От Monk
К K
Дата 05.09.2010 13:43:10
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм;

Re: Китай сейчас...

>> Возьмем такой наглядный показатель как индекс Джинни
>
>А для СССР времен Сталина данные по "индексу Джинни" есть? Тогда ведь профессор
>мог себе позволить держать домработниц, да и не только профессор. Вы путаете
>социализм и уравниловку времен Хрущева.

Современный Китай это уже не сталинский Союз по уровню модернизации экономики. Как никак 30 лет идет колоссальный экономический рост и зашкаливающий коэф. Джинии показывает, что суть этой модернизации не социалистическая. Востоковеды, кстати, подчеркивают, что китайцы в отличие от японцев и южнокорейцев выпячивают свое богатство напоказ, бравируют им. Ментальность также нехарактерная для построения коммунизма.
От Artur
К Monk (05.09.2010 13:43:10)
Дата 05.09.2010 17:39:07

неравномерность распределения богатства есть условие развития общества

>>> Возьмем такой наглядный показатель как индекс Джинни
>>
>>А для СССР времен Сталина данные по "индексу Джинни" есть? Тогда ведь профессор
>>мог себе позволить держать домработниц, да и не только профессор. Вы путаете
>>социализм и уравниловку времен Хрущева.
>
>Современный Китай это уже не сталинский Союз по уровню модернизации экономики. Как никак 30 лет идет колоссальный экономический рост и зашкаливающий коэф. Джинии показывает, что суть этой модернизации не социалистическая. Востоковеды, кстати, подчеркивают, что китайцы в отличие от японцев и южнокорейцев выпячивают свое богатство напоказ, бравируют им. Ментальность также нехарактерная для построения коммунизма.

Средний уровень доходов в Китае, как и в любой не западной стране очень низок, несмотря на существование большого количества современных предприятий. Если общий доход равномерно размазать по обществу, то не останется людей и организаций, способных вкладывать сколь нибудь существенные ресурсы в производство и развитие.
Теоретически, розданные ресурсы можно обратно собрать при помощи акций, но количество вернувшихся обратно ресурсов (сконцентрированных для развития) будет ничтожно по сравнению с розданными, ибо бедное население проест большую часть полученных ресурсов - и эту проблему не научились ещё никак решать все схемы акционирования. Как только кто нибудь научится решать эту проблему, можно будет говорить о рождении рыночного социализма.

Потому сейчас для бедных стран крайняя неравномерность распределения общественного богатства есть условие развития общества, и к дилемме коммунистическое/социалистическое общество это не имеет ни какого отношения.

Всё это нетрудно сообразить, на мой взгляд
От Monk
К Artur (05.09.2010 17:39:07)
Дата 05.09.2010 18:01:06

Ага, чтобы ускорить развитие бедных стран,

нужно усиливать материальное неравенство в обществе. Чубайс похлопал бы в ладоши, действительно причем здесь социализм/коммунизм.
От Artur
К Monk (05.09.2010 18:01:06)
Дата 06.09.2010 00:20:21

А по существу ответ будет ? (-)
От Руслан
К Artur (06.09.2010 00:20:21)
Дата 11.09.2010 20:44:19

это вы должны доказать ваше положение по существу

Вам на это указали, несколько завуалированно, но умный человек понять должен.
Возьмите Нигерию и покажите как неравенство приводит к "развитию". И что вы понимаете под "развитием"? Потому, что под этим словом разные люди подразумевают совершенно противоположные вещи.
От Artur
К Руслан (11.09.2010 20:44:19)
Дата 13.09.2010 11:04:37

вы были невнимательны

>Вам на это указали, несколько завуалированно, но умный человек понять должен.
>Возьмите Нигерию и покажите как неравенство приводит к "развитию". И что вы понимаете под "развитием"? Потому, что под этим словом разные люди подразумевают совершенно противоположные вещи.

Боюсь вы были невнимательны к написанному .


Я говорил об одном из необходимых условий, но таких условий может больше чем одно.

Это необходимое, но недостаточное условие. Так что вопрос с Нигерией просто снимается, и я продолжаю ждать ответа по существу
От K
К Monk (05.09.2010 13:43:10)
Дата 05.09.2010 16:33:24

Re: Китай сейчас...

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Iraq&countryCode=iz®ionCode=me&rank=158#iz

ВВП на душу 2009

United States $ 46,000
United Kingdom $ 34,800
Germany $ 34,100
France $ 32,600
Russia $ 15,100
China $ 6,600

по сегодняшнему общему уровню развития Китаю до нас, как нам до Европы, и это
при том, что два последних десятилетия Китай активно развивался, а мы активно
разрушались. Так что Китай это вчера еще, и наполовину сегодня, нищая страна, с
соответствующими социальными проблемами: один князек ест - остальные смотрят,
как он ест, один князек имеет гарем, а остальные смотрят, как он его имеет. Это
и называется вековой отсталостью. Мы же еще вчера вполне развитая страна,
погружающаяся в пучину отсталости, поэтому и у нас индекс вверху, АС скоро
встанут, зато появятся гаремы и у каждого на печи икона.
От Monk
К K (05.09.2010 16:33:24)
Дата 05.09.2010 17:45:29

Re: Китай сейчас...

>ВВП на душу 2009

>Russia $ 15,100
>China $ 6,600

По ППС место Китая существенно выше. Но даже 6.600 на душу населения - это больше, чем например на Украине. Я уж не говорю об индиях, сириях, индонезиях, вьетнамах.

>по сегодняшнему общему уровню развития Китаю до нас, как нам до Европы, и это
>при том, что два последних десятилетия Китай активно развивался, а мы активно
>разрушались. Так что Китай это вчера еще, и наполовину сегодня, нищая страна, с
>соответствующими социальными проблемами: один князек ест - остальные смотрят,
>как он ест, один князек имеет гарем, а остальные смотрят, как он его имеет.

Верно, но модернизация Китая не решает эту проблему, а только усиливает. Коэф. Джинни медленно, но верно рос последние два десятилетия, т.е. неравенство усугубляется, а должно быть наоборот.
От K
К Monk (05.09.2010 17:45:29)
Дата 05.09.2010 18:29:30

Re: Китай сейчас...

>>по сегодняшнему общему уровню развития Китаю до нас, как нам до Европы, и это
>>при том, что два последних десятилетия Китай активно развивался, а мы активно
>>разрушались. Так что Китай это вчера еще, и наполовину сегодня, нищая страна,
>>с
>>соответствующими социальными проблемами: один князек ест - остальные смотрят,
>>как он ест, один князек имеет гарем, а остальные смотрят, как он его имеет.
>
> Верно, но модернизация Китая не решает эту проблему, а только усиливает. Коэф.
> Джинни медленно, но верно рос последние два десятилетия, т.е. неравенство
> усугубляется, а должно быть наоборот.

У Китая был один ресурс на продажу - дешевый труд, и он пошел по пути его
экспорта, отсюда и коэффициент Джинни. Китай из-за своих размеров мог начать
технологическое перевооружение только точечное, что так же способствовало росту
коэффициента Джинни. Болезнь роста Китая она и есть болезнь, протекающая в не
благоприятных внешних условиях - в разваливающейся мировой кап системе,
приходится концентрироваться на главных вопросах, спешить, иначе есть вариант
встретиться с обезумевшими голодными толпами размеров в миллиард, при спешке не
до решения вторичных проблем (первичная - успеть срочное технологическое
перевооружение, пока весь мир не вцепился очередной раз друг дружке в горло,
деля ресурсы и еду). Но уже сегодня перед Китаем стоит задача резкого увеличения
емкости внутреннего рынка для продукции раньше шедшей на экспорт, а это столь же
резко снизит и коэффициент Джинни. Перед нашими ворами стоит обратная задача -
скинуть всех в кювет, отменяются социальные программы (бормотание воров, что они
станут рыночными, в расчет не берем), режется гос заказ, причина - наши воры в
долгах как в шелках, они умудрились не только профукать энергоносители, но и еще
больше набрать кредитов (более полу триллиона).
От Monk
К K (05.09.2010 18:29:30)
Дата 05.09.2010 19:00:31

Re: Китай сейчас...

>Болезнь роста Китая она и есть болезнь,
Но уже сегодня перед Китаем стоит задача резкого увеличения
>емкости внутреннего рынка для продукции раньше шедшей на экспорт, а это столь же
>резко снизит и коэффициент Джинни.

Очень интересно будет посмотреть, смогут ли решить эту проблему китайцы в ближайшее время. Вроде после мирового финансового кризиса приняли доп. меры для роста внутреннего потребления, но в 2008-09 гг. коэф. Джинни продолжал расти.

>Перед нашими ворами стоит обратная задача -

Уровень "наших" радоваться, что смогли протянуть нитку нефтепровода до Китая.
От K
К Monk (05.09.2010 19:00:31)
Дата 05.09.2010 23:18:01

Re: Китай сейчас...

> Уровень "наших" радоваться, что смогли протянуть нитку нефтепровода до Китая.

Но фокус в том, что китайцы свою часть нитки не тянут (более 900 км), что то
ждут. . .
От Artur
К Monk (05.09.2010 13:43:10)
Дата 05.09.2010 14:03:55

Незнание китайской культуры ?

>>> Возьмем такой наглядный показатель как индекс Джинни
>>
>>А для СССР времен Сталина данные по "индексу Джинни" есть? Тогда ведь профессор
>>мог себе позволить держать домработниц, да и не только профессор. Вы путаете
>>социализм и уравниловку времен Хрущева.
>
>Современный Китай это уже не сталинский Союз по уровню модернизации экономики. Как никак 30 лет идет колоссальный экономический рост и зашкаливающий коэф. Джинии показывает, что суть этой модернизации не социалистическая. Востоковеды, кстати, подчеркивают, что китайцы в отличие от японцев и южнокорейцев выпячивают свое богатство напоказ, бравируют им. Ментальность также нехарактерная для построения коммунизма.

Базовые характеристики китайской культуры неизменны вот уже несколько тысяч лет - целью китайского государства было построение этичного общества. Работа Вебера о капитализме позволяет считать, что он в своей основе воспроизводит ветхозаветные представления о избранных людях. Считать, что такое отношение к людям может быть ближе китайской культуре, чем отношение к людям, характерные для социализма, можно только при полном незнании вопроса, или при желании поманипулировать.
От Monk
К Artur (05.09.2010 14:03:55)
Дата 05.09.2010 14:36:04

Re: Незнание китайской...

Тысячелетние стремления к этичному обществу это конечно красиво, только вот реальность другая.
От Artur
К Monk (05.09.2010 14:36:04)
Дата 05.09.2010 15:55:47

отличие от идеального не меняет китайский тип и китайскую традицию

>Тысячелетние стремления к этичному обществу это конечно красиво, только вот реальность другая.

Отличие реальности от идеального варианта тоже описано очень давно, как и способы борьбы с отклонениями :-)
А вообще в Китае есть собственная, очень древняя и очень развитая общественная теория, исключительно хорошо коррелирующая именно с коммунизмом

И тем не менее отличие реальности от идеального варианта в любом случае не меняет характеристик общества.