От Artur
К Владимир К.
Дата 16.09.2010 00:01:44
Рубрики Прочее; Тексты;

Вы точно уверенны в том, что вам нужны эти доказательства ?

>И что нет иных решений.

>Воспалённое воображение с кликушеством тут не подходит.
>А "америкашкинство" - противопоказано.

Ну я в одной ветке рассказал Вячеславу о состоянии городской инфраструктуры в Ереване - а этот город по своему развитию в СССР находился по уровню культуры если и не на уровне Москвы, то не сильно уступал.

Я понимаю, что деградировавшая до состояния полной смерти городская цивилизация "каких то там армянских аборигенов" вам не указ, но потом не говорите, что вас не предупреждали о том, что Армения и Россия отличаются только размерами, и потому у вас процессы деградации идут с меньшей скоростью.
От Владимир К.
К Artur (16.09.2010 00:01:44)
Дата 17.09.2010 12:40:06

Основания и вас интересуют даже в случае, если "только" предложат отключить электроснабжение в вашем жилье.

А здесь предлагают насильственно сменить мне (и всем) образ жизни.
Учёта последствий при этом не ведут, явно исходя не из реальности, а из
идеологических предпочтений.
Грубее говоря, высасывая из пальца и предпосылки, и результаты.

А Ереван тут не показатель.
Если бы правители и жители Армении вели себя немного по-другому (мыслили,
работали, решали проблемы сами, а не бежали от них в Россию) - они не
забросили бы собственную страну.
Возможности для этого вполне были.

Вы про армянские конденсаторы как показатель не забыли?

Так я вам тоже предлагаю, ввиду показанной неспособности армянской нации к
самостоятельной организации и поддержании технологического уклада (занятия
торговлей и юриспруденцией, как понимаете, к таковому не относятся)
собственной жизни - осуществить пилотный проект Игоря, а высвободившиеся
ресурсы передать России или какой другой стране.
Уровень обоснования необходимости такого перехода у меня даже выше, чем у
Игоря, т.к. не только теоретические выкладки, но и опыт поставлен.
От Artur
К Владимир К. (17.09.2010 12:40:06)
Дата 22.09.2010 01:17:58

Да нет уж

>А здесь предлагают насильственно сменить мне (и всем) образ жизни.

Я понимаю это по другому.

>А Ереван тут не показатель.

Почему ? Ереван был центром очень высокой культуры - художники мирового уровня, скульпторы, композиторы, поэты, архитекторы. Да и технологический уклад был на высоте - были ученные, были инженеры, были политики.
Он не показатель, так как вам не удобен. Так как он наглядно демонстрирует нежизнеспособность современного городского уклада. Высокая культура распалась мгновенно в реалиях войны, общество перестроилось для повышения уровня своей жизнеспособности до требуемого в условиях войны уровня. Но это пока тактический уровень, а стратегический уровень во мраке, я не вижу необходимого уровня веры в стране, хотя такого отторжения веры, как в России у нас просто нет, место и роль Церкви и религии никто не ставит под сомнение.


>Если бы правители и жители Армении вели себя немного по-другому (мыслили,
>работали, решали проблемы сами, а не бежали от них в Россию) - они не
>забросили бы собственную страну.
>Возможности для этого вполне были.

А войну как выигрывать ? Я знал директора одного института, который вместо того, что бы производить вполне конкурентоспособные высокотехнологичные изделия, и за их счёт поддерживать свой доход, и институт начал точить обсидиан... Вряд ли он занимался этим абсурдом добровольно...
Вся сумма условий - война и цели США и России привели к такому исходу.

>Вы про армянские конденсаторы как показатель не забыли?

Я тоже вам давал ссылки на то, что в Армении производилось дохрена электроники для ВПК. Вы забыли эту информацию, как неудобную.

>Так я вам тоже предлагаю, ввиду показанной неспособности армянской нации к
>самостоятельной организации и поддержании технологического уклада (занятия
>торговлей и юриспруденцией, как понимаете, к таковому не относятся)
>собственной жизни - осуществить пилотный проект Игоря, а высвободившиеся
>ресурсы передать России или какой другой стране.
>Уровень обоснования необходимости такого перехода у меня даже выше, чем у
>Игоря, т.к. не только теоретические выкладки, но и опыт поставлен.

Речь шла о том, что современных технологический уклад нежизнеспособен, и не проявляет ни каких тенденций поворота к религиозности, что только и могло бы его спасти.

Призыв Игоря означает "спасайся кто может из разваливающегося здания", но он призывает спасаться не тогда, когда здание уже рушиться, а тогда, когда оно ещё только трескается, и ещё можно успеть спастись.

Вы сами приводили пример про Спитак и Ленинакан, не надо было воровать цемент в своё время, и это было бы лучшей профилактикой землетрясения. Нужно смотреть вперёд
От Баювар
К Artur (22.09.2010 01:17:58)
Дата 22.09.2010 02:25:16

Не надо было слздавать условий

>Вы сами приводили пример про Спитак и Ленинакан, не надо было воровать цемент в своё время, и это было бы лучшей профилактикой землетрясения. Нужно смотреть вперёд

Не надо было слздавать условий, в которых лучший способ раздобыть цемента (нужен, ага!) -- это его украсть. Тормозной цилиндр для Москвича-407 нельзя было купить в магазине, а можно -- на автобазе, от какого-то грузовика подходил. А грузовик с изношенным еще поездит.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Владимир К. (17.09.2010 12:40:06)
Дата 17.09.2010 12:57:58

Re: Основания и...

>А здесь предлагают насильственно сменить мне (и всем) образ жизни.

Про "насильственно" - это Ваши личные придумки. Госудаорстиво начнет поддерживать тех, кто объелдиняется в общины по территориальному признаку, как сегодня оно поддерживает коммерсантов и олигархов. Государствсенная поддержка инфраструктуры мегаполисов ( как мегаполисов) прекращается, коммерция запрещается. Так что те граждане, которые не захотят добровольно переезжать из ломающихся домов туда, где государство будет оказывать поддержку - на село, в малые и средние города - могут там продолжать жить, если получится. У некоторых вполне может получится - ведь население нынешних мегаполисов не до нуля предполагается сокращать. И естественно речь идет о длительном процессе.

>Учёта последствий при этом не ведут, явно исходя не из реальности, а из
>идеологических предпочтений.
>Грубее говоря, высасывая из пальца и предпосылки, и результаты.

Как раз исходят из реальности - к чему сегодня идет дело.

>А Ереван тут не показатель.
>Если бы правители и жители Армении вели себя немного по-другому (мыслили,
>работали, решали проблемы сами, а не бежали от них в Россию) - они не
>забросили бы собственную страну.
>Возможности для этого вполне были.

Аналогично и про бегство россиян в мегаполисы и забрасывание своих малых родин на произвол судьбы.

>Вы про армянские конденсаторы как показатель не забыли?

>Так я вам тоже предлагаю, ввиду показанной неспособности армянской нации к
>самостоятельной организации и поддержании технологического уклада (занятия
>торговлей и юриспруденцией, как понимаете, к таковому не относятся)
>собственной жизни - осуществить пилотный проект Игоря, а высвободившиеся
>ресурсы передать России или какой другой стране.
>Уровень обоснования необходимости такого перехода у меня даже выше, чем у
>Игоря, т.к. не только теоретические выкладки, но и опыт поставлен.

А вряд ли армеянская нация призвана к самостоятельной поддержеке современного технологического уклада. Надо признать, что распад СССР был преступлением и думать о том, как объединить заново братские народы. Тогда и технологический уклад в Армени можно будет поддерживать на нормальном уровне.

От Владимир К.
К Игорь (17.09.2010 12:57:58)
Дата 17.09.2010 13:49:38

Ничего не имею против восстановления малых городов.

Но только по показаниям и естественным порядком: не через искусственное
ухудшение жизни в больших городах "чтобы по сёлам разъехались", а через
создание более благоприятных условий в сельской местности.

Но это не такой методологией делается, какую демонстрируете вы.

> Аналогично и про бегство россиян в мегаполисы и забрасывание своих малых
> родин на произвол судьбы.

> Надо признать, что распад СССР был преступлением и думать о том, как
> объединить заново братские народы.
> Тогда и технологический уклад в Армени можно будет поддерживать на
> нормальном уровне.

Разумеется. Но с одним ключевым условием: никаких преференций национальным
меньшинствам.
Иначе начинает работать такое явление, как развращение.

Ишь, ты, квартиры у них по 100 кв. метров.
За какие заслуги?

Вот мы результаты деятельности развращённых за советское время армян
(конечно, не только их) и наблюдаем (и в советское время, и ещё более
наглядно - сейчас).
И сами себя (ну, не было там русских, чтобы сугубо им впарить результаты
своего армянского "труда") наказали в Ленинакане и Спитаке, жульнически
строя дома с песком вместо цемента.
От Игорь
К Владимир К. (17.09.2010 13:49:38)
Дата 17.09.2010 16:59:06

Re: Ничего не...

>Но только по показаниям и естественным порядком:

Что такое - "естественный порядок", интересно?

>не через искусственное
>ухудшение жизни в больших городах "чтобы по сёлам разъехались", а через
>создание более благоприятных условий в сельской местности.

Кто будет создавать более благоприятные условия в сельской местности, кроме самих людей, туда переехавших? Что такое "искусственное удушение жизни в больших городах"? Большинству населения в этих городах не светит сегодня никаких новых квартир вместо разваливающихся старых - это искуственное удущение жизни, или как? Вы вот ничего не делаете для поддержания жизни в своем родном городе на длительную перспективу - это искусвтенное удушение жизни в Вашем родном городе, или как? Какие у Вас есть варианты сохранения жизни в крупных городах и кем конкретно - кто этим будет заниматься - не подскажете? Коммерсанты, государоство - и кого оно наймет - тех, кто не хочет напряженно трудится и составляеьт ныне большинство жителей крупных городов? Ха-ха. Поэтому я считаю, что ту части населения, которая согласна напряженно трудится, не ждать пока узбеки построят ему новое жилье на коммерсеской основе через 100 лет, а готтов сам его построить - государство и должно поддерживать. А кто работать не хочет, кто элементарно не желает обьеспечить себе и своей семье приемлемое будущее своим свободным трудом - что с ними то делапть прикажете? Продолжать продавать нефть и газ за рубеж, а на выручку нанимать мигрантов и строить для этих обленившихся субъектов дома в городах? Так что-ли? Я лично не говорю ни о каком принуждении. Пусть горжане мегаполисов объединяются и поддерживают инфраструктуру этих мегаполисов ( которая стоит многкратно дороже, чем сельская), - но почему государство должно для этого обирать всю остальную страну или создавать для этого поистине искуственные условия?

>Но это не такой методологией делается, какую демонстрируете вы.

>> Аналогично и про бегство россиян в мегаполисы и забрасывание своих малых
>> родин на произвол судьбы.
>
>> Надо признать, что распад СССР был преступлением и думать о том, как
>> объединить заново братские народы.
>> Тогда и технологический уклад в Армени можно будет поддерживать на
>> нормальном уровне.
>
>Разумеется. Но с одним ключевым условием: никаких преференций национальным
>меньшинствам.
>Иначе начинает работать такое явление, как развращение.

Как развращение работают не всякие преференции.

>Ишь, ты, квартиры у них по 100 кв. метров.
>За какие заслуги?

>Вот мы результаты деятельности развращённых за советское время армян
>(конечно, не только их) и наблюдаем (и в советское время, и ещё более
>наглядно - сейчас).
>И сами себя (ну, не было там русских, чтобы сугубо им впарить результаты
>своего армянского "труда") наказали в Ленинакане и Спитаке, жульнически
>строя дома с песком вместо цемента.
От Iva
К Владимир К. (17.09.2010 13:49:38)
Дата 17.09.2010 15:37:21

Re: Ничего не...

Привет

>Но только по показаниям и естественным порядком: не через искусственное
>ухудшение жизни в больших городах "чтобы по сёлам разъехались", а через
>создание более благоприятных условий в сельской местности.

такое уже происходило в США "white flight" в 1950 и далее, заселение "Солнечного пояса".

Только Игорю предпочтительнее не малые города, а архаизация в 19 век.

>Но это не такой методологией делается, какую демонстрируете вы.

Именно.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Владимир К.
К Игорь (17.09.2010 12:57:58)
Дата 17.09.2010 13:21:29

Так очевидно, что коренная проблема в целеполагании власти.

Будет соответствующее целеполагание - и в городах жизнь нормализуется.
А будет другое - ваши общины никакой защиты и независимости не дадут.
Более того, они будут использованы властью для организации жизни в интересах
власти и высвобождении ресурсов для ТНК.
Да так, что контроль над личностью будет выше, чем в городах (сами друг на
друга доносить будут, и все друг у друга на виду).
А ресурсов (и материальных, и прочих) для ухода от контроля будет намного
меньше.
Живой пример - сельские и городские общины в КНДР.

Так что проблема не в образе жизни, а в целеполагании властей.

Короче, говоря, с нормальной властью и в городах можно успешно жить и
развиваться, а с ненормальной и сельские общины не спасут (и даже наоборот,
всё усугубится).
От А.Б.
К Владимир К. (17.09.2010 13:21:29)
Дата 18.09.2010 09:49:57

Re: Это не коренная проблема. Это бОльшее следствие её. Выпукло наблюдаемое.

>Так что проблема не в образе жизни, а в целеполагании властей.

Как раз - целеполагание властей не должно высасываться ими из пальца. Не так ли?
А для взаимодействия народ-власти - именно что нужен несколько иной стиль жизни.
От Владимир К.
К А.Б. (18.09.2010 09:49:57)
Дата 18.09.2010 17:49:52

Стиль жизни в значительной части задают власти - методом кнута и пряника.

Как крайний пример - завоеватели, например, очень сильно могут поменять стиль жизни завоёванных.
В 13-м веке всё желаемое Игорем у нас было, а вот поди-ж ты...

И разница в силе между некоей общиной и государством настолько велика, что сохранить желаемый образ жизни практически невозможно.

Сначала придут налоговые инспекторы и судебные исполнители.
Если их не хватит - милиция и ОМОН.
Потом внутренние войска.
А в крайнем случае - армия, флот и ВВС.

И скрывание всей общины в схронах по тайге с периодическим занятием партизанскими действиями (при сомнительном условии, что найдётся внешняя поддержка) - тоже ведь сильно меняет образ жизни, не так ли?

А ещё ведь есть и возможность внутреннего разложения, из за чего слились все общины всяких фурье.

Экстерриториально более-менее стабильно способны существовать только сектантские мироотрицающие образования, у которых в мировоззрение встроена необходимость самоизоляции.
Но у них свои внутренние системные проблемы, а возможность выпиливания их
более-менее дееспособным государством тоже никуда не девается.

> Как раз - целеполагание властей не должно высасываться ими из пальца. Не так ли?

Это само-собой. Но к чему это замечание?

> А для взаимодействия народ-власти - именно что нужен несколько иной стиль жизни.

Я понимаю, о чём вы.
Но вот, даже в условиях (вроде бы) развитого гражданского общества (у которого и история, и опыт) в западных странах власти так или иначе прогибают это самое общество, модифицируя людей в нужном им направлении, в частности, через систему образования.
И ничего сделать не удаётся.

Я не говорю, что "всё пропало", но считаю, что проблема не имеет лёгких и явно просматриваемых решений.
От Игорь
К Владимир К. (18.09.2010 17:49:52)
Дата 24.09.2010 12:45:58

Re: Стиль жизни...

>Как крайний пример - завоеватели, например, очень сильно могут поменять стиль жизни завоёванных.
>В 13-м веке всё желаемое Игорем у нас было, а вот поди-ж ты...


И что в 13 веке случилось такого, что очень сильно поменяло "стиль жизни завоеванных"? Правослапвную веру отменили, или дани стали платить 50% от дохода? Скорее политическое устройство государства претерпело сильные изменения, нежели стиль народнйо жизни.

>И разница в силе между некоей общиной и государством настолько велика, что сохранить желаемый образ жизни практически невозможно.


Если б Вы читали не мусорную литературу, а действительно выдающихся мыслителей, Вы бы поняли, насколько далеки Ваши бытовые представления от реальности. Выдающийся русский мыслитель последнего времени А.С. Панарин писал по этому поводу:
"Прогрессистская мысль, придающая непомерное значение рационалистическим новациям,
склонна модернизировать понятие "народ", приписывая ему абсолютную формационную
изменчивость. На самом деле даже величайшие перевороты нового времени, связанные с экономической и политической революциями модерна, не поколебали такую субстанцию, как народ. Ни система частной собственности, ни возникновение на месте этнических единств суперэтнических образований, называемых политическими нациями, не отменили закона трех единств, образующих коллективную идентичность народа.
В этом контексте мы можем по достоинству оценить вызов глобализации: впервые в
истории на месте коллективной идентичности больших субъектов истории, какими
являются народы, ожидается появление разрозненных социальных атомов — кочующих в
поисках удачи "граждан мира". Они ни к чему не привязаны, для них не существует
высших ценностей и коллективных святынь — есть только индивидуалистические
интересы, побуждающие их то образовывать временные социальные связи, то рвать их —
в зависимости от изменчивой конъюнктуры.
Речь идет о чем-то большем, чем классическая частная собственность. У общностей,
называемых политическими нациями, наряду с институтом частной собственности,
противопоставляющим людей друг другу, оставались другие институты, ответственные за единый, неделимый фонд народа.
Когда говорят о едином экономическом, политико-правовом, информационно-
образовательном пространстве наций, имеют в виду некие недробимые универсалии,
вместе образующие инфраструктуру национального развития и канву народной судьбы.
Современная глобализация впервые в истории человечества посягает на эти основы
коллективной судьбы и идентичности и предполагает тотальную приватизацию,
исключающую саму постановку вопроса о национальной идее, национальных интересах,
приоритетах, безопасности и т.п."

Таким образом несмотря на то, что сила государства велика по сравнению с силами народных общин - тем не менее госудасртву легче самому поменяться, чем поменять стиль народной жизни.

>Сначала придут налоговые инспекторы и судебные исполнители.
>Если их не хватит - милиция и ОМОН.
>Потом внутренние войска.
>А в крайнем случае - армия, флот и ВВС.

Штыки всем хороши кроме одного - на них нельзя сидеть.

>И скрывание всей общины в схронах по тайге с периодическим занятием партизанскими действиями (при сомнительном условии, что найдётся внешняя поддержка) - тоже ведь сильно меняет образ жизни, не так ли?

Во-первых на кой нужно будет явно скрываться - властям до этого дела не будет, они не поймут, где тут угроза для них. Закон никто явно нарушать не будет. Наоборот будут только рады - скинут с них часть социалки. Образ жизни - это не столько внешние атрибуты, сколько внутренние увстановки. В третьих с большой общиной или с объединением общин государство в принципе ничего сделать не сможет. ОМОН справится может с несколькими сотнями безоружных граждан, но с реальным отпором даже сотен граждан,хотя бы обладающих в достатке охотничьим оружием, он справится не сможет - да и не захочет. А уж если речь пойдет о десятках тысяч объединенных одной идеей людей - то тут только Ваши фантазии про вызов армии и авиации помогут с тем, чтобы уничтожить никому не приносящие вреда поселения, проднимающие местноен хозяйство и платящие налоги. Государство же не может применять тупое масштабное насилие без видимых для народа причин - на штыках нельзя сидеть.

>А ещё ведь есть и возможность внутреннего разложения, из за чего слились все общины всяких фурье.

>Экстерриториально более-менее стабильно способны существовать только сектантские мироотрицающие образования, у которых в мировоззрение встроена необходимость самоизоляции.

Интересно, и как это на Руси основывались новые поселения? Или Вы полагаете нынешнюю ситукацию - когда поселения не только не основываются, но и забрасываются тысячами или хиреют - нормальной?

>Но у них свои внутренние системные проблемы, а возможность выпиливания их
>более-менее дееспособным государством тоже никуда не девается.

Если бы нынешнее государство было более-менее дееспособное, то и большинства проблем бы не было.

>> Как раз - целеполагание властей не должно высасываться ими из пальца. Не так ли?
>
>Это само-собой. Но к чему это замечание?

>> А для взаимодействия народ-власти - именно что нужен несколько иной стиль жизни.
>
>Я понимаю, о чём вы.
>Но вот, даже в условиях (вроде бы) развитого гражданского общества (у которого и история, и опыт) в западных странах власти так или иначе прогибают это самое общество, модифицируя людей в нужном им направлении, в частности, через систему образования.

А Вам не приходит в голову мысль, что люди там сами рады прогибаться?

>И ничего сделать не удаётся.

В безрелигиозном обществе и в принципе ничего сделать не удасться. Ему светит только смерть, если оно сохранить свою безрелигиозность. Религия денег не в счет.

>Я не говорю, что "всё пропало", но считаю, что проблема не имеет лёгких и явно просматриваемых решений.

То есть ничего не считаете.
От А.Б.
К Владимир К. (18.09.2010 17:49:52)
Дата 19.09.2010 11:27:40

Re: Вы преувличиваете важность этих инструментов.

Все же - главная часть проблем внутри человека, а не вне его. Впрочем... похоже дела идут к тому. что всем нам придется в этом наглядно убедиться. :)
От Игорь
К Владимир К. (17.09.2010 13:21:29)
Дата 17.09.2010 17:10:50

Re: Так очевидно,...

>Будет соответствующее целеполагание - и в городах жизнь нормализуется.

Только они перестанут быть современными мегаполисами с привычным для десятков миллионов ритмом бесмысленной жизни.

>А будет другое - ваши общины никакой защиты и независимости не дадут.

Я уже сто раз тут говорил, что общины и поселения следует организовывать с перспективной целью изменить власть в целой стране ( а потом и в мире), а не ради частного выживания изолированных сообществ в условиях, когда западные корпорации продолжат грабить Россию и мир.

>Более того, они будут использованы властью для организации жизни в интересах
>власти и высвобождении ресурсов для ТНК.

Конечно, если они поставят целью - только чтоб нас не трогали, то да.

>Да так, что контроль над личностью будет выше, чем в городах (сами друг на
>друга доносить будут, и все друг у друга на виду).

Так может быть только в атомизированном обществе ( что и происходит в тех же США), а не в сообществах, собирающихся предложить России и миру иначе возможное.


>А ресурсов (и материальных, и прочих) для ухода от контроля будет намного
>меньше.
>Живой пример - сельские и городские общины в КНДР.

В КНДР сегодня контроль куда меньше, чем на Западе. Там нет таких ресурсов для контроля и такой маниакальной устремленности к тотальном угосподству над каждым отдельным человеком.

>Так что проблема не в образе жизни, а в целеполагании властей.

Ага, пусть у властей голова болит. Холопская психология. Это не психология свободных людей. При нынешнем образе жизни никакой нормальной власти ниоткуда не появится. Она может появится только из сообществ, ведущих иной образ жизни.

>Короче, говоря, с нормальной властью и в городах можно успешно жить и
>развиваться,

можно - но только города будут не мегаполисного типа. Нормальная власть такие спруты по определению ни создавать, ни поддердживать не будет.

>а с ненормальной и сельские общины не спасут (и даже наоборот,
>всё усугубится).

А ненормальную власть самостоятельные солидарные и духовные общины смогут поменять, а вот мегаполисные одиночки, которым ничего не нужно - нипочем не смогут.