Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Китай сейчас...

От	K
К	Monk
Дата	05.09.2010 10:43:29
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм;

Re: Китай сейчас...

> Возьмем такой наглядный показатель как индекс Джинни

А для СССР времен Сталина данные по "индексу Джинни" есть? Тогда ведь профессор
мог себе позволить держать домработниц, да и не только профессор. Вы путаете
социализм и уравниловку времен Хрущева.

"Показатель индекс Джинни" отнюдь не нагляден для нищих африканских стран, он
должен быь критически высок для любой экономики, которая подымается из
беспросветной нищеты, когда получающий обычную европейскую зарплату за службу
сторожем у нефте-трубы становится королем всей округи. А вот то, что мы, имеющие
с Европой соразмерный технический уровень, имеем африканский "индекс Джинни" это
действительно говорит о мрачных наших перспективах (техносферу с атомными
станциями местные аборигены сведенные до уровня умба-юмба долго не продержат, в
лучшем случае - разворуют и пропъют, что они и делают)

От	Руслан
К	K (05.09.2010 10:43:29)
Дата	06.09.2010 20:54:22

вы же сами приносили книжки...

... где рассказывается какой Китай "социалистический"? Или я что-то недопонимаю?

От	K
К	Руслан (06.09.2010 20:54:22)
Дата	07.09.2010 10:31:43

Re: вы же

> ... где рассказывается какой Китай "социалистический"? Или я что-то
> недопонимаю?

Книжки приносил что-бы люди имели информацию (а не как местные либералы
обсуждали мифы, а не факты), но с оценками, которые не все разделяю (оценки, а
не факты, насчет фактов там все верно, писали честные люди, не местные воровской
агитпроп - либералы), из-за этого иногда даже давал специально комментарий к
книжкам.

Конкретно по Китаю -

1. о социализме у всех весьма диковинные представления (теория не доработана, но
обсуждать это долго, не в постинге), поэтому все анализируя Китай заявляют что
кому в голову взбредет, эти мнения больше моральные, чем экономические

2. инвестиции в частное предпринимательство в Китае имеют или Гонкого -
Тайваньское происхождение (в так называемые СГП) и жестко контролируются, или с
Запада и не столь значительны как всем кажется, и на порядок уступают гос
инвестициям

3. Китай вырывается из крайней отсталости, и многие шаги его исключительно
вынужденные, т.е. система имеет ярко выраженную специфику (развитие во многом
зависит от внешних обстоятельств, а не только от внутренней логики развития
самой системы). Пример - рабовладение на хлопковых и чайных плантациях США,
оказавшихся в специфической выгодной ситуации окраины развивающегося
капитализма, а) с-х (и не только тогдашнее) не кап производство - нет быстрой
смены продукции, т.е. производство не рыночное, б) откат к не перемещающемуся
трудовому ресурсу, который был легок, так как одной ногой еще были в феодализме

От	Руслан
К	K (07.09.2010 10:31:43)
Дата	11.09.2010 20:35:47

Re: вы же

>Книжки приносил что-бы люди имели информацию (а не как местные либералы
>обсуждали мифы, а не факты), но с оценками, которые не все разделяю (оценки, а
>не факты, насчет фактов там все верно, писали честные люди, не местные воровской
>агитпроп - либералы), из-за этого иногда даже давал специально комментарий к
>книжкам.

За книжки - большое спасибо!

Конкретные факты я вижу таким образом, что налицо передача власти и денег хищникам (их же называют капиталистами) и отъём их у населения. Сокращение государственных гарантий людям. Проводятся параллели по всем направлениям с остальными неолиберальными реформами. На мой взгляд вполне убедительно. Приводится пример Швеции, как одного из крайних полюсов этих реформ, и другого полюса, напимер Чили. До Швеции Китай явно недотягивает.

>Конкретно по Китаю -
>1. о социализме у всех весьма диковинные представления (теория не доработана, но
>обсуждать это долго, не в постинге), поэтому все анализируя Китай заявляют что
>кому в голову взбредет, эти мнения больше моральные, чем экономические

В этих книгах довольно четко разработаны критерии по которым анализируется степень социалистичности страны. Я, даже, соглашусь с этими критериями. Мораль всегда является основой экономики, кстати, моральные ограничения тоже обсуждаются в книжках. Я с этим тоже согласен. И категорически не согласен с тем, что мораль можно оторвать от экономики и обсуждать "экономические" вопросы отдельно.

>2. инвестиции в частное предпринимательство в Китае имеют или Гонкого -
>Тайваньское происхождение (в так называемые СГП) и жестко контролируются, или с
>Запада и не столь значительны как всем кажется, и на порядок уступают гос
>инвестициям

"жестко" - ? Это, что коммунистам запрещено владеть борделями? Из приведённых книжек создалась картинка, что вовсе и не жестко. Тайвань и гонконг кап.страны. Не понял этого аргумента.

>3. Китай вырывается из крайней отсталости, и многие шаги его исключительно
>вынужденные, т.е. система имеет ярко выраженную специфику (развитие во многом
>зависит от внешних обстоятельств, а не только от внутренней логики развития
>самой системы). Пример - рабовладение на хлопковых и чайных плантациях США,
>оказавшихся в специфической выгодной ситуации окраины развивающегося
>капитализма, а) с-х (и не только тогдашнее) не кап производство - нет быстрой
>смены продукции, т.е. производство не рыночное, б) откат к не перемещающемуся
>трудовому ресурсу, который был легок, так как одной ногой еще были в феодализме

Сталин отбирал хлеб у крестьян, чтобы дать им трактора и современное земледелие, а Дэн отбирает деньги и землю для того чтобы 10% могли покупать майбахи и мерседесы навареные на экспорте. Рабовладение, это, кстати, видится совсем и неплохо по сравнению с современными методами. Рабовладелец полностью обеспечивал рабов необходимым, а современный буржуй зачастую не обеспечивает даже этим. И еще работник в любой момент выбрасывается на улицу пинком под зад.

Лично мне не совсем понятно зачем обогащать начальство. От этого оно лучше работать не станет. Зато это обеспечивает то, что только самые подлые и беспринципные станут руководить. Проблема того как поставить плотину процессу конвертации власти в деньги совершенно не разработана. :) Хотя это самое главное направление социалистической теории.

От	K
К	Руслан (11.09.2010 20:35:47)
Дата	12.09.2010 10:13:17

Re: вы же

> Конкретные факты я вижу таким образом, что налицо передача власти и денег
> хищникам (их же называют капиталистами) и отъём их у населения.

Нет, нет, при Дэне смысл реформ был совершенно в другом - <не важно какого цвета
кошка, лишь бы мышей ловила>.

У нас произошла приватизация, присвоение крупной гос собственности узким слоем
элиты. А в Китае вывели из тени цеховиков (кто по нашему - шил джинсы, до этого
Дэн разрешил продавать на рынке излишки риса колхозам, что сразу улучшило
ситуацию с продовольствием, так что китайцы действовали осторожно, выверяя
каждый шаг, в отличии от наших перестройщиков). Дэн разрешил свободно заниматься
мелким бизнесом, что было весьма разумно. Но. . . возможности мелкого бизнеса к
развитию весьма ограничены, для развития нужен капитал - не только люди, но и
деньги, станки. У китайцев в Гонконге был капитал - деньги и станки, но не
хватало китайцев, дешевой рабочей силы, зато были технологии, в которых им не
могли отказать американцы, иначе потеряли бы важнейший стратегический форпост.
Интересы одних и других китайцев сошлись и они создали совместный бизнес -
китайцам с Гонконга (который должен был вот-вот перейти под юрисдикцию КНР)
разрешили создавать совместные предприятия с. . . не с гос предприятиями как у
нас. . . а с мелкими предприятиями, образованными на основе коммун (ГСП -
городские и сельские объединенные хозяйственные предприятия), у которых ничего
кроме рук не было. Так что там все были свои, никто ничего не отбирал, и никто
ничего не вывозил (наоборот ввозили финансовый капитал и технологии), можно
спорить только о прибыли, но и ее использовали на развитие совместных
предприятий. Начали только с небольшого района рядом с Гонконгом, все делали
очень осторожно, а только затем распространили это и на другие открытые
экономические зоны, разрешили китайцам и с Тайваня участвовать. У нас же элита
ставила перед собой совершенно иную цель (передел собственности), поэтому она и
действовала совершенно по иному.

> В этих книгах довольно четко разработаны критерии по которым анализируется
> степень социалистичности страны. Я, даже, соглашусь с этими критериями.

Что такое социализм никто не знает, но есть критерии социалистичности? И какие
это критерии? Перечислить можете?

> Мораль всегда является основой экономики, кстати, моральные ограничения тоже
> обсуждаются в книжках. Я с этим тоже согласен. И категорически не согласен с
> тем, что мораль можно оторвать от экономики и обсуждать "экономические"
> вопросы отдельно.

Экономика, как и физика с математикой, вне морали. Другое дело, что ПРИМЕНЕНИЕ
экономики, как и физики с математикой, должно преследовать цели не расходящиеся
с моралью, быть морально оправданным, в противном случае такое ПРИМЕНЕНИЕ должно
быть обществом запрещено. Например, применение неолиберальных подходов привело к
аморальным последствиям, да и изначально имело аморальные цели, поэтому
неолибералов давно пора судить в Нюрнберге.

> Лично мне не совсем понятно зачем обогащать начальство. От этого оно лучше
> работать не станет. Зато это обеспечивает то, что только самые подлые и
> беспринципные станут руководить.

1. Если хотите, чтобы кто-то старался, нужно дать что-то, ради чего бы он
старался

2. Не хотите платить совей армии, будете платить чужой. Чиновники та же армия.

Например, почему так остро критикую на форуме именно чиновников. Они главные
противники, у них нужно отвоевать политическую власть. А местные либералы давно
не противники, они покойники, начав открытую войну с обществом и с общественной
моралью, они не могли не проиграть. С бюрократами же нам бороться и бороться,
так как вместе придется жить и работать.

> Проблема того как поставить плотину процессу конвертации власти в деньги
> совершенно не разработана.

Передать власть трудовым коллективам.

От	Monk
К	K (05.09.2010 10:43:29)
Дата	05.09.2010 13:43:10

Re: Китай сейчас...

>> Возьмем такой наглядный показатель как индекс Джинни
>
>А для СССР времен Сталина данные по "индексу Джинни" есть? Тогда ведь профессор
>мог себе позволить держать домработниц, да и не только профессор. Вы путаете
>социализм и уравниловку времен Хрущева.

Современный Китай это уже не сталинский Союз по уровню модернизации экономики. Как никак 30 лет идет колоссальный экономический рост и зашкаливающий коэф. Джинии показывает, что суть этой модернизации не социалистическая. Востоковеды, кстати, подчеркивают, что китайцы в отличие от японцев и южнокорейцев выпячивают свое богатство напоказ, бравируют им. Ментальность также нехарактерная для построения коммунизма.

От	Artur
К	Monk (05.09.2010 13:43:10)
Дата	05.09.2010 17:39:07

неравномерность распределения богатства есть условие развития общества

>>> Возьмем такой наглядный показатель как индекс Джинни
>>
>>А для СССР времен Сталина данные по "индексу Джинни" есть? Тогда ведь профессор
>>мог себе позволить держать домработниц, да и не только профессор. Вы путаете
>>социализм и уравниловку времен Хрущева.
>
>Современный Китай это уже не сталинский Союз по уровню модернизации экономики. Как никак 30 лет идет колоссальный экономический рост и зашкаливающий коэф. Джинии показывает, что суть этой модернизации не социалистическая. Востоковеды, кстати, подчеркивают, что китайцы в отличие от японцев и южнокорейцев выпячивают свое богатство напоказ, бравируют им. Ментальность также нехарактерная для построения коммунизма.

Средний уровень доходов в Китае, как и в любой не западной стране очень низок, несмотря на существование большого количества современных предприятий. Если общий доход равномерно размазать по обществу, то не останется людей и организаций, способных вкладывать сколь нибудь существенные ресурсы в производство и развитие.
Теоретически, розданные ресурсы можно обратно собрать при помощи акций, но количество вернувшихся обратно ресурсов (сконцентрированных для развития) будет ничтожно по сравнению с розданными, ибо бедное население проест большую часть полученных ресурсов - и эту проблему не научились ещё никак решать все схемы акционирования. Как только кто нибудь научится решать эту проблему, можно будет говорить о рождении рыночного социализма.

Потому сейчас для бедных стран крайняя неравномерность распределения общественного богатства есть условие развития общества, и к дилемме коммунистическое/социалистическое общество это не имеет ни какого отношения.

Всё это нетрудно сообразить, на мой взгляд

От	Monk
К	Artur (05.09.2010 17:39:07)
Дата	05.09.2010 18:01:06

Ага, чтобы ускорить развитие бедных стран,

нужно усиливать материальное неравенство в обществе. Чубайс похлопал бы в ладоши, действительно причем здесь социализм/коммунизм.

От	Artur
К	Monk (05.09.2010 18:01:06)
Дата	06.09.2010 00:20:21

А по существу ответ будет ? (-)

От	Руслан
К	Artur (06.09.2010 00:20:21)
Дата	11.09.2010 20:44:19

это вы должны доказать ваше положение по существу

Вам на это указали, несколько завуалированно, но умный человек понять должен.
Возьмите Нигерию и покажите как неравенство приводит к "развитию". И что вы понимаете под "развитием"? Потому, что под этим словом разные люди подразумевают совершенно противоположные вещи.

От	Artur
К	Руслан (11.09.2010 20:44:19)
Дата	13.09.2010 11:04:37

вы были невнимательны

>Вам на это указали, несколько завуалированно, но умный человек понять должен.
>Возьмите Нигерию и покажите как неравенство приводит к "развитию". И что вы понимаете под "развитием"? Потому, что под этим словом разные люди подразумевают совершенно противоположные вещи.

Боюсь вы были невнимательны к написанному .

Я говорил об одном из необходимых условий, но таких условий может больше чем одно.

Это необходимое, но недостаточное условие. Так что вопрос с Нигерией просто снимается, и я продолжаю ждать ответа по существу

От	K
К	Monk (05.09.2010 13:43:10)
Дата	05.09.2010 16:33:24

Re: Китай сейчас...

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Iraq&countryCode=iz®ionCode=me&rank=158#iz

ВВП на душу 2009

United States $ 46,000
United Kingdom $ 34,800
Germany $ 34,100
France $ 32,600
Russia $ 15,100
China $ 6,600

по сегодняшнему общему уровню развития Китаю до нас, как нам до Европы, и это
при том, что два последних десятилетия Китай активно развивался, а мы активно
разрушались. Так что Китай это вчера еще, и наполовину сегодня, нищая страна, с
соответствующими социальными проблемами: один князек ест - остальные смотрят,
как он ест, один князек имеет гарем, а остальные смотрят, как он его имеет. Это
и называется вековой отсталостью. Мы же еще вчера вполне развитая страна,
погружающаяся в пучину отсталости, поэтому и у нас индекс вверху, АС скоро
встанут, зато появятся гаремы и у каждого на печи икона.

От	Monk
К	K (05.09.2010 16:33:24)
Дата	05.09.2010 17:45:29

Re: Китай сейчас...

>ВВП на душу 2009

>Russia $ 15,100
>China $ 6,600

По ППС место Китая существенно выше. Но даже 6.600 на душу населения - это больше, чем например на Украине. Я уж не говорю об индиях, сириях, индонезиях, вьетнамах.

>по сегодняшнему общему уровню развития Китаю до нас, как нам до Европы, и это
>при том, что два последних десятилетия Китай активно развивался, а мы активно
>разрушались. Так что Китай это вчера еще, и наполовину сегодня, нищая страна, с
>соответствующими социальными проблемами: один князек ест - остальные смотрят,
>как он ест, один князек имеет гарем, а остальные смотрят, как он его имеет.

Верно, но модернизация Китая не решает эту проблему, а только усиливает. Коэф. Джинни медленно, но верно рос последние два десятилетия, т.е. неравенство усугубляется, а должно быть наоборот.

От	K
К	Monk (05.09.2010 17:45:29)
Дата	05.09.2010 18:29:30

Re: Китай сейчас...

>>по сегодняшнему общему уровню развития Китаю до нас, как нам до Европы, и это
>>при том, что два последних десятилетия Китай активно развивался, а мы активно
>>разрушались. Так что Китай это вчера еще, и наполовину сегодня, нищая страна,
>>с
>>соответствующими социальными проблемами: один князек ест - остальные смотрят,
>>как он ест, один князек имеет гарем, а остальные смотрят, как он его имеет.
>
> Верно, но модернизация Китая не решает эту проблему, а только усиливает. Коэф.
> Джинни медленно, но верно рос последние два десятилетия, т.е. неравенство
> усугубляется, а должно быть наоборот.

У Китая был один ресурс на продажу - дешевый труд, и он пошел по пути его
экспорта, отсюда и коэффициент Джинни. Китай из-за своих размеров мог начать
технологическое перевооружение только точечное, что так же способствовало росту
коэффициента Джинни. Болезнь роста Китая она и есть болезнь, протекающая в не
благоприятных внешних условиях - в разваливающейся мировой кап системе,
приходится концентрироваться на главных вопросах, спешить, иначе есть вариант
встретиться с обезумевшими голодными толпами размеров в миллиард, при спешке не
до решения вторичных проблем (первичная - успеть срочное технологическое
перевооружение, пока весь мир не вцепился очередной раз друг дружке в горло,
деля ресурсы и еду). Но уже сегодня перед Китаем стоит задача резкого увеличения
емкости внутреннего рынка для продукции раньше шедшей на экспорт, а это столь же
резко снизит и коэффициент Джинни. Перед нашими ворами стоит обратная задача -
скинуть всех в кювет, отменяются социальные программы (бормотание воров, что они
станут рыночными, в расчет не берем), режется гос заказ, причина - наши воры в
долгах как в шелках, они умудрились не только профукать энергоносители, но и еще
больше набрать кредитов (более полу триллиона).

От	Monk
К	K (05.09.2010 18:29:30)
Дата	05.09.2010 19:00:31

Re: Китай сейчас...

>Болезнь роста Китая она и есть болезнь,
Но уже сегодня перед Китаем стоит задача резкого увеличения
>емкости внутреннего рынка для продукции раньше шедшей на экспорт, а это столь же
>резко снизит и коэффициент Джинни.

Очень интересно будет посмотреть, смогут ли решить эту проблему китайцы в ближайшее время. Вроде после мирового финансового кризиса приняли доп. меры для роста внутреннего потребления, но в 2008-09 гг. коэф. Джинни продолжал расти.

>Перед нашими ворами стоит обратная задача -

Уровень "наших" радоваться, что смогли протянуть нитку нефтепровода до Китая.

От	K
К	Monk (05.09.2010 19:00:31)
Дата	05.09.2010 23:18:01

Re: Китай сейчас...

> Уровень "наших" радоваться, что смогли протянуть нитку нефтепровода до Китая.

Но фокус в том, что китайцы свою часть нитки не тянут (более 900 км), что то
ждут. . .

От	Artur
К	Monk (05.09.2010 13:43:10)
Дата	05.09.2010 14:03:55

Незнание китайской культуры ?

От	Monk
К	Artur (05.09.2010 14:03:55)
Дата	05.09.2010 14:36:04

Re: Незнание китайской...

Тысячелетние стремления к этичному обществу это конечно красиво, только вот реальность другая.

От	Artur
К	Monk (05.09.2010 14:36:04)
Дата	05.09.2010 15:55:47

отличие от идеального не меняет китайский тип и китайскую традицию

>Тысячелетние стремления к этичному обществу это конечно красиво, только вот реальность другая.

Отличие реальности от идеального варианта тоже описано очень давно, как и способы борьбы с отклонениями :-)
А вообще в Китае есть собственная, очень древняя и очень развитая общественная теория, исключительно хорошо коррелирующая именно с коммунизмом

И тем не менее отличие реальности от идеального варианта в любом случае не меняет характеристик общества.