От А.Б.
К Владимир К.
Дата 18.09.2010 09:49:57
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Это не коренная проблема. Это бОльшее следствие её. Выпукло наблюдаемое.

>Так что проблема не в образе жизни, а в целеполагании властей.

Как раз - целеполагание властей не должно высасываться ими из пальца. Не так ли?
А для взаимодействия народ-власти - именно что нужен несколько иной стиль жизни.
От Владимир К.
К А.Б. (18.09.2010 09:49:57)
Дата 18.09.2010 17:49:52

Стиль жизни в значительной части задают власти - методом кнута и пряника.

Как крайний пример - завоеватели, например, очень сильно могут поменять стиль жизни завоёванных.
В 13-м веке всё желаемое Игорем у нас было, а вот поди-ж ты...

И разница в силе между некоей общиной и государством настолько велика, что сохранить желаемый образ жизни практически невозможно.

Сначала придут налоговые инспекторы и судебные исполнители.
Если их не хватит - милиция и ОМОН.
Потом внутренние войска.
А в крайнем случае - армия, флот и ВВС.

И скрывание всей общины в схронах по тайге с периодическим занятием партизанскими действиями (при сомнительном условии, что найдётся внешняя поддержка) - тоже ведь сильно меняет образ жизни, не так ли?

А ещё ведь есть и возможность внутреннего разложения, из за чего слились все общины всяких фурье.

Экстерриториально более-менее стабильно способны существовать только сектантские мироотрицающие образования, у которых в мировоззрение встроена необходимость самоизоляции.
Но у них свои внутренние системные проблемы, а возможность выпиливания их
более-менее дееспособным государством тоже никуда не девается.

> Как раз - целеполагание властей не должно высасываться ими из пальца. Не так ли?

Это само-собой. Но к чему это замечание?

> А для взаимодействия народ-власти - именно что нужен несколько иной стиль жизни.

Я понимаю, о чём вы.
Но вот, даже в условиях (вроде бы) развитого гражданского общества (у которого и история, и опыт) в западных странах власти так или иначе прогибают это самое общество, модифицируя людей в нужном им направлении, в частности, через систему образования.
И ничего сделать не удаётся.

Я не говорю, что "всё пропало", но считаю, что проблема не имеет лёгких и явно просматриваемых решений.
От Игорь
К Владимир К. (18.09.2010 17:49:52)
Дата 24.09.2010 12:45:58

Re: Стиль жизни...

>Как крайний пример - завоеватели, например, очень сильно могут поменять стиль жизни завоёванных.
>В 13-м веке всё желаемое Игорем у нас было, а вот поди-ж ты...


И что в 13 веке случилось такого, что очень сильно поменяло "стиль жизни завоеванных"? Правослапвную веру отменили, или дани стали платить 50% от дохода? Скорее политическое устройство государства претерпело сильные изменения, нежели стиль народнйо жизни.

>И разница в силе между некоей общиной и государством настолько велика, что сохранить желаемый образ жизни практически невозможно.


Если б Вы читали не мусорную литературу, а действительно выдающихся мыслителей, Вы бы поняли, насколько далеки Ваши бытовые представления от реальности. Выдающийся русский мыслитель последнего времени А.С. Панарин писал по этому поводу:
"Прогрессистская мысль, придающая непомерное значение рационалистическим новациям,
склонна модернизировать понятие "народ", приписывая ему абсолютную формационную
изменчивость. На самом деле даже величайшие перевороты нового времени, связанные с экономической и политической революциями модерна, не поколебали такую субстанцию, как народ. Ни система частной собственности, ни возникновение на месте этнических единств суперэтнических образований, называемых политическими нациями, не отменили закона трех единств, образующих коллективную идентичность народа.
В этом контексте мы можем по достоинству оценить вызов глобализации: впервые в
истории на месте коллективной идентичности больших субъектов истории, какими
являются народы, ожидается появление разрозненных социальных атомов — кочующих в
поисках удачи "граждан мира". Они ни к чему не привязаны, для них не существует
высших ценностей и коллективных святынь — есть только индивидуалистические
интересы, побуждающие их то образовывать временные социальные связи, то рвать их —
в зависимости от изменчивой конъюнктуры.
Речь идет о чем-то большем, чем классическая частная собственность. У общностей,
называемых политическими нациями, наряду с институтом частной собственности,
противопоставляющим людей друг другу, оставались другие институты, ответственные за единый, неделимый фонд народа.
Когда говорят о едином экономическом, политико-правовом, информационно-
образовательном пространстве наций, имеют в виду некие недробимые универсалии,
вместе образующие инфраструктуру национального развития и канву народной судьбы.
Современная глобализация впервые в истории человечества посягает на эти основы
коллективной судьбы и идентичности и предполагает тотальную приватизацию,
исключающую саму постановку вопроса о национальной идее, национальных интересах,
приоритетах, безопасности и т.п."

Таким образом несмотря на то, что сила государства велика по сравнению с силами народных общин - тем не менее госудасртву легче самому поменяться, чем поменять стиль народной жизни.

>Сначала придут налоговые инспекторы и судебные исполнители.
>Если их не хватит - милиция и ОМОН.
>Потом внутренние войска.
>А в крайнем случае - армия, флот и ВВС.

Штыки всем хороши кроме одного - на них нельзя сидеть.

>И скрывание всей общины в схронах по тайге с периодическим занятием партизанскими действиями (при сомнительном условии, что найдётся внешняя поддержка) - тоже ведь сильно меняет образ жизни, не так ли?

Во-первых на кой нужно будет явно скрываться - властям до этого дела не будет, они не поймут, где тут угроза для них. Закон никто явно нарушать не будет. Наоборот будут только рады - скинут с них часть социалки. Образ жизни - это не столько внешние атрибуты, сколько внутренние увстановки. В третьих с большой общиной или с объединением общин государство в принципе ничего сделать не сможет. ОМОН справится может с несколькими сотнями безоружных граждан, но с реальным отпором даже сотен граждан,хотя бы обладающих в достатке охотничьим оружием, он справится не сможет - да и не захочет. А уж если речь пойдет о десятках тысяч объединенных одной идеей людей - то тут только Ваши фантазии про вызов армии и авиации помогут с тем, чтобы уничтожить никому не приносящие вреда поселения, проднимающие местноен хозяйство и платящие налоги. Государство же не может применять тупое масштабное насилие без видимых для народа причин - на штыках нельзя сидеть.

>А ещё ведь есть и возможность внутреннего разложения, из за чего слились все общины всяких фурье.

>Экстерриториально более-менее стабильно способны существовать только сектантские мироотрицающие образования, у которых в мировоззрение встроена необходимость самоизоляции.

Интересно, и как это на Руси основывались новые поселения? Или Вы полагаете нынешнюю ситукацию - когда поселения не только не основываются, но и забрасываются тысячами или хиреют - нормальной?

>Но у них свои внутренние системные проблемы, а возможность выпиливания их
>более-менее дееспособным государством тоже никуда не девается.

Если бы нынешнее государство было более-менее дееспособное, то и большинства проблем бы не было.

>> Как раз - целеполагание властей не должно высасываться ими из пальца. Не так ли?
>
>Это само-собой. Но к чему это замечание?

>> А для взаимодействия народ-власти - именно что нужен несколько иной стиль жизни.
>
>Я понимаю, о чём вы.
>Но вот, даже в условиях (вроде бы) развитого гражданского общества (у которого и история, и опыт) в западных странах власти так или иначе прогибают это самое общество, модифицируя людей в нужном им направлении, в частности, через систему образования.

А Вам не приходит в голову мысль, что люди там сами рады прогибаться?

>И ничего сделать не удаётся.

В безрелигиозном обществе и в принципе ничего сделать не удасться. Ему светит только смерть, если оно сохранить свою безрелигиозность. Религия денег не в счет.

>Я не говорю, что "всё пропало", но считаю, что проблема не имеет лёгких и явно просматриваемых решений.

То есть ничего не считаете.
От А.Б.
К Владимир К. (18.09.2010 17:49:52)
Дата 19.09.2010 11:27:40

Re: Вы преувличиваете важность этих инструментов.

Все же - главная часть проблем внутри человека, а не вне его. Впрочем... похоже дела идут к тому. что всем нам придется в этом наглядно убедиться. :)