Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Зачем нужна Советская власть, и почему без нее ничего путевого в России не будет

От	П.В.Куракин
К	Семен
Дата	04.09.2010 16:41:17
Рубрики	Прочее; Тексты;

Зачем нужна Советская власть, и почему без нее ничего путевого в России не будет

Зачем нужна Советская власть, и почему без нее ничего путевого в России не будет.
6 августа 2010 в 16:49Гайдпаркер: Павел Куракин 879 просмотровРейтинг +367 Редактировать
В экономическом смысле. Я буду говорить только о самых простых, инвариантных вещах, не зависящих от политических взглядов. О вещах, которые физически не объедешь, будь ты хоть супер-демократом, хоть супер-монархистом.
Все дело в научно-техническом прогрессе и затратах на него. ЗАТРАТАХ, повторяю. На разработки - НИОКР в советской терминологии, R&D в западной. В целом, затраты в науке - это как секс. Все про него знают, все про него думают, но говорить не очень прилично. Во всяком случае, не везде. И во всяком случае - нельзя при детях вслух говорить, что это ОСНОВА всего, и без этого нет жизни. Просто в биологическом смысле.
Дети, в данном случае - это мы, русские, бывшие советские люди. Взрослые - то есть, те, которые все знают о сексе, и которые знают, что детям рано знать о сексе - это люди Запада. В самом широком смысле. И непосредственно западные эксперты, и уехавшие из СССР специалисты, пытающиеся нас поучать оттуда, и наши местные демократы - рыночники.
Без знания о "сексе" детьми, как оказалось, очень легко манипулировать. Им можно ездить по ушам про демократию, про конкуренцию, про важность рыночных институтов - и еще кучу ужасно важных и полезных вещей. Кроме самой важной, без которой ничего не работает. А ведь все перечисленные институту есть лишь исторически сложившиеся на именно Западе инструменты для управления этим САМЫМ ГЛАВНЫМ параметром - ЗАТРАТАМИ.
Вот затраты - это мясо для развития. Мясо, физически инвариантное. А институты - это исторически специфические инструменты. Сильно идеологизированные, помимо всего прочего.
Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение. Вот когда случайно мне приходится встрять в дискуссии с "лунными скептиками" ("летали ли американцы на Луну"), я пытаюсь сказать им одну тривиальную вещь: если СССР почти полетел за жалкие 4 млрд рублей (данные Бориса Чертока), готов был лететь в 1974 году, то что могло помешать американцам полететь за 25 - 40 млрд долларов? ОСОБЕННО, если согласиться с (бредовыми) взглядами самих отбитых западников на курс советского рубля?
Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель. Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали. Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ. Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое! Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.
В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.
У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.
Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время. Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.
Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация. Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.
Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.
Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.
Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.
Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.
Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.
А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада? Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.
Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему. Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.
А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.
Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.
Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.
Кстати, даже когда западникам (ходит тут один ПТУ-шник из Кремниевой Долины) вроде все объяснишь, опять начинают все ту же тоскливую волыну: затраты не все решают, есть еще организация, управление, конкуренция. Конкуренция, как я уже объяснил, САМА ПО СЕБЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ БОЛЬШИЕ (часто избыточные) затраты, а хороший менеджмент - это в первую очередь БОЛЬШОЙ и ДОРОГОЙ менеджмент. Запад сам показывает, что по другому не бывает - сравните любую серьезную корпорацию и аналогичную советскую "фирму". Да что далеко ходить - зайдите в Макдональдс, и вспомните советскую столовую. Вы видели менеджера - погонялу на раздаточной? И в Маке еще экономный вариант.
Кстати, запад, рынок, плодит огромный штат управления там, где советская система обходится совсем минимумом - это сейлы, отдел продаж.
То есть, если твердо встать на землю и отбросить как морок эротические фантазии западников, выбор у нас такой. Либо танки с ракетами и хреновые джинсы, либо и танков с ракетами нет, и джинсы опять хреновые.
А вот чтобы создать эту необходимую высокую концентрацию затрат в выделенных отраслях, а еще лучше - чтобы гибко менять этот набор отраслей, надо всю экономику держать в одних руках - а это и называется, в широком смысле, советская власть. С КПСС, кровавой гебней, да -да.
Ныть можно сколько угодно, я все эти песни прекрасно знаю - "уравниловка" и прочая 7-40. Но нация, которая не обеспечит критического размера затрат на разработки, должна уйти в небытие. Я лично надеюсь, что в небытие уйдут генетически неполноценные нытики, отказавшиеся от советской модели. А природа и здравый смысл новых поколений возьмут свое. Нация не может и не должна спотыкаться на таких простых вещах.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:41:17)
Дата	06.09.2010 22:02:54

Советская власть нудгна не для того, чтобы гнаться за гниющим Западом

>Зачем нужна Советская власть, и почему без нее ничего путевого в России не будет.
>6 августа 2010 в 16:49Гайдпаркер: Павел Куракин 879 просмотровРейтинг +367 Редактировать
>В экономическом смысле. Я буду говорить только о самых простых, инвариантных вещах, не зависящих от политических взглядов. О вещах, которые физически не объедешь, будь ты хоть супер-демократом, хоть супер-монархистом.

Посотрим, посмотрим.

>Все дело в научно-техническом прогрессе и затратах на него. ЗАТРАТАХ, повторяю.

Ага, вот уже физически объехали. Ведь НТП не есть историческйи инвариант, - люди большую часть своей истории жили без НТП.

>На разработки - НИОКР в советской терминологии, R&D в западной. В целом, затраты в науке - это как секс. Все про него знают, все про него думают, но говорить не очень прилично. Во всяком случае, не везде. И во всяком случае - нельзя при детях вслух говорить, что это ОСНОВА всего, и без этого нет жизни. Просто в биологическом смысле.

Ага, значит до НТП жизни в биологическом смысле не было. Что скажет об это Мирон?

>Дети, в данном случае - это мы, русские, бывшие советские люди. Взрослые - то есть, те, которые все знают о сексе, и которые знают, что детям рано знать о сексе - это люди Запада.

Да и взрослым тоже. Как то ведь обходились без этого понятия в эпоху до НТП. И даже в эпоху НТП, но в СССР.

>В самом широком смысле. И непосредственно западные эксперты, и уехавшие из СССР специалисты, пытающиеся нас поучать оттуда, и наши местные демократы - рыночники.
>Без знания о "сексе" детьми, как оказалось, очень легко манипулировать. Им можно ездить по ушам про демократию, про конкуренцию, про важность рыночных институтов - и еще кучу ужасно важных и полезных вещей. Кроме самой важной, без которой ничего не работает. А ведь все перечисленные институту есть лишь исторически сложившиеся на именно Западе инструменты для управления этим САМЫМ ГЛАВНЫМ параметром - ЗАТРАТАМИ.

Да ну. Сегодня большая часть всех этих структур никакими реальными затратами не занимается, а делает деньги из воздуха.

>Вот затраты - это мясо для развития. Мясо, физически инвариантное. А институты - это исторически специфические инструменты. Сильно идеологизированные, помимо всего прочего.

Затраты тоже бывают разные. Например такие, которые пилят, или такие, которым физически не соостветсвует ничего общественно-полезного.

>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.

А семья, дети, Родина - значения не имеют?

>Вот когда случайно мне приходится встрять в дискуссии с "лунными скептиками" ("летали ли американцы на Луну"), я пытаюсь сказать им одну тривиальную вещь: если СССР почти полетел за жалкие 4 млрд рублей (данные Бориса Чертока), готов был лететь в 1974 году, то что могло помешать американцам полететь за 25 - 40 млрд долларов?

Наверное объективные нерешенные технологические и технические проблемы и нехватка времени. Сколько денег не заплати, а людей, реально способных делать лунную програму от этого за пяток лет в США не прибавиться. А людей, способных этим заниаться в СШа было не больше, чем в СССР. Далее понятно. Если Королеву заплатиь в 10 раз больше, он от этого лучше в 10 раз работать не станет. Как работал, так и будет работать - ибо все такие люди работают не за деньги.

>ОСОБЕННО, если согласиться с (бредовыми) взглядами самих отбитых западников на курс советского рубля?
>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель.

Неужели денег на стенды не хватило?

> Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали.

Почему же? Ихний "Сатурн-5" по легенде поднимал на низкую орбиту тонн на 40 больше "Энергии".

>Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.

Да ладно трендеть. Сбои проходили из-за разрушения самих двигателей.

>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ.

Ага, то есть один двигатель Кузнецова от Н-1 никто не испытывал. А сразу ставили в цепочку и на ракету.

> Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое!

Наверное и все остальные уникальные коплектующие тоже никто по отдельности не испытывал - а сразу в ракете. Прямо не знаешь - смеяться или плакать?

>Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.

А никто так и не делал. Это все Вапши личные фантазии.

>Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.

В большой отрасли прежде всего работает много знающих людей.

>В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.

Вообще в военной эконоике СССР затраты на разработку могли быть и меньше - а выход больше.

>У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
>На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.

Можно и другие правила выбрать - и тоже неплохо жить.

>Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
>В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время.

Ну например помогать слабым - это конечно реализуеться только при материальном изобилии в обществе? А то на всех не напасешься?

>Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.

Но вот почему-то испанцы еще при Кортесе и Писсаро стали издавать законы о защите аборигенов. И как видим - Южная и Центральная Америки из них наполовину до сих пор и состоят. В отличие от Северной. Если появляются гнусные возможности, то это еще не факт, что люди станут их использоват на все 100.

>Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
>История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация.

Моложе прямо не бывает.

>Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.

Но воевала-то не хуже других на порядки?

>Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.

Да и за что вообще судили фашистов - ведь это была всего лишь норальная рыночная логика. Ничего личного, только бизнес.

>Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.

Очевидно, русские больше других претендовали на передел центрально-европейскихрынков. Поэтому и вынесли основную тяжесть войны.

>Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.

Экономические аргументы Гитлера на практике опровергли Ваши недалекие предки, г-н Куракин. Ведь он, этот выбор, сразу появился, как только Германии крепко врезали по зубам советские солдаты.

>Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.

Интересно, это из-за рынка немцы поверили в свои исключительность среди других народов?

>Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.

Послышайте, Куракин, пишите лучще про "Камаз",это у Вас лучше получается, и не лезьте свинным рылом в калашный ряд.

>А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада?

А его и не нужно догонять, он явно не туда устремился. Если он и растет - то как рак на теле планеты. Настоящая наука там давно в загоне и разрушается.

>Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.

>Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему.

Как раз Запад можно догонять - только оставаясь в рамках рыночной парадигмы, потому что вне этой парадигмы ясно видно, что догонять некого и незачем.

>Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.

Кто будет еще толще, Тот в конце концов лопнет от переедания.

>А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
>Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.

А Вы полагаете, конечно, что Британии и США обеспечено светлое будущее?

>Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
>Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.

Словом, нет никакого качества, кроме количества.

>Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
>Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.

На Западе уже посворачивали полно отраслей, пока вы тут несете чушь.

>Кстати, даже когда западникам (ходит тут один ПТУ-шник из Кремниевой Долины) вроде все объяснишь, опять начинают все ту же тоскливую волыну: затраты не все решают, есть еще организация, управление, конкуренция. Конкуренция, как я уже объяснил, САМА ПО СЕБЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ БОЛЬШИЕ (часто избыточные) затраты, а хороший менеджмент - это в первую очередь БОЛЬШОЙ и ДОРОГОЙ менеджмент. Запад сам показывает, что по другому не бывает - сравните любую серьезную корпорацию и аналогичную советскую "фирму". Да что далеко ходить - зайдите в Макдональдс, и вспомните советскую столовую. Вы видели менеджера - погонялу на раздаточной? И в Маке еще экономный вариант.

Так результат-то какой от этого менеджера погонялы? В советской столовой была обекспечена вкусная и здоровая пища с минимумом отходов. А в Маке все наоборот. Отходов море а пища нездоровая. Тощие бигмаки с соевой котлеткой. Представляю, что бы со мной было, если бы я ел не в советской столовой, учась в Институте, а в этом самом Макдональдсе.

>Кстати, запад, рынок, плодит огромный штат управления там, где советская система обходится совсем минимумом - это сейлы, отдел продаж.

Ну и черт с ним. Нашли чему завидовать. Наоборот радоваться надо, что у нас не так было.

>То есть, если твердо встать на землю и отбросить как морок эротические фантазии западников, выбор у нас такой. Либо танки с ракетами и хреновые джинсы, либо и танков с ракетами нет, и джинсы опять хреновые.

На самом деле хреновые джинсы были изначально у самих американцев. Плохо прокрашенные хлопковые штаны со сроком службы в год. А у нас все было вполне пристойно. Только без американских лейблов.

Выбор у нас такой - либо качественная одежда и обувь с танками и ракетами, либо некачественная одежда и обувь без танков и ракет. Когда есть танки и ракеты - то есть и жилье, и кожаная обувь и натуральная одежда.

>А вот чтобы создать эту необходимую высокую концентрацию затрат в выделенных отраслях, а еще лучше - чтобы гибко менять этот набор отраслей, надо всю экономику держать в одних руках - а это и называется, в широком смысле, советская власть. С КПСС, кровавой гебней, да -да.

Зачем для ВПК производство мебели, кастрюль, одежды и обуви? Жилья для граждан? Зачем Вам держать в руках то, что не нудно для военки?

>Ныть можно сколько угодно, я все эти песни прекрасно знаю - "уравниловка" и прочая 7-40. Но нация, которая не обеспечит критического размера затрат на разработки, должна уйти в небытие.

А нация, которая обеспчеивает критическйи распил таких затрат - куда отойдет?

>Я лично надеюсь, что в небытие уйдут генетически неполноценные нытики, отказавшиеся от советской модели. А природа и здравый смысл новых поколений возьмут свое. Нация не может и не должна спотыкаться на таких простых вещах.

Да вещи -то совсем не такие простые, как Вы тут напредставляли.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (06.09.2010 22:02:54)
Дата	08.09.2010 13:11:25

конечно нет, она нужна для того для того чтобы лаптями сбивать ракеты МХ

>>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.
>
>А семья, дети, Родина - значения не имеют?

детей прошу выйти - идет обсуждение экономических проблем

>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель.
>
> Неужели денег на стенды не хватило?

дядя, диплом об окончании 1-го класса покажите? ну если я сказал что на стенды ушло 2 \ 3 от 25-40 млрд долл, а Советский Союз всего потратил 4 млрд руб., то что отсюда следует? Почему я должен повторять то, что уже сказал - не было стендов.

>> Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали.
>
> Почему же? Ихний "Сатурн-5" по легенде поднимал на низкую орбиту тонн на 40 больше "Энергии".

1. по грузоподъемности Сатурн-5 равен Энергии - 100 тонн

2. где Сатурн-5? Ну, сейчас и Энергии нет, но речь о конце 80-х. В 80-х американцы уже не могли воспроизвести Сатурн, даже если захотели бы, как сейчас не могут сделать Шаттла. Особенность рыночного ВПК.

>>Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>
> Да ладно трендеть. Сбои проходили из-за разрушения самих двигателей.

"Во время второго испытательного старта в июле 1969 года (за 11 дней до запуска «Аполлона-11») взорвался и загорелся один из двигателей, из-за чего через 18 секунд после пуска автоматика отключила остальные 29. В результате ракета, наклонившись на 45°, рухнула с высоты 200 м прямо на стартовый комплекс и практически уничтожила его, включая 6 подземных этажей. Это стало финалом лунной гонки, поскольку американцы высадились на Луну уже через 2 недели. На восстановление же разрушенной стартовой площадки Байконура ушло 2 года… Третий запуск Н-1 состоялся летом 1971 года. К этому времени советские лунные экипажи уже были расформированы, поэтому целью запуска был облет вокруг Луны экспедиционного корабля, но без космонавтов. Чтобы снова не разрушить стартовый комплекс, ракету сразу же после отрыва от Земли решили увести в сторону двигателями горизонтальной тяги, в результате чего она стала вращаться вокруг вертикальной оси, разваливаясь на части, поэтому ее пришлось подорвать. Последний, четвертый, запуск Н-1 был произведен в ноябре 1972 года. Цель полета снова изменили — планировали вывести корабль без экипажа на орбиту искусственного спутника Луны. На 107-й секунде загорелся и взорвался один из двигателей, после чего командой с Земли ракета была уничтожена. Запланированный на осень 1974 года пятый пуск был отменен в связи с решением закрыть Лунную программу и сосредоточиться на долговременных полетах вокруг Земли на орбитальных станциях «Салют»."

>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ.
>
> Ага, то есть один двигатель Кузнецова от Н-1 никто не испытывал. А сразу ставили в цепочку и на ракету.

>> Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое!
>
> Наверное и все остальные уникальные коплектующие тоже никто по отдельности не испытывал - а сразу в ракете. Прямо не знаешь - смеяться или плакать?

главное - не выковыривать факты из носа, а там уж как хотите.

Если я это говорю, значит не пальцем в носу выковорял, а таковы факты.

"При подготовке полета на Луну американцы вложили 2/3 всех отпущенных на ракету «Сатурн-V» средств в создание наземных испытательных стендов для нее. У КБ Королева ни денег, ни времени на полный цикл стендовых испытаний лунной ракеты Н-1 не было, поэтому ее решили испытывать сразу в «боевых» условиях — путем запусков с космодрома Байконур. По своим размерам ракета Н-1 была практически такой же, как американский «Сатурн-V». Вместе с лунными орбитальным и посадочным кораблями Н-1 представляла собой гигантское сооружение массой 2 800 т, диаметром у основания 17 м и высотой 105 м (что в 1,5 раза выше Спасской башни Кремля). На ее первой ступени было установлено 30 двигателей (у «Сатурна» — 5), работу которых требовалось тщательно согласовывать. Первый пуск весной 1969 года завершился падением ракеты в 50 км от космодрома, поскольку вскоре после запуска автоматическая система управления перегрелась и отключила все двигатели."

Георгий Бурба, кандидат географических наук
"Вокруг Света" #8 (2755) Август, 2003

>>Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>
> А никто так и не делал. Это все Вапши личные фантазии.

>>Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.
>
> В большой отрасли прежде всего работает много знающих людей.

>>В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.
>
> Вообще в военной эконоике СССР затраты на разработку могли быть и меньше - а выход больше.

особенно с учетом бесплатных солдатиков в ВКС.

>>У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
>>На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.
>
> Можно и другие правила выбрать - и тоже неплохо жить.

>>Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
>>В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время.
>
> Ну например помогать слабым - это конечно реализуеться только при материальном изобилии в обществе? А то на всех не напасешься?

>>Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.
>
> Но вот почему-то испанцы еще при Кортесе и Писсаро стали издавать законы о защите аборигенов. И как видим - Южная и Центральная Америки из них наполовину до сих пор и состоят. В отличие от Северной. Если появляются гнусные возможности, то это еще не факт, что люди станут их использоват на все 100.

>>Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
>>История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация.
>
> Моложе прямо не бывает.

>>Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.
>
> Но воевала-то не хуже других на порядки?

>>Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.
>

> Да и за что вообще судили фашистов - ведь это была всего лишь норальная рыночная логика. Ничего личного, только бизнес.

>>Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.
>
> Очевидно, русские больше других претендовали на передел центрально-европейскихрынков. Поэтому и вынесли основную тяжесть войны.

дамские выбросы в сторону от вопроса я не рассматриваю.

>>Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.
>
> Экономические аргументы Гитлера на практике опровергли Ваши недалекие предки, г-н Куракин. Ведь он, этот выбор, сразу появился, как только Германии крепко врезали по зубам советские солдаты.

Вот послушайте, что вы блеете. МОИ предки, русские, опровергли, что Герания может выжить среди развитых стран без разявязывания войны? ТАК? Студент как вас по фамилии, девушек не смешите и сядьте назад дослушать.

>>Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.
>
> Интересно, это из-за рынка немцы поверили в свои исключительность среди других народов?

опять дамские вопросы в сторону. я не знаю во что там поверили немцы, мотивы у них были чисто рыночные.

>>Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.
>
> Послышайте, Куракин, пишите лучще про "Камаз",это у Вас лучше получается, и не лезьте свинным рылом в калашный ряд.

ну вы же лезете учить не зная и не понимая НИЧЕГО в истории техники. Вот я таким как вы и ОБЪЯСНЯЮ, а не спорю.

>>А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада?
>
> А его и не нужно догонять, он явно не туда устремился.
>Если он и растет - то как рак на теле планеты. Настоящая наука там давно в загоне и разрушается.

Настоящая наука - это видимо Сколково, а энергетическая программа Обамы (перейти к использованию солнечной энергии на 80% в энергетике к 2050 г) - это буржуазные извращения.

> >Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.

>>Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему.
>
>Как раз Запад можно догонять - только оставаясь в рамках рыночной парадигмы, потому что вне этой парадигмы ясно видно, что догонять некого и незачем.

да, ракеты нужно сбивать лаптями. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ надо делать только такие ракеты, которые стоят не дороже бутылки самогона, чтоб как в КИтае можно было в любой деревне самим сделать.

Наука существует только как процент на производстве. Хочешь такие же ракеты - имей ТАКУЮ ЖЕ по толщине экономику. Все остальное стихи для девушек про "постиндустриальное" общество.

Поэтому дядя, речь только об индустриальной парадигме.

>>Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.
>
> Кто будет еще толще, Тот в конце концов лопнет от переедания.

я просил дам помолчать.

>>А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
>>Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.
>
> А Вы полагаете, конечно, что Британии и США обеспечено светлое будущее?

светлое будущее обеспечено только вам потому что вы все равно об этом будущем не думаете, и это правильно, ибо многая думы старят и добавляют морщин. А если думать о будущем - то значит придется много тратить. В рамках индустриальной парадигмы.

>>Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
>>Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.
>
> Словом, нет никакого качества, кроме количества.

>>Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
>>Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.
>
> На Западе уже посворачивали полно отраслей, пока вы тут несете чушь.

да, они обходятся без металла, СОВСЕМ. знаю - знаю, Чубайс еще в начале 90-х рассказывал.

Ладно, я достаточно далеко зашел, разбирая ваши инфантилизмы. И этого хватит. Идите лапти плетите, обходитесь без индустриальной парадигмы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (08.09.2010 13:11:25)
Дата	08.09.2010 16:20:23

Re: конечно нет,...

>>>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.
>>
>>А семья, дети, Родина - значения не имеют?
>
>детей прошу выйти - идет обсуждение экономических проблем.

Идет обсуждение Вашей маразматической идеи, что все в науке и технике определяется экономикой.

>>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель.
>>
>> Неужели денег на стенды не хватило?
>
>дядя, диплом об окончании 1-го класса покажите? ну если я сказал что на стенды ушло 2 \ 3 от 25-40 млрд долл, а Советский Союз всего потратил 4 млрд руб., то что отсюда следует? Почему я должен повторять то, что уже сказал - не было стендов.

Из этого следует, что у СССР была своя программа испытаний.

>>> Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали.
>>
>> Почему же? Ихний "Сатурн-5" по легенде поднимал на низкую орбиту тонн на 40 больше "Энергии".
>
>1. по грузоподъемности Сатурн-5 равен Энергии - 100 тонн

Не а. 140 тонн.

>2. где Сатурн-5? Ну, сейчас и Энергии нет, но речь о конце 80-х. В 80-х американцы уже не могли воспроизвести Сатурн, даже если захотели бы, как сейчас не могут сделать Шаттла. Особенность рыночного ВПК.

>>>Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>>
>> Да ладно трендеть. Сбои проходили из-за разрушения самих двигателей.
>
>"Во время второго испытательного старта в июле 1969 года (за 11 дней до запуска «Аполлона-11») взорвался и загорелся один из двигателей, из-за чего через 18 секунд после пуска автоматика отключила остальные 29. В результате ракета, наклонившись на 45°, рухнула с высоты 200 м прямо на стартовый комплекс и практически уничтожила его, включая 6 подземных этажей. Это стало финалом лунной гонки, поскольку американцы высадились на Луну уже через 2 недели. На восстановление же разрушенной стартовой площадки Байконура ушло 2 года… Третий запуск Н-1 состоялся летом 1971 года. К этому времени советские лунные экипажи уже были расформированы, поэтому целью запуска был облет вокруг Луны экспедиционного корабля, но без космонавтов. Чтобы снова не разрушить стартовый комплекс, ракету сразу же после отрыва от Земли решили увести в сторону двигателями горизонтальной тяги, в результате чего она стала вращаться вокруг вертикальной оси, разваливаясь на части, поэтому ее пришлось подорвать. Последний, четвертый, запуск Н-1 был произведен в ноябре 1972 года. Цель полета снова изменили — планировали вывести корабль без экипажа на орбиту искусственного спутника Луны. На 107-й секунде загорелся и взорвался один из двигателей, после чего командой с Земли ракета была уничтожена. Запланированный на осень 1974 года пятый пуск был отменен в связи с решением закрыть Лунную программу и сосредоточиться на долговременных полетах вокруг Земли на орбитальных станциях «Салют»."

"взорвался и загорелся один из двигателей" - Вы решили фактами подтвердить мою точку зрения? Спасибо большое.

>>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ.
>>
>> Ага, то есть один двигатель Кузнецова от Н-1 никто не испытывал. А сразу ставили в цепочку и на ракету.
>
>>> Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое!
>>
>> Наверное и все остальные уникальные коплектующие тоже никто по отдельности не испытывал - а сразу в ракете. Прямо не знаешь - смеяться или плакать?
>
>главное - не выковыривать факты из носа, а там уж как хотите.

Так это Вы выковыпиваете про перегрев автоматики, который, как Вы сами ниже привели - произошел только в первом испытании. Еще Вы выковыряли про 100 тонн у Сатурна-5 вместо 140.

>Если я это говорю, значит не пальцем в носу выковорял, а таковы факты.

Вы у нас непогрешимый, конечно.

>"При подготовке полета на Луну американцы вложили 2/3 всех отпущенных на ракету «Сатурн-V» средств в создание наземных испытательных стендов для нее. У КБ Королева ни денег, ни времени на полный цикл стендовых испытаний лунной ракеты Н-1 не было, поэтому ее решили испытывать сразу в «боевых» условиях — путем запусков с космодрома Байконур. По своим размерам ракета Н-1 была практически такой же, как американский «Сатурн-V». Вместе с лунными орбитальным и посадочным кораблями Н-1 представляла собой гигантское сооружение массой 2 800 т, диаметром у основания 17 м и высотой 105 м (что в 1,5 раза выше Спасской башни Кремля). На ее первой ступени было установлено 30 двигателей (у «Сатурна» — 5), работу которых требовалось тщательно согласовывать. Первый пуск весной 1969 года завершился падением ракеты в 50 км от космодрома, поскольку вскоре после запуска автоматическая система управления перегрелась и отключила все двигатели."

>Георгий Бурба, кандидат географических наук
>"Вокруг Света" #8 (2755) Август, 2003

Времени Королеву не хватило - это да. Но про деньги - смешно рассуждаете. На Н-1 тратилось 1-2% от военных расходов страны.

>>>Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>>
>> А никто так и не делал. Это все Вапши личные фантазии.
>

>>>Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.
>>
>> В большой отрасли прежде всего работает много знающих людей.
>
>>>В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.
>>
>> Вообще в военной эконоике СССР затраты на разработку могли быть и меньше - а выход больше.
>
>особенно с учетом бесплатных солдатиков в ВКС.

Призывники лучше наемников - кто спорит?

>>>У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
>>>На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.
>>
>> Можно и другие правила выбрать - и тоже неплохо жить.
>
>>>Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
>>>В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время.
>>
>> Ну например помогать слабым - это конечно реализуеться только при материальном изобилии в обществе? А то на всех не напасешься?
>
>>>Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.
>>
>> Но вот почему-то испанцы еще при Кортесе и Писсаро стали издавать законы о защите аборигенов. И как видим - Южная и Центральная Америки из них наполовину до сих пор и состоят. В отличие от Северной. Если появляются гнусные возможности, то это еще не факт, что люди станут их использоват на все 100.
>
>>>Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
>>>История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация.
>>
>> Моложе прямо не бывает.
>

>>>Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.
>>
>> Но воевала-то не хуже других на порядки?
>
>>>Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.
>>
>
>> Да и за что вообще судили фашистов - ведь это была всего лишь норальная рыночная логика. Ничего личного, только бизнес.
>
>>>Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.
>>
>> Очевидно, русские больше других претендовали на передел центрально-европейскихрынков. Поэтому и вынесли основную тяжесть войны.
>
>дамские выбросы в сторону от вопроса я не рассматриваю.

>>>Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.
>>
>> Экономические аргументы Гитлера на практике опровергли Ваши недалекие предки, г-н Куракин. Ведь он, этот выбор, сразу появился, как только Германии крепко врезали по зубам советские солдаты.
>
>Вот послушайте, что вы блеете. МОИ предки, русские, опровергли, что Герания может выжить среди развитых стран без разявязывания войны? ТАК? Студент как вас по фамилии, девушек не смешите и сядьте назад дослушать.

Да конечно, опровергли. Германия после 1945 года спокойненько так выжила срели развитых стран без развязывания войны и уменьшения населения.

>>>Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.
>>
>> Интересно, это из-за рынка немцы поверили в свои исключительность среди других народов?
>
>опять дамские вопросы в сторону. я не знаю во что там поверили немцы, мотивы у них были чисто рыночные.

Судя по Вашей писанине у людей вообще не бывает других мотивов, кроме рыночных.

>>>Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.
>>
>> Послышайте, Куракин, пишите лучще про "Камаз",это у Вас лучше получается, и не лезьте свинным рылом в калашный ряд.
>
>ну вы же лезете учить не зная и не понимая НИЧЕГО в истории техники. Вот я таким как вы и ОБЪЯСНЯЮ, а не спорю.

А Вы тут не про историю техники рассужджаете, а про вещи, о которых не имеете понятия.

>>>А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада?
>>
>> А его и не нужно догонять, он явно не туда устремился.
>>Если он и растет - то как рак на теле планеты. Настоящая наука там давно в загоне и разрушается.
>
>Настоящая наука - это видимо Сколково, а энергетическая программа Обамы (перейти к использованию солнечной энергии на 80% в энергетике к 2050 г) - это буржуазные извращения.

К 2050 году либо Обамы не будет, либо Америки. Общество потребления может перейти разве что в могилу из теперешнего состояния, но уж никак не к переформатированию энергетической инфраструктуры. Сначала нужно прекратить так усиленно жрать, предаваться извращениям и разрушать науку и образование.

>> >Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.
>
>>>Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему.
>>
>>Как раз Запад можно догонять - только оставаясь в рамках рыночной парадигмы, потому что вне этой парадигмы ясно видно, что догонять некого и незачем.
>
>да, ракеты нужно сбивать лаптями. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ надо делать только такие ракеты, которые стоят не дороже бутылки самогона, чтоб как в КИтае можно было в любой деревне самим сделать.

Ракетная техника не имеет отношения к современным западным извращениям. Раньше у них было кому делать ракеты. Сегодня - нет.

>Наука существует только как процент на производстве. Хочешь такие же ракеты - имей ТАКУЮ ЖЕ по толщине экономику. Все остальное стихи для девушек про "постиндустриальное" общество.

Глупости. Расходы на оборону составляют как правило менее 7-10% ВВП. Так что большая часть ВВП западных стран, стостоящая из разного рода сервисных, банковских и других бесмысленных услуг - к ракетам никакого отношения не имеет. Так что вполне достаточно иметь сравнимое число людей и природных ресурсов. Пусть они их прожирают на увеселения и бесмысленные услуги, наращивая ВВП, а мы будем делать нормальную военную технику, имея качественно иную структуру производства-потребления и качественно иной подход к потреблению вещей и ресурсов.

>Поэтому дядя, речь только об индустриальной парадигме.

Речь идет о том, как жить - в обществе потребления или не в обществе потребления.

>>>Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.
>>
>> Кто будет еще толще, Тот в конце концов лопнет от переедания.
>
>я просил дам помолчать.

>>>А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
>>>Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.
>>
>> А Вы полагаете, конечно, что Британии и США обеспечено светлое будущее?
>
>светлое будущее обеспечено только вам потому что вы все равно об этом будущем не думаете, и это правильно, ибо многая думы старят и добавляют морщин. А если думать о будущем - то значит придется много тратить. В рамках индустриальной парадигмы.

Нет, как раз я о будущем думаю много больше Вашего. Современная потребительска парадигма со всей очевидностью приведет страны общества потребения к неминуемому краху.

>>>Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
>>>Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.
>>
>> Словом, нет никакого качества, кроме количества.
>
>>>Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
>>>Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.
>>
>> На Западе уже посворачивали полно отраслей, пока вы тут несете чушь.
>
>да, они обходятся без металла, СОВСЕМ. знаю - знаю, Чубайс еще в начале 90-х рассказывал.

>Ладно, я достаточно далеко зашел, разбирая ваши инфантилизмы. И этого хватит. Идите лапти плетите, обходитесь без индустриальной парадигмы.

У Вас никакая не инджустриальная, а потребительтская парадигма.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (08.09.2010 16:20:23)
Дата	20.09.2010 21:28:21

какой однако детский сад

>>>>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.
>>>
>>>А семья, дети, Родина - значения не имеют?
>>
>>детей прошу выйти - идет обсуждение экономических проблем.
>
> Идет обсуждение Вашей маразматической идеи, что все в науке и технике определяется экономикой.

не моей, а П. Л. Капицы. Артура я уже отослал к его статье про эпоху Возрождения

наука существует ТОЛЬКО как определенный процент на производстве. Это аксиома.

От	Artur
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:41:17)
Дата	04.09.2010 18:30:54

физик, программист, далее эффективный менеджер

>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель. Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали. Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ. Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое! Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.

А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ? Существует принцип - ищите, кому выгодно. Так вот, если оценить вашу точку зрения на творчество, в частности научно-техническое творчество, то естественным образом рождается один прогноз вашего будущего.

Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ? Это деградация, о которой вас многократно предупреждали. Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)

Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.

От	Durga
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	08.09.2010 18:24:16

5+ Карьера, однако. (-)

От	П.В.Куракин
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	08.09.2010 14:27:35

и про поэтов, кстати

>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.

и видимо поэтому (простите) весь мир не в курсе о великих армянских поэтах.

А где затраты у Пушкина, спросите, или у Шекспира? Одна моя знакомая дама, профессор и дф-мн из ИПМ РАН, говорит так: русский язык - это огромные деньги. Это СТОЛЕТИЯ ЗАТРАТ русских царей на строительство Империи. В ТОМ ЧИСЛЕ, косвенно (хотя об этом никто не думал) - и на "разработку" русского языка.

Да и Петр Леондиович Капица, видимо, тоже деградировал от физика до эффективного менеджера: обязательно почитайте, где есть в одной из статей в сбонике "эксперимент, теория, практика" - рассуждения о высокой плотности гениев искусства в Италии эпохи Возрождения.

Как забавно я попал в мозоль - карамурзята ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знают самых важных вещей.

От	Artur
К	П.В.Куракин (08.09.2010 14:27:35)
Дата	09.09.2010 04:16:27

А что нам говорит С.Аверинцев ?

>>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.
>
>и видимо поэтому (простите) весь мир не в курсе о великих армянских поэтах.

Не приравнивайте себя к всему миру, а просто погуглите, у вас есть все необходимые ключевые слова, кстати займитесь самообразованием, почитайте Нарекаци в переводах, он доступен в онлайне на русском. А пока довольствуйтесь мнением С.Аверинцева " Но «Книгу скорбных песнопений», законченную около 1002 года, поэт написал для всех людей и на все времена. Именно она веками жила в памяти народа и будет жить во всемирной памяти культуры. " - http://www.philology.ru/literature4/averintsev-96.htm

Так что вы подставили самого себя. А я ведь уже много раз вам говорил, спесивость она вредит только вам самим.

Есть несколько сфер, где культурные достижения армян (речь идёт только о мировом уровне) не ставились под сомнения, скажем поэзия из числа этих сфер.

>А где затраты у Пушкина, спросите, или у Шекспира? Одна моя знакомая дама, профессор и дф-мн из ИПМ РАН, говорит так: русский язык - это огромные деньги. Это СТОЛЕТИЯ ЗАТРАТ русских царей на строительство Империи. В ТОМ ЧИСЛЕ, косвенно (хотя об этом никто не думал) - и на "разработку" русского языка.

Если бы вы не были ослеплены спесью, вы бы сообразили, что Пушкин он дворянин, и сообразили бы, что в вопросе Шекспира вам надо занять позицию тех англичан, которые считают Шекспира лишь псевдонимом для автора аристократа

>Да и Петр Леондиович Капица, видимо, тоже деградировал от физика до эффективного менеджера: обязательно почитайте, где есть в одной из статей в сбонике "эксперимент, теория, практика" - рассуждения о высокой плотности гениев искусства в Италии эпохи Возрождения.

Откуда же мне время найти Капицу читать, если я трачу время на объяснение вам азбучных вещей - цитату в студию.

>Как забавно я попал в мозоль - карамурзята ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знают самых важных вещей.

Вы несравнимо активнее меня на этом форуме и несравнимо страстнее себя ведёте - так что честь большего карамурзёныша я обязан уступить вам.

Я настоятельно рекомендую вам найти столетия вкладывания денег в армянский язык или на худой конец в армянскую империю. Вы удивитесь, узнав, что армянский алфавит был частной инициативой, которую поддержали государство и церковь.
А до того как докажете связь затрат с армянской поэзией, не учите отца делать детей - в смысле не учите армян творчеству и тому, что необходимо для него. Лучше займитесь программированием "эффективного менеджемнта"

От	Игорь
К	П.В.Куракин (08.09.2010 14:27:35)
Дата	08.09.2010 16:24:52

Re: и про...

От	П.В.Куракин
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	08.09.2010 13:40:16

да, это типичная эволюция в наши дни

>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель. Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали. Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ. Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое! Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>

>А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ?

признаюсь честно - я не сам до этого додумался, хотя сейчас это мне очевидно. Любые факты научного прогресса говорят только о предшествующем росте затрат, тут доказывать нечего. Но понять это самому, мне действительно, было непросто.

Впервые мне сказал об этом мой отец, квалифицированный физик, руководитель исследовательской группы в ФИАН-е, несколько лет назад. Это, сын, сказал мне он, показатель всего - работал человек вообще когда нибудь в науке, сделал хоть что-нибудь, или он Чубайс. Весь прогресс определяют затраты. Нет никакой "эффективности" исследований, она есть только у "эффективных менеджеров" Чубайсов и Медведевых, а в науке есть только затраты. Так было в СССР, так есть на Западе. Отец сказал это, как раз когда чубайсы стали говорить об "эффективности" исследований в РАН, а отец только вернулся из ФРГ, где 4 года поработал в университете, в начале 90-х, и речи наших вождей ему были еще в диковинку.

Ну, если не хотите думать и изучать историю техники сами, а вам обязательно нужны авторитеты, то вы конечно не обязаны верить ни мне ни моему отцу. В таком случае очень рекомендую книжку Н.Н. Смелякова "С чего начинается родина". Академик Николай Смеляков - крупнейший металлург, один из авторов технологии непрерывной разливки стали, министр внешней торгволи СССР при разрушителе социализма и загнивателе Брежневе, автор прорыва СССР на мировые рынки высокотехнологичной продукции в застойные годы:

"В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);

электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);

универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);

фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).

Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие.

Многие предприятия, производящие готовые изделия, до настоящего времени сохранили и даже укрепили свои экспортные позиции, несмотря на разрыв внутренних хозяйственных и кооперационных связей на территории бывшего СССР."

Это все Смеляков. Именно в указанной книжке у него рассмотрен отличный пример, как Западная Германия обогнала США в металлообработке на рубеже 60-х и 70-х (последующий обгон в автопроме - только следствие). Он, конечно, не говорит там слова "затраты", это слово там надо разглядеть первокласснику между строчек, он просто рассказывает, как КОНКРЕТНО совершается научно-технический прорыв. А дальше все ясно без подсказок. Если вы конечно не "эффективный менеджер"

>Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ?

Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

>Это деградация, о которой вас многократно предупреждали.

разумеется. вообще я рад, что вы это понимаете. именно поэтому я ушел из Хьюлетт-Паккрад после 4-х лет работы - а то козленочком рядом с ними программистом стал бы.

>Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)

Я как физик и вам объяснил, что у эффективых менеджеров - затраты не самое главное. А у физиков - главное.

От	Artur
К	П.В.Куракин (08.09.2010 13:40:16)
Дата	09.09.2010 05:27:58

Мифический человекомесяц(с)

>>А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ?
>
>признаюсь честно - я не сам до этого додумался, хотя сейчас это мне очевидно. Любые факты научного прогресса говорят только о предшествующем росте затрат, тут доказывать нечего. Но понять это самому, мне действительно, было непросто.

Вы постоянно говорите об очевидности, о том, что это какой то закон технических систем - а между тем у вас получается нет ни каких рассуждений связанных с этим доводом, и совсем не важно, ваша эта мысль или вы её прочитали. И кстати в технике не существует бесконечной масштабируемости, а значит и выгоды от масштабируемости
Меня интересует аргументация, в том виде, в котором вы её можете привести.

Хазин вот тоже говорит о возрастании стоимости НТР, чем ваша позиция отличается от его позиции, к примеру ?

>Впервые мне сказал об этом мой отец, квалифицированный физик, руководитель исследовательской группы в ФИАН-е, несколько лет назад. Это, сын, сказал мне он, показатель всего - работал человек вообще когда нибудь в науке, сделал хоть что-нибудь, или он Чубайс. Весь прогресс определяют затраты. Нет никакой "эффективности" исследований, она есть только у "эффективных менеджеров" Чубайсов и Медведевых, а в науке есть только затраты. Так было в СССР, так есть на Западе. Отец сказал это, как раз когда чубайсы стали говорить об "эффективности" исследований в РАН, а отец только вернулся из ФРГ, где 4 года поработал в университете, в начале 90-х, и речи наших вождей ему были еще в диковинку.

То, что сказал ваш отец можно понимать по разному - в частности очевидно, что оценивать работу ученных по показателю эффективности на рубль затрат невозможно, что ваш отец и сказал.
Но с другой стороны, очевидно же, что деньги можно распилить, а можно правильно потратить на исследования, и вот этот коэффициент распила может сильно отличаться, как в отдельном исследовании, так и по всей сумме исследований.
Кроме того, есть проблема эффективности одного исследования, и проблема организации науки в обществе.

Я старался за пределы иронии и корректности не выходить, в общении с вами, но в отсутствие аргументов вы начали вести себя неправильно но типично. Так что я не буду больше стараться вести себя корректно и уважительно.

Вы не можете аргументировать свои утверждения, по сути вы только кричите, а когда приводите подтверждающие цитаты и утверждения, вы даже не можете их грамотно прокомментировать - вы ведь должны были сами осветить эти вопросы.

>Ну, если не хотите думать и изучать историю техники сами, а вам обязательно нужны авторитеты, то вы конечно не обязаны верить ни мне ни моему отцу. В таком случае очень рекомендую книжку Н.Н. Смелякова "С чего начинается родина". Академик Николай Смеляков - крупнейший металлург, один из авторов технологии непрерывной разливки стали, министр внешней торгволи СССР при разрушителе социализма и загнивателе Брежневе, автор прорыва СССР на мировые рынки высокотехнологичной продукции в застойные годы:

Я не люблю технику, так как я не инженер по складу характера, хотя несколько лет мне пришлось углублённо изучать технику, когда я готовился на ВИУР-а, и потому я оставил в конечном итоге эту специальность, на которую у меня ушло очень много времени и личных сил.
Потому я не буду читать ничего по технике, у меня есть другие интересы. Но обоснованные мнения других я всегда прочитаю и обдумаю.

В конце концов много мне удалось заставить вас читать литературу по антропологии и теории цивилизаций, что бы вы меня заставили читать литературу по истории техники ;-)

>"В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

>энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
>автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);

>электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);

>универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);

>фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).

>Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие.

>Многие предприятия, производящие готовые изделия, до настоящего времени сохранили и даже укрепили свои экспортные позиции, несмотря на разрыв внутренних хозяйственных и кооперационных связей на территории бывшего СССР."

>Это все Смеляков. Именно в указанной книжке у него рассмотрен отличный пример, как Западная Германия обогнала США в металлообработке на рубеже 60-х и 70-х (последующий обгон в автопроме - только следствие). Он, конечно, не говорит там слова "затраты", это слово там надо разглядеть первокласснику между строчек, он просто рассказывает, как КОНКРЕТНО совершается научно-технический прорыв. А дальше все ясно без подсказок. Если вы конечно не "эффективный менеджер"

Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.

>>Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ?
>
>Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

Зиновьев очень низко оценивал социологов, как ни странно. Так что вы с этой приставкой осторожнее. Это немного похоже на алфизику ;-)

>>Это деградация, о которой вас многократно предупреждали.
>
>разумеется. вообще я рад, что вы это понимаете. именно поэтому я ушел из Хьюлетт-Паккрад после 4-х лет работы - а то козленочком рядом с ними программистом стал бы.

Да, я сказал, то что сказал, так как я лет на 10 раньше вас занялся программированием. Это реальная оценка уровня программирования по сравнению с физикой.

>>Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)
>
>Я как физик и вам объяснил, что у эффективых менеджеров - затраты не самое главное. А у физиков - главное.

Свои вопросы я озвучил выше, что именно вы имеете ввиду когда говорите о затратах - какой уровень. И да, вы с каким то мозахистским удовольствием игнорируете тему качества научных кадров в ваших тезисах о затратах. Я как ИТ-к не могу не вспомнить о "Мифическом человекомесяце", да и вы как программист, хоть и бывший, должны быть знакомы с этой книгой. Она явно противоречит вашим заявлениям о важности затрат в ущерб качеству кадров. Т.е вашу позицию нельзя приподносить в виде тезиса, её надо развернуть

Могу вам продемонстрировать техническую аргументацию вашего тезиса о важности размера и эффекте масшабируемости в экономике.

Есть аналогия между социалистической экономикой и компьютером. Так вот, для компьютера размер имеет значение с точки зрения эффективности - ИБМ-й мейнфрейм эффективнее приблизительно похожей по быстродействию стаи писюков, если коротко

Эта сделанная на коленях аргументация и то интереснее той, которую вот уже несколько месяцев вы непрерывно от нас скрываете.

От	П.В.Куракин
К	Artur (09.09.2010 05:27:58)
Дата	20.09.2010 21:32:42

повторяю

>Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.

тогда поверьте и П. Л. Капице - я уже отсылал Вас к его статье об эпохе Возрождения и итальянских гениях.

меня утомила ваша демагогия. Считайте меня лектором, который просто отсылает к авторитетам. Они ВСЕ - ну так уж получилось, на моей стороне.

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.09.2010 21:32:42)
Дата	22.09.2010 00:32:44

Мнение Брука это аргумент, а не демагогия

Когда я говорю про мифический человекомесяц, я ведь не спорю с вами, я лишь пробую из-зо всех сил заставить вас систематизировать свои взгляды. Они правильны, но ввиду их не систематичности, вы не можете ответить на практические аргументы, и вы не находите ничего лучше, чем неудобные аргументы обозвать демагогией.
ИТ-к, который искренне говорит такое про книгу Брука, это просто обезьяна, которую обучили стучать на клавиатуре. Однако я уверен, что это не ваша точка зрения, и вы предпочитаете наезжать на других, лишь бы не создалось ощущение, что у вас нет аргументов.

>>Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.
>
>тогда поверьте и П. Л. Капице - я уже отсылал Вас к его статье об эпохе Возрождения и итальянских гениях.

Я уже писал выше, что я не спорю с самой идеей о важности ресурсов и умения их концентрировать, и я не спорю ни с вами, ни с Смоляковым.

Но я просто надеялся, что могу почерпнуть от вас какую нибудь идею, какую нибудь аргументацию, прочитать красивую теорию. Но увы, всё, что с трудом удаётся от вас получить большей частью это ваши эмоции.

>меня утомила ваша демагогия. Считайте меня лектором, который просто отсылает к авторитетам. Они ВСЕ - ну так уж получилось, на моей стороне.

Придерживаясь вашей метафоры, только для того, что бы говорить с вами на одном языке, а не потому, что я хоть в чём то вижу ваше интеллектуальное величие :

Вы хреновый лектор, не знающий предмета которому взялись учить, думая, что ввиду того, что вы обладаете административным статусом, то сумеете заставить подчинённых вам молодых людей не замечать отсутствие аргументации.
Иногда догадка бывает очень важна, и даже без доказательства бывает очень полезна. Но польза от вашей догадки ограничена без теории, трудно понять, где её можно и нужно применять, и как применять.

В таких условиях, как есть, эта догадка больше тешит ваше ЧСВ, чем служит инструментом для анализа.

Я вам говорил уже о аналогии советской плановой экономики, основанной на управлении общественным временем работы (т.е по сути управление времени доступа к совокупному общественному ресурсу), и способом управления ресурсами компьютера, следующими из кибернетики, и так же основанными на управлении временем доступа к ресурсам .

Прочитали бы эту статью, может сумели бы эту аналогию сделать более корректной, и ваши общественные взгляды стали бы строгими, как вы всегда желали, и оригинальными, на что вы претендуете.

Я не вижу другого направления развития вашей мысли о ресурсах, при существующей у вас аргументации.

От	П.В.Куракин
К	Artur (09.09.2010 05:27:58)
Дата	20.09.2010 21:26:32

кое что из другого форума

Допустим, антисовки ПРАВЫ в оценке состояния экономики позднего СССР. ОК. Крутабл? А ведь сколько было гигабайт переведено в архивах форума? Допустим, Лагунов - не спесивый кулак - врунишка, а Макс - не коллекционер обезьянних текстов, а настоящий исследователь. Пусть они правы. И Панург пусть прав.

Что дальше? ДАЛЬШЕ у них все равно проблемы. Потому что они могут построить только говно. Потому что они не знают, и не хотят знать, КАК работает "правильная" экономика. Западная, рыночная. Что в ней финтифлюшки сбоку, а что мотор, и что топливо.

А ведь чтобы это знать, не надо знать СЛИШКОМ много. Факты фактам рознь. Есть простые факты, в которых отражено все. Надо просто знать, что такие факты БЫВАЮТ. И уметь их находить, быть НАЮЛЮДАТЕЛЬНЫМ. Но перечисленные блондинки не могут этого.

Я ЗНАЮ такие факты, потому что я вдумчивый наблюдатель, а не орун. Вот он такой факт. В нем вся механика всей Западной рыночной экономики. Плоха она или хороша, но эту механику надо понимать, хотишь ли ты ее тупо скопипастить, как Лагунов, занимавшийся этим всю жизнь, или построить нечто с человеческим лицом, социалдемократическое, как местный Горбачев - Макс.

В конце 60-х - начале 70-х западные немцы обогнали американцев в металлорежущих станках. Обгон 80 - 90-х в автопроме - только следствие.

КАК они это сделали? Без вонючей агипроповской философии про демократию и конкуренцию, КОНКРЕТНО, ТЕХНИЧЕСКИ - КАК?

Была специально придуманная государственная программа. Был пакет законов о поправках в налоговый кодекс. Суть которых состояла в том, что вводились налоговые льготы на амортизацию металлорежущего оборудования. Амортизационные отчисления вычисляются из прибыли и не облагаются налогом, так или иначе, всегда.

Новая политика разрешала выгодно списать станок за 2-3 года. Настолько выгодно, что выгоднее списать этот станок, выкинуть его и потратиться через 2-3 года на новый, чем 10 и больше лет эксплуатировать старый, ДАЖЕ ЕСЛИ он фактически не слишком устарел физически и морально.

ВСЕ. Все, ребята, дальше думайте сами. Что такая политика дает:

- ТОЛЬКО увеличение затрат на разработку новых станков. Вы покупаете и покупаете новые и тем ОПЛАЧИВАЕТЕ разработку еще более новых.

- ТОЛЬКО увеличение потребления сырьевых ресурсов - в данном случае металла, возможно в разы.

Резюмирую. Если вы хотите построить капитализм, вы должны НЕ ПРОСТО НАПИСАТЬ НА БУМАГЕ капитализм, а предусмотреть, КТО обладает избыточными средствами на ОПЛАТУ ПОВЫШЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ РЕСУРСОВ.

Это - необходимое условие. Разумеется, эти средства надо НАПРАВИТЬ в таком духе как немцы, но СНАЧАЛА надо ИМЕТЬ эти средства, чтобы было чем управлять.

СНАЧАЛА ресурсная избыточность, ПОТОМ его организация и технический прогресс. НИКАКИХ "инноваций", которые позволят "снизить" потребление ресурсов. Ни-ни, иначе будет как у Горбача.

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.09.2010 21:26:32)
Дата	22.09.2010 00:07:08

Когда же я добьюсь от вас аргументов ?

Меня не надо убеждать в важности ресурсов и их концентрации, я об этом говорил на год другой раньше вас.

Вместо обдуманных обобщений вы даёте один два примера мнений умных людей. Я не читал Капицу, и при всём моём уважении к нему я его не прочту в обозримое время, у меня есть другая литература, которую мне надо прочитать. Но вы ведь можете коротко передать его мысли, вы же на него ссылаетесь...

Я могу дать вам мнение другого автора, которого недавно прочитал - Зиновьева, и если судить по некоторым его заявлениям в работе "На пути к сверхобществу", он тоже ещё в период перестройки уже понимал важность ресурсов.

Я хотел и хочу, услышать от вас добротную аргументацию, но похоже её у вас нет, у вас только догадка, которую вы не можете аргументировать, к сожалению. Это тоже неплохо, если бы вы не были при этом столь заносчивы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (08.09.2010 13:40:16)
Дата	08.09.2010 16:28:43

Re: да, это...

>Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

А что это такое?

От	Alex55
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	06.09.2010 08:10:23

Вы отрываетие творчество от реальности

>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.
Мы имеем дело с иной реальностью, искусственной и несовместимой с жизнью.
Творчество без затрат означает в таких условиях разве что одну общую лебединую песню

От	Artur
К	Alex55 (06.09.2010 08:10:23)
Дата	06.09.2010 18:01:38

Вы просто многого не знаете

>>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.
>Мы имеем дело с иной реальностью, искусственной и несовместимой с жизнью.
>Творчество без затрат означает в таких условиях разве что одну общую лебединую песню

Вы ломитесь в открытую дверь - я сам писал Игорю, что только очень немногие виды творчества не требуют больших материальных затрат.
Но вопрос в данном случае не в этом. Мы имеем дело не с коротким тезисом, с которым можно было согласится. Смею вам сказать, что я сам доказал такой тезис уже более года назад, если не больше, посмотрите статью "этногенез и экономика" на vizantarm.am, и статью в архивах форума. Но в данном случае, нам предлагают целую философию, что существуют только затраты. А это уже неприемлемое утверждение, так как из процесса освоения затрат исчез сам творческий человек, осуществляющий освоение затрат.
Для того, что бы данное утверждение стало корректным, в него надо включить затраты на производство талантов и гениев, что мягко говоря нетривиальная задача, если и выполнимая вообще, в рамках существующих парадигм, хотя с точки зрения теории пассионарности вопрос в целом просчитывается.

Повторюсь - тезис в таком виде приемлем, а развёрнутое утверждение нет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:41:17)
Дата	04.09.2010 18:09:11

Неужели кому-то интересен этот поток сознания? (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (04.09.2010 18:09:11)
Дата	04.09.2010 22:09:08