От 7-40
К Лучезар
Дата 03.09.2010 14:48:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: "Энергия" мощнее...

>Как Владислав-Вениамин писал, трехступенчатая версия "Сатурна-5 могла бы выводить больше ПГ на НОО, чем "Энергия". Но, как он объяснил, это требовало укрепления III ступени и никогда не было реализовано на практике. А вот двухступенчатая версия "Сатурна-5", которая на практике применялась для вывода "Скайлаба", имела значительно меньшую грузоподъемность, чем "Энергия"! Не верите?

Не надо верить, надо знать.

> Вот данные из одного из самых авторитетных источников - "Энциклопедия астронавтики":

Это не "один из самых авторитетных источников". Это просто один из популярных сайтов. Там куча ошибок и даже домыслов.

>ПГ ракеты-носителя "Энергия": 88 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/energia.htm

Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.

>ПГ 2-ступенчатого "Сатурна-5": 75 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/saturnv2.htm (а значит, и "Скайлаб" не весил больше 75 т!)

Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.

>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.

>Ну что-ж, какой строй создавал мощнейшую ракету в мире? Не буржуйский, а советский! Её создали вы, русские! Гордитесь!!!

Начетничеством нельзя гордиться, подтасовками тем паче. Гордиться надо подлинными достижениями. "Энергия" была подлинным достижением. Но ее ПГ на низкой орбите был ниже, чем у "Сатурна-5". Оспаривать это просто глупо. "Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.

Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн. Для "Энергии" такие массы были недоступны даже при пуске с Канаверала. ;)
От Лучезар
К 7-40 (03.09.2010 14:48:18)
Дата 03.09.2010 16:58:46

Re: "Энергия" мощнее...

>Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.
Двухступенчатый "Сатурн-5" тоже никога не выводил на практике столько, сколько Вы пишете ниже.
>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?

>>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.
>Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.
Ровно как и для "Скайлаба" потребовался обтекатель :)

>"Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.
Давайте вычислим тягу двухступенчатого "Сатурна-5" (SA-513) на старте. На стр.5-4 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730025115_1973025115.pdf даны стартовые тяги каждого двигателя первой ступени в фунтах. Получим из них общую тягу в MN: (1509+1507+1527+1510+1498)*0,45359237*9,80665/1000 = 33,59 MN.

A у "Энергии" стартовая тяга больше - 3550*9,80665/1000 = 34,81 MN - см. http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm
У "Энергии" выше также тяговооружённость на старте из за меньшей стартовой массы (2400 т против 2900 т "Сатурна-5").

Ну, какая из этих ракет мощнее? Ответ очевиден.

>Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн.
"Орбитер" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз :)
От 7-40
К Лучезар (03.09.2010 16:58:46)
Дата 03.09.2010 17:22:42

Re: "Энергия" мощнее...

>>Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.
>Двухступенчатый "Сатурн-5" тоже никога не выводил на практике столько, сколько Вы пишете ниже.

По крайней мере он выводил около 90 тонн. Причем на орбиту в 430 км, а не 180 км и не 250 км.

>>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
>Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?

Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.

>>>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.
>>Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.
>Ровно как и для "Скайлаба" потребовался обтекатель :)

Обтекатель, выведенный на орбиту - часть ПГ. Это могла бы быть другая конструкция, где обтекатель был бы легче по массе и сбрасывался бы на трети пути. И тогда масса ПГ на орбите соответственно осталась бы почти той же, что с выведенным обтекателем.

>>"Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.
>Давайте вычислим тягу двухступенчатого "Сатурна-5" (SA-513) на старте. На стр.5-4 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730025115_1973025115.pdf даны стартовые тяги каждого двигателя первой ступени в фунтах. Получим из них общую тягу в MN: (1509+1507+1527+1510+1498)*0,45359237*9,80665/1000 = 33,59 MN.
>A у "Энергии" стартовая тяга больше - 3550*9,80665/1000 = 34,81 MN - см. http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm
>У "Энергии" выше также тяговооружённость на старте из за меньшей стартовой массы (2400 т против 2900 т "Сатурна-5").

Стартовая тяга, безусловно, у "Энергии" выше. Еще выше она у Н-1 - около 4,5 тыс. тонн, если память не подводит. Но стартовая тяга не определяет грузоподъемность. Она определяет лишь тягу двигательной установки на старте.

>Ну, какая из этих ракет мощнее? Ответ очевиден.

Безусловно.

>>Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн.
>"Орбитер" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз :)

"Орбитер" является полезным грузом системы "Спейс Шаттл". А то этак Вы договоритесь до того, что корабль "Союз" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз - космонавтов и запасы для МКС.
От Лучезар
К 7-40 (03.09.2010 17:22:42)
Дата 04.09.2010 19:52:07

Re: "Энергия" мощнее...

>>>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
>>Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?
>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
>>>>на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
Принимаете?
От 7-40
К Лучезар (04.09.2010 19:52:07)
Дата 06.09.2010 20:13:36

Re: "Энергия" мощнее...

В Лиссабоне чудесная погода, а полтора дня в Мадриде тоже чудесны. :)

>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.

Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.

>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).

Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше. И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.

>Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
>Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
>Принимаете?

Только с поправкой "были одного класса грузоподъемности". Назвать "Сатурн-5" и "Энергию" "примерно равными" можно только в приближении, в котором ~30 % процентами превосходства первого над вторым можно пренебречь.
От Лучезар
К 7-40 (06.09.2010 20:13:36)
Дата 06.09.2010 23:16:23

Re: "Энергия" мощнее...

>>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
>>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
>Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.
Высосанная из пальцев. "Но она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. Не продемонстрировала" - я просто повторяю Ваши собственные слова (см. ниже).

>>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
>Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше.
На http://www.buran.ru/htm/10.htm написано:
"Грузовой транспортный контейнер, защищающий космические аппараты и разгонные блоки от действия скоростного напора, позволяет размещать в нем объекты объемом до 1000 м3 и массой до 95 т."
Видите? "Защищающий от действия скоростного напора"! Чем же тогда контейнер груза "Энергии" отличается от обтекателя для груза "Сатурна-5" ("Скайлаба")? Ничем! Давайте тогда либо не включать ни контейнера, ни обтекателя в полезный груз, либо включать и контейнер и обтекатель!

И ещё. Мы можем сравнивать либо масса груза, реально выведенного обоими ракетами (т.е. 79 к 78 т без 11 т обтекателя "Скайлаба"), либо масса максимального полезного груза из ТТД обоих ракет (105 т, если примем Ваше значение, хотя и оно в никаких официальных ТТД не фигурирует). Мы не можем сравнивать реально выведенный груз одной ракеты с потенциально выводимым грузом другой, притом не официально объявленный, а приведенный, вычисленный и т.п. Как и не можем включать в полезный контейнер/обтекатель для одной ракеты, а не включать для другой. Надо сравнивать всё на равные условия!

Я даю Вам возможность выбирать. Что Вы предпочитаете сравнивать: реально выведенный или потенциально выводимый груз? С или без обтекателем/контейнером? Я готов согласится на любой равнопоставленный вариант.

>И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.
"Сатурн-5" - тоже, Ваших 105 тонн!

>>Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
>>Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
>>Принимаете?
>Только с поправкой "были одного класса грузоподъемности". Назвать "Сатурн-5" и "Энергию" "примерно равными" можно только в приближении, в котором ~30 % процентами превосходства первого над вторым можно пренебречь.
Я предлагаю Вам мир без предварительны условий, аннексий и контрибуций, а Вы ставите предварительные условия, да притом основанные на высосанные из пальцев утверждения. Ну тогда я с негодованием отвергаю Ваше предложение и буду драться до полной и безоговорочной капитуляции!
От 7-40
К Лучезар (06.09.2010 23:16:23)
Дата 13.09.2010 19:55:15

Re: "Энергия" мощнее...

>>>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
>>>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
>>Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.
>Высосанная из пальцев.

Оцененная из характеристик ракеты, Лучезар, оцененная. Вам станет легче, если я приведу вычисления?

>>>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
>>Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше.
>На http://www.buran.ru/htm/10.htm написано:
>"Грузовой транспортный контейнер, защищающий космические аппараты и разгонные блоки от действия скоростного напора, позволяет размещать в нем объекты объемом до 1000 м3 и массой до 95 т."
>Видите? "Защищающий от действия скоростного напора"! Чем же тогда контейнер груза "Энергии" отличается от обтекателя для груза "Сатурна-5" ("Скайлаба")? Ничем! Давайте тогда либо не включать ни контейнера, ни обтекателя в полезный груз, либо включать и контейнер и обтекатель!

Можно включать и контейнер, и обтекатель. Но не обтекатель конкретного "Скайлэба", а такой обтекатель, которым снабжается большинство обычных грузов и который обычно сбрасывается на высотах ок. 100 км и на сравнительно низких еще скоростях. Такой обтекатель уменьшит массу ПГ, но совсем ненамного. А вот груз без контейнера в общем случае "Энергия" везти не сможет.

>И ещё. Мы можем сравнивать либо масса груза, реально выведенного обоими ракетами (т.е. 79 к 78 т без 11 т обтекателя "Скайлаба"), либо масса максимального полезного груза из ТТД обоих ракет (105 т, если примем Ваше значение, хотя и оно в никаких официальных ТТД не фигурирует). Мы не можем сравнивать реально выведенный груз одной ракеты с потенциально выводимым грузом другой, притом не официально объявленный, а приведенный, вычисленный и т.п. Как и не можем включать в полезный контейнер/обтекатель для одной ракеты, а не включать для другой. Надо сравнивать всё на равные условия!

Чтобы сравнивать равные условия, нужно иметь равные условия. А их нет. 200 км, на которые доставляла груз "Энергия", не равны 430 км, на которые доставлял груз двуступенчатый "Сатурн-5". То, что "Энергия" недовыводила груз, еще компенсируется тем, что она выводила его с более высокой широты (т. е. получала меньшую прибавку от вращения Земли), но разная высота не компенсируется ничем. И обтекатель "Скайлэба" нельзя вычитать из ПГ, потому что это была часть ПГ в данном конкретном полете. И массу нештатно неотделившегося переходника и избыточное количество топлива во 2-й ступени ракеты тоже нельзя не учитывать, потому что их наличие делает условия неравными. Т. е. чтоб сравнивать на равхых условиях, нам придется сравнивать "Скайлэб" с обтекателем (90 т) и "Буран" в первом полете (80 т), но делать дополнительную поправку на высоту, добавляя ок. 20 тонн к массе "Скайлэба" - переходник, избыток топлива, избыток высоты орбиты.

А еще можно сравнивать реально выводившуюся полную массу на низкой орбите в 3-ступенчатой версии (ок. 150 т) и массу "Бурана" (80 т) - ведь, в конце концов, в 3-ступенчатой версии все выводимое на орбиту РЕАЛЬНО БЫЛО полезным грузом. Это такой полезный груз, который невозможно превратить во что-то другое без изменений и потерь? Да, но и "Буран" тоже был таким грузом, который нельзя превратить во что-то другое без изменений и потерь (грузовой контейнер, довывод на орбиту). Хотите сравнивать 150 тонн с 80 тоннами? ;) Ладно, я разрешаю Вам вычесть половину сухой массы 3-й ступени, 7 тонн. :)

>Я даю Вам возможность выбирать. Что Вы предпочитаете сравнивать: реально выведенный или потенциально выводимый груз? С или без обтекателем/контейнером? Я готов согласится на любой равнопоставленный вариант.

ОК. Реальный груз:
3-ступенчатый "Сатурн-5" - 143 тонны против 80 у "Энергии".
2-ступенчатый "Сатурн-5" - 110 тонн, с учетом поправок, против 80 у "Энергии".

Потенциально выводимый груз:
3-ступенчатый "Сатурн-5" - около 125 тонн, против ок. 100 у "Энергии" (с учетом поправок за счет наклонения).
2-ступенчатый "Сатурн-5" - около 105 тонн, против ок. 100 у "Энергии".

>>И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.
>"Сатурн-5" - тоже, Ваших 105 тонн!

Он-то выводил под 150 тонн... ;)

>Я предлагаю Вам мир без предварительны условий, аннексий и контрибуций, а Вы ставите предварительные условия, да притом основанные на высосанные из пальцев утверждения. Ну тогда я с негодованием отвергаю Ваше предложение и буду драться до полной и безоговорочной капитуляции!

Драка до полной капитуляции - это не очень полезное занятие, ИМХО.
От Лучезар
К Лучезар (06.09.2010 23:16:23)
Дата 06.09.2010 23:19:01

Опечатка

Фразу "Как и не можем включать в полезный" надо читать "Как и не можем включать в полезный груз" (слово "груз" было упущено мной).