От Durga
К Дм. Ниткин
Дата 14.09.2010 03:58:31
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология; Хозяйство;

Re: Продолжаем?

Привет
>>>Ага. Кто-то за меня решать будет, что мне нужно, а что не нужно.
>>
>>Но вам ведь действительно пианино не нужно. Здоровый, тяжелый объект, мучайся с ним.
>
>Да я уж как-нибудь сам взвешу плюсы и минусы обладания пианино.

Вам помогут, но не волнуйтесь, сегодня это можно мягко.

>>А потом, если нынешняя система СМК навязывает вам определенные потребности (например путем рекламы) то это как: за вас решают "что нужно, а что нет", или всё таки это вы сами решаете?
>
>Полагаю, что сам решаю.

А если это делают структуры идеологического влияния?

>>Я всё-таки стараюсь избегать такого подхода. Но у меня достаточно большие требования к информации - если источник приносит "шокирующую" информацию о том времени, я потребую от него, чтобы он вписал ее в уже известный мне контекст реальности тех дней. Если у него получается, что во всем виноват только Сталин (один человек) - такая информация даже не воспринимается всерьез.
>
>Правильный подход :)

>>>>Добродетель не в нужде, а в готовности переносить нужду, если государство демонстрирует честность и достоинство.
>>>
>>>Честность и достоинство? Смешно.
>>
>>А слов из песни не выкинешь. Это смешно, если всерьез воспринимать перестроечную пропаганду. Но если попытаться углубиться в то время, попытаться понять людей тех времен - придется согласиться.
>
>Вот и попытайтесь понять людей того времени. Крестьян, составляющих 80% населения. Которых власть загоняла из земельной реформы в военный коммунизм, из военного коммунизма в НЭП, из НЭПа в коллективизацию - и все это за полтора десятка лет. Много во всех этих вихляниях чести и достоинства?

Я думаю, что слово "загнала" совершенно неуместно - оно как бы предполагает активного субъекта и пассивного субъекта. А тогда было не так - еще вопрос, кто кого загнал. По крайней мере цели свои большевики не скрывали, и шли к ним прямо.

>>>"А известно ли им, как кулаки глумятся над нашими работниками и над Советской властью на сельских сходах, устраиваемых для усиления хлебозаготовок? Известны ли им такие факты, когда наш агитатор. например в Казахстане, два часа убеждал держателей хлеба сдать хлеб для снабжения страны, а кулак выступил с трубкой во рту и ответил ему: "А ты попляши, парень, тогда я тебе дам пуда два хлеба"."
>>
>>Так то не Сталину, а агитатору.
>
>Ну, всем слушателям было понятно, что это за был за "агитатор".

Мне даже сейчас непонятно - это мог быть, например, комсомольский актив. То есть понятно, что сначала власть пыталась договориться мягко, что налог всё-таки надо платить. Но такая мягкость встретила только насмешки.


>>Заметьте, кстати, какое хамство - и никакого страха у кулаков, что их постреляют за это. Совсем не соответствует перестроечным байкам о бедных-несчастных-умученных.
>

>Пара лет прошла - постреляли.
А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?

>>В действительности большевики брали власть не для того, чтобы передать землю в частную собственность, не для того, чтобы на селе образовались кулаки и батраки и возникла махровая форма эксплуатации, не для того, чтобы середняки разорились и пошли в батраки. Народ бы просто не понял большевиков в такой ситуации.
>
>Все верно. Но в частной собственности земля при советской власти не находилась, следовательно, не было никакой базы для возникновения "кулаков" после революции с уравнительным переделом земли - никакой, кроме их собственного труда.

А что это меняет? Вы хотите сказать, что небольшой труд некоторых лиц в самом начале (всего несколько лет) оправдывает их превращение в паразитов на всю оставшуюся жизнь? ПМСМ это не логично.

>А середняки разорились бы по-любому, просто от роста населения при прежней площади земли и при прежних агротехнологиях.

Это не есть хорошо.

>Но опять-таки речь не об этом, а о готовности населения к аскетизму. Не вижу я этой готовности.

По мне так достаточно широкая поддержка большевиков (которые не показывали "Поля чудес" и "миллионер за десять вопросов") населением всё-таки это подтверждает.

>>Единственным измерителем наглости несправедливости может служить народ, а он об этом в массе своей не свидетельствует.
>
>Народ получил в качестве компенсации очень мощные социальные лифты, которые могли поднять практически любого инициативного молодого человека в верхние социальные слои. Это сильно меняло восприятие несправедливости.

Думаю, это так.

>>В любом случае мы наблюдаем военную захватническую деятельность капиталистических держав, верно?
>
>Верно.

>>А то что цель действия капиталистов - получение максимальной прибыли, возражать не будете?
>
>Возразил бы, но в качестве первого приближения - сойдет.

>>Тогда остается просто взять цель, и предположить, что деятельность как раз на обеспечение цели и направлена - других то целей нет...
>
>Конечная цель военных походов США - повышение прибыльности мировой капиталистической системы? Тоже спорить не буду.

>>Так я не утверждаю, чито весь капитализм - это грабеж. просто получение максимальной прибыли невозможно без грабежа потому что с гарбежом она очевидно будет больше, чем без оного.
>
>А вот здесь ошибка. Грабежом можно сколотить начальный капиталец, но чтобы существенно его нарастить, нужны уже более созидательные действия. В случаях с Ираком и США потенциальная прибыль от вовлечения этих стран в мировую капиталистическую систему хозяйства куда выше, чем доход отдельных буржуев от мелкого (в масштабах всего капиталистического мира) мародерства.

Грабежом можно получить "прибыль" в игре с нулевой суммой, эксплуатацией - в игре с ненулевой суммой. Сталин говорит не о некой "мировой" прибыли а о прибыли всего класса капиталистов. Очевидно максимум такой прибыли будет, если уметь использовать как эксплуатацию, так и грабеж.

>Если хотите понять механизм возникновения капиталистической прибыли - изучайте процесс капиталистического производства, а не ищите признаки грабежа. Даже если Вы их где-то и найдете, это не сильно поможет.

Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина. Капиталистическое производство описывал Маркс. И нельзя списать также и внеэкономическую деятельность капиталистической особи, которая приносит реальный денежный доход. Только те капиталисты, кто этим занимается получат максимум и выживут в конкуренции.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Баювар
К Durga (14.09.2010 03:58:31)
Дата 15.09.2010 16:56:33

деспотия, Гулаг

>>Да я уж как-нибудь сам взвешу плюсы и минусы обладания пианино.

>Вам помогут, но не волнуйтесь, сегодня это можно мягко.

Какие-то странные эвфемизмы, прям сборник добрых советов на последней странице тележурнала! Нельзя прямо -- деспотия, Гулаг?

А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Durga (14.09.2010 03:58:31)
Дата 14.09.2010 18:12:30

Re: Продолжаем?

>>Да я уж как-нибудь сам взвешу плюсы и минусы обладания пианино.
>
>Вам помогут, но не волнуйтесь, сегодня это можно мягко.

Хорошо. Мне больше нравится, когда мягко.

>>>А потом, если нынешняя система СМК навязывает вам определенные потребности (например путем рекламы) то это как: за вас решают "что нужно, а что нет", или всё таки это вы сами решаете?
>>
>>Полагаю, что сам решаю.
>
>А если это делают структуры идеологического влияния?

Значит, они делают это хорошо, и не вводят меня в состояние психологического раздрая (как там оно называется).

>>Вот и попытайтесь понять людей того времени. Крестьян, составляющих 80% населения. Которых власть загоняла из земельной реформы в военный коммунизм, из военного коммунизма в НЭП, из НЭПа в коллективизацию - и все это за полтора десятка лет. Много во всех этих вихляниях чести и достоинства?
>
>Я думаю, что слово "загнала" совершенно неуместно - оно как бы предполагает активного субъекта и пассивного субъекта.

Пассивного объекта, хотите Вы сказать?

>А тогда было не так - еще вопрос, кто кого загнал. По крайней мере цели свои большевики не скрывали, и шли к ним прямо.

Я этот путь вкратце описал, и он далеко не прямой. Кто кого куда загонял - конечно, не все прямолинейно. Например, в НЭП большевиков именно крестьяне загнали, в Тамбове и в Кронштадте. Но большевики через десяток лет взяли реванш. А что целей не скрывали - кто там говорил, что НЭП - это всерьез и надолго? Кто утверждал, что с НЭПом большевики должны пересмотреть всю точку зрения на социализм?

>>>Так то не Сталину, а агитатору.
>>
>>Ну, всем слушателям было понятно, что это за был за "агитатор".
>
>Мне даже сейчас непонятно - это мог быть, например, комсомольский актив.

Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?

>То есть понятно, что сначала власть пыталась договориться мягко, что налог всё-таки надо платить. Но такая мягкость встретила только насмешки.

Ничего не поняли. Про налог и речи не было, налог платили как положено. Речь шла о госзакупках по фиксированным ценам.

>>Пара лет прошла - постреляли.
>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?

А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?

>>Все верно. Но в частной собственности земля при советской власти не находилась, следовательно, не было никакой базы для возникновения "кулаков" после революции с уравнительным переделом земли - никакой, кроме их собственного труда.
>
>А что это меняет? Вы хотите сказать, что небольшой труд некоторых лиц в самом начале (всего несколько лет) оправдывает их превращение в паразитов на всю оставшуюся жизнь? ПМСМ это не логично.

Чтобы "паразитировать" нужно иметь либо землю, либо власть, либо производственный капитал. У тогдашних "кулаков" не было ни первого, ни второго, а производственный капитал тоже был мизерным. Вот тогда и записывали в "кулаки" того, кто бугая держал, и брал плату за то, что бугай коров покрывает. То есть, у мужика доход с капитала. Эксплуататор, ясен пень!

>>Но опять-таки речь не об этом, а о готовности населения к аскетизму. Не вижу я этой готовности.
>
>По мне так достаточно широкая поддержка большевиков (которые не показывали "Поля чудес" и "миллионер за десять вопросов") населением всё-таки это подтверждает.

Тогда были свои погремушки. А что до поддержки - если у населения спрашивать раз в пять лет: "Ты нашу власть хочешь или никакой?" - очень может быть, что оно проголосует за власть. Как на выборах президента Медведева :).

>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.

Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.
От Durga
К Дм. Ниткин (14.09.2010 18:12:30)
Дата 17.09.2010 05:34:47

Re: Продолжаем?

Привет

>Хорошо. Мне больше нравится, когда мягко.

>Значит, они делают это хорошо, и не вводят меня в состояние психологического раздрая (как там оно называется).

Учтём.

>>>Вот и попытайтесь понять людей того времени. Крестьян, составляющих 80% населения. Которых власть загоняла из земельной реформы в военный коммунизм, из военного коммунизма в НЭП, из НЭПа в коллективизацию - и все это за полтора десятка лет. Много во всех этих вихляниях чести и достоинства?
>>
>>Я думаю, что слово "загнала" совершенно неуместно - оно как бы предполагает активного субъекта и пассивного субъекта.
>
>Пассивного объекта, хотите Вы сказать?

всё-таки субъекта

>>А тогда было не так - еще вопрос, кто кого загнал. По крайней мере цели свои большевики не скрывали, и шли к ним прямо.
>
>Я этот путь вкратце описал, и он далеко не прямой. Кто кого куда загонял - конечно, не все прямолинейно. Например, в НЭП большевиков именно крестьяне загнали, в Тамбове и в Кронштадте. Но большевики через десяток лет взяли реванш. А что целей не скрывали - кто там говорил, что НЭП - это всерьез и надолго? Кто утверждал, что с НЭПом большевики должны пересмотреть всю точку зрения на социализм?

Ленин сам указывал, что уступки крестьянству были подчинены только одной цели — борьбе за власть: «Мы открыто, честно, без всякого обмана, крестьянам заявляем: для того чтобы удержать путь к социализму, мы вам, товарищи крестьяне, сделаем целый ряд уступок, но только в таких-то пределах и в такой-то мере и, конечно, сами будем судить — какая это мера и какие пределы» (Полное Собрание Сочинений, т. 42 с. 192).

Введение продналога не стало единичной мерой. X съезд провозгласил Новую экономическую политику. Её суть — допущение рыночных отношений. НЭП рассматривался как временная политика, направленная на создание условий для социализма — временная, но не кратковременная: сам Ленин подчёркивал, что «НЭП — это всерьёз и надолго!». Таким образом, он соглашался с меньшевиками в том, что Россия на тот момент не была готова к социализму, но для создания предпосылок социализма вовсе не считал нужным отдавать власть буржуазии.


>>>>Так то не Сталину, а агитатору.
>>>
>>>Ну, всем слушателям было понятно, что это за был за "агитатор".
>>
>>Мне даже сейчас непонятно - это мог быть, например, комсомольский актив.
>
>Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?

Это просто забавно - получается, сам Сталин инкогнито где-то путешествовал, выпрашивая хлеб? И его не узнавали?

Но вообще, Сталина тогда дрючили будь здоров, даже не поверится с позиций нынешнго времни...

>>То есть понятно, что сначала власть пыталась договориться мягко, что налог всё-таки надо платить. Но такая мягкость встретила только насмешки.
>
>Ничего не поняли. Про налог и речи не было, налог платили как положено. Речь шла о госзакупках по фиксированным ценам.

Такую форму взаимодействия предлагало общество в лице партии и государства. Всё равно лучшей предложить никто не мог, да и сейчас никто не предлагает.

>>>Пара лет прошла - постреляли.
>>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?
>
>А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?

Неуклюже отвечать вопросом на вопрос. Я всё-таки спросил, что следовало сделать советской власти?

>>>Все верно. Но в частной собственности земля при советской власти не находилась, следовательно, не было никакой базы для возникновения "кулаков" после революции с уравнительным переделом земли - никакой, кроме их собственного труда.
>>
>>А что это меняет? Вы хотите сказать, что небольшой труд некоторых лиц в самом начале (всего несколько лет) оправдывает их превращение в паразитов на всю оставшуюся жизнь? ПМСМ это не логично.
>
>Чтобы "паразитировать" нужно иметь либо землю, либо власть, либо производственный капитал. У тогдашних "кулаков" не было ни первого, ни второго, а производственный капитал тоже был мизерным. Вот тогда и записывали в "кулаки" того, кто бугая держал, и брал плату за то, что бугай коров покрывает. То есть, у мужика доход с капитала. Эксплуататор, ясен пень!

Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.

>>>Но опять-таки речь не об этом, а о готовности населения к аскетизму. Не вижу я этой готовности.
>>
>>По мне так достаточно широкая поддержка большевиков (которые не показывали "Поля чудес" и "миллионер за десять вопросов") населением всё-таки это подтверждает.
>
>Тогда были свои погремушки. А что до поддержки - если у населения спрашивать раз в пять лет: "Ты нашу власть хочешь или никакой?" - очень может быть, что оно проголосует за власть. Как на выборах президента Медведева :).

Всё-таки авторитет Сталина в народе был куда выше чем Медведева. Не дутый, а натуральный.
>>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.
>
>Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.

Вы почему-то отрицаете, что грабеж позволяет увеличить прибыль всему классу капиталистов. Хотя по моему, здесь нет ничего такого.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Баювар
К Durga (17.09.2010 05:34:47)
Дата 20.09.2010 20:12:00

Теперь о методах (*+)

>Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.

http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1054.htm

Теперь о методах, которые применили во всех колхозах района согласно установкам Овчинникова и под непосредственным руководством Шарапова. Выселение из дома и распродажа имущества производилась простейше: колхозник получал контрольную цифру сдачи хлеба, допустим, 10 центнеров. За несдачу его исключали из колхоза, учитывали всю его задолженность, включая и произвольно устанавливаемую убыточность, понесенную колхозом за прошлые годы, и предъявляли все платежи, как единоличнику. Причем соответственно сумме платежей расценивалось имущество колхозника; расценивалось так, что его в аккурат хватало на погашение задолженности. Дом, например, можно было купить за 60—80 руб., а такую мелочь, как шуба или валенки, покупали буквально за гроши...

Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью — будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20-градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежища от холода в сараях, в мякинниках. Но по закону, установленному крайкомом, им и там нельзя было ночевать! Председатели с<ельских> советов и секретари ячеек посылали по улицам патрули, которые шарили по сараям и выгоняли семьи выкинутых из домов колхозников на улицы.

Я видел такое, что нельзя забыть до смерти: в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели возле огня. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю. Сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?



А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Durga (17.09.2010 05:34:47)
Дата 20.09.2010 18:03:04

Вернемся к сталинской формулировке?

Об открытости намерений большевиков на разных этапах своей аграрной политики. Заговорщиками они, конечно, не были. И своей конечной цели - ликвидации крестьянских хозяйств и создания крупных государственных сельхозпредприятий - никогда не скрывали. Но одно дело обсуждения в рамках партийной интеллектуальной элиты, а другое дело - пропаганда для широких масс. Когда большевики воспользовались эсеровской земельной программой для привлечения крестьянства на свою сторону - они предпочитали не вспоминать лишний раз, что это всего лишь такический маневр. Когда они вводили НЭП, уверяя что это "всерьез и надолго", что стратегический путь к социализму лежит через добровольную крестьянскую кооперацию - они говорили про тактическое отступление перед буржуазией и про новую форму стратегического союза с крестьянством. На деле оказалось, что перед крестьянством тоже было тактическое отступление. Даже в рамках НЭПа было достаточно колебаний, за максимальной либерализацией в 1925 г. последовало завинчивание гаек, а в 1929 г. и вовсе пошла в ход кувалда. Говорить о "честности и открытости" политики большевиков можно, только надев очень уж розовые очки.

>>Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?
>
>Это просто забавно - получается, сам Сталин инкогнито где-то путешествовал, выпрашивая хлеб? И его не узнавали?

Да почему не узнавали? Узнавали. Просто с какой стати крепкий сибирский мужик должен уважительно относиться к этому заезжему рябому кавказцу, которого революция закинула куда-то наверх? Сегодня кавказец правит, завтра евреи кавказаца скинут, послезавтра и тех и других еще какие-нибудь латыши прогонят - а он, русский, всех их кормить должен? А вот хрена.

>>>>Пара лет прошла - постреляли.
>>>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?
>>
>>А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?
>
>Неуклюже отвечать вопросом на вопрос. Я всё-таки спросил, что следовало сделать советской власти?

Для блага страны? Уступить часть власти крестьянству. Для своего блага? Строить ГУЛАГ для недовольных.

>Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.

Это в Ваших представлениях. А в реальности - почитайте хотя бы статью в Википедии.

>>>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.
>>
>>Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.
>
>Вы почему-то отрицаете, что грабеж позволяет увеличить прибыль всему классу капиталистов. Хотя по моему, здесь нет ничего такого.

Повторяю. Формулировка Сталина является ненаучной и носит чисто пропагандистский характер, потому что из всех способов капиталистического обогащения Сталин делает упор на "грабеже и угнетении", а также вспоминает вовсе несуществующие способы создания прибыли, типа "милитаризации". Реальные способы наращивания капиталистической прибыли в XX веке - это внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат, углубление разделения труда и его переход на международный уровень, улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала, передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры, развитие рынков и стимулирование спроса.

Это так, сходу. На научность не претендует.
От Durga
К Дм. Ниткин (20.09.2010 18:03:04)
Дата 22.09.2010 16:22:09

Вернемся

Привет
>Об открытости намерений большевиков на разных этапах своей аграрной политики. Заговорщиками они, конечно, не были. И своей конечной цели - ликвидации крестьянских хозяйств и создания крупных государственных сельхозпредприятий - никогда не скрывали. Но одно дело обсуждения в рамках партийной интеллектуальной элиты, а другое дело - пропаганда для широких масс. Когда большевики воспользовались эсеровской земельной программой для привлечения крестьянства на свою сторону - они предпочитали не вспоминать лишний раз, что это всего лишь такический маневр. Когда они вводили НЭП, уверяя что это "всерьез и надолго", что стратегический путь к социализму лежит через добровольную крестьянскую кооперацию - они говорили про тактическое отступление перед буржуазией и про новую форму стратегического союза с крестьянством. На деле оказалось, что перед крестьянством тоже было тактическое отступление. Даже в рамках НЭПа было достаточно колебаний, за максимальной либерализацией в 1925 г. последовало завинчивание гаек, а в 1929 г. и вовсе пошла в ход кувалда. Говорить о "честности и открытости" политики большевиков можно, только надев очень уж розовые очки.

Ну я же приводил цитату Ленина из Википедии, где он прямо говорит про тактическое отступление. К тому же то, как будет проводиться коллективизация не было окончательно ясно и в верхах. Имелось противоборство позиций, о чем пишет, например, Троцкий, и где спорящие стороны удобавок ко всему менялись точками зрения.

В свертывании НЭПа сказался кризис в 26-м, срыв хлебозаготовок в 27-м, дальнейшее вхождение в глубочайший кризис мировой экономики в 29-м. Все эти факторы определили политику жестких мер.


>>>Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?
>>
>>Это просто забавно - получается, сам Сталин инкогнито где-то путешествовал, выпрашивая хлеб? И его не узнавали?
>
>Да почему не узнавали? Узнавали. Просто с какой стати крепкий сибирский мужик должен уважительно относиться к этому заезжему рябому кавказцу, которого революция закинула куда-то наверх? Сегодня кавказец правит, завтра евреи кавказаца скинут, послезавтра и тех и других еще какие-нибудь латыши прогонят - а он, русский, всех их кормить должен? А вот хрена.

А вы бы просто дали ссылку на этих исследователей и закрыли вопрос.

>>>>>Пара лет прошла - постреляли.
>>>>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?
>>>
>>>А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?
>>
>>Неуклюже отвечать вопросом на вопрос. Я всё-таки спросил, что следовало сделать советской власти?
>
>Для блага страны? Уступить часть власти крестьянству. Для своего блага? Строить ГУЛАГ для недовольных.

Не очень понятно, что вы подразумеваете под "уступить часть власти крестьянству". Если всеобщее избирательное право, то восстановление крестьян в этом праве осуществлялось.

Далее не очень понятно, что подразумевается под понятием "крестьяне", коль скоро речь мы ведем о кулаках. Я думаю, что это наведение тени на плетень в духе ФАФа. Я не вижу какой либо пользы в даче власти именно кулакам, как и в том, чтобы власти пасовали перед этой социальной группой.

В рассматриваемый период "крестьянство" состояло из трех групп с различными интересами - наниматели (кулаки), нанимающиеся (батраки) и те кто работают своим трудом(середняки). Вы отрицаете наличие такого социального деления тогда? Если да, то просьба сообщить, если нет - то термин "крестьяне" неуместен, когда рассматривается лишь некоторый определенный слой этого крестьянства.

>>Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.
>
>Это в Ваших представлениях. А в реальности - почитайте хотя бы статью в Википедии.

Ну вот, например, оттуда:
Согласно теории и практике российских марксистов, крестьянское население страны разделялось на три основные категории:

кулаки — зажиточные крестьяне, использующие наёмный труд, сельская буржуазия. Советские исследователи относят к признакам кулачества "эксплуатацию наемного труда, содержание торгово-промышленных заведений, ростовщичество[6]». В то же время справедливым будет утверждение, что «ясного понимания того, что скрывается за этим популярным выражением „кулачество“, нет совершенно», поскольку как законодательно, так и правоприменительно определить характерные признаки за всем время кампании по раскулачиванию не представляется возможным[7]

деревенская беднота, в первую очередь наёмные работники (батраки);

середняки — крестьяне, занимавшие среднее экономическое положение между бедняками и кулачеством.


Неясности с термином возникают из того, что не всегда непосредственная эксплуатация (найм) исчерпывает все ее виды.

>>>>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.
>>>
>>>Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.


Говорят, что закон средней нормы прибыли является основным экономическим законом современного капитализма. Это неверно. Современный капитализм, монополистический капитализм, не может удовлетворяться средней прибылью, которая к тому же имеет тенденцию к снижению ввиду повышения органического состава капитала. Современный монополистический капитализм требует не средней прибыли, а максимума прибыли, необходимого для того, чтобы осуществлять более или менее регулярно расширенное воспроизводство.

Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Говорят, что среднюю прибыль все же можно бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим "бизнесом" для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства.

Значение основного экономического закона капитализма состоит между прочим в том, что он, определяя все важнейшие явления в области развития капиталистического способа производства, его подъемы и кризисы, его победы и поражения, его достоинства и недостатки, - весь этот процесс его противоречивого развития, - дает возможность понять и объяснить их.

Вот один из многочисленных "поразительных" примеров.

Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.

Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.





>>
>>Вы почему-то отрицаете, что грабеж позволяет увеличить прибыль всему классу капиталистов. Хотя по моему, здесь нет ничего такого.
>
>Повторяю. Формулировка Сталина является ненаучной и носит чисто пропагандистский характер, потому что из всех способов капиталистического обогащения Сталин делает упор на "грабеже и угнетении", а также вспоминает вовсе несуществующие способы создания прибыли, типа "милитаризации". Реальные способы наращивания капиталистической прибыли в XX веке - это внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат, углубление разделения труда и его переход на международный уровень, улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала, передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры, развитие рынков и стимулирование спроса.

>Это так, сходу. На научность не претендует.

Вот еще Босову вы написали:
>Дело в том. что прибыль - это тактическая цель, и ее можно получать по-разному. Можно, например, сегодня сварить бульон из курицы, которая раз в неделю несет золотые яйца. А если ты думаешь о сохранении капитала - ты неизбежно начинаешь строить старатегию на перспективу. И здесь спекулятивные решения уже непригодны.

О важности долговременных процессов по сравнению с кратковременными. Здесь может встать вопрос - что лучше - истратить репутацию, обманув верящих тебе клиентов но сорвать куш сегодня, либо же вести долгий, кропотливый бизнес. Опыт реальности показывает, что в капитализме активно пользуются обеими подходами, следовательно указанная вами цель - сохранение капитала - является характеристикой не капитализма, а лишь некоторых представителей капитала.

В ОЭЗ же должны войти те стороны, которые наиболее полно характеризуют цель производителей при капитализме, а также предлагают решения по достижению цели, которые не являются временными решениями, и не являются такими решениями, которые касаются лишь некоторых представителей капитала. Из этого следует, например, что грабеж капиталиста у капиталиста не может быть средством повышения прибыли капиталистов, а вот грабеж у рабочего - вполне.

По формулировке цели в ОЭЗ мы с вами сошлись, рассмотрим теперь средства ее достижения. Возьмем сначала сталинские.


Сталин пользуется теорией Маркса, посмотрим, прав ли он.
Эксплуатация населения, через присвоение прибавочной стоимости - это базовый механизм получения прибыли капиталистами. Он безусловно действует и уместен в формулировке. Тем не менее, он способен дать лишь среднюю, а не максимальную прибыль, потому его не достаточно, о чем пишет Сталин. Разорение и обнищание - есть процесс грабежа рабочего класса, он способен давать высокую прибыль. Систематическим этот процесс может быть при сокращении населения, а также в случае выплаты рабочему полной стоимости рабочей силы. В такой ситуации возможно в дальнешем осуществлять грабёж - есть кого грабить - при помощи государственных и иных средств. Следовательно эти позиции в формулировке Сталена уместны.

Закабаление и систематическое ограбление других стран тоже уместно. Грабеж некапиталистических стран, а также рабочих кап стран позволяет полно и долговременно получать прибыль.

Войны и милитаризация (как таковые, без учета следующего из них процесса грабежа) означают мобилизационную экономику капитализма. Война в других странах создает мощнейший рынок вооружений, а также подключает государство к участию в проектах оборонного заказа. Последнее является как грабежом бюджета, так и форсированием экономики так сказать "неэкономическими" методами.

Формулировки Сталина уместны.

Теперь рассмотрим ваши формулировки:

>внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат

Это способно дать сверхприбыль капиталисту, который первым внедрит технологию. Другие при этом будут терпеть убытки, то есть для класса капиталистов в целом это ничего не даст. По завершению внедрения изменится орг. строение капитала, что приведет к снижению прибыли. Вывод: для класса капиталистов в целом внедрение науки и техники не только не полезно, но и вредно. Хотя конечно, этот процесс происходит всилу конкуренции. Монополизация же означает почти мгновенную стагнацию науки и техники, о чем подробнее, например, в статье Покровского "Остановка НТР".




>углубление разделения труда и его переход на международный уровень

Углубление разделения труда ведет в лучшем случае к тому же, к чему и рост техники. Международный уровень уже был обсужден Сталиным, а также описан Марксом, как "вывоз капитала". В целом это путь повышения прибыли, но он не имеет отношения именно к "раздлению труда".


>улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала,

>передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры,

Это справедливо, но проходит по разделу "усиление эксплуатации".



>развитие рынков и стимулирование спроса.

Стимулирование спроса, как метод должен быть рассмотрен более подробно, поскольку имеет смысл только при повышении зарплаты и отказе от усиления эксплуатации. В принципе такой метод либо бессмысленен, либо связан с "ползучим социализмом".

В целом вашу формулировку принять нельзя, некоторые ее части же могут быть приняты, но являются попыткой лакировки действительности.
От Босов
К Дм. Ниткин (20.09.2010 18:03:04)
Дата 21.09.2010 12:32:36

Реальное нанословоблудие

>Реальные способы наращивания капиталистической прибыли в XX веке - это внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат, углубление разделения труда и его переход на международный уровень, улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала, передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры, развитие рынков и стимулирование спроса.

>Это так, сходу. На научность не претендует.

действительно, образцовое словоблудие на современном уровне. я бы назвал это нанословоблудием.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (21.09.2010 12:32:36)
Дата 21.09.2010 14:34:55

Ругаться я тоже умею

>действительно, образцовое словоблудие на современном уровне. я бы назвал это нанословоблудием.

...и в бессилии замолк.
От Босов
К Дм. Ниткин (21.09.2010 14:34:55)
Дата 21.09.2010 15:49:50

да разве ж я ругался,


наоборот хвалил - образцовое, современное...

^словоблудие - опиум для интеллигенции^