие рынка труда. Тут уже понятно почему рабочие и специалисты могут согласиться работать и защищать, но во-первых это уже социализм, а во-вторых на это не согласятся капиталисты.

5. Социализм позволяет укрепить военно-экономическую стену идеологическим каркасом. Мне плевать что на западе уже есть видаки а у нас пока нет пока я работаю ради того чтобы русские дети хорошо кушали. Но, извините, Вы и Вам подобные, работающие чтобы кушать лучше русских детей, первыми же стену и расковыряете. Достатчно рекламкой поманить.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (16.11.2001 14:11:45)
Дата	16.11.2001 21:37:53

Ре: О! Eще один романтик капитализма!

В полку капитализаторов прибыло!

От	Begletz
К	Скептик (16.11.2001 14:11:45)
Дата	16.11.2001 16:41:45

Дайте определение Стены сначала. Чего и куда она пропускает (-)

От	Скептик
К	Begletz (16.11.2001 16:41:45)
Дата	18.11.2001 16:20:40

Стена

Значит так, рубль не конвертируемый, торговля внешняя принадлежит государству, сырье тоже государству, ВПК естественно, земля лишь в аренду. Это в первом приближении, общими усилиями подумаем над второй и прочими итерациями.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (18.11.2001 16:20:40)
Дата	19.11.2001 00:07:09

Ре: Ну и какой ето капитализм, туды его в качель!

Уважаемый Скептик, Вы зачем так Беглеца пугаете? Он смыслся неизвестно куда от советско-рожковыx дел, а Вы ему новую свинку тиxонько подкладываете. Приманили было сладким словом, а сейчас вот страшаете госсобственностю в области ВПК. По правилам цивилизованного мира (особенно семито-хамитской цивилизации) ВПК должен принадлежать абрамычам & абрамовичам. Ну в самом плоxоньком из всеx приемлимыx случаев - каким-нибудь "местным" мордоворотам, типа теx, которые xотят "как лучше". Но только не государству и не народу. Лищ в етом случае ето неопасно. При капитализме собственность должна быть в рукаx олигарxии, туды ее в качель! Беглец в корень зрит! А Вы проталкиваете, понимаш, такой опасный вариант... Ну так разочаровать человаека, так разочаровать...

Как долго будем еще блуждать в дебряx вульгарного истмата? Ваше определение капитализму прозвучало на Форуме? Я что-то не припомню. Так как же можно обсуждение вести, коль скоро по изначальным параметрам не определились! Согласен я с Беглецом, не капитализьм ето, а социализьм какой-то, только очень даже послерожкового периода.

С недоумением.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (19.11.2001 00:07:09)
Дата	19.11.2001 14:22:15

Даю свое определение

Значит так, чистых моделей конечно не бывает, зерна капитализма были в СССР так же как и зерна социализма в США.
Но довольно точным определение было бы:строй в котором разрешена частная собсвенность на средства производсва является капитализмом. И тогда из этого вытекает принцип капитализма об извлечении максимальной прибыли. Конечно какой нибудь демагог и зануда тут же скажет что тогда и в СССР был капитализм так как квартиры например сдавать разрешалось и получать с этого прибыль тоже разрешалось. То есть квартира это средство произвоства-однако как я и говорил это крупицы капитализма, а к тому же квартира не была частной собсвенностью в прямом смысл этого слова, ведь ее свободно не продашь.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (19.11.2001 14:22:15)
Дата	19.11.2001 17:05:22

Ре: Вопрос к определению

Уважаемый Скептик,

ну категорию меры-то xоть какую-то вводить надо. Ведь давались же уже альтернативные определения, в том числе и Кара-Мурзой...

От	Скептик
К	Igor Ignatov (19.11.2001 17:05:22)
Дата	20.11.2001 14:13:18

Ответ

Определение Кара-Мурзы есть следвие из моего определения. А категорию меры я не ввел поскольку просто не в состоянии. На форуме есть люди которые чтобы я не сказал сразу бросаются на амбразуру с истерично-агрессивной критикой. Представьте я скажу, что если тогровля носками в частных руках -то это уже капитализм. А мне в ответ "А почему носками? А если зубными щетками то это уже социализм.? и так далее". Меры тут не введешь, что бы не предложили все будет опошлено и осмеяно. Поэтому приходится оперировать грубыми терминами по принципу "есть или нет". Есть частная собственность-все капитализм.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (20.11.2001 14:13:18)
Дата	23.11.2001 05:26:31

Ре: Ну почему же

Скептик, ну зачем же так. Никто за Вахи носки на Bас не бросится. Дилемма "носки-щетки" к категории меры отношения не имеет и Вы ето прекрасно знаете. К категории меры имеет отношение в чйиx рукаx наxодится основная масса промышленныx мощностей, ресурсов и прочиx структур жизнеобеспечения. К чему ета бодяга с носками? Бабка носками может торговать и при капитализме, и при социализме. Равно как и щетками и ошейниками для собак.

От	Ольга
К	Скептик (19.11.2001 14:22:15)
Дата	19.11.2001 15:25:10

О собственности

Здравствуйте!

>Но довольно точным определение было бы:строй в котором разрешена частная собсвенность на средства производсва является капитализмом. И тогда из этого вытекает принцип капитализма об извлечении максимальной прибыли. Конечно какой нибудь демагог и зануда тут же скажет что тогда и в СССР был капитализм так как квартиры например сдавать разрешалось и получать с этого прибыль тоже разрешалось. То есть квартира это средство произвоства-однако как я и говорил это крупицы капитализма, а к тому же квартира не была частной собсвенностью в прямом смысл этого слова, ведь ее свободно не продашь.

Насколько я помню университетский курс, квартира в СССР была отнюдь НЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, а собственностью государственной (в период "развитого социализма" - общенародной). Вводилось еще понятие ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - имущество, сбережения, собственный дом в деревне и т.п.
В капиталистическом обществе частная собственность не просто разрешена, а является краеугольным камнем экономической системы вкупе с рынком и товарно-денежным обменом.

Всего доброго!

От	Игорь
К	Ольга (19.11.2001 15:25:10)
Дата	21.11.2001 13:22:06

Вот-вот - к част. собственности не применима категория разрешена - запрещена

А применима категория - есть или нет.

От	Товарищ Рю
К	Ольга (19.11.2001 15:25:10)
Дата	20.11.2001 02:23:38

Re: О собственности

>Здравствуйте!
Здра!

>>Но довольно точным определение было бы:строй в котором разрешена частная собсвенность на средства производсва является капитализмом. И тогда из этого вытекает принцип капитализма об извлечении максимальной прибыли. Конечно какой нибудь демагог и зануда тут же скажет что тогда и в СССР был капитализм так как квартиры например сдавать разрешалось и получать с этого прибыль тоже разрешалось. То есть квартира это средство произвоства-однако как я и говорил это крупицы капитализма, а к тому же квартира не была частной собсвенностью в прямом смысл этого слова, ведь ее свободно не продашь.
>
>Насколько я помню университетский курс, квартира в СССР была отнюдь НЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, а собственностью государственной (в период "развитого социализма" - общенародной). Вводилось еще понятие ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - имущество, сбережения, собственный дом в деревне и т.п.

Там было хитрее придумано. Сказано буквально, что ЛИЧНАЯ собственность - а именно вот дом (не обязательно даже и в деревне - в Москве немало "частных" домов было), та же машина, приусадебный участок (тут, правда, личная собственность проявляется в неотчуждаемом праве владения - но не распоряжения!) и т.п. - НЕ МОЖЕТ быть использована "с целью извлечения наживы" (почти дословно). Иными словами, факт такого ее использования автоматически переводил ее "как бы" в разряд частной, что служило поводом для борьбы с уклонистом. Например, в случае, если дом систематически (!) использовался владельцем для сдачи его в найм (либо, скажем, под мастерскую какому-нить "цеховику"), его запросто могли конфисковать. Еще более частыми были аналогичные дела в случае "левого" извоза на личных автомобилях. Ну, и соответственно, у колхозника, рабочего совхоза и т.п., который грубо пренебрегал работой в общественном секторе, могли обрезать приусадебный участок по самую хату.

>В капиталистическом обществе частная собственность не просто разрешена, а является краеугольным камнем экономической системы вкупе с рынком и товарно-денежным обменом.

"И это правильно!" (с) М.С.Горбачев :-)

>Всего доброго!
С уважением

От	Игорь
К	Товарищ Рю (20.11.2001 02:23:38)
Дата	21.11.2001 13:42:45

Про левый извоз на личных автомобилях

> Например, в случае, если дом систематически (!) использовался владельцем для сдачи его в найм (либо, скажем, под мастерскую какому-нить "цеховику"), его запросто могли конфисковать.
Может приведете пример, когда бы дом конфисковали при систематической сдаче в найм? Бабушка с дедушкой моей жены регулярно на лето сдавали комнату городским любителям пожить на даче. И никто у них дом не конфисковывал, да и как бы его могли конфисковать - ведь тогда бы жить им было негде. Чушь Вы порете, уважаемый. При сов. власти человека вынуть из своей квартиры было невозможно никаким способом. Я про такое никогда и не слыхивал. Вот за сдачу дополнительной неиспользуемой для житья жилплощади или сельской дачи криминальным дельцам, эту самую жилплощадь действительно конфисковыали, а Вы хотели, чтобы нет?

>Еще более частыми были аналогичные дела в случае "левого" извоза на личных автомобилях.
Когда такой извоз расцвел дивным цветом в конце 80-ых - за это ничего не делали. А в дни моего детства я не помню ни одного случая, чтобы люди, подвозящие меня с родителями на личных или гос. автомобилях, настаивали бы на оплате. Когда им предлагали деньги - они всегда стеснялись брать.

> Ну, и соответственно, у колхозника, рабочего совхоза и т.п., который грубо пренебрегал работой в общественном секторе, могли обрезать приусадебный участок по самую хату.

В самом деле могли? В каком году?

От	Nail
К	Игорь (21.11.2001 13:42:45)
Дата	22.11.2001 17:53:07

Re: Про левый...

> А в дни моего детства я не помню ни одного случая, чтобы люди, подвозящие меня с родителями на личных или гос. автомобилях, настаивали бы на оплате. Когда им предлагали деньги - они всегда стеснялись брать.

Смотря где, в Подмосковье, например, так вполне брали и еще обижались если мало предлагал, на периферии почти никогда.
Впрочем, мои знакомые да и я сам и сейчас денег с попутчиков не берем, это для нас не работа ;-)

От	Игорь
К	Nail (22.11.2001 17:53:07)
Дата	22.11.2001 18:18:06

Так я про Подмосковье и помню.

Вообще же всю страну можно было объехать автостопом без копейки денег.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (22.11.2001 18:18:06)
Дата	23.11.2001 02:29:35

Это немного не то

> Вообще же всю страну можно было объехать автостопом без копейки денег.

Автостопом - и сейчас можно, и без денег тоже. "Бои" обычно денег не берут (зато, если ты девушка, могут... ну, сами понимаете). Речь-то шла, в основном, о городе.

Кстати, на ругаемом вами Западе (в той же Европе) они тебя могут еще и покормить, и даже поселить в каком-нить дешевом мотеле. Особенно, если ты на вид студент.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (23.11.2001 02:29:35)
Дата	23.11.2001 17:25:45

Я Запад, если и ругал, то только из-за вреда который он принес моей Родине и дру

гим народам, а не за его внутреннее устройство.

От	Скептик
К	Игорь (21.11.2001 13:42:45)
Дата	21.11.2001 15:30:47

Игорь, вы скатываетесь на уровень диссидентской кухни

"Когда такой извоз расцвел дивным цветом в конце 80-ых - за это ничего не делали. А в дни моего детства я не помню ни одного случая, чтобы люди, подвозящие меня с родителями на личных или гос. автомобилях, настаивали бы на оплате"

При чем здесь это? А другой человек вам скажет что с него всегда брали деньги за подвоз и что дальше? А конец 80-ых уже не пример, так как это перестройка, уже открылись первые кооперативы, да и не советский это период вообше. К тому же дело то совсем не в том стеснялись или не стеснялись. Частный извоз за деньги был запрещен, нельзя было личную собсвенность превращать в средсво производсва то есть в частную собственность. Вот о чем речь. Уж не будете вы утверждать что руским стыдно деньги так зарабатывать? Таксисты отнюдь не стеснялись драть два-три счетчика, обманывать незнающего город клиента, возиьть его окружными путями и так далее, говорить что едут в "парк", но за дополнительню плату готовых с "парком повременить". Значит особой стыдливости какой то у русских нет и как только разрешили частный извоз, так тьма народу этим занялась. А всякие там водопроводчики, слесаря, у которых никогда "нет" прокладки для крана, но всегда готовых продать "свою" деталь в десятки раз дороже ее цены. А деталь то просто предварительно украдена у государства и за счет дефицита на нее можно было установить совершено дикую цену. Вся наша сфера услуг на этом кормилась, не испытывая особого стыда.

От	Игорь
К	Скептик (21.11.2001 15:30:47)
Дата	21.11.2001 19:24:01

Если бы у русского народа не было стыдливости

То тогда бы не ходили байки про слесарей и таксистов, берущих лишнее и пр. Народ считал бы это в порядке вещей и не трендел бы на эту тему.

От	Александр
К	Товарищ Рю (20.11.2001 02:23:38)
Дата	20.11.2001 04:31:07

Re: О собственности

> та же машина, приусадебный участок (тут, правда, личная собственность проявляется в неотчуждаемом праве владения - но не распоряжения!) и т.п. - НЕ МОЖЕТ быть использована "с целью извлечения наживы" (почти дословно). Иными словами, факт такого ее использования автоматически переводил ее "как бы" в разряд частной, что служило поводом для борьбы с уклонистом. Например, в случае, если дом систематически (!) использовался владельцем для сдачи его в найм (либо, скажем, под мастерскую какому-нить "цеховику"), его запросто могли конфисковать.

Но никогда не конфисковывали. Помнится 3 года подряд снимали домик под Евпаторией. Вся деревня систематически сдавала. Все приезжающие пунктуально отмечались в сельсовете, и так было всегда. А домов не конфисковывали никогда. Потому как бизнес семейный, без эксплуатации. Рабочую силу в товар не превращали.

> Ну, и соответственно, у колхозника, рабочего совхоза и т.п., который грубо пренебрегал работой в общественном секторе, могли обрезать приусадебный участок по самую хату.

Ну прям! Это только в Америке люди живут в загончиках из колючей проволоки, а вся земля у них под самую городскую черту отрезана буржуями. Ну и если исторически посмотреть у индейцев отрезали весь материк, а в Англии отрезали землю у своих же сумасшедшие тысячи выморили. Слыхали про огораживания? Не, у нас такого небыло. И это правильно!

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (20.11.2001 02:23:38)
Дата	20.11.2001 02:25:07

Маленькая поправка

>... приусадебный участок (тут, правда, личная собственность проявляется в неотчуждаемом праве владения - но не распоряжения!) и т.п...

Следует читать - "в неотчуждаемом наследуемом праве пользования".

С уважением

От	Скептик
К	Товарищ Рю (20.11.2001 02:25:07)
Дата	20.11.2001 14:16:31

Согласен да к тому же

Если не будешь нигде работать, а будешь жить на деньги от сдачи квартиры то встреча с товарищеим "ОТТУДА" обеспечена. То есть даже с крупицами капитализма которые кстати считались преежитком, жестко боролись.

От	Игорь
К	Скептик (20.11.2001 14:16:31)
Дата	21.11.2001 13:57:09

А бороться конечно было не надо?

Как Вы думаете - в русской общине на протяжении 1000 лет ее существования с лодырями, которые не хотели работать - не боролись?

От	Александр
К	Игорь (21.11.2001 13:57:09)
Дата	21.11.2001 22:22:19

Re: А бороться...

> Как Вы думаете - в русской общине на протяжении 1000 лет ее существования с лодырями, которые не хотели работать - не боролись?

Нет. Под них подстраивались:

"и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабосильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем.
Крестьянская община, крестьянская артель — это не пчелиный улей, в котором каждая пчела, не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей — разве они тогда ходили бы в лаптях?"
А.Н. Энгельгардт. 12 писем из деревни.

От	Игорь
К	Александр (21.11.2001 22:22:19)
Дата	22.11.2001 15:52:54

Вы полагаете, что это соответствовало действительности?

Зачем сильному ждать, а не помочь слабому?

От	Александр
К	Игорь (22.11.2001 15:52:54)
Дата	23.11.2001 08:10:11

Ну так...

> Зачем сильному ждать, а не помочь слабому?

Вы что же думаете, русская община в последние 100 лет не развивалась? Вот через 100 лет Вам это странно и дико, а тогда был такой эмпирический факт. Не надо общину идеализировать. Она еще не советский строй. Впрочем, сдается мне это был короткий период между крепостным правом и массовыми голодами, вызванными развитием капитализма в России. И до этого было коллективнее, и после.

От	Александр
К	Скептик (20.11.2001 14:16:31)
Дата	20.11.2001 19:33:07

Re: Согласен да...

>Если не будешь нигде работать, а будешь жить на деньги от сдачи квартиры то встреча с товарищеим "ОТТУДА" обеспечена. То есть даже с крупицами капитализма которые кстати считались преежитком, жестко боролись.

И пправильно делали. Почему это тебе тунеядцу предоставлять квартиру, которая тебе к тому же и не нужна раз сдаешь и живешь в другом месте? Разумнее дать ее тому кто работает, но живет в коммуналке.

От	Скептик
К	Александр (20.11.2001 19:33:07)
Дата	21.11.2001 14:45:08

Очередная подмена тезиса...

Вам говорят о том что не было частной собсвенности в СССР и доказыают это тем что даже с крупицами частной собсвености боролись, а вы отвечаете что это правильно. А я не говорл что это правильно или не правильно я о другом говорил.

От	Скептик
К	Ольга (19.11.2001 15:25:10)
Дата	19.11.2001 15:32:53

Так я это и сказал, не являлась, хотя средсвом производства была (-)

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (19.11.2001 00:07:09)
Дата	19.11.2001 13:21:29

Re: Ну, так и обратное справедливо.

"Госсобственность на средства производства" - это еще никакой

От	А.Б.
К	А.Б. (19.11.2001 13:21:29)
Дата	19.11.2001 13:22:37

Re: Сбойнуло, продолжу.

... не коммунизм, и не социализм даже.
И такая раскладка дел - вовсе не гарантия "безпроблемной" экономики и социальной стабильности. Этому то, хоть, собственный опыт научил?

От	Begletz
К	Igor Ignatov (19.11.2001 00:07:09)
Дата	19.11.2001 07:16:45

Совершенно верно!

Уж капитал, так капитал! А это получился тот самый "социализьм с человеческим лицом", которым нас пугал Михал Сергеич. Только осталось добавить однопартийную систему и госмонополию на спиртное.

От	Скептик
К	Begletz (19.11.2001 07:16:45)
Дата	19.11.2001 14:17:03

Черт , про водку забыл, в госсобственность!, конечно! (-)

От	Begletz
К	Скептик (19.11.2001 14:17:03)
Дата	20.11.2001 06:02:57

Но ващще, Скептик, народ должен свою Стену любить! (-)

От	Begletz
К	Скептик (18.11.2001 16:20:40)
Дата	18.11.2001 17:24:15

Ну дык какой же это капитализм?

>Значит так, рубль не конвертируемый, торговля внешняя принадлежит государству,

Это ладно, на то она и Стена

сырье тоже государству,

А это почему?

ВПК естественно,

Почему естесственно? Слияние ВПК с государством-опасное дело

земля лишь в аренду.

Угу, арендовали, истощили, загадили. Дальше что? Чувство хозяина будет в Вологде, а хозяин-в Москве. Проходили уже.

Это в первом приближении, общими усилиями подумаем над второй и прочими итерациями.

Дорогой Скептик, то, что вы предлагаете, это СССР рожковского периода, только со сталинским контролем. Так? Капитализм для производителей мелкой бытовой дряни. Короче, опять НЭП, только еще хуже, потому что без конвертируемого рубля.

От	Скептик
К	Begletz (18.11.2001 17:24:15)
Дата	19.11.2001 14:47:56

Беглецу

"Угу, арендовали, истощили, загадили. Дальше что? Чувство хозяина будет в Вологде, а хозяин-в Москве. Проходили уже."

Опять заклинание, "проходили уже". Ну и что с того что проходили? Человек на то и человек, а не амеба, что пройденные знания накапливает и умеет их по прошествии времени применять а не отбрасывать. Кто загадит землю, скажите, крестьянин? А что он есть будет когда загаженная земля перестанет урожай давать? Что крестьянин -общинник до революции загаживал землю? Кооперативные хозяйсва могут приносить отличный доход, так какой же идиот будет резать курицу , несущую золотые яйца? Если уж на то пошло, то частник ее еще быстрее загадит, так как ему гораздо выгоднее на земле ядерную свалку сделать а не хлеб выращивать. При аренде, свалку вместо хлеба будет намного труднее сделать, собвеннсть не частная , проверки производиь легче будет.

Конвертировать рубль нельзя, так как капитал сразу начнет уплывать заграницу.
А мелкой "дряни" как раз в СССР очень не хватало, кстати а почему обязательно "мелкой"? Я ведь не против крупных машиностроительных частных заводов , строительных фирм, крупной частной торговли внутри страны, например.

От	Begletz
К	Скептик (19.11.2001 14:47:56)
Дата	19.11.2001 17:37:47

Поверьте, Скептик, я сам очень люблю идею "Капитализма за Стеной"

Вщт только никак не могу понять, что это такое...

>"Угу, арендовали, истощили, загадили. Дальше что? Чувство хозяина будет в Вологде, а хозяин-в Москве. Проходили уже."

>Опять заклинание, "проходили уже". Ну и что с того что проходили? Человек на то и человек, а не амеба, что пройденные знания накапливает и умеет их по прошествии времени применять а не отбрасывать. Кто загадит землю, скажите, крестьянин? А что он есть будет когда загаженная земля перестанет урожай давать? Что крестьянин -общинник до революции загаживал землю? Кооперативные хозяйсва могут приносить отличный доход, так какой же идиот будет резать курицу , несущую золотые яйца?

К сожалению, в России именно таких идиотов всегда хватало. Сорвать бабки и свалить на Канары-знакомо?
А способов загадить землю-много. В США имеются очень жесткие законы землепользования именно по этой причине. Чуть чего не так, и конфискация. В России это копировать нельзя, т к все немедленно конфискует мафия по липовым обвинениям, и кушать, опять же надо...

Если уж на то пошло, то частник ее еще быстрее загадит, так как ему гораздо выгоднее на земле ядерную свалку сделать а не хлеб выращивать. При аренде, свалку вместо хлеба будет намного труднее сделать, собвеннсть не частная , проверки производиь легче будет.

Не согласен. Раз земля "не моя", то и хрен с ней!

>Конвертировать рубль нельзя, так как капитал сразу начнет уплывать заграницу.

А чем это плохо? Допустим, Паршев проав и инвестировать в России не выгодно из-за холода, транспорта и ты пы. Так и пусть нефтедоллары русские инвестируются в Малайзию. Надо лишь ввести приемлемый налог на прибыль. Пусть китайцы, у которых нефти нет, вкалывают в светшопах, а русские получают с этого доход.

>А мелкой "дряни" как раз в СССР очень не хватало, кстати а почему обязательно "мелкой"? Я ведь не против крупных машиностроительных частных заводов , строительных фирм, крупной частной торговли внутри страны, например.

А почему тогда вы против частного ВПК? Во Франции, например, Авийон Марсель Дассо, которая строит Миражи-частная фирма, и французам это глубоко по барабану. Более того (Игорь!!! Нота Бене!!!), Марсель Дассо-еврей, отсидевший в свое время в немецком концлагере. Его настоящее имя-Блох (кажется, Иосиф, точно не помню). Ну и что?

От	Игорь
К	Begletz (19.11.2001 17:37:47)
Дата	21.11.2001 14:07:30

Зачем китайцам вкалывать на русских - они и так плохо живут

>А чем это плохо? Допустим, Паршев проав и инвестировать в России не выгодно из-за холода, транспорта и ты пы. Так и пусть нефтедоллары русские инвестируются в Малайзию. Надо лишь ввести приемлемый налог на прибыль. Пусть китайцы, у которых нефти нет, вкалывают в светшопах, а русские получают с этого доход.

Плохо тем, что пускай заставляют вкалывать китайцев те русские, кто не желает сам работать, опять же если китайцы это им позволят. А те, кто желает и хочет трудится, должны такую возможность иметь, а не подстраиваться под тех, кто не хочет.

От	Begletz
К	Игорь (21.11.2001 14:07:30)
Дата	21.11.2001 16:50:40

Ничего, они всяко ничего другого больше не умеют

>>А чем это плохо? Допустим, Паршев проав и инвестировать в России не выгодно из-за холода, транспорта и ты пы. Так и пусть нефтедоллары русские инвестируются в Малайзию. Надо лишь ввести приемлемый налог на прибыль. Пусть китайцы, у которых нефти нет, вкалывают в светшопах, а русские получают с этого доход.
>
> Плохо тем, что пускай заставляют вкалывать китайцев те русские, кто не желает сам работать

А пенсионеры?

, опять же если китайцы это им позволят.

Голод заставит

А те, кто желает и хочет трудится, должны такую возможность иметь, а не подстраиваться под тех, кто не хочет.

А это отдельный вопрос

От	alex~1
К	Скептик (16.11.2001 14:11:45)
Дата	16.11.2001 16:36:59

Re: ПРосьба ко...

Добрый день!

Чисто теоретических возражений я не вижу (да и вряд ли они вообще есть). Но есть еще, так сказать, человеческая природа.

Годится ли он как временная мера? Сложно сказать. Условия практической автаркии и изолированности от мировой экономики - вряд ли подходящая площадка для занятия в будущем ниши в мировой экономике. Дело ведь не в уровне управления и организации производства (по Паршеву), а в заведомо неблагоприятных условиях. Но условия-то не изменяться (если не будет глобального потепления)!
Грубо говоря, изолированность должна быть на практике не временной, а постоянной - до глобального потепления или победы коммунизма. :))

Но капитализм (накопление капитала)естественно стремится к расширению рынков. На практике замкнутость капиталистической экономики приводит к быстрой стагнации (или крайне медленному росту). Что приведет к очень большому недовольству российских буржуев.

Есть еще одна большая трудность - позиция Запада. Паршев сам понимает, что Запад крайне заинтересован (по многим причинам) в "открытости" России. Хватит ли сил защитится в случае чего?

В общем, сказать, что паршевский рецепт в принципе неработоспособен, нельзя. Защищать его проект можно, но в реальности его реализация маловероятна.

С уважением

От	Игорь
К	Скептик (16.11.2001 14:11:45)
Дата	16.11.2001 14:54:58

Скоро изложу, так как я как Вы знаете противник капитализма, что за стеной, что

под стеной, что над стеной.

От	А.Б.
К	Скептик (16.11.2001 14:11:45)
Дата	16.11.2001 14:32:15

Re: Еще раз. ЧТо такое "капитализм"? Блок описательных примеров-определений. (-)

От	Ольга
К	А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата	19.11.2001 15:16:29

Капитализм - категория социально-экономическая:

см., например, корректное определение, приведенное С.Г.:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/27027.htm

поэтому он (капитализм) может описываться в соответствующих понятиях "формационной" (исходно марксовой) парадигмы. О парадигме пишу с внутренним трепетом, т.к. пока еще свежи впечатления от дискуссии с And`ом.
Конечно, это не значит, что невозможен никакой другой дискурс при описании общества капиталистического типа, например, культурно-цивилизационный (о чем упомянул И. Игнатов):

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/27124.htm

Всего наилучшего!

От	Скептик
К	А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата	18.11.2001 16:17:50

Да я бы сам хотел получить точное определение а никто не формулирует (-)

От	А.Б.
К	Скептик (18.11.2001 16:17:50)
Дата	18.11.2001 20:42:14

Re: Ага.. :))

Вот и мне сдается, что главное неприятие капитализма - идеологическое. Цели жизни не те, да и "правила поведения" - малопривлекательные. А вся "экономика" - это дело привнесенное.

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (18.11.2001 20:42:14)
Дата	19.11.2001 00:16:38

Ре: Угу.

Ну положим, если так судить, то не по "идеологическим", а скорее культурно-цивилизационным. Что касается економическиx причин, то и от ниx нос воротить не надо, идеалист Вы наш об'ективный. По какой причине страна вымирает и рожать не xочет? Опять сдуру или из гордыни? Может, на некоторые економические предпосылки всего процесса стоит обратить внимание? Ну там - собственность "нe в теx рукаx" и т. п. Тут уже економика начинается, уважаемый.

С пониманием

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (19.11.2001 00:16:38)
Дата	19.11.2001 13:16:17

Re: Ну, проходили уже.

>Ну положим, если так судить, то не по "идеологическим", а скорее культурно-цивилизационным.

Щаз наынем давать определения "культуре" и "цивилизации" :)

>Что касается економическиx причин, то и от ниx нос воротить не надо, идеалист Вы наш об'ективный. По какой причине страна вымирает и рожать не xочет? Опять сдуру или из гордыни?

В заметной степени - поэтому. Изнежились. Вон - в "Бантустане" - ни голод, ни болезни не мешают. Не так ли?

>Может, на некоторые економические предпосылки всего процесса стоит обратить внимание?

Несомненно - с упором на "экономичность" - чтобы ни энергия, ни сырье, ни труд не уходили "на свалку". Нам так себя вести - Паршев велел :)

>Ну там - собственность "нe в теx рукаx" и т. п. Тут уже економика начинается, уважаемый.

Нет. "собственность в руках" - это не экономика. Кое-где - политика. У нас - демагогия. Увы. То есть - полная "идеология". :))

Да, еще вопрос. Для вас тоже "процесс важнее результата"?

С особым пониманием... :))

От	Георгий
К	А.Б. (19.11.2001 13:16:17)
Дата	19.11.2001 14:26:29

У нас не Бантустан.

>>Что касается економическиx причин, то и от ниx нос воротить не надо, идеалист Вы наш об'ективный. По какой причине страна вымирает и рожать не xочет? Опять сдуру или из гордыни?
>
>В заметной степени - поэтому. Изнежились. Вон - в "Бантустане" - ни голод, ни болезни не мешают. Не так ли?

У нас не Бантустан. Хотя в чем-то Вы правы, конечно... Дело в господствующем взгляде на жизнь - "для чего живем"?

От	А.Б.
К	Георгий (19.11.2001 14:26:29)
Дата	19.11.2001 14:33:21

Re: Не цепляйтесь к словам.

>У нас не Бантустан. Хотя в чем-то Вы правы, конечно... Дело в господствующем взгляде на жизнь - "для чего живем"?

Близко к смыслу поняли ведь. А проблема - не "для чего живем" - это поглобальнее вопрос. Проблема - "как жить привыкли". То есть - не хватает "на себя", на привычки-послабочки - и "на детей" не осталось ничего. Жертвовать своим "хочу" - не привыкли. Так вырастили. Такой пример подали.

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата	16.11.2001 15:09:13

Думаю, достаточно будет такого

Капитализм - это способ производства, - направленный не на создание товаров и услуг для удовлетворения потребностей всех групп населения и отдельных лиц , а на получение капиталистическим субъектом прибыли в денежной форме безотносительно к удовлетворению таких потребностей.

От	Igor Ignatov
К	Игорь (16.11.2001 15:09:13)
Дата	16.11.2001 21:46:17

Ре: Думаю, ето как раз то, чего...

... нам всем в ельцепутии так мучительно не xватает...

Люди, работающие не на ..., а во имя получения прибыли... Свежая романтическая идея. Греза чиста, как слеза.

Мне одно непонятно, почему Вы решили, что ети романтики с большой дороги будут терпеть какую-то стену. И потом - разве ети романтики уже не во власти?

От	Василий Т.
К	Игорь (16.11.2001 15:09:13)
Дата	16.11.2001 20:11:23

Тавталогия ;)

Доброе время суток.

> Капитализм - это способ производства, - направленный не на создание товаров и услуг для удовлетворения потребностей всех групп населения и отдельных лиц , а на получение капиталистическим субъектом прибыли в денежной форме безотносительно к удовлетворению таких потребностей.

"Капитализм - это способ производства, - направленный ... на получение капиталистическим субъектом ..."

С уважением, Василий Т.

От	Игорь
К	Василий Т. (16.11.2001 20:11:23)
Дата	21.11.2001 14:10:01

Однако не понял, где Вы усмотрели тавталогию? (-)

От	Василий Т.
К	Игорь (21.11.2001 14:10:01)
Дата	29.11.2001 03:40:35

Еще раз...

Доброе время суток.

...но с выделением:
"Капитализм - это способ производства, - направленный ... на получение капиталистическим субъектом ..."

С уважением, Василий Т.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 15:09:13)
Дата	16.11.2001 15:17:08

Re: И где вы такое видели? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 15:17:08)
Дата	16.11.2001 15:24:22

А Вы знаете другое?

Приведите его тогда!

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 15:24:22)
Дата	16.11.2001 15:33:48

Re: Сказал же - общего определения не встречал.

А те "общие" определения что встречал - не встречают соответствия в реалиях. :))

Ибо предполагают не людей - а "тупых автоматов" почти без логики. Иначе - "не строится" система.

От	Социал
К	А.Б. (16.11.2001 14:32:15)
Дата	16.11.2001 14:59:46

Нет, пусть лучше конкретное определение дает, а то...

а то накидает примеров типа:
США - капитализм,
Англия - капитализм,
Испания - капитализм
и т.д.

да и с кучей определений та же история...

...придется дедушку Задэ звать (^^).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Социал (16.11.2001 14:59:46)
Дата	16.11.2001 16:14:15

Общее определение западного капитализма

Общественный строй, имеющей в качестве системообразующей матрицы рынок, основанный на эквивалентном обмене, на котором в качестве товаров циркулируют деньги, земля и рабочая сила.

От	Социал
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2001 16:14:15)
Дата	16.11.2001 20:02:22

Основная беда такого "рынка" в том, что идет подмена целей и средств

Деньги это средства к достижению цели.
В капиталистическом обществе деньги становятся целью.

А где подмена средств и цели, там...
...отсутствет прогресс.
Тут как в известном анекдоте:
"...вам шашечки или ехать".
Капитализм делает выбор в пользу шашечек.

Ну или еще красочнее.
Жил был дядя Ваня в одной деревне. И потребовалась ему соха. Взял он свою козу и пошёл к Гавриле за новою. А Гаврила говорит, мне твоя коза не нужна. Мне валенки нужны. Пошёл дядя Ваня к Петру за валенками. Говорит, - давай Пётр, я тебе козу, а ты мне валенки. Пётр ему отвечает, - не нужна мне коза, мне топор нужен...
и долго бы ходил так дядя Ваня, не приехай в ту деревню, хитрый Изя. Изя говорит, - давай я у тебя козу куплю. - Как это? - спрашивает дядя Ваня.
- Ты мне отдашь козу, а я тебе за это дам монет. На эти монеты ты сможешь у меня потом все что хочешь купить.
- И соху, - спрашивает дядя Ваня.
- И соху, и плуг, и комбайн (если монет хватит), - усмехается хитрый Изя.
- Поверил ему дядя Ваня и продал козу. Купил он у хитрого Изи соху. И задумался. - А что если бы у меня было больше монет, пожалуй я бы и комбайн осилил...
Продал он хитрому Изе всё своё имущество, а монет всё равно не хватает. Тогда хитрый Изя говорит, - иди ко мне в работники, я тебе платить буду за это монетами.
Дядя Ваня подумал, вот будет у меня много монет, тогда я всё себе смогу купить, и пошёл в работники к хитрому Изе. С тех пор прошло много лет, а потомки дяди Вани досих пор работают на детей хитрого Изи, да всё монеты копят, уже и забыли с чего все началось. Одно только хитрому Изе досадно, что кроме дяди Вани, на его монеты в той деревни никто не купился.
Суть проста - дядя Ваня стал рабом монеты. Он жаждал денег уже не для того, чтобы купить себе вещь, а чтобы иметь такую возможность. Т. е. ради денег.
Капитализм начинается тогда, когда формула:
ТОВАР - ДЕНЬГИ - ТОВАР
заменяется формулой
ДЕНЬГИ - ТОВАР - ДЕНЬГИ
и это не прогресс и индустриализация, а полная подмена реальности. Деньги лишь способ (метод) упрощения товарных (именно товарных, а не товарно денежных) взаимоотношений.

Вот в такой постоновке вопроса: Капитализм - тупиковая ветвь, ведущая к деградации и вымиранию. Так стоит ли за него бороться???

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2001 16:14:15)
Дата	16.11.2001 16:48:26

Re: Мало!

Экономика - повисла.
Идеологии (мотивации) не видно!

А она - ой, важна.

От	А.Б.
К	Социал (16.11.2001 14:59:46)
Дата	16.11.2001 15:08:52

Re: Общего - нет, похоже :)

А примеры - я не даром назвал "описательными".

"Капитализм это когда:...." - такого плана.