От А.Б.
К Игорь
Дата 26.11.2001 18:11:01
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Ограничения; Хозяйство; Графики; ...

Re: Вообще - вопрос был отдельный.

> Опять невнятное возражение. Вы ведь прекрасно знаете, что я всегда настаивал на том, что дефицит и очереди при социализме - ИМЕННО объективные недостатки. А не следствие неумелости управления. Прямо, как безработица при капитализме.

Не доказано! Этот дефицит - скорее следствие избыточной централизации управления. И средств производства. Меньшей была б централизация - меньше был бы дефицит и очереди. А социализм как таковой - не при чем!

> Естественно, Вы ведь их не тратили на потреб. товары. Или Вы хотели сказать, что их не на что было потратить? Так и пишите внятно - я мол утверждаю, что имеющиеся у меня 20 тыс. не на что было потратить при социализме.

Все правильно поняли. Не на что. И чего было "веником" прикидываться?

> Не долго, а всегда, как например с преступностью. А результат Вы неправильно понимаете. Результат борьбы со спекуляцией , дефицитом и пр. состоит не в ликвидации этих явлений, а в удержании их в рамках.

А рамки одни для всех? Это вопрос - важный. Что милиция с проблемой не справится - я в курсе. Это - воспитательно-нравственная задача, а не карательно-пресекающая :))

> Так партейный чиновник в системе народовластия и служил, для того, чтобы "обижать" проворовавшихся председателей. А жаловаться ему мог каждый - это совершенно точно.

Хм. Дык - вот как то не сажали. Может - особо не жаловались? От безнадеги. А?

> Так спекуляция, это и есть закон жизни при рыночной экономике. Вас устраивает такой закон - меня нет.

Нет и меня не устраивает :) Но еще больше меня не устраивает легкость в "смене идеологии" одной стороной, так скажем, "засланных" коммунистов-элитариев :) И, вместе с тем - легкость в оправдании ограничительно-карательных мер для всех и глобально - у "ортодоксальных" коммунистов-пролетариев :)

Все это мне сильно не нравится.

> Кажется из моей речи следует напрямую, что не одобряю, зачем повторно спрашивать.

Нет. Не следует. Хотя бы в плане дефицита, очередей, запретов и ограничений. Посему - был отдельный вопрос. В корне форума.


> Вот и объяснили бы, почему УАЗ не нужен бандитам, ведь такая проходимая машина.

Потому что - не быстрая. Бандитам - "главное вовремя смыться". Поэтому (понты тут часть дела) - они к иномаркам тяготеют. УАЗ - не им помошник. Понятно?

> Опять невнятное возражение - внятное было бы в утверждении, что да мол, советы придумал окоянный Ильич, и с примерами. Приехал он в апреле 17-ого с заграницы и начал создавать по всей стране советы.

Вы б посмотрели как они работали, те советы. И сколько там было "советов" и сколько - лозунгов. С двойственным толкованием. В общем - насколько решения были "общенародными". Смысл-то советов был в такой легитимизации решений. Так ведь?
От А. Гуревич
К А.Б. (26.11.2001 18:11:01)
Дата 29.11.2001 07:26:04

Вопрос о 20 тысячах

Без всякой задней мысли, из чистого любопытства задаю вопрос:
в каком году у советского человека А.Б. имелись свободные 20 тыс. рублей, из каких заработков и за какое время накоплены? По моим роасчетам, их и из профессорской зарплаты накопить было затруднительно, разве только за всю жизнь.
От Игорь
К А.Б. (26.11.2001 18:11:01)
Дата 28.11.2001 18:03:27

Re: Вообще -...

>> Опять невнятное возражение. Вы ведь прекрасно знаете, что я всегда настаивал на том, что дефицит и очереди при социализме - ИМЕННО объективные недостатки. А не следствие неумелости управления. Прямо, как безработица при капитализме.
>
>Не доказано! Этот дефицит - скорее следствие избыточной централизации управления. И средств производства. Меньшей была б централизация - меньше был бы дефицит и очереди. А социализм как таковой - не при чем!

В чем Вы усматриваете избыточную централизацию? Существовал же не один Госплан в Москве, но и местные планирующие организации, сетью пронизывающие всю страну. Как раз социализм, как таковой и при чем. Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди. Ничего другого в отсутвие полного изобилия придумать все равно нельзя. Может Вы придумаете?


>> Естественно, Вы ведь их не тратили на потреб. товары. Или Вы хотели сказать, что их не на что было потратить? Так и пишите внятно - я мол утверждаю, что имеющиеся у меня 20 тыс. не на что было потратить при социализме.
>
>Все правильно поняли. Не на что. И чего было "веником" прикидываться?

Вот тут бы и продолжить логическую цепочку. Потратить 20 тыс. было не на что, поэтому копил их для того чтобы - варианты а)Обклеить сортир на даче в один прекрасный день на радость жене и ребенку б) Ждал прихода "белых" в) Хотел добрать до нужного веса и сдать в макулатуру, чтобы получить томик "Трех Мушкетеров". - Зачем копили-то, если не на что было тратить?

>> Не долго, а всегда, как например с преступностью. А результат Вы неправильно понимаете. Результат борьбы со спекуляцией , дефицитом и пр. состоит не в ликвидации этих явлений, а в удержании их в рамках.
>
>А рамки одни для всех? Это вопрос - важный. Что милиция с проблемой не справится - я в курсе. Это - воспитательно-нравственная задача, а не карательно-пресекающая :))

Одни для всех - это только в теории. Но это смысла мною сказанного не меняет. Вы стало быть верите, что преступность когда-нибудь все-таки ликвидируют совсем?

>> Так партейный чиновник в системе народовластия и служил, для того, чтобы "обижать" проворовавшихся председателей. А жаловаться ему мог каждый - это совершенно точно.
>
>Хм. Дык - вот как то не сажали. Может - особо не жаловались? От безнадеги. А?

Дык не только сажали, но и расстреливали. Это сейчас все можно.

>> Так спекуляция, это и есть закон жизни при рыночной экономике. Вас устраивает такой закон - меня нет.
>
>Нет и меня не устраивает :) Но еще больше меня не устраивает легкость в "смене идеологии" одной стороной, так скажем, "засланных" коммунистов-элитариев :) И, вместе с тем - легкость в оправдании ограничительно-карательных мер для всех и глобально - у "ортодоксальных" коммунистов-пролетариев :)
>Все это мне сильно не нравится.

У меня что-ли? Как "ортодоксального коммуниста"? Какие ограничительные меры я оправдываю, я уже писал, а про карательные Вы что имеете в виду?

>> Кажется из моей речи следует напрямую, что не одобряю, зачем повторно спрашивать.
>
>Нет. Не следует. Хотя бы в плане дефицита, очередей, запретов и ограничений. Посему - был отдельный вопрос. В корне форума.

А я не одобряю очередей и дефицита, но еще больше я не одобряю их отсутвия и связанных с этим рыночных "приятностей". Каких уже многие русские хлебнули изрядно.


>> Вот и объяснили бы, почему УАЗ не нужен бандитам, ведь такая проходимая машина.
>
>Потому что - не быстрая. Бандитам - "главное вовремя смыться". Поэтому (понты тут часть дела) - они к иномаркам тяготеют. УАЗ - не им помошник. Понятно?

Но иномарка ж быстрая только по хорошему шоссе или и по грязи тоже ?

>> Опять невнятное возражение - внятное было бы в утверждении, что да мол, советы придумал окоянный Ильич, и с примерами. Приехал он в апреле 17-ого с заграницы и начал создавать по всей стране советы.
>
>Вы б посмотрели как они работали, те советы. И сколько там было "советов" и сколько - лозунгов. С двойственным толкованием. В общем - насколько решения были "общенародными". Смысл-то советов был в такой легитимизации решений. Так ведь?
 Смысл в том - были ли советы плодом народной самоорганизации, или их сделали большевики. А хорошо ли плохо ли они работали - это отдельный вопрос.


От Василий Т.
К Игорь (28.11.2001 18:03:27)
Дата 29.11.2001 05:11:49

Уточнение...

Доброе время суток.

>…Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди…

У Вас несколько ошибочное представление об очередях. Похоже, Вы относитесь к очередям «теоретически». А вот что было «на практике»…

Сначала товары распределяются среди «внеочередников» первой категории. Остатки – среди «внеочередников» второй категории. И т.д., до N-той категории. (Кстати, когда-то пришлось услышать жалобу начальника одного из троллейбусных депо – «…А что нам делать, если у нас льготников 72 категории?…»)

Затем товары переходят к «очередникам».
К сожалению, здесь также есть свои категории (сразу предупреждаю, что наименования условные) – «свои», «ветераны», «инвалиды» и т.д.
Вот только после этого товары поступают на продажу.
Образуется «живая» очередь...

Но и здесь есть «маленький» нюанс :o))
Товары обычно поступают в продажу к открытию магазина, но магазин открывается в то время, когда люди идут на роботу или уже работают (я говорю о продуктовых, остальные открываются еще позже). Поэтому очередь начинается обычно с тех, кто сидит дома или имеет свободный график работы. А те, кто работает нормально, в лучшем случае успевают к «шапочному разбору».

А дальше срабатывает «…отсутвие полного изобилия…». (Прошу учесть, что это самое «дальше» могло произойти и на одном из первоначальных этапов).

С уважением, Василий Т.
От Игорь
К Василий Т. (29.11.2001 05:11:49)
Дата 29.11.2001 15:49:02

Это все замечательно, я и подписываюсь под вашими словами.



>>…Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди…
>
>У Вас несколько ошибочное представление об очередях. Похоже, Вы относитесь к очередям «теоретически». А вот что было «на практике»…

>Сначала товары распределяются среди «внеочередников» первой категории. Остатки – среди «внеочередников» второй категории. И т.д., до N-той категории. (Кстати, когда-то пришлось услышать жалобу начальника одного из троллейбусных депо – «…А что нам делать, если у нас льготников 72 категории?…»)

>Затем товары переходят к «очередникам».
>К сожалению, здесь также есть свои категории (сразу предупреждаю, что наименования условные) – «свои», «ветераны», «инвалиды» и т.д.
>Вот только после этого товары поступают на продажу.
>Образуется «живая» очередь...

>Но и здесь есть «маленький» нюанс :o))
>Товары обычно поступают в продажу к открытию магазина, но магазин открывается в то время, когда люди идут на роботу или уже работают (я говорю о продуктовых, остальные открываются еще позже). Поэтому очередь начинается обычно с тех, кто сидит дома или имеет свободный график работы. А те, кто работает нормально, в лучшем случае успевают к «шапочному разбору».

>А дальше срабатывает «…отсутвие полного изобилия…». (Прошу учесть, что это самое «дальше» могло произойти и на одном из первоначальных этапов).

Если бы Вы еще написали, как можно было устроить "более справедливо", то я был бы Вам очень признателен.
От Василий Т.
К Игорь (29.11.2001 15:49:02)
Дата 30.11.2001 02:06:45

Вопрос был...

Доброе время суток.

>>>…Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди…

...в высказанном Вами тезисе - "всем, но в порядке общей очереди".

Из моего объяснения следует, что очередь была до предела упорядочена, хотя и общая. Поэтому слово "всем" не совсем уместно, т.к. оно означает "последнему в очереди также".

> Если бы Вы еще написали, как можно было устроить "более справедливо", то я был бы Вам очень признателен.

Схематично...

Более справедливо - развивать производство, а тем временем перестать говорить о "социальной справедливости", пока нет ресурсов для ее наполнения.

Пока не хватает сил у самого государства, дать возможность существования не только государственного сектора производства.
Определить четкие законы, ставящие в равное положение и госпредприятия, и частные предприятия.
Четко следить за выполнением этих законов и за равенством в ответе при нарушении их и первыми и вторыми.

С уважением, Василий Т.
От А.Б.
К Василий Т. (29.11.2001 05:11:49)
Дата 29.11.2001 13:23:43

Re: И вдвойне интересно -

очего это нет не только "полного изобилия", но даже разумной достаточности? :)

Понимаете, 2-3 года "потерпят" дефицит - дальше проблемы. А кто мешает за 2-3 года ситуацию поправить?

Взять ту же мебель - вон Шатурские умельцы - за этот срок развернулись... А раньше что мешало? Ответ в студию!
От Игорь
К А.Б. (29.11.2001 13:23:43)
Дата 29.11.2001 15:57:03

Про шатурских умельцев.

В чем Вы видите "разворот" этих умельцев? В том, что они делают мебель и получают прибыль? Мне на-рать на их прибыль. Я ребенку своему не могу кушетку купить по подходящей цене. И большинство граждан моей страны не могут покупать мебель, а при советской власти могли.

Кстати, сами-то будете отвечать на верхнее послание?
От А.Б.
К Игорь (29.11.2001 15:57:03)
Дата 29.11.2001 16:05:03

Re: А вы к шатурским умельцам обращались?

А то - вдруг кровать "по средствам" выйдет?

А польза от них - что дешево, быстро и на заказ делают. Хорошего качества мебель.

А не "стандарт ДСП, когда подвезут"...


Про послание - не понял. Какое "верхнее"? Не вижу ничего.
От Игорь
К А.Б. (29.11.2001 16:05:03)
Дата 29.11.2001 16:16:18

Насчет дешево - лжете, дешево сейчас никто не делает.

Кроме того, Вы забыли, что развернулись за народный счет не только шатурские умельцы( хотя лично против них я ничего не имею - при рынке жить по волчьи выть), а и много кто еще. Никогда в России не было такого шикарного автосервиса для избранных, таких роскошных особняков у воров и проходимцев, таких шикарных ресторанов и кафе для обеспеченных. Вот только такая шикарная обслуга создана не за счет честного труда, а за счет обворовывания обездоленного большинства, и главным образом изъятия заработанного у старшего поколения ( пенсия - 1/3 советской даже в крупных городах).
От А.Б.
К Игорь (29.11.2001 16:16:18)
Дата 29.11.2001 16:26:50

Re: Насчет дешево.

Дешевле импорта. Дешевле отечественно-магазинного. Это дешево или нет? Или вам нужна абсолютная дешевизна - бесплатно? Тады - ждите, покуда коммунизм построят :)

А у меня знакомый - в советские еще годы - детскую кровать сам делал. Из досок со стройки, бросовых. Тут - главное чтобы руки с инструментом дружили.

> Кроме того, Вы забыли, что развернулись за народный счет не только шатурские умельцы( хотя лично против них я ничего не имею - при рынке жить по волчьи выть), а и много кто еще.

Как развернулись - так и свернутся.

>Никогда в России не было такого шикарного автосервиса для избранных, таких роскошных особняков у воров и проходимцев, таких шикарных ресторанов и кафе для обеспеченных. Вот только такая шикарная обслуга создана не за счет честного труда, а за счет обворовывания обездоленного большинства, и главным образом изъятия заработанного у старшего поколения ( пенсия - 1/3 советской даже в крупных городах).

Ну и как сия прописная истина может быть ответом на мой постинг? Что-то я не проникаюсь пониманием :)
От Игорь
К А.Б. (29.11.2001 16:26:50)
Дата 29.11.2001 16:44:55

Re: Насчет дешево.

>Дешевле импорта. Дешевле отечественно-магазинного. Это дешево или нет? Или вам нужна абсолютная дешевизна - бесплатно? Тады - ждите, покуда коммунизм построят :)

Меня вполне устраивали цены при социализме. А дешево, это когда большинству доступно. А не когда дешевле чего-то.

Сейчас реально приобретается меньше мебели, чем в СССР, меньше колбасы, меньше лекарств, намного меньше книг и журналов , меньше квартир, меньше почти всего, кроме ,как правило, самой дешевки типа пива и жвачки.
Я не вижу, как успехи шатурских умельцев могут помочь проблеме дешевизны, ведь ориентируются они не на физический спрос на мебель, а как принято при рынке, только на платежеспособный. Значит и производство у них ограничится только платежеспособным спросом. А он невелик. На тех, кто "за бортом" они мебели делать не будут. Тем кто не может платить за мебель только и остается, что самим ее делать. Только - зачем тогда рынок - для избранных?
От А.Б.
К Игорь (29.11.2001 16:44:55)
Дата 29.11.2001 16:52:59

Re: Очень странно.

> Меня вполне устраивали цены при социализме. А дешево, это когда большинству доступно. А не когда дешевле чего-то.

Цены на "пойманный товар"? Ну, при счастливом стечении обстоятельств - оно да, дешевле сегодняшних цены были. В рублях. А во времени и нервах - зачастую дороже.

> Сейчас реально приобретается меньше мебели, чем в СССР, меньше колбасы, меньше лекарств, намного меньше книг и журналов , меньше квартир, меньше почти всего, кроме ,как правило, самой дешевки типа пива и жвачки.

Каков спрос - таков рынок. Кого выпестовали - с теми и жить. Справедливость так диктует.

> Я не вижу, как успехи шатурских умельцев могут помочь проблеме дешевизны, ведь ориентируются они не на физический спрос на мебель, а как принято при рынке, только на платежеспособный.

Безусловно. Но - раньше б им станки продали, древообрабатывающие - глядишь, обыватель и не "сдал" бы союз... По крайней мере - по причине отсутствия достатка в мебели.


>Тем кто не может платить за мебель только и остается, что самим ее делать. Только - зачем тогда рынок - для избранных?

Он есть - поскольку "может быть". Для существования - этого достаточно :)

Контрвопрос - а вы всегда "за других" считаете? Не только своим кошельком живете - но и "общевзвешенным"?
От Игорь
К А.Б. (29.11.2001 16:52:59)
Дата 29.11.2001 17:25:18

Когда следует считать за себя, а когда за других

>> Меня вполне устраивали цены при социализме. А дешево, это когда большинству доступно. А не когда дешевле чего-то.
>
>Цены на "пойманный товар"? Ну, при счастливом стечении обстоятельств - оно да, дешевле сегодняшних цены были. В рублях. А во времени и нервах - зачастую дороже.

Ну так мебель не каждый день покупается. Я сомневаюсь, что на стояние в очереди за мебелью, которая была отнюдь не всегда, люди тратили раньше больше времени, чем в поисках мебели по приемлемым ценам сейчас. Что касается нервов, то у всех они разные. Когда я привез жену в московскую больницу с пораненной рукой и мне сказали, что у них сейчас нет мед. спирта, то мои нервы несколько сдали, и мне очень захотелось взять железный лом и хорошенько пройтись по витринам рядом расположенного шикарного магазина иностранной электроники.

>> Сейчас реально приобретается меньше мебели, чем в СССР, меньше колбасы, меньше лекарств, намного меньше книг и журналов , меньше квартир, меньше почти всего, кроме ,как правило, самой дешевки типа пива и жвачки.
>
>Каков спрос - таков рынок. Кого выпестовали - с теми и жить. Справедливость так диктует.

Так диктует не справедливость, а рынок, который вовсе не является справедливым.

>> Я не вижу, как успехи шатурских умельцев могут помочь проблеме дешевизны, ведь ориентируются они не на физический спрос на мебель, а как принято при рынке, только на платежеспособный.
>
>Безусловно. Но - раньше б им станки продали, древообрабатывающие - глядишь, обыватель и не "сдал" бы союз... По крайней мере - по причине отсутствия достатка в мебели.

Раньше они бы их не купили, незачем было, ведь рынка-то не было. А они и на государственных станках мебель делали и в большем количестве. Никто не изъявлял тогда желание покупать станки. Хотя если изъявляли, то может приведете пример - кто и когда? Если Союз развалили по причине "отсутствия достатка в мебели", как Вы выражаетесь, то почему его не развалили лет на 20 раньше, когда "достаток" был еще меньше? Кроме того, нам, надо полагать, следует со дня на день ждать развала России, ведь сейчас-то отсутвие достатка в мебели у людей несколько поболе будет, чем в Союзе?


>>Тем кто не может платить за мебель только и остается, что самим ее делать. Только - зачем тогда рынок - для избранных?
>
>Он есть - поскольку "может быть". Для существования - этого достаточно :)

Ну и пусть себе существует, но должна быть и система внерыночного распределения.

>Контрвопрос - а вы всегда "за других" считаете? Не только своим кошельком живете - но и "общевзвешенным"?

В личных делах считаю за себя, но здесь мы кажется обсуждаем общественные проблемы.
От А.Б.
К Игорь (29.11.2001 17:25:18)
Дата 29.11.2001 17:39:41

Re: Да, уж.

> Ну так мебель не каждый день покупается.

Поэтому - проблемы особенно запоминаются. Становятся символичными - и опасными.

>Я сомневаюсь, что на стояние в очереди за мебелью, которая была отнюдь не всегда, люди тратили раньше больше времени, чем в поисках мебели по приемлемым ценам сейчас.

Но это так. Тот кто может купить мебель - тратит времени меньше. Предложения - много, спрос - уж не тот.


>Что касается нервов, то у всех они разные. Когда я привез жену в московскую больницу с пораненной рукой и мне сказали, что у них сейчас нет мед. спирта, то мои нервы несколько сдали, и мне очень захотелось взять железный лом и хорошенько пройтись по витринам рядом расположенного шикарного магазина иностранной электроники.

Ага, они-то как раз и виноваты... Умно...

> Так диктует не справедливость, а рынок, который вовсе не является справедливым.

Рынок диктует - одно. А с кем жить - тут как раз - справедливость диктует :)
Так же и "как" жить - она же :)

> Раньше они бы их не купили, незачем было, ведь рынка-то не было.

Мог бы быть. Если б не запрет. Так же - как ограничения на "приусадебное" строительство на 6 сотках. Много "занятного" было.

>А они и на государственных станках мебель делали и в большем количестве.

Не могли. Есть план. Есть поставки. Инициатива - наказуема. И корячься иль нет - итог известен. Тебе от усилий лучше не станет. Хуже - запросто. Планку плана - подымут. За те же деньги. Разок поставщик подведет - а влетит тебе... Кому это нужно?

>Если Союз развалили по причине "отсутствия достатка в мебели", как Вы выражаетесь, то почему его не развалили лет на 20 раньше, когда "достаток" был еще меньше? Кроме того, нам, надо полагать, следует со дня на день ждать развала России, ведь сейчас-то отсутвие достатка в мебели у людей несколько поболе будет, чем в Союзе?

Не только мебели. Многого недоставало. Если "сразу после войны" - это было объяснимо, то через 15-20 лет - не очень. Особенно - по сравнению с ФРГ, японией и т.п. Сравнение неправомочное - но всем не объяснишь, отчего это "Шарп" может - я "Весна" нет..., особенно - когда "советское значит лучшее" - постоянный рефрен.
Что же до сегодняшнего дня - вы "жареного петуха" не слышите? Нет? А ить - идет, подлец....

> Ну и пусть себе существует, но должна быть и система внерыночного распределения.

До сей поры - был только рынок, для "неизбранных". Все остальное - под запрет. Вот и "отыгрывается" жизнь...

> В личных делах считаю за себя, но здесь мы кажется обсуждаем общественные проблемы.

Ага, только и тут - лучше не решать "за другого парня", а его самого - спросить...
Вернее выйдет.
От Игорь
К А.Б. (29.11.2001 17:39:41)
Дата 29.11.2001 17:58:23

Re: Да, уж.

>>Я сомневаюсь, что на стояние в очереди за мебелью, которая была отнюдь не всегда, люди тратили раньше больше времени, чем в поисках мебели по приемлемым ценам сейчас.
>
>Но это так. Тот кто может купить мебель - тратит времени меньше. Предложения - много, спрос - уж не тот.

Тогда присовокупите на чашу весов страдания тех, кто вообще сейчас не может купить мебель. Все равно ж страдания людей сейчас перевесят таковые в СССР.


>>Что касается нервов, то у всех они разные. Когда я привез жену в московскую больницу с пораненной рукой и мне сказали, что у них сейчас нет мед. спирта, то мои нервы несколько сдали, и мне очень захотелось взять железный лом и хорошенько пройтись по витринам рядом расположенного шикарного магазина иностранной электроники.
>
>Ага, они-то как раз и виноваты... Умно...

Виноват рынок, и те кто его внедрял в масштабах всей страны, и те кто на него сдуру согласился в таких масштабах.


>> Раньше они бы их не купили, незачем было, ведь рынка-то не было.
>
>Мог бы быть. Если б не запрет. Так же - как ограничения на "приусадебное" строительство на 6 сотках. Много "занятного" было.

Конечно мог бы быть рынок и тогда, но ведь так хотелось еще хоть немного пожить по-человечески.

>>А они и на государственных станках мебель делали и в большем количестве.
>
>Не могли. Есть план. Есть поставки. Инициатива - наказуема. И корячься иль нет - итог известен. Тебе от усилий лучше не станет. Хуже - запросто. Планку плана - подымут. За те же деньги. Разок поставщик подведет - а влетит тебе... Кому это нужно?

Как это не могли, когда делали? Мебели в СССР изготовлялось гораздо больше, чем сейчас. Ведь план учитывал запросы всех людей, а не только платежеспособных.

>>Если Союз развалили по причине "отсутствия достатка в мебели", как Вы выражаетесь, то почему его не развалили лет на 20 раньше, когда "достаток" был еще меньше? Кроме того, нам, надо полагать, следует со дня на день ждать развала России, ведь сейчас-то отсутвие достатка в мебели у людей несколько поболе будет, чем в Союзе?
>
>Не только мебели. Многого недоставало. Если "сразу после войны" - это было объяснимо, то через 15-20 лет - не очень.

Значит плохо объясняли. в СССР всего было больше, чем когда бы то ни было до.

>Особенно - по сравнению с ФРГ, японией и т.п. Сравнение неправомочное - но всем не объяснишь, отчего это "Шарп" может - я "Весна" нет..., особенно - когда "советское значит лучшее" - постоянный рефрен.

Особенно Вам трудно объяснить. Вы как в анекдоте про чукчу -" Сидит чукча за столом с женой и стучит по столу. Жена - ой стучат - пойди открой. Чукча - да это я стучу по столу. Снова стучит. Жена - ой опять стучат. Чукча - ну ладно , пойду открою".
От А.Б.
К Игорь (29.11.2001 17:58:23)
Дата 29.11.2001 18:12:05

Re: Видите ли...

> Тогда присовокупите на чашу весов страдания тех, кто вообще сейчас не может купить мебель. Все равно ж страдания людей сейчас перевесят таковые в СССР.

Для "тогда" (когда вопрос о СССР решался) этот аргумент не действовал. Как и сейчас - аргумент для либерала о "предупредительном в голову" - тоже не очень доходчив. Так что - все страдания заслужены. Выводы надо делать, чтобы больше шишек на голову не упало. А выводы - неутешительные для СССР. Вы предлагаете "вернуться" - не пойдет. Система показала нежизнеспособность в целом. Что-то из ее наработок - сгодится, все вместе - нет.

> Виноват рынок, и те кто его внедрял в масштабах всей страны, и те кто на него сдуру согласился в таких масштабах.

Виноваты все. Одни - подлостью нутра, другие - сонливостью, третьи - всеядностью. Но достанется - всем, потерпите.

> Конечно мог бы быть рынок и тогда, но ведь так хотелось еще хоть немного пожить по-человечески.

А жизнь была "человеческой"? Это вы неопределенное понятие опять в ход пускаете. Который уж раз.
Потом - как раз те запреты - сделали сегодня жизнь столь суровой. Накопилось эмоций под спудом.

> Как это не могли, когда делали? Мебели в СССР изготовлялось гораздо больше, чем сейчас. Ведь план учитывал запросы всех людей, а не только платежеспособных.

Слуште, я отлично помню что значило купить стенку. Вполне простенькую, но - ту что нужно, по габаритам и "дизайну". По своим запросам. Это не так как у вас "пришел и купил". Совсем иначе выглядело. Так что - в сомнениях я кто, что, для кого и в каких количествах делал.

> Значит плохо объясняли. в СССР всего было больше, чем когда бы то ни было до.

Это надо не объяснять, а чувствовать. Очереди и поиски - чувствовать это не дают, а дают - противоположные ощущения, которце всегда - весомее рассказов. Человек так устроен. И лучший аргумент в противовес - товар тот что нужен и "сегодня". В крайнем случае - завтра.

Анекдоты, анекдоты... а кто "чукчей" вышел? А? Кто мимо жизни промахнулся? Чьи иллюзии - вдоебезги? То-то...
От Игорь
К А.Б. (29.11.2001 18:12:05)
Дата 30.11.2001 16:21:38

Эмоции сытых

>> Тогда присовокупите на чашу весов страдания тех, кто вообще сейчас не может купить мебель. Все равно ж страдания людей сейчас перевесят таковые в СССР.
>
>Для "тогда" (когда вопрос о СССР решался) этот аргумент не действовал. Как и сейчас - аргумент для либерала о "предупредительном в голову" - тоже не очень доходчив. Так что - все страдания заслужены. Выводы надо делать, чтобы больше шишек на голову не упало. А выводы - неутешительные для СССР. Вы предлагаете "вернуться" - не пойдет. Система показала нежизнеспособность в целом. Что-то из ее наработок - сгодится, все вместе - нет.

А царская Россия тоже оказалась нежизнеспособной? Вообще системы, существующие на протяжении жизни более чем одного поколения, я бы воздержался называть нежизнеспособными. Кстати если я и предлагаю "вернуться", то в том же смысле в каком построение СССР было возвращением к дореволюционнщй России. Однако, что точно не сгодится на будущее, так это рынок, как главный двигатель экономики и системы распределения.


>> Конечно мог бы быть рынок и тогда, но ведь так хотелось еще хоть немного пожить по-человечески.
>

>А жизнь была "человеческой"? Это вы неопределенное понятие опять в ход пускаете. Который уж раз.

Давайте условимся называть жизнь человеческой во всякой системе, которая развивается, а не деградирует. По всем объективным параметрам жизнеустройства СССР сделал шаг вперед по сравнению с царской Россией и на протяжении десятилетий успешно развивался.

>Потом - как раз те запреты - сделали сегодня жизнь столь суровой. Накопилось эмоций под спудом.
Эмоции накопились у сытых, хотевших еще больше. Как у бабки из "Сказки о рыбаке и рыбке". Для нас ведь русских Пушкин сказку написал.



>> Как это не могли, когда делали? Мебели в СССР изготовлялось гораздо больше, чем сейчас. Ведь план учитывал запросы всех людей, а не только платежеспособных.
>

>Слуште, я отлично помню что значило купить стенку. Вполне простенькую, но - ту что нужно, по габаритам и "дизайну". По своим запросам. Это не так как у вас "пришел и купил". Совсем иначе выглядело. Так что - в сомнениях я кто, что, для кого и в каких количествах делал.

Вы стало быть полагаете, что мебели больше не только на витринах стоит в мебельных магазинах крупных городов, но и вообще больше - т.е. потребляется больше??? Иными словами чем больше "колбасы" выставлено в витрине, тем больше ее и "едят" по всей стране?


>> Значит плохо объясняли. в СССР всего было больше, чем когда бы то ни было до.
>
>Это надо не объяснять, а чувствовать. Очереди и поиски - чувствовать это не дают, а дают - противоположные ощущения, которце всегда - весомее рассказов. Человек так устроен. И лучший аргумент в противовес - товар тот что нужен и "сегодня". В крайнем случае - завтра.

Вы описываете эмоции сытых, хотевших еще больше. Подобные эмоции возникали исключительно из сопоставления нашей жизни с жизнью зарубежной, без реального знания этой самой зарубежной жизни. Без такого сопоставления почвы для их возникновения быть не могло, так как русские люди жили год от года лучше, и сравнивая свою жизнь сегодня с жизнью вчера могли получать только положительные эмоции. В плане отражения информационной агрессии западного мира наша идеология работала плохо.



От А.Б.
К Игорь (30.11.2001 16:21:38)
Дата 30.11.2001 17:54:09

Re: "А у них негров обижают"...

Аргументы плана "нечего сказать". Приплыли, значит.

> А царская Россия тоже оказалась нежизнеспособной? Вообще системы, существующие на протяжении жизни более чем одного поколения,

Каганович. Грубо говоря СССР "уложился" в его жизнь. 1 состоявшееся поколение. Так тоже можно считать.


>я бы воздержался называть нежизнеспособными. Кстати если я и предлагаю "вернуться", то в том же смысле в каком построение СССР было возвращением к дореволюционнщй России.

Так вот - еще разногласие. Россию - война вкупе с революциями добила. А СССР? Ах, холодная, да? Ну-ну... И про "возвращение" не надо. Не "склеилась" Россия в виде СССР - вон сейчас как "межнациональные противоречия" разгораются. А сама "песня" на эту тему - еще впереди. И не рассосется.


>Однако, что точно не сгодится на будущее, так это рынок, как главный двигатель экономики и системы распределения.

А здравый смысл - сгодится? Не давить то, что не представляет опасности жизни и что заменить не можешь? Этот принцип отвергается?

> Давайте условимся называть жизнь человеческой во всякой системе, которая развивается, а не деградирует.

Очень тяжело судить. Что развивается, а что - нет. Те же США - как все "загнивают"? С виду - нет, а жизнь - не человеческая, хотя янки ее таковой считают. Опять - вкус и цвет... Не упишете вы весь мир "под одну гребенку". Давайте уж - без глобальных обощений, про Россию-СССР-РФ разговор вести. И о представлениях народов на оговоренной территории. Сперва - русских, их полагают - большинство еще.

>По всем объективным параметрам жизнеустройства СССР сделал шаг вперед по сравнению с царской Россией и на протяжении десятилетий успешно развивался.

:) Слышали. 80 лет - за вычетом гражданской, и Великой отечественной. Большой шаг... Большой итог...

> Эмоции накопились у сытых, хотевших еще больше. Как у бабки из "Сказки о рыбаке и рыбке". Для нас ведь русских Пушкин сказку написал.

Вам сильно легче стало, что вы в "сытые" всех почти советских людей записали? Или это результат принципиально меняет?

Опять "негров обижают"... Колбаса, то-се, витрина-холодильник. Об этом разговор был?
Что вас все на РФ "сносит"? Почему в СССР нельзя было (именно нельзя, а не "не хотели") организоваться ШАТУРЕ? А? Кому б помешала возможность заказать то, что хочется. И получить быстро то, что нужно?
Не запланированные удобства? Да?

> Вы описываете эмоции сытых, хотевших еще больше.

А, стало быть, в СССР долго могут жить лишь голодные и прибитые? Так? И кому это нужно?

>Подобные эмоции возникали исключительно из сопоставления нашей жизни с жизнью зарубежной, без реального знания этой самой зарубежной жизни.

Факт - что они возникали и копились. А сверху - на эти эмоции плевали, до поры.
А потом - сами видите. Понравилось? Еще хотите тем же концом по тому же месту? Ну-ну...