От П.В.Куракин
К Artur
Дата 08.09.2010 13:40:16
Рубрики Прочее; Тексты;

да, это типичная эволюция в наши дни


>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель. Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали. Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ. Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое! Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>



>А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ?

признаюсь честно - я не сам до этого додумался, хотя сейчас это мне очевидно. Любые факты научного прогресса говорят только о предшествующем росте затрат, тут доказывать нечего. Но понять это самому, мне действительно, было непросто.

Впервые мне сказал об этом мой отец, квалифицированный физик, руководитель исследовательской группы в ФИАН-е, несколько лет назад. Это, сын, сказал мне он, показатель всего - работал человек вообще когда нибудь в науке, сделал хоть что-нибудь, или он Чубайс. Весь прогресс определяют затраты. Нет никакой "эффективности" исследований, она есть только у "эффективных менеджеров" Чубайсов и Медведевых, а в науке есть только затраты. Так было в СССР, так есть на Западе. Отец сказал это, как раз когда чубайсы стали говорить об "эффективности" исследований в РАН, а отец только вернулся из ФРГ, где 4 года поработал в университете, в начале 90-х, и речи наших вождей ему были еще в диковинку.

Ну, если не хотите думать и изучать историю техники сами, а вам обязательно нужны авторитеты, то вы конечно не обязаны верить ни мне ни моему отцу. В таком случае очень рекомендую книжку Н.Н. Смелякова "С чего начинается родина". Академик Николай Смеляков - крупнейший металлург, один из авторов технологии непрерывной разливки стали, министр внешней торгволи СССР при разрушителе социализма и загнивателе Брежневе, автор прорыва СССР на мировые рынки высокотехнологичной продукции в застойные годы:

"В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);

электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);

универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);

фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).

Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие.

Многие предприятия, производящие готовые изделия, до настоящего времени сохранили и даже укрепили свои экспортные позиции, несмотря на разрыв внутренних хозяйственных и кооперационных связей на территории бывшего СССР."

Это все Смеляков. Именно в указанной книжке у него рассмотрен отличный пример, как Западная Германия обогнала США в металлообработке на рубеже 60-х и 70-х (последующий обгон в автопроме - только следствие). Он, конечно, не говорит там слова "затраты", это слово там надо разглядеть первокласснику между строчек, он просто рассказывает, как КОНКРЕТНО совершается научно-технический прорыв. А дальше все ясно без подсказок. Если вы конечно не "эффективный менеджер"

>Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ?

Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

>Это деградация, о которой вас многократно предупреждали.

разумеется. вообще я рад, что вы это понимаете. именно поэтому я ушел из Хьюлетт-Паккрад после 4-х лет работы - а то козленочком рядом с ними программистом стал бы.

>Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)

Я как физик и вам объяснил, что у эффективых менеджеров - затраты не самое главное. А у физиков - главное.
От Artur
К П.В.Куракин (08.09.2010 13:40:16)
Дата 09.09.2010 05:27:58

Мифический человекомесяц(с)


>>А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ?
>
>признаюсь честно - я не сам до этого додумался, хотя сейчас это мне очевидно. Любые факты научного прогресса говорят только о предшествующем росте затрат, тут доказывать нечего. Но понять это самому, мне действительно, было непросто.

Вы постоянно говорите об очевидности, о том, что это какой то закон технических систем - а между тем у вас получается нет ни каких рассуждений связанных с этим доводом, и совсем не важно, ваша эта мысль или вы её прочитали. И кстати в технике не существует бесконечной масштабируемости, а значит и выгоды от масштабируемости
Меня интересует аргументация, в том виде, в котором вы её можете привести.

Хазин вот тоже говорит о возрастании стоимости НТР, чем ваша позиция отличается от его позиции, к примеру ?

>Впервые мне сказал об этом мой отец, квалифицированный физик, руководитель исследовательской группы в ФИАН-е, несколько лет назад. Это, сын, сказал мне он, показатель всего - работал человек вообще когда нибудь в науке, сделал хоть что-нибудь, или он Чубайс. Весь прогресс определяют затраты. Нет никакой "эффективности" исследований, она есть только у "эффективных менеджеров" Чубайсов и Медведевых, а в науке есть только затраты. Так было в СССР, так есть на Западе. Отец сказал это, как раз когда чубайсы стали говорить об "эффективности" исследований в РАН, а отец только вернулся из ФРГ, где 4 года поработал в университете, в начале 90-х, и речи наших вождей ему были еще в диковинку.

То, что сказал ваш отец можно понимать по разному - в частности очевидно, что оценивать работу ученных по показателю эффективности на рубль затрат невозможно, что ваш отец и сказал.
Но с другой стороны, очевидно же, что деньги можно распилить, а можно правильно потратить на исследования, и вот этот коэффициент распила может сильно отличаться, как в отдельном исследовании, так и по всей сумме исследований.
Кроме того, есть проблема эффективности одного исследования, и проблема организации науки в обществе.

Я старался за пределы иронии и корректности не выходить, в общении с вами, но в отсутствие аргументов вы начали вести себя неправильно но типично. Так что я не буду больше стараться вести себя корректно и уважительно.

Вы не можете аргументировать свои утверждения, по сути вы только кричите, а когда приводите подтверждающие цитаты и утверждения, вы даже не можете их грамотно прокомментировать - вы ведь должны были сами осветить эти вопросы.

>Ну, если не хотите думать и изучать историю техники сами, а вам обязательно нужны авторитеты, то вы конечно не обязаны верить ни мне ни моему отцу. В таком случае очень рекомендую книжку Н.Н. Смелякова "С чего начинается родина". Академик Николай Смеляков - крупнейший металлург, один из авторов технологии непрерывной разливки стали, министр внешней торгволи СССР при разрушителе социализма и загнивателе Брежневе, автор прорыва СССР на мировые рынки высокотехнологичной продукции в застойные годы:


Я не люблю технику, так как я не инженер по складу характера, хотя несколько лет мне пришлось углублённо изучать технику, когда я готовился на ВИУР-а, и потому я оставил в конечном итоге эту специальность, на которую у меня ушло очень много времени и личных сил.
Потому я не буду читать ничего по технике, у меня есть другие интересы. Но обоснованные мнения других я всегда прочитаю и обдумаю.

В конце концов много мне удалось заставить вас читать литературу по антропологии и теории цивилизаций, что бы вы меня заставили читать литературу по истории техники ;-)

>"В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

>энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
>автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);

>электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);

>универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);

>фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).

>Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие.

>Многие предприятия, производящие готовые изделия, до настоящего времени сохранили и даже укрепили свои экспортные позиции, несмотря на разрыв внутренних хозяйственных и кооперационных связей на территории бывшего СССР."

>Это все Смеляков. Именно в указанной книжке у него рассмотрен отличный пример, как Западная Германия обогнала США в металлообработке на рубеже 60-х и 70-х (последующий обгон в автопроме - только следствие). Он, конечно, не говорит там слова "затраты", это слово там надо разглядеть первокласснику между строчек, он просто рассказывает, как КОНКРЕТНО совершается научно-технический прорыв. А дальше все ясно без подсказок. Если вы конечно не "эффективный менеджер"

Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.

>>Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ?
>
>Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

Зиновьев очень низко оценивал социологов, как ни странно. Так что вы с этой приставкой осторожнее. Это немного похоже на алфизику ;-)

>>Это деградация, о которой вас многократно предупреждали.
>
>разумеется. вообще я рад, что вы это понимаете. именно поэтому я ушел из Хьюлетт-Паккрад после 4-х лет работы - а то козленочком рядом с ними программистом стал бы.

Да, я сказал, то что сказал, так как я лет на 10 раньше вас занялся программированием. Это реальная оценка уровня программирования по сравнению с физикой.


>>Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)
>
>Я как физик и вам объяснил, что у эффективых менеджеров - затраты не самое главное. А у физиков - главное.


Свои вопросы я озвучил выше, что именно вы имеете ввиду когда говорите о затратах - какой уровень. И да, вы с каким то мозахистским удовольствием игнорируете тему качества научных кадров в ваших тезисах о затратах. Я как ИТ-к не могу не вспомнить о "Мифическом человекомесяце", да и вы как программист, хоть и бывший, должны быть знакомы с этой книгой. Она явно противоречит вашим заявлениям о важности затрат в ущерб качеству кадров. Т.е вашу позицию нельзя приподносить в виде тезиса, её надо развернуть

Могу вам продемонстрировать техническую аргументацию вашего тезиса о важности размера и эффекте масшабируемости в экономике.

Есть аналогия между социалистической экономикой и компьютером. Так вот, для компьютера размер имеет значение с точки зрения эффективности - ИБМ-й мейнфрейм эффективнее приблизительно похожей по быстродействию стаи писюков, если коротко

Эта сделанная на коленях аргументация и то интереснее той, которую вот уже несколько месяцев вы непрерывно от нас скрываете.
От П.В.Куракин
К Artur (09.09.2010 05:27:58)
Дата 20.09.2010 21:32:42

повторяю


>Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.

тогда поверьте и П. Л. Капице - я уже отсылал Вас к его статье об эпохе Возрождения и итальянских гениях.

меня утомила ваша демагогия. Считайте меня лектором, который просто отсылает к авторитетам. Они ВСЕ - ну так уж получилось, на моей стороне.
От Artur
К П.В.Куракин (20.09.2010 21:32:42)
Дата 22.09.2010 00:32:44

Мнение Брука это аргумент, а не демагогия

Когда я говорю про мифический человекомесяц, я ведь не спорю с вами, я лишь пробую из-зо всех сил заставить вас систематизировать свои взгляды. Они правильны, но ввиду их не систематичности, вы не можете ответить на практические аргументы, и вы не находите ничего лучше, чем неудобные аргументы обозвать демагогией.
ИТ-к, который искренне говорит такое про книгу Брука, это просто обезьяна, которую обучили стучать на клавиатуре. Однако я уверен, что это не ваша точка зрения, и вы предпочитаете наезжать на других, лишь бы не создалось ощущение, что у вас нет аргументов.

>>Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.
>
>тогда поверьте и П. Л. Капице - я уже отсылал Вас к его статье об эпохе Возрождения и итальянских гениях.

Я уже писал выше, что я не спорю с самой идеей о важности ресурсов и умения их концентрировать, и я не спорю ни с вами, ни с Смоляковым.

Но я просто надеялся, что могу почерпнуть от вас какую нибудь идею, какую нибудь аргументацию, прочитать красивую теорию. Но увы, всё, что с трудом удаётся от вас получить большей частью это ваши эмоции.

>меня утомила ваша демагогия. Считайте меня лектором, который просто отсылает к авторитетам. Они ВСЕ - ну так уж получилось, на моей стороне.

Придерживаясь вашей метафоры, только для того, что бы говорить с вами на одном языке, а не потому, что я хоть в чём то вижу ваше интеллектуальное величие :

Вы хреновый лектор, не знающий предмета которому взялись учить, думая, что ввиду того, что вы обладаете административным статусом, то сумеете заставить подчинённых вам молодых людей не замечать отсутствие аргументации.
Иногда догадка бывает очень важна, и даже без доказательства бывает очень полезна. Но польза от вашей догадки ограничена без теории, трудно понять, где её можно и нужно применять, и как применять.

В таких условиях, как есть, эта догадка больше тешит ваше ЧСВ, чем служит инструментом для анализа.

Я вам говорил уже о аналогии советской плановой экономики, основанной на управлении общественным временем работы (т.е по сути управление времени доступа к совокупному общественному ресурсу), и способом управления ресурсами компьютера, следующими из кибернетики, и так же основанными на управлении временем доступа к ресурсам .

Прочитали бы эту статью, может сумели бы эту аналогию сделать более корректной, и ваши общественные взгляды стали бы строгими, как вы всегда желали, и оригинальными, на что вы претендуете.

Я не вижу другого направления развития вашей мысли о ресурсах, при существующей у вас аргументации.
От П.В.Куракин
К Artur (09.09.2010 05:27:58)
Дата 20.09.2010 21:26:32

кое что из другого форума

Допустим, антисовки ПРАВЫ в оценке состояния экономики позднего СССР. ОК. Крутабл? А ведь сколько было гигабайт переведено в архивах форума? Допустим, Лагунов - не спесивый кулак - врунишка, а Макс - не коллекционер обезьянних текстов, а настоящий исследователь. Пусть они правы. И Панург пусть прав.

Что дальше? ДАЛЬШЕ у них все равно проблемы. Потому что они могут построить только говно. Потому что они не знают, и не хотят знать, КАК работает "правильная" экономика. Западная, рыночная. Что в ней финтифлюшки сбоку, а что мотор, и что топливо.

А ведь чтобы это знать, не надо знать СЛИШКОМ много. Факты фактам рознь. Есть простые факты, в которых отражено все. Надо просто знать, что такие факты БЫВАЮТ. И уметь их находить, быть НАЮЛЮДАТЕЛЬНЫМ. Но перечисленные блондинки не могут этого.

Я ЗНАЮ такие факты, потому что я вдумчивый наблюдатель, а не орун. Вот он такой факт. В нем вся механика всей Западной рыночной экономики. Плоха она или хороша, но эту механику надо понимать, хотишь ли ты ее тупо скопипастить, как Лагунов, занимавшийся этим всю жизнь, или построить нечто с человеческим лицом, социалдемократическое, как местный Горбачев - Макс.

В конце 60-х - начале 70-х западные немцы обогнали американцев в металлорежущих станках. Обгон 80 - 90-х в автопроме - только следствие.

КАК они это сделали? Без вонючей агипроповской философии про демократию и конкуренцию, КОНКРЕТНО, ТЕХНИЧЕСКИ - КАК?

Была специально придуманная государственная программа. Был пакет законов о поправках в налоговый кодекс. Суть которых состояла в том, что вводились налоговые льготы на амортизацию металлорежущего оборудования. Амортизационные отчисления вычисляются из прибыли и не облагаются налогом, так или иначе, всегда.

Новая политика разрешала выгодно списать станок за 2-3 года. Настолько выгодно, что выгоднее списать этот станок, выкинуть его и потратиться через 2-3 года на новый, чем 10 и больше лет эксплуатировать старый, ДАЖЕ ЕСЛИ он фактически не слишком устарел физически и морально.

ВСЕ. Все, ребята, дальше думайте сами. Что такая политика дает:

- ТОЛЬКО увеличение затрат на разработку новых станков. Вы покупаете и покупаете новые и тем ОПЛАЧИВАЕТЕ разработку еще более новых.

- ТОЛЬКО увеличение потребления сырьевых ресурсов - в данном случае металла, возможно в разы.

Резюмирую. Если вы хотите построить капитализм, вы должны НЕ ПРОСТО НАПИСАТЬ НА БУМАГЕ капитализм, а предусмотреть, КТО обладает избыточными средствами на ОПЛАТУ ПОВЫШЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ РЕСУРСОВ.

Это - необходимое условие. Разумеется, эти средства надо НАПРАВИТЬ в таком духе как немцы, но СНАЧАЛА надо ИМЕТЬ эти средства, чтобы было чем управлять.

СНАЧАЛА ресурсная избыточность, ПОТОМ его организация и технический прогресс. НИКАКИХ "инноваций", которые позволят "снизить" потребление ресурсов. Ни-ни, иначе будет как у Горбача.
От Artur
К П.В.Куракин (20.09.2010 21:26:32)
Дата 22.09.2010 00:07:08

Когда же я добьюсь от вас аргументов ?

Меня не надо убеждать в важности ресурсов и их концентрации, я об этом говорил на год другой раньше вас.

Вместо обдуманных обобщений вы даёте один два примера мнений умных людей. Я не читал Капицу, и при всём моём уважении к нему я его не прочту в обозримое время, у меня есть другая литература, которую мне надо прочитать. Но вы ведь можете коротко передать его мысли, вы же на него ссылаетесь...

Я могу дать вам мнение другого автора, которого недавно прочитал - Зиновьева, и если судить по некоторым его заявлениям в работе "На пути к сверхобществу", он тоже ещё в период перестройки уже понимал важность ресурсов.

Я хотел и хочу, услышать от вас добротную аргументацию, но похоже её у вас нет, у вас только догадка, которую вы не можете аргументировать, к сожалению. Это тоже неплохо, если бы вы не были при этом столь заносчивы.
От Игорь
К П.В.Куракин (08.09.2010 13:40:16)
Дата 08.09.2010 16:28:43

Re: да, это...


>Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

А что это такое?