Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О Гагарине

От	Artur
К	Лучезар
Дата	04.09.2010 00:16:16
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

О Гагарине

Разница между полётом в космос Гагарина и полётом на Луну огромна. В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника, в котором был размещён радиопередатчик, что бы его могли зафиксировать в космосе и не могли опровергнуть успех СССР ни какой демагогией.

Несколько лет от запуска спутника, до за полёта человека в космос, СССР запускал животных, отрабатывал системы. И именно потому полёту Гагарина поверили - было ясно, что СССР уже готов к такому полёту. Да и опередили США в этом вопросе на несколько месяцев - фора более чем достаточная, для того, что бы в случае необходимости результат повторить.

Сам по себе именно Гагарин ничего не значит, но на фоне многолетней эпопеи с последовательной отработкой систем и технологий для необходимого запуска и возвращения человека из космоса он становится символом выигранного многоэтапного технологического соревнования, здесь доказательность полёта рождается из уверенности в готовности самой технологии, которую с тех пор множество раз использовали, и одним из важнейших доказательств является наличие носителей, способных выполнять заявленные тех.задания.

И вот по этому критерию лунная эпопея сильно уступает, насколько можно было судить следя за этой веткой на форуме. Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере, и с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы - насколько можно судить по нашему форуму

От	7-40
К	Artur (04.09.2010 00:16:16)
Дата	06.09.2010 21:23:54

Re: О Гагарине

>Разница между полётом в космос Гагарина и полётом на Луну огромна. В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника, в котором был размещён радиопередатчик, что бы его могли зафиксировать в космосе и не могли опровергнуть успех СССР ни какой демагогией.

СССР на глазах всего мира никаких этапов не прошел. СССР на глазах всего мира лишь ЗАЯВЛЯЛ о прохождении всех этапов, при этом КАК он это делал - оставалось в глубокой тайне. Так что всему миру оставалось только верить, что СССР их действительно прошел.

...Даже с первым спутником: у Вас есть независимые доказательства, что его запустил именно СССР? А может, его по сговору с СССР запустили на самом деле США? ;) Поповцы ведь уже "доказали", что сговор был. Вы точно знаете, как глубоко шел этот сговор и когда он начался? ;)

А вот США действительно прошли все этапы на глазах всего мира. Во всех подробностях.

>Несколько лет от запуска спутника, до за полёта человека в космос, СССР запускал животных, отрабатывал системы.

И Вы этому поверили? Хоть одна незавиимая иностранная собака была на борту советских спутников, чтоб засвидетельствовать их успех лично? ;)

> И именно потому полёту Гагарина поверили - было ясно, что СССР уже готов к такому полёту. Да и опередили США в этом вопросе на несколько месяцев - фора более чем достаточная, для того, что бы в случае необходимости результат повторить.

Ну так вот и США прошли все этапы на глазах всего мира - причем ПОДЛИННО на глазах всего мира, с детальнейшим освещением всех этапов, с объявлением дат пусков за месяцы, с подробнейшими пресс-релизами и освещением для публики. Поэтому им тем более все поверили.

>Сам по себе именно Гагарин ничего не значит, но на фоне многолетней эпопеи с последовательной отработкой систем и технологий для необходимого запуска и возвращения человека из космоса он становится символом выигранного многоэтапного технологического соревнования, здесь доказательность полёта рождается из уверенности в готовности самой технологии, которую с тех пор множество раз использовали, и одним из важнейших доказательств является наличие носителей, способных выполнять заявленные тех.задания.

С чего Вы взяли, что эти носители существовали в 61-м или хотя бы в 65-м году? С заявленной грузоподъемностью? Поверили на слово?

>И вот по этому критерию лунная эпопея сильно уступает, насколько можно было судить следя за этой веткой на форуме.

По этому критерию лунная эпопея идет впереди планеты всей и опережает советскую эпопею на сто пунктов из ста одного. Если о советских достижениях докладывалось лишь постфактум, по факту их свершения, и то лишь очень ограниченном объеме, умалчивая обо всем и вся, безо всяких подробностей и с замалчиванием всех проблем - то о западных свершениях объявлялось ЗАРАНЕЕ, с детальным описанием, что, как и когда будет делаться, каковы планы, программы и параметры, с подробным инофрмированием о ходе выполнения программы. Так что детали американской лунной программы публиковались В СОВЕТСКОЙ популярной литературе за несколько лет до того, как реальная техника совершила первые полеты.

> Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере

Какие конкретно технологии? Перечислите 3 штуки самых сложных и самых ключевых.

> и с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы - насколько можно судить по нашему форуму

У кого есть вопросы? У Вас или у специалистов?

От	Artur
К	7-40 (06.09.2010 21:23:54)
Дата	06.09.2010 23:15:29

Деревья и лес

Если вы и астроном/астрофизик, то точно из тех, от кого надо избавляться древним проверенным римским способом, но с модификацией - в строю должны быть только вы, и считать надо только до одного. Я много слышал о выдающихся качествах интриговать сотрудников обсерваторий, способных промотать научное наследство даже очень крупных ученных.

И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

Вы вольны не верить в существование у СССР носителей, способных выводить на орбиту определённый вес, и аппаратных средств возвращающих его потом обратно.
Но почему то США - пресса, правительство, военные и проч. поверили в эти способности. И даже публично об этом объявили, и даже ради этого начали лунную гонку. Каким образом они проследили за качеством информации - это другое дело.

Но вообще, есть разные способы проверки. Например есть авторитет - сказал, сделает. Вот у СССР, получается, что такой авторитет был, хотя СССР и не пробовал создавать условия для проверки своих утверждений. Я как советский гражданин, верил своему руководству примерно так же, как нормальный человек верил своему отцу. Это сын подотчётен отцу, а не наоборот. И даже сейчас я считаю, что я поступал правильно, так относясь к этой стране, даже с учётом того, что армяне хорошо знали цену, которую они заплатили за участие в СССР.
Или другой вариант - допустим, кто то из армян мог узнать от Микояна - было ли это всё на самом деле, или это придумали, и этого могло для армян оказаться достаточно, так как разошлось бы по республике. Мы народ специфичный.

А вот к США ни советские люди, и ни остальное человечество, подобного доверия не имели, и не имеют, т.к наверно не СССР а США взорвали ядерную бомбу в Японии. Ядерную бомбу им создала интеллектуальная элита мира для возможного уравнивания шансов с Германией, и эту интеллектуальную элиту никто потом, хотя бы до завершения второй мировой войны не спрашивал о том, как применять это оружие. Всем понятно, почему это оружие использовали в Японии, но причины при этом руководство США выдвигало другие. Это просто один пример из тысячи, почему СССР надо доверять, а США нет.

Это США в Карибском кризисе выполнили советские требования и убрали ракеты из Турции, что было причиной Карибского кризиса, но поставили условие - об этом официально не говорить.

Вот такое расхождение слова с делом, такая степень неприкрытого цинизма нормальна для англосаксов, и в гораздо меньшей степени для всего Запада, но такое расхождение слов и дел не характерно для русских.

Это примерно соответствует разнице между бандитом и аристократом, и англосаксы в данном случае, это не аристократы.

Вот такая простая разница. Доверие оно рождается из очень разных компонент - вот к вам например у меня доверия не будет, только исходя из того, что я читал в ваших постах. И если бы вы вдруг оказались в какой либо сделке со мной, я бы заранее попробовал проявить все возможные меры предосторожности к вам, и всё равно думал бы о том, что скорее всего я был недостаточно осторожен.
Я могу поименно перечислить, кому бы я с форума не доверял бы ни за что, даже в простых ситуациях, но похоже проще сказать, кому бы я доверил.

Станиславу или Игорю я бы доверил, возможно ещё паре человек, которых я мог сейчас под момент позабыть.

Доверие это не технический вопрос - вот в чём дело

От	7-40
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	13.09.2010 02:40:56

Re: Деревья и...

>Если вы и астроном/астрофизик, то точно из тех, от кого надо избавляться древним проверенным римским способом, но с модификацией - в строю должны быть только вы, и считать надо только до одного. Я много слышал о выдающихся качествах интриговать сотрудников обсерваторий, способных промотать научное наследство даже очень крупных ученных.

У Вас кончились аргументы по существу, и Вы решили перейти на проверенный способ "А кто ты такой будешь?" Ай, ай, ай, как некрасиво. Что о Вас подумают?

>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

С чего Вы решили, что я взялся с Вами договариваться? Таких, как Вы, надо топить в помойном ведре как щенков. Вы должны быть благодарны мне уже за то, что я вообще с Вами разговариваю.

>Вы вольны не верить в существование у СССР носителей, способных выводить на орбиту определённый вес, и аппаратных средств возвращающих его потом обратно.
>Но почему то США - пресса, правительство, военные и проч. поверили в эти способности. И даже публично об этом объявили, и даже ради этого начали лунную гонку. Каким образом они проследили за качеством информации - это другое дело.

С чего Вы взяли, что они проследили? Они были в СССР в сговоре (читайте Попова, писанине которого посвещена эта, уже 30-я, ветка). А те, кто в сговоре с СССР, естественно, могут поддержать любую советскую легенду.

>Но вообще, есть разные способы проверки. Например есть авторитет - сказал, сделает. Вот у СССР, получается, что такой авторитет был, хотя СССР и не пробовал создавать условия для проверки своих утверждений. Я как советский гражданин, верил своему руководству примерно так же, как нормальный человек верил своему отцу.

Ай-ай, какой Вы доверчивый, Вах! А вот Попов, писаниям которого здесь посвещается уже 30-я ветка, прямо говорит, что СССР своих сограждан обманывал, лгал им - и устами самых высоких руководителей, и через самых почтенных ученых. Вы кому верите, СССР или Попову? Или обоим вместе, и у Вас внутри черепа поселился плюрализьм?

> Это сын подотчётен отцу, а не наоборот. И даже сейчас я считаю, что я поступал правильно, так относясь к этой стране, даже с учётом того, что армяне хорошо знали цену, которую они заплатили за участие в СССР.

А Попов говорит, что Вас обманули.

>Или другой вариант - допустим, кто то из армян мог узнать от Микояна - было ли это всё на самом деле, или это придумали, и этого могло для армян оказаться достаточно, так как разошлось бы по республике. Мы народ специфичный.

"Микоян" - это колбасная фабрика, простите? Вот мой прадед, вроде, тоже содержал колбасную фабрику, и вряд ли он так доверял колбасе конкурентов. Даже если бы ее звали "Каганович". Тоже народная специфика, знаете ли.

>А вот к США ни советские люди, и ни остальное человечество, подобного доверия не имели, и не имеют

С чего это Вы взяли? Советские люди прекрасно верили в достижения США. И в ядерную бомбу, кстати, тоже.

> т.к наверно не СССР а США взорвали ядерную бомбу в Японии. Ядерную бомбу им создала интеллектуальная элита мира для возможного уравнивания шансов с Германией, и эту интеллектуальную элиту никто потом, хотя бы до завершения второй мировой войны не спрашивал о том, как применять это оружие. Всем понятно, почему это оружие использовали в Японии, но причины при этом руководство США выдвигало другие. Это просто один пример из тысячи, почему СССР надо доверять, а США нет.

А Попов говорит, что СССР доверять не надо.

>Это США в Карибском кризисе выполнили советские требования и убрали ракеты из Турции, что было причиной Карибского кризиса, но поставили условие - об этом официально не говорить.

Ну понятно. Советские ракеты на Кубе так и остались. Но только это секрет. Тсссс. А то Микоян придет и всех отравит колбасой.

>Вот такое расхождение слова с делом, такая степень неприкрытого цинизма нормальна для англосаксов, и в гораздо меньшей степени для всего Запада, но такое расхождение слов и дел не характерно для русских.

Простите, а в чем расхождение слов с делом? Разве США обещали кому-то не сбрасывать ядерную бомбу на Японию?

>Это примерно соответствует разнице между бандитом и аристократом, и англосаксы в данном случае, это не аристократы.

Ну конечно, аристократ - это Микоян. Поэтому Артуру совершенно очевидно (с) что американцы не летали на Луну.

>Вот такая простая разница. Доверие оно рождается из очень разных компонент - вот к вам например у меня доверия не будет, только исходя из того, что я читал в ваших постах. И если бы вы вдруг оказались в какой либо сделке со мной, я бы заранее попробовал проявить все возможные меры предосторожности к вам, и всё равно думал бы о том, что скорее всего я был недостаточно осторожен.

Артурушка, не бойтесь, я не заключу с Вами ни одной сделки. Вы только объясните мне: зачем Вы написали весь этот пост, не написав ни слова по существу? У Вас кончились аргументы? Вы еще недавно бредили галиматьей вроде той, что написали: "В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника". А теперь, когда Вы узнали от меня, как на самом деле обстояли дела, - Вы решили прикинуться деревом и утопить тему во флуде про Микояна, Японию и англосаксонских неаристократов? И надеетесь, что никто не заметит подмены? Вы еще хоть помните, с чего Вы сами начинали? И чем Вы сейчас кончаете?

>Я могу поименно перечислить, кому бы я с форума не доверял бы ни за что, даже в простых ситуациях, но похоже проще сказать, кому бы я доверил.

Вы думаете, меня канает, кому Вы бы доверяли? Вы за свои слова хоть отвечать будете, про "Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере", например? Я Вас просил назвать 3 ключевых - и Вы не можете назвать ни одной? Настолько не можете, что решили зафлудить тему микоянами и япониями, лишь бы не ответить за свои слова, доверчивый Вы наш?

>Станиславу или Игорю я бы доверил, возможно ещё паре человек, которых я мог сейчас под момент позабыть.
>Доверие это не технический вопрос - вот в чём дело

Ах-ах-ах, да мне на Ваше личное доверие начхать и растереть. Вы за свои слова будете отвечать? Вот за слова про то, что "с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы", например? Не можете ответить за свои собственные слова? Вах-вах.

Видите ли, Артурушка, никого Ваше доверие не интересует в принципе. Можете доверять хоть Микояну, хоть СССР, хоть кому. Американским техническим достижениям в космосе доверяют во всем мире. Все специалисты в своих областях доверяют американским достижениям. Не нашлось еще ни одного специалиста в своей области, который бы сказал, что он не доверяет соответствующим американским достижениям. Ни в России не нашлось, ни еще где-либо. Во всяком случае, об этом ничего не известно. А кому доверяете Вы или другие ламеры или пустобрехи - до этого и дела никому нет. Можете расстраиваться.

От	Artur
К	7-40 (13.09.2010 02:40:56)
Дата	07.10.2010 01:48:31

А с чего вы взяли, что я писал для вас ? Вы себе льстите

Я ведь несколько раз ясно написал, что вы для меня ни какой ценности не представляете, и ваше мнение мне глубоко безразлично.

Что бы моё личное отношение стало более ясным для тех, кто читал этот пост, я привёл два аргумента, но остановлюсь только на первом:
1) сотрудники обсерваторий в среднем мало занимаются профессиональными делами - и ваше море времени проведёное на форуме тому подтверждение.
Байку про еврея, который добровольно и бескорыстно занимается общественно полезным делом по берегите для кого нибудь другого.

Уже этого достаточно, что бы ценность вашего мнения упала до нуля.

Я как то общался с ребятами на балансере по этому же вопросу, и у меня остались вопросы для себя, я на них и отвечал.

Меня вообще не интересует точка зрения нескольких миллиардов людей по этому вопросу, меня интересует одна единственная точка зрения - моя личная. О ней я и написал.

PS. Мне кажется прикольным, что ваша команда контр-опровергателей потратила столько времени отвечая на простую в сущности мысль - обычно ваша команда реагирует на сообщения мгновенно, и в конце концов ответ свёлся к хамству. Похоже в инструкциях вашей команды предусмотрен только разбор технической аргументации, вы не справились с простой коммуникативной ситуацией. <сарказм мод он>Да, я понимаю, что моё сообщение имело низкий приоритет, так как наверное именно потому в ответе отсутствует логика и аргументация. <сарказм мод офф>

От	7-40
К	Artur (07.10.2010 01:48:31)
Дата	12.10.2010 15:23:11

Re: А с...

>Я ведь несколько раз ясно написал, что вы для меня ни какой ценности не представляете, и ваше мнение мне глубоко безразлично.

И какое это имеет значение? :)

>Что бы моё личное отношение стало более ясным для тех, кто читал этот пост, я привёл два аргумента, но остановлюсь только на первом:
>1) сотрудники обсерваторий в среднем мало занимаются профессиональными делами - и ваше море времени проведёное на форуме тому подтверждение.
>Байку про еврея, который добровольно и бескорыстно занимается общественно полезным делом по берегите для кого нибудь другого.

А при чем здесь "Аполлон" или хотя бы книга Попова?

>Уже этого достаточно, что бы ценность вашего мнения упала до нуля.

А кого это канает? ;)

>Я как то общался с ребятами на балансере по этому же вопросу, и у меня остались вопросы для себя, я на них и отвечал.

Беседуете сами с собой? Себя спрашиваете, себе отвечаете? А при чем здесь "Аполлоны" или хотя бы книга Попова? Общаться самому с собой можно и дома в ванной перед зеркалом...

>Меня вообще не интересует точка зрения нескольких миллиардов людей по этому вопросу, меня интересует одна единственная точка зрения - моя личная. О ней я и написал.

А кого волнует Ваша точка зрения?

>PS. Мне кажется прикольным, что ваша команда контр-опровергателей потратила столько времени отвечая на простую в сущности мысль - обычно ваша команда реагирует на сообщения мгновенно, и в конце концов ответ свёлся к хамству. Похоже в инструкциях вашей команды предусмотрен только разбор технической аргументации, вы не справились с простой коммуникативной ситуацией. <сарказм мод он>Да, я понимаю, что моё сообщение имело низкий приоритет, так как наверное именно потому в ответе отсутствует логика и аргументация. <сарказм мод офф>

Ваше сообщение напоминает продукцию генератора текста.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	07.09.2010 16:44:04

Справка

От	Дм. Ниткин
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	07.09.2010 14:01:11

Кто напишет продолжение анекдота?

>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

Поспорили однажды русский, еврей, поляк, болгарин и армянин: летали ли американцы на Луну?
....

:)

От	Artur
К	Дм. Ниткин (07.09.2010 14:01:11)
Дата	07.09.2010 14:54:04

Разве армяне сомневались в полётах Гагарина ?

>>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.
>
>Поспорили однажды русский, еврей, поляк, болгарин и армянин: летали ли американцы на Луну?
>....

>:)

Я хоть и участвую иногда в дискуссии, но моё мнение не надо считать предопределённым - это очень сложный вопрос, в котором есть множество аспектов. Я скорее сомневающийся

А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом, проектированием спутников и оборудования для спутников, в республике было полно предприятий выпускающих электронику для ВПК, была довольно известная обсерватория, был построен довольно большой, если не самый большой в каком то аспекте, радиотелескоп, так что анекдот этот вполне жизненный может получиться. Я периодически общаюсь с сотрудниками этой обсерватории, и я бы не сказал, что они так уж с порога отметают сомнения о полёте на Луну. Эта дискуссия их интересует.

А в данной подветке я как раз не сомневался - в полётах Гагарина. Разницу чувствуете ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.09.2010 14:54:04)
Дата	07.09.2010 16:47:41

Re: Разве армяне...

>А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом

Обсерватория с самым крупным телескопом(если память не изменяет, на горе Зеленчук) -тоже была плотно связана с космической сферой.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 16:47:41)
Дата	13.09.2010 02:47:26

Re: Разве армяне...

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 16:47:41)
Дата	07.09.2010 17:24:22

Re: Разве армяне...

>>А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом
>
>Обсерватория с самым крупным телескопом(если память не изменяет, на горе Зеленчук) -тоже была плотно связана с космической сферой.

Ну я же не претендую на монополию армян в этой области :-)
Просто хотел показать Дм.Ниткину, что интерес армян к космической области не должен вызывать удивления. И кстати, с Зеленчукской обсерваторией кое какие связи всё ещё сохранились, и один момент я надеялся, что один из их сотрудников позволит мне отсканировать некий советский ДСП материал по лунной тематике, который у него был.
Но человек не захотел этого делать, а может и ДСП у него не было. Хотя у него мнения однозначного о лунной эпопее вроде не было

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.09.2010 17:24:22)
Дата	07.09.2010 20:51:46

Re: Разве армяне...

>Ну я же не претендую на монополию армян в этой области :-)

Я к Вам лично и к армянам как нации - не в претензии. Просто напомнил важный для дискуссии факт. Не более того.

От	Artur
К	Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата	06.09.2010 23:27:45

Добавление

Да, кстати - моя позиция к вам не связанна с тем, что вы защищаете американцев в лунном вопрос. Вот к vld у меня нет такого отношения, как к вам. Отсутствие доверия рождается из ваших постов.

Возможно на мою позицию влияет информация о астрономах/астрофизиках

От	Лучезар
К	Artur (04.09.2010 00:16:16)
Дата	04.09.2010 11:51:00

Этапы испытаний техники

Полностью согласен. А ведь мы еще не коснулись лунного модуля... точнее "модуля лунных экскурсий" (Lunar Excursion Module), как его назвали американцы :)