Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ну вот вполне качественная полемика, доводы. Согласен и принимаю.

От	А. Решняк
К	Yu P
Дата	18.09.2010 21:12:44
Рубрики	Прочее; Тексты;

Ну вот вполне качественная полемика, доводы. Согласен и принимаю.

>Западная экономическая мысль не выходит за рамки капиталистических (рыночных) отношений, изменить суть которых (периодические кризисы или конкуренции со «смертельным исходом») ни какое планирование не сможет, хотя «западной мысли» очень хочется выглядеть на «высший балл».
- вот согласен и всё тут, почему? Потому что это практически полностью совпадает с классификацией запада как о части мира (региона), в головы которых ошибочно и трагично всунуто кем-то (вот кому "спасибо" им надо говорить и бить палками) отношение к остальному миру на позиции ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ в свою пользу.

Частично это могло быть вызвано просто поздней исторической прививкой латино-производных культур на пансловянскую платформу в области западной и центральной Европы. Просто чтобы культурный "привой" привился и вырос для будущих плодов его прививают гораздо позже на "дичку"-морозоустойчивый саженец, в нашем случае нашего мира это пансловянская платформа ("грэйт" Великая Тартария, осколки которой хорошо видны на старых картах). В том числе и русский "привой" более органично чем латинопроизводные специализации от русского коммуникативного языка органично и естественно врос в пансловянскую платформу, "голландский" и "французский" флажок вместе с остальными красно-бело-синими флагами Европы у России как раз очень яркое свидетельство этого "привоя", а двухглавый орёл как цель исторического присутствия и стыковки всех планетарных миров, включая основные: запад и восток в русской универсальной коммуникативной плазме.

Т.е. западная "мысль" объективно является очень чувствительной той или иной специализацией, своего рода мировыми инвестициями божественного провидения и они (эти инвестиции) состоялись самыми поздними во времени истории, оттого у запада такие "самопозиционирования" как самые культурные и просвещённые с нулевым "пшиком" реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации, когда мировая кооперация (по доле производства благ) превысит старую форму самообеспечения автономного внутреннего рынка. И это будет не за горами, произойдёт довольно быстро, поскольку тренд роста эффективности через "национальную" специализацию и осваивание глобального планетарного рынка НАРАСТАЕТ. Вопрос надо ставить по другому, почему ООН и маргинальные администрации обрекают целые народы к нищете и голоду в результате ничем необоснованных консерваций (надо говорить прямо - этим администрациям плевать на свой вверенный народ и при консервации легче укрывать преступные капиталы, прямой пример - Киргизия).

>Здесь крайности: или полное планирование при жёсткой диктатуре, или свободный рынок при медузоподобном государстве. Крайности, как правило, малопривлекательны, поэтому смешанная экономика находится в центре внимания: в конкретных ситуациях и в отдельные моменты планирование может что-то оптимизировать. Это несомненно. Но видеть в этом панацею - несерьёзно.
- при наличии федеральных гипермаркетов и стабильных планов в их нормированных закупках - ГРЕЧКА ОСТАЛАСЬ БЫ ВО ВСЕХ МАГАЗИНАХ. Исчез бы повод и мотив для спекулятивной раскачки. При этом здоровая частная инициатива прекрасно бы давила на улучшение плановых норм федерального противовеса. Более того ввод расчётного налога на сверхдоход от монополии позволит иметь ЛЮБЫЕ ФОРМЫ монополизации - как госмонополии, так и частной монополии. У некоторых немного предвзятое отношение к слову "СМЕШАННАЯ" (экономика), но ведь форма смешивания: "умная" и "тупая" как раз не позволят выхолостить эту ценность, цивилизационное достижение.

Как говорил киногерой Джеймс Бонд: "Приготовьте мне коктейль... где надо СМЕШАТЬ НО НЕ ВЗБАЛТЫВАТЬ" составные части ингредиенты, вот в этом и кроется рецепт счастья.

>Устойчивое развитие экономики может происходить при господствующих (не_обязательно 100%%) плановых отношениях социалистического типа в конкретной структуре, или же плановая структура сознательно, продуманно, тесно и равноправно будет связана с чисто рыночной структурой.
- поддерживаю, именно так. "Социалистического" типа наступает при планетарном объединении, когда нет "колонизируемого пространства" и уже вся банка освоена эгоистическими "пауками".
К слову сказать, СССР-1 умудрился придерживаться планки "социалистического типа" всё время своего существования - СССР-1 оказал экономической помощи остальному миру больше чем все остальные страны вместе взятые (есть с чем сравнить - присваивание ресурсов через диспаритет валют позволяет США иметь военные расходы больше чем весь остальной мир - вот они социальный и антисоциальный полюса, кто угадает где появится нобелевский белый голубь мира Гитлер-2?).
Отдельно вопрос о советской элите, крайне трудное развитие постмарксизма из-за догматизации, отрицании баланса смешанной формы собственности и вообще скатывание в партийную олигархию. Даже докатились до эмоциональных всплесков отрицания уважения к выборной власти. "Какое доверие? Кому доверие?" - это скорее всего газетная утка и коварнейшее нагнетание эмоциональной контрпродуктивности, но вот "осадок" сожаления, что так могло быть при общем фактическом фоне хотя бы гипотетически всё-таки остаётся (в любом другом случае подобного рода журналистская нелепая фантазия, жалкая провокация моментально бы забылась или попала в образцы дешёвых гнусных манипуляций).

>Всё остальное - утопия, т.к.кризисы и войны для рыночных отношений не устранимы.
- успешно преодолимы при зрелом обществе и даже только одном налоге на сверхдоход от монополии (стимулирующий эффективность (тонус) налог на часть синергетического эффекта - добавочного капитала при интегральном объединении (агрегации)). Скажу больше грамотно поддерживаемый налог на сверхдоход от монополии СТИРАЕТ ГРАНЬ МЕЖДУ государственной и частной собственностью, поскольку по-любому заставляет ЛЮБУЮ собственность держаться в тонусе эффективности.
Да, дайте мне точку опоры и я сдвину мир, ну или сами можете двигать, знания служат любому кто может их осознать.

>Ни какие ERP не могут отменить господствующую систему отношений. Или другими словами: "рыночник" никогда не будет следовать планам, им же самим придуманным, если ему покажется, что в какой-то момент он может потерпеть убытки. Только «плановик» в некоторой комбинированной системе при всех прочих равных условиях может гарантировать устойчивость Развития.
- для возможности осознать с чуткостью бережно процитирую себя же один из постулатов постмарксизма:
налог на сверхдоход от монополии СТИРАЕТ ГРАНЬ МЕЖДУ государственной и частной собственностью, поскольку по-любому заставляет ЛЮБУЮ собственность держаться в тонусе эффективности.

С уважением.

***

>А насчёт того, что «кто» и «где» живут лучше (богаче), чем в России напрямую связано не с системами планирования, а системой отношений в обществе (производственных, идеологических). В жизни ж существует простое правило: чтобы жить лучше, надо, прежде всего, ХОТЕТЬ жить лучше. И если чего-то хочется ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (и особенно, если платят другие), то цель будет достигнута обязательно.
- я продолжу Вашу речь, надеюсь Вы все деньги из кассы за проданные билеты прихватили с собой.. Итак господа, что такое шахматы... шашки...э.. то есть шахматы, господа, это такая квази- уно- фантазия, в которой наиболее удачно экстраполируется дебютная идея...Васюки, господа, через пол года обязательно переименуют в нью-Москву, а Москву в Старые Васюки... и прочие аргументу в пользу бедных, Вам обязательно надо посмотреть фильм "Секрет", там раскрыта технология хотения, которой овладели династические кланы США и других стран, где тупо рубят капусту с остального мира на диспаритете курсов своих валют.

С уважением.

От	Yu P
К	А. Решняк (18.09.2010 21:12:44)
Дата	28.09.2010 00:49:01

Re: Ну вот вполне качественная...

>>Западная экономическая мысль не выходит за рамки капиталистических (рыночных) отношений, изменить суть которых (периодические кризисы или конкуренции со «смертельным исходом») ни какое планирование не сможет, хотя «западной мысли» очень хочется выглядеть на «высший балл».
>- вот согласен и всё тут, почему? Потому что это практически полностью совпадает с классификацией запада как о части мира (региона), в головы которых ошибочно и трагично всунуто кем-то (вот кому "спасибо" им надо говорить и бить палками) отношение к остальному миру на позиции ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ в свою пользу.

Вы всерьёз считаете, что пришло в головы «ошибочно и случайно»? Эгоизм как явление не признаёте?

>Т.е. западная "мысль" объективно является очень чувствительной той или иной специализацией, своего рода мировыми инвестициями божественного провидения и они (эти инвестиции) состоялись самыми поздними во времени истории, оттого у запада такие "самопозиционирования" как самые культурные и просвещённые с нулевым "пшиком" реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации, когда мировая кооперация (по доле производства благ) превысит старую форму самообеспечения автономного внутреннего рынка.

Не без оговорок – согласен. Но на мой взгляд у Вас большая недооценка философского закона о противоположностях. Даже если глобализация будет происходить мирно, одна «пирамида» не сможет всех удовлетворить. Вершин глобализации должно быть не менее 2-3-х. А это повышает вероятность мировых войн. И «западная» и «восточная» «мысли» должны быть к этому готовы и психологически научно. Западная мысль версию 2-3 вершин пока принять не сможет. Всё будет решать эксперимент.

> И это будет не за горами, произойдёт довольно быстро, поскольку тренд роста эффективности через "национальную" специализацию и осваивание глобального планетарного рынка НАРАСТАЕТ. Вопрос надо ставить по другому, почему ООН и маргинальные администрации обрекают целые народы к нищете и голоду в результате ничем необоснованных консерваций (надо говорить прямо - этим администрациям плевать на свой вверенный народ и при консервации легче укрывать преступные капиталы, прямой пример - Киргизия).

Быстро? Это ну очень оптимистично. О "быстроте" ни что не говорит. К тому же переход от «рынка» к «плану», даже рыночному, не может не быть болезненным. Особенно в кризис. Это же почти революция!

>>Всё остальное - утопия, т.к.кризисы и войны для рыночных отношений не устранимы.
>- успешно преодолимы при зрелом обществе…

Здесь у нас полное расхождение. «Зрелое общество» это, как минимум, равновесие и равноправие чувственных (рыночных) и логических (плановых соц.типа с сильной идеологией) начал в этом обществе. А такое общество ещё надо построить.

>- для возможности осознать с чуткостью бережно процитирую себя же один из постулатов постмарксизма:налог на сверхдоход от монополии СТИРАЕТ ГРАНЬ МЕЖДУ государственной и частной собственностью, поскольку по-любому заставляет ЛЮБУЮ собственность держаться в тонусе эффективности.

Объясните пожалуйста: КТО может заставить рыночника делать что-либо против его же Желания? Честно, однозначного ответа у меня нет. «Эффективность» есть чисто рыночный термин. Значит, вся экономика в своих частях, включая государственную, остаётся в рыночных отношениях, пренебрегая нерыночными. Рыночные отношения ставят всех участников положение (в роль) соперников (конкурентов) без всяких гарантий на мирное сосуществование. На это тему было много заявлений на «5 Канале» при обсуждении кризиса. Современная диалектика требует уважительного отношения ко всяким типам отношений, тем более - к социальным, иначе, как Вы понимаете, будет «как всегда». Смена господствующих отношений в обществе есть Революция (или «Контрр…»). Так что если мечтать об Эволюции, то, во всяком случае, в мирные периоды, следует стремиться к построению комбинированной экономики (и идеологии). В этом случае при смене господствующих отношений на противоположные можно ожидать не революционных Трагедий, а лишь семейных Драм.

Хотелось бы на простом примере показать разницу между соперниками и (диалектическими) противоположностями. Представьте себе субъект мужского рода. Так вот для него жена это противоположность, а любовник жены – соперник, конкурент. Это пример простой, но далеко не исчерпывающий. На самом деле всё гораздо сложнее. В обществе люди (группы, классы, типы) с противоположным (не уголовными!) отношением к жизни жизненно необходимы друг другу. Чего нельзя сказать про остальных. Иными словами, шансов на мирное сосуществование между противоположностями (фил.) на порядки выше, чем у конкурентов. Но как разделить и выявить?

А что есть в природных процессах? Широко известны спутниковые навигационные системы. Согласно Теории Относительности (ТО, СТО, ОТО) в приборах должны быть учтены релятивистские поправки в приборное время из-за скорости Спутника относительно Земли и в гравитационном поле Земли. Этих поправок 2 и, соответственно, формул тоже 2-е. Одна из этих формул аналогична формуле СТО (движение точки со средней скоростью спутника, но по прямой), другая – круговому движению с учётом гравитационного потенциала (ОТО). Этот факт, кстати, может служить одним из доказательств, что диалектика есть порождение релятивизма. «Два – в одном». Две противоположности.
Далее – не много абстракции. Первое, что хочется предположить: нельзя ли две формулы одного движения (математические абстракции) заменить на два движения двух тел при тех же результатах? Очевидно, нет, так как для этого нужно два разных тела, которые по чисто энергетическим и математическим законам будут тождественны (стремиться к) одному целому и общей траектории. Или же у каждого автономно двигающего тела поятся свои «2-е формулы». Если же допускаем только одно тело, то необходимо ввести некоторые «мнимые», нефизические сущности, мысленные абстракции, противоположности, которые проявляют свою «физичность», реальность, только принадлежа одному телу. Но вообще-то надо не забывать, что релятивизм в определённом смысле есть для нас «потусторонняя» сфера, хранящая в себе много загадок, в том числе и не 100%-ю возможность отличать опытную (приборную) реальность от вымышленной (идеальной, истинной).

А теперь – научная фантастика. Абстрагируемся от спутника с аппаратурой, заменив его некоторой гравитационной массой, которая движется по той же орбите. Диалектика позволяет строго научно предположить, что релятивизм вскрывает (порождает) внутри массы (величина не важна) две противоположности (упрощенно предположим) в виде двух релятивистских (добавочных) тел с какими-то своими особенностями. Предположим, что по каким-то причинам каждое тело выбирает себе одно из двух добавочных времен, которые определяются упомянутыми 2-мя формулами. Возникает эффект автономного существования отдельных частей общей массы и некоторой внутренней напряжённости. Этот эффект может протекать и в форме взрыва, распада, возникновения новой частицы с новыми качествами, дальнейшего разлёта тел, до последующего сближения уже в новых условиях и с новыми особенностями, с приобретением новых качеств, в том числе и, возможно, биофизических. На биофизичность (похожесть) некоторых процессов указывает, например, гипотетическая возможность возникновения новых сущностей внутри уже существующих тел под влиянием внешних сил, и возможность выхода этих сущностей на «самостоятельную орбиту». Гипотетическая способность тел безконтактно передавать свою форму другому телу здесь будет явно к месту.
Приведенные выше научные «добавки» имеют цель расширить понятия диалектических противоположностей, подчеркнуть их важность для происходящих социальных процессов и необходимость их всестороннего изучения.

>С уважением.

От	Yu P
К	Yu P (28.09.2010 00:49:01)
Дата	09.10.2010 17:35:58

Re: Ну вот

>- эгоизм признаю, но его роль в данном процессе отвергаю, поскольку эгоизм имеется у всех,

Т.е., вы считаете, что все – эгоисты и только эгоисты. Так? Эгоизм как чувство при рыночных отношениях есть чувство сиюминутной ВЫГОДЫ для конкретного эгоиста. Чувство – первично. Язык и культура – вторичны.
Мне интересно знать ваше отношение к понятиям альтруизм и диалектика.

> а вот ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ западных латино-производных языковых коммуникаций и культур будет активироваться ТОЛЬКО ПОСЛЕ планетарного объединения - и этим всё сказано.

ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ – это ЧТО? Это противоположность эгоизму?

>реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации

Объединение эгоистов происходит только индивидуально, только (или часто, если силы примерно равны) через кровавую конкуренцию, только через объединение сильного и наглого меньшинства против относительно слабого или менее инициативного большинства и т.д. Причём развал любого объединения может произойти при малейшей угрозе убытков.
Научного подхода (технологии) к «планетарной глобализации» не нахожу. Только благие пожелания.

>Конечно, остальному миру от этого не легче и оправдывать эгоизм нет ни смысла, ни желания, западные культуры даже в нынешнее время способны на более существенную отдачу миру.

Западные культуры достигли всего, на что они в принципе способны. Если вы найдёте разницу между эгоизмом и культурой, то, надеюсь, согласитесь с моим утверждением. А для Развития нужно нечто большее.

>- у "рыночника" есть помимо желания спускаемый биржей ПЛАН ЦЕН И ОБЪЁМОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, любой рыночник ЗАВИСИТ от объективный показателей рынка, где динамически представлен спрос и предложение в ценах сделки-актов купли-продажи.

Не вижу здесь ухода от принципа «сам себя за волосы…».

>В СССР-1 рыночная объективность учитывалась КУЛУАРНО (НЕ ПУБЛИЧНО - читай- "недемократично") министерствами весьма небольшими коллективами специалистов в достаточно узких и малых диапазонов номенклатур.

СССР распался из-за эгоистического вырождения и близорукой жадности его элиты. Ни какие примочки уже бы не помогли. Согласен с мнением: захотели и развалили.

>- согласен, я же привожу "мичуринскую" аналогию оправданности присутствия латино-производных сообществ.

«Мичуринские» методы воздействия на яблони безусловно проигрывают «генетическим» возможностям. А человеческие же сообщества – ещё более сложные структуры с бесконечно(!) сложными, но мало познанными, отношениями и их законами. Математика рынка и плана пока бесполезна.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Yu P (28.09.2010 00:49:01)
Дата	05.10.2010 13:28:54

Поясню точку зрения.

>Вы всерьёз считаете, что пришло в головы «ошибочно и случайно»? Эгоизм как явление не признаёте?
- эгоизм признаю, но его роль в данном процессе отвергаю, поскольку эгоизм имеется у всех, а вот ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ западных латино-производных языковых коммуникаций и культур будет активироваться ТОЛЬКО ПОСЛЕ планетарного объединения - и этим всё сказано.
Об этом я ранее как раз упомянул:
>реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации
- т.е. такое ХАРАКТЕРНОЕ поведение со стороны европейской культуры из свода узкоспециализированных стран-общностей ЛЕГКО ОБЪЯСНИМО, их время реальной силы-"плодоношения" появится и проявится только в БУДУЩЕМ, когда мир станет планетарно единым "глобальным". А на сегодня для этого самого нежного узкоспециализированного "привоя" присутствуют только защитные "двойные стандарты" - это как садовник укрывает привитую часть на саженце. Конечно, остальному миру от этого не легче и оправдывать эгоизм нет ни смысла ни желания, западные культуры даже в нынешнее время способны на более существенную отдачу миру.

>Даже если глобализация будет происходить мирно, одна «пирамида» не сможет всех удовлетворить. Вершин глобализации должно быть не менее 2-3-х. А это повышает вероятность мировых войн.
>И «западная» и «восточная» «мысли» должны быть к этому готовы и психологически научно. Западная мысль версию 2-3 вершин пока принять не сможет. Всё будет решать эксперимент.
- Вашими устами мёд бы пить.. Извиняюсь за такую оценку Вашего оптимизма. Если бы 2-3 вершины-полюса глобализации, так нет же у нас до сих пор не понимают, что плюсы сохранить индустриальное производство можно будет и только в единственном случае - ТОЛЬКО при ПЛАНЕТАРНОМ (мировом) ПЛЕЧЕ объёма производства, что все остальные "альтернативные" производства ЗАКРОЮТСЯ в силу неспособности достигнуть такой НИЗКОЙ (ЭФФЕКТИВНОЙ) СЕБЕСТОИМОСТИ поскольку для других не будет такого КОЛИЧЕСТВА (ОБЪЁМА ПРОИЗВОДСТВА). Не все ещё понимают, что международная кооперация БУДЕТ ТОЛЬКО НАРАСТАТЬ, а УЗКИЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ ПРОЯВЛЯТЬСЯ ВСЁ БОЛЕЕ ОТЧЁТЛИВЕЙ. И что надо на этой "бурлящей" трансформации реальности ЗНАТЬ МАЯКИ куда и к чему мы идём в нашем будущем. Только тогда будет 2-3 здоровые альтернативы (полюса) вместо десятка тупиковых взаимоуничтожающих "традиционных" "рефлексивных" (такое "срабатывало" при свобдных для манёвра столкновениях) моделей поведения.

Только с пониманием этого у нас появятся так называемые 2-3 альтернативные вершины глобализации - 2-3 плана-предложения как наиболее лучше преодолеть кризис планетарного становления.
Без этого понимания у нас имеется десяток конфликтов всех против всех с нулевой перспективой прогресса (деградация навязывания одной американо-английской, арабско-мусульманской и так далее узкой специализации всему миру).

>Быстро? Это ну очень оптимистично. О "быстроте" ни что не говорит. К тому же переход от «рынка» к «плану», даже рыночному, не может не быть болезненным. Особенно в кризис. Это же почти революция!
- кто раньше встал того и тапки - грубо но точно отражает быстроту реакции, ведь на кону мировой рынок с мировым планетарным плечом массового выпуска для каждой узкой отраслевой специализации. Пока кто-то будет канителиться Китай молча, но быстро всё заберёт себе, это очень чувствительный к масштабу времени вопрос, вплоть до того что даже "для революции" может не остаться времени - тихо мирно какой-нибудь производитель наклепает в планетарном количестве сверхдешёвую продукцию и вопрос отпадёт сам собой.

>Здесь у нас полное расхождение. «Зрелое общество» это, как минимум, равновесие и равноправие чувственных (рыночных) и логических (плановых соц.типа с сильной идеологией) начал в этом обществе. А такое общество ещё надо построить.
- что такое рынок? Рынок это ДИНАМИЧНЫЙ ПЛАН, позволяющий планировать ОБЪЕКТИВНУЮ ЦЕНУ в плане текущего момента (котировка момента времени), плана 1 дня (среднедневная котировка), недели (недельная котировка), месяца, года и так далее (биржевые котировки по любому периоду). Нельзя (вплоть до того что можно сказать - глупо) противопоставлять рынок плану или план рынку, это две составляющие одного целого - РАЦИОНАЛЬНОГО планирования МЕНЯЮЩИХСЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

>Объясните пожалуйста: КТО может заставить рыночника делать что-либо против его же Желания?
- у "рыночника" есть помимо желания спускаемый биржей ПЛАН ЦЕН И ОБЪЁМОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, любой рыночник ЗАВИСИТ от объективный показателей рынка, где динамически представлен спрос и предложение в ценах сделки-актов купли-продажи.
В СССР-1 рыночная объективность учитывалась КУЛУАРНО (НЕ ПУБЛИЧНО - читай- "недемократично") министерствами весьма небольшими коллективами специалистов в достаточно узких и малых диапазонов номенклатур.Как раз не хватало - ОБРАТНОЙ СВЯЗИ -публичной котировки оценки спроса на предложение, ктоорые НЕОБХОДИМЫ ДЛЯ ПОСТОЯННОЙ КОРРРЕКЦИИ ПЛАНА. То, что СССР-1 (план без механизма публичного рынка) был демонтирован - ЗАКОНОМЕРНОЕ ЯВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ ОБЩЕСТВА. Это ни в коей мере не отвергает госсобственность, но как раз обогащает социальные отношения многообразием видов собственности (включая частную) и совершенствует ПЛАН - планирование производства благ в устойчиво развивающемся обществе на пути к коммунизму через развитый социализм.

>Приведенные выше научные «добавки» имеют цель расширить понятия диалектических противоположностей, подчеркнуть их важность для происходящих социальных процессов и необходимость их всестороннего изучения.
- согласен, я же привожу "мичуринскую" аналогию оправданности присутствия латино-производных сообществ.

С уважением.

От	Yu P
К	А. Решняк (05.10.2010 13:28:54)
Дата	09.10.2010 17:48:20

Ну вот вполне качественная полемика, доводы. Согласен и принимаю.

Re: Ну вот вполне качественная...

Re: Ну вот

Поясню точку зрения.

Re: Поясню точку...