От Руслан
К K
Дата 06.09.2010 20:54:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм;

вы же сами приносили книжки...

... где рассказывается какой Китай "социалистический"? Или я что-то недопонимаю?
От K
К Руслан (06.09.2010 20:54:22)
Дата 07.09.2010 10:31:43

Re: вы же

> ... где рассказывается какой Китай "социалистический"? Или я что-то
> недопонимаю?

Книжки приносил что-бы люди имели информацию (а не как местные либералы
обсуждали мифы, а не факты), но с оценками, которые не все разделяю (оценки, а
не факты, насчет фактов там все верно, писали честные люди, не местные воровской
агитпроп - либералы), из-за этого иногда даже давал специально комментарий к
книжкам.

Конкретно по Китаю -

1. о социализме у всех весьма диковинные представления (теория не доработана, но
обсуждать это долго, не в постинге), поэтому все анализируя Китай заявляют что
кому в голову взбредет, эти мнения больше моральные, чем экономические

2. инвестиции в частное предпринимательство в Китае имеют или Гонкого -
Тайваньское происхождение (в так называемые СГП) и жестко контролируются, или с
Запада и не столь значительны как всем кажется, и на порядок уступают гос
инвестициям

3. Китай вырывается из крайней отсталости, и многие шаги его исключительно
вынужденные, т.е. система имеет ярко выраженную специфику (развитие во многом
зависит от внешних обстоятельств, а не только от внутренней логики развития
самой системы). Пример - рабовладение на хлопковых и чайных плантациях США,
оказавшихся в специфической выгодной ситуации окраины развивающегося
капитализма, а) с-х (и не только тогдашнее) не кап производство - нет быстрой
смены продукции, т.е. производство не рыночное, б) откат к не перемещающемуся
трудовому ресурсу, который был легок, так как одной ногой еще были в феодализме
От Руслан
К K (07.09.2010 10:31:43)
Дата 11.09.2010 20:35:47

Re: вы же

>Книжки приносил что-бы люди имели информацию (а не как местные либералы
>обсуждали мифы, а не факты), но с оценками, которые не все разделяю (оценки, а
>не факты, насчет фактов там все верно, писали честные люди, не местные воровской
>агитпроп - либералы), из-за этого иногда даже давал специально комментарий к
>книжкам.

За книжки - большое спасибо!

Конкретные факты я вижу таким образом, что налицо передача власти и денег хищникам (их же называют капиталистами) и отъём их у населения. Сокращение государственных гарантий людям. Проводятся параллели по всем направлениям с остальными неолиберальными реформами. На мой взгляд вполне убедительно. Приводится пример Швеции, как одного из крайних полюсов этих реформ, и другого полюса, напимер Чили. До Швеции Китай явно недотягивает.

>Конкретно по Китаю -
>1. о социализме у всех весьма диковинные представления (теория не доработана, но
>обсуждать это долго, не в постинге), поэтому все анализируя Китай заявляют что
>кому в голову взбредет, эти мнения больше моральные, чем экономические

В этих книгах довольно четко разработаны критерии по которым анализируется степень социалистичности страны. Я, даже, соглашусь с этими критериями. Мораль всегда является основой экономики, кстати, моральные ограничения тоже обсуждаются в книжках. Я с этим тоже согласен. И категорически не согласен с тем, что мораль можно оторвать от экономики и обсуждать "экономические" вопросы отдельно.

>2. инвестиции в частное предпринимательство в Китае имеют или Гонкого -
>Тайваньское происхождение (в так называемые СГП) и жестко контролируются, или с
>Запада и не столь значительны как всем кажется, и на порядок уступают гос
>инвестициям

"жестко" - ? Это, что коммунистам запрещено владеть борделями? Из приведённых книжек создалась картинка, что вовсе и не жестко. Тайвань и гонконг кап.страны. Не понял этого аргумента.

>3. Китай вырывается из крайней отсталости, и многие шаги его исключительно
>вынужденные, т.е. система имеет ярко выраженную специфику (развитие во многом
>зависит от внешних обстоятельств, а не только от внутренней логики развития
>самой системы). Пример - рабовладение на хлопковых и чайных плантациях США,
>оказавшихся в специфической выгодной ситуации окраины развивающегося
>капитализма, а) с-х (и не только тогдашнее) не кап производство - нет быстрой
>смены продукции, т.е. производство не рыночное, б) откат к не перемещающемуся
>трудовому ресурсу, который был легок, так как одной ногой еще были в феодализме

Сталин отбирал хлеб у крестьян, чтобы дать им трактора и современное земледелие, а Дэн отбирает деньги и землю для того чтобы 10% могли покупать майбахи и мерседесы навареные на экспорте. Рабовладение, это, кстати, видится совсем и неплохо по сравнению с современными методами. Рабовладелец полностью обеспечивал рабов необходимым, а современный буржуй зачастую не обеспечивает даже этим. И еще работник в любой момент выбрасывается на улицу пинком под зад.

Лично мне не совсем понятно зачем обогащать начальство. От этого оно лучше работать не станет. Зато это обеспечивает то, что только самые подлые и беспринципные станут руководить. Проблема того как поставить плотину процессу конвертации власти в деньги совершенно не разработана. :) Хотя это самое главное направление социалистической теории.
От K
К Руслан (11.09.2010 20:35:47)
Дата 12.09.2010 10:13:17

Re: вы же

> Конкретные факты я вижу таким образом, что налицо передача власти и денег
> хищникам (их же называют капиталистами) и отъём их у населения.

Нет, нет, при Дэне смысл реформ был совершенно в другом - <не важно какого цвета
кошка, лишь бы мышей ловила>.

У нас произошла приватизация, присвоение крупной гос собственности узким слоем
элиты. А в Китае вывели из тени цеховиков (кто по нашему - шил джинсы, до этого
Дэн разрешил продавать на рынке излишки риса колхозам, что сразу улучшило
ситуацию с продовольствием, так что китайцы действовали осторожно, выверяя
каждый шаг, в отличии от наших перестройщиков). Дэн разрешил свободно заниматься
мелким бизнесом, что было весьма разумно. Но. . . возможности мелкого бизнеса к
развитию весьма ограничены, для развития нужен капитал - не только люди, но и
деньги, станки. У китайцев в Гонконге был капитал - деньги и станки, но не
хватало китайцев, дешевой рабочей силы, зато были технологии, в которых им не
могли отказать американцы, иначе потеряли бы важнейший стратегический форпост.
Интересы одних и других китайцев сошлись и они создали совместный бизнес -
китайцам с Гонконга (который должен был вот-вот перейти под юрисдикцию КНР)
разрешили создавать совместные предприятия с. . . не с гос предприятиями как у
нас. . . а с мелкими предприятиями, образованными на основе коммун (ГСП -
городские и сельские объединенные хозяйственные предприятия), у которых ничего
кроме рук не было. Так что там все были свои, никто ничего не отбирал, и никто
ничего не вывозил (наоборот ввозили финансовый капитал и технологии), можно
спорить только о прибыли, но и ее использовали на развитие совместных
предприятий. Начали только с небольшого района рядом с Гонконгом, все делали
очень осторожно, а только затем распространили это и на другие открытые
экономические зоны, разрешили китайцам и с Тайваня участвовать. У нас же элита
ставила перед собой совершенно иную цель (передел собственности), поэтому она и
действовала совершенно по иному.


> В этих книгах довольно четко разработаны критерии по которым анализируется
> степень социалистичности страны. Я, даже, соглашусь с этими критериями.

Что такое социализм никто не знает, но есть критерии социалистичности? И какие
это критерии? Перечислить можете?


> Мораль всегда является основой экономики, кстати, моральные ограничения тоже
> обсуждаются в книжках. Я с этим тоже согласен. И категорически не согласен с
> тем, что мораль можно оторвать от экономики и обсуждать "экономические"
> вопросы отдельно.

Экономика, как и физика с математикой, вне морали. Другое дело, что ПРИМЕНЕНИЕ
экономики, как и физики с математикой, должно преследовать цели не расходящиеся
с моралью, быть морально оправданным, в противном случае такое ПРИМЕНЕНИЕ должно
быть обществом запрещено. Например, применение неолиберальных подходов привело к
аморальным последствиям, да и изначально имело аморальные цели, поэтому
неолибералов давно пора судить в Нюрнберге.


> Лично мне не совсем понятно зачем обогащать начальство. От этого оно лучше
> работать не станет. Зато это обеспечивает то, что только самые подлые и
> беспринципные станут руководить.

1. Если хотите, чтобы кто-то старался, нужно дать что-то, ради чего бы он
старался

2. Не хотите платить совей армии, будете платить чужой. Чиновники та же армия.

Например, почему так остро критикую на форуме именно чиновников. Они главные
противники, у них нужно отвоевать политическую власть. А местные либералы давно
не противники, они покойники, начав открытую войну с обществом и с общественной
моралью, они не могли не проиграть. С бюрократами же нам бороться и бороться,
так как вместе придется жить и работать.


> Проблема того как поставить плотину процессу конвертации власти в деньги
> совершенно не разработана.

Передать власть трудовым коллективам.