От	Семен
К	All
Дата	03.09.2010 18:22:57
Рубрики	Прочее; Тексты;

Экономист-статистик Василий Симчера: Курсом на рифы (Завтра)

---

Курсом на рифы
ВАСИЛИЙ СИМЧЕРА
Еще при Косыгине под предлогом перевода страны на хозрасчёт с целью повышения эффективности советской экономики был совершен фактический отказ от социалистических по форме и рыночных по существу методов хозяйствования.

Завтра НОМЕР 35 (876) ОТ 1 СЕНТЯБРЯ 2010 г.

Василий Симчера
КУРСОМ НА РИФЫ
Так вели корабль советской экономики с 60-х годов прошлого века, утверждает видный отечественный экономист
--------------------------------------------------------------------------------

"ЗАВТРА". Василий Михайлович, мы обратились к вам как одному из ведущих отечественных экономистов-статистиков с просьбой ответить на следующие вопросы: стоял ли Советский Союз в годы "перестройки" на грани экономической катастрофы, оказались ли для нашей страны спасением "рыночные реформы" 90-х годов и существовала ли альтернатива тому пути, по которому пошла тогда и продолжает идти сегодня "пореформенная" Россия?

Василий СИМЧЕРА. Вы ставите фундаментальные вопросы, требующие фундаментальных ответов. Но в упрощенном виде скажу, что статистические показатели в 1990-91 годах были как минимум на уровне прежних годов. Страна собрала в тот финансовый год хороший урожай, добыча нефти и газа, равно как и их экспортные объемы не уступали прежним. Соответственно, Госбанк СССР и совзагранбанки имели крупные валютные поступления на свои счета. Повысились, а не понизились темпы роста зарплаты и реальных доходов населения. Отсюда следует, что "голод, пустая казна и экономическая катастрофа" в те годы являлись не более чем политическим блефом, созданным тогда еще скрытыми ненавистниками СССР для реализации совершенно иных, политических задач.

"ЗАВТРА". Но положение в советской экономике было все же достаточно сложным?

В.С. Разумеется, как и во всякой большой системе, созревшей к тому времени для коренной модернизации. Как, например, в Китае накануне совершаемых ими блестящих реформ. Ведь со времени старта в нашей стране регулируемой рыночной экономики (1965 год, т.н. "косыгинский хозрасчет") производительные силы по-прежнему росли (в стране за эти годы было построено более 12,5 тысяч крупных и крупнейших заводов), а производственные отношения стали топтаться на месте и деградировать. Сложность обуславливалась, прежде всего, потерей ключевых нитей в механизме централизованного управления не имевшим аналогов в мире, крупнейшим народнохозяйственным комплексом, которой под предлогом "благих" начинаний Горбачева ловко воспользовались его сподвижники. В стране на деле стали разрушать экономические связи, дискредитировать и вести к неоправданному подрыву роли Госплана и Госснаба, как главных штабов хозяйственного управления, раздувать суверенитет местных республиканских властей и выборность директоров предприятий, нести всякий бред о социализме с человеческим лицом и кошельком в кармане лавочника-кооператора. И это далеко не полный перечень. Всё, что говорилось и писалось о горбачевской "перестройке", касалось (касается и теперь) в основном каких-то её отдельных следствий и мнений, а не причин и фактов. А причины, на мой взгляд, были заложены еще при Косыгине, когда под предлогом перевода страны на хозрасчёт с целью повышения эффективности советской экономики был совершен фактический отказ от социалистических по форме и рыночных по существу методов хозяйствования. В результате совершенно адекватная формула "от каждого по способностям, каждому по труду" уже тогда перестала работать, иждивенцы стали брать верх над тружениками, духовные эффекты материального производства и материальные эффекты духовного производства — этот фундамент нашего советского образа жизни и главная нравственная черта социалистического способа производства — приспособленцами всех мастей стали вытесняться из экономического оборота. Имя Косыгина и его авторитет как делового человека были использованы для того, чтобы этот обезличенный перевод осуществить.

"ЗАВТРА". Вы хотите сказать, что к "косыгинским" реформам 1965 года сам Алексей Николаевич не имел никакого отношения?

В.С. Нет, отношение к этим реформам он, конечно, имел, и самое непосредственное. Но на Западе эти реформы с самого начала называли вовсе не "косыгинскими", а "реформами Либермана", что куда ближе к истине. Однако для "внутреннего потребления", конечно, гораздо лучше звучала фамилия Косыгин, чем Либерман, хотя Алексей Николаевич, по сути, только утвердил личной подписью подготовленный вовсе не им самим вариант. С советской экономики за "золотую" восьмую пятилетку 1966-1970 годов просто "сняли сливки", а дальше всё пошло по нисходящей. Никакого "хозрасчёта" в результате не получилось, никакого "повышения эффективности" не было достигнуто, и страна с 10%-ного ежегодного прироста ВВП скатилась вначале до 5-6%, а затем, в годы Горбачева, и вовсе для тех времен жалких 3-4%.

"ЗАВТРА". По нынешним временам такие цифры — это тоже немало.

В.С. Немало, когда речь идет о реальных показателях ВВП. И мало в условиях тотальной инфляции, цифры которой (и в нашей стране, и во всем мире), как правило, занижаются, темпы роста и далее доля реального сектора экономики сокращаются. Рост финансовых и иных непроизводственных услуг, на которые в нашем нынешнем ВВП приходится основная его доля, скорее, усугубляет положение дел, чем по-настоящему замещает рост материального продукта. С учетом ненаблюдаемой экономики равноценный прирост ВВП у нас сегодня должен бы находится на уровне 10-12% в год, что в два раза выше фактической нормы. При этом, согласно законам расширенного воспроизводства, рост материальной части ВВП должен бы идти в 1,3 раза опережающими темпами.

"ЗАВТРА". Василий Михайлович, а что вы подразумеваете, когда говорите: "нормальная страна"? Российская Федерация сегодня — "нормальная" страна или "ненормальная"?

В.С. Нормальная страна, как и нормальное хозяйство — это всё необходимое и ничего лишнего. И наоборот. СССР обустраивался как нормальная страна. Темпы и пропорции экономического развития находились в полном порядке. Как теперь, безумных диспаритетов, инфляции, социального неравенства, бедности, при "ломящихся" полках магазинов, забитых барахлом, диких объемах перепроизводства и убыточных распродажах и т.п., в СССР и в помине не было. Нормальная страна — это страна с устойчивой материально-технической базой, обеспечивающей расширенное воспроизводство людских и природных ресурсов, товаров, услуг и капиталов, норма потребления в которой не ниже 75%, а норма накопления — не ниже 25%, износ зданий, оборудования, ЖКХ в такой стране не может зашкаливать за 60%, а то и 70%, разрывы между доходами богатых и бедных не могут быть двузначными, а потенциал страны и, прежде всего, ее производственные мощности при тотальном дефиците и немыслимой дороговизне большинства товаров и услуг использоваться едва наполовину, а то и всего на треть. Только это, и ничего больше. Это — база, фундамент, на котором строится всё остальное, привычное и видимое нам здание общества и государства. Если такого фундамента нет, всё, что вы дальше строите: рынки, биржи, крыши (в прямом и переносном смысле) и всё прочее, вся лепнина и позолота, — в любой момент может рухнуть так, что костей не соберёшь. В мире существуют стандарты нормальной страны, которые у нас даже при попытках вступления в ВТО умудряются игнорировать.

Верно и другое: чтобы полностью разрушить любую экономически нормальную страну, какой был СССР, — если только без войны и атомных бомбёжек — нужно лет пятьдесят, не меньше. Потому что есть экономическая инерция, и этот маховик сразу остановить невозможно, он еще будет крутиться в затухающем режиме какое-то время. 30 тысяч крупных и средних предприятий, включая 5 тысяч крупнейших, — не уничтожишь ведь за раз, они будут еще жить, что-то производить, продавать, в том числе — на экспорт, и так далее. Но всё это время экономика страны будет ненормальной, и эта ненормальность будет только усиливаться, что в отношении нашей страны мы, собственно, и наблюдаем, в том числе с помощью статистики, на протяжении последних 45 лет.

Российская Федерация сегодня — это страна, которая примерно на две трети держится на инерционных остатках "советской империи", накоплений мало или вовсе нет — почти весь прирост капитала вывозится за рубеж и уже оттуда точечно инвестируется в избранные отрасли экономики: как правило, ориентированные на экспорт сырья, но отнюдь не на расширение национального производства. Степень использования машиностроительных мощностей ниже нижнего предела (в пределах 35-40%), а степень их износа, измерение которого сейчас подменяют заниженными показателями амортизационных начислений, доходит до 75-80%.

У нас в стране среди руководителей предприятий, бизнесменов, занятых в реальном секторе экономики, ежегодно проводятся обследования экономической ситуации и оценки факторов, ограничивающих их деловую активность. Как вы думаете, какую основную причину, мешающую успешному развитию их дела, они устойчиво называют?

"ЗАВТРА". Наверное, отсутствие денег, высокие налоги и коррумпированное чиновничество?

В.С. Нет, уважаемые, — изношенность и нехватку оборудования. Им уже нечем работать. И некем, потому что сейчас подавляющее большинство предприятий (за исключением сельскохозяйственных, где во время сезонных работ пашут еще по старинке, вручную) — работают в одну смену, порой неполный рабочий день. Оборудование старое, используется в лучшем случае на треть — откуда взяться нормальной продукции с низкой себестоимостью, минимальным отклонением от стандартов качества и конкурентоспособными ценами?

"ЗАВТРА". Но если "корень зла", по-вашему, лежит еще в "косыгинских" реформах, а их реализация началась практически сразу после смещения Хрущева и прихода к власти Брежнева, то два эти события оказываются волей-неволей тесно связаны между собой. Не значит ли это, что введенная Хрущевым система совнархозов работала эффективнее отраслевой?

В.С. Высшие хозяйственные заслуги Хрущева известны: он обкомы разъединил, а санузлы объединил. Инициированием совнархозов Хрущев, конечно, понизил градус централизации (по-нынешнему — вертикали) власти. Но темпы роста у нас оставались высокими: в 1965 г. у нас в последний раз был зафиксирован 10%-ный годовой прирост ВВП. Совнархозы как форма совершенствования территориального управления сыграли свою положительную роль. Их зря поспешно ликвидировали. Но начало конца связано не с совнархозами. Спад начался с отказа от принципов трудоемкого централизованного планового управления страной и фактического перехода на принципы децентрализованного управления, первой провальной ласточкой которого "косыгинские" реформы как раз и явились. Верх стали брать разного рода манипуляторы плана и рынка, алхимики и конвергенты разных систем, сторонники "автоматического" рыночного саморегулирования, противники принятия персональных решений. И хотя в стране всё еще имитировались технико-экономические обоснования (ТЭО) и плановые расчеты, в том числе оптимизационные расчеты с применением ЭВМ (80-е годы), утверждались пятилетние планы, но всё это в большей мере стало носить апостериорный и декоративный характер.

В результате цена вопроса любого решения стала волевым образом назначаться, а не априорно проектироваться и обосновываться как конкурентоспособная до, а не после принятия решений. Страна, не имея ни плана, ни рынка, стала терпеть (продолжает терпеть и сегодня) огромные убытки и упущенные выгоды. Кто видел (или хотя бы слышал) что-либо о ТЭО перестройки или ТЭО различных вариантов гайдаровской "либерализации цен" или приватизации в России?

Или где, например, сегодня ТЭО реализуемых национальных проектов, реконструкции Саяно-Шушенской ГЭС, строительства олимпийских объектов в Сочи или ликвидации и профилактики летних пожаров? Политические решения, пусть даже и самые хорошие, это ведь далеко не ТЭО. На них в России уже давно научились делать бизнес для себя, а не народа. Ведь, по правде говоря, на пожарах у нас некоторые не только пострадали, но и нажились. Спасение, как видим, не в рыночных решениях, а в точных именованных инженерно-экономических расчетах. У нас были времена похуже (НЭП, войны, голод), но таких масштабных потерь, как теперь, наша страна никогда раньше не знала.

Разверни именно так и тогда фронт намеченных реформ и удержи затем достигнутые в те годы 10%-ные темпы ежегодного прироста (при Сталине они были 15%-ные) СССР уже давно (в 90-е годы) стал бы абсолютным экономическим чемпионом мира. О каком ГКЧП и прочем тогда могла бы идти речь? Вот вам эффект правильного политического выбора. Горбачев и его команда не то что не хотели, — они оказались интеллектуально неспособными совершить такой выбор.

"ЗАВТРА". Тогда можно ли сказать, что хрущевские совнархозы работали лучше брежневских министерств, но хуже сталинских наркоматов?

В.С. Судить следует, опять-таки по фактам. Цифры говорят и без нас. Другое дело, что они не слишком известны. Брежневские министерства удерживали страну, но, лишённые настоящих, а не декоративных ТЭО, были менее эффективными. И не случайно, а скорее закономерно, что с 1965 года мы, по большому счёту, стали не столько прибавлять, сколько проедать то, что в стране было ранее накоплено и зарезервировано. А накоплено было столько, что можно было позволить себе и брежневский "застой", и последние двадцать лет экономического барства. Но этот период прошёл, ресурс закончился. Что дальше? Ведь до бесконечности такая "малина" продолжаться не может…

"ЗАВТРА". Василий Михайлович, давайте всё-таки остановимся на очевидной точке разлома описанного вами процесса: 1991 год, пустые полки магазинов, угроза голода, разгул антикоммунистической и антисоветской пропаганды, ГКЧП, крах Советского Союза. Правда ли, что наша страна стояла на грани социально-экономической катастрофы, и только "рыночные реформы": либерализация цен, приватизация и так далее, — спасли тогда Россию?

В.С. Извините, но в 1990 году мы производили в два-три раза больше продукции, в том числе и продовольствия, чем сегодня. Был отличный урожай зерна, было свыше 100 млрд. долл. поступлений от экспорта, были, в конце концов, государственные резервы, в том числе на случай затяжной ядерной войны и преодоления её последствий, — куда всё это, по-вашему, в одночасье делось? Или, вернее, куда оно могло деться? Куда делись 140 млрд. долл. кредитов, набранных при Горбачеве? Это по 500 долларов на каждого гражданина СССР — что, мы их "проели" тогда, или их у нас мимо рта куда-то в другое место пронесли?

У Советского Союза было в собственности, полной или частичной, почти полторы тысячи крупных и крупнейших предприятий за рубежом, это не считая недвижимости, активов совзагранбанков и прочей "мелочевки". Где они теперь, кому приносят прибыль, кому принадлежат? Что, все эти предприятия все эти годы работали в убыток? Например, гигантский Бхилайский металлургический комбинат в Индии? Может, Управлению делами Президента РФ, которое ведает российской собственностью за рубежом, надо хотя бы раз отчитаться перед Государственной думой по этой теме, пусть там Счетная палата поработает, пусть специальную комиссию создадут, пусть исследуют, что к чему? А то за двадцать лет как-то ни разу не удосужились — это же не иголка в стогу сена, спрятать все не так просто. Или погибшие товарищи Пуго и Кручина забрали с собой на тот свет все эти капиталы вместе со "страшными" тайнами и теперь уже никаких концов не найти?

То есть никаких объективных причин для голода, для дефицита продовольствия, для краха экономики у нас в те годы на самом деле не было. Был искусственно созданный дефицит товаров, на который становится очень похожим нынешний дефицит денег у населения. Вот вам показатели производства некоторых основных продовольственных товаров по России в 1990 и, для сравнения, в "докризисном" 2008 году: хлеб и хлебобулочные изделия — 19,9 и 7,5 млн. тонн; мясо — 6,5 и 2,9 млн. тонн; молочные продукты в пересчете на молоко — 20,8 и 10,3 млн. тонн, крупы — 2,85 и 1,13 млн. тонн. Сахара и растительного масла в России тогда производили меньше, чем сейчас, но только потому, что сахарной свеклой и подсолнечником тогда занималась, в основном, Украина.

А была кооперативная свора, которая всё это куда-то припрятала для перепродажи по будущим "рыночным" ценам. Или пустила на экспорт — пусть даже по бросовым ценам, но за валюту, которую можно было легко "конвертировать" во власть и в собственность.

"ЗАВТРА". Но наши либералы говорят: зачем что-то производить самим, мало и дорого, если это можно купить, много и дешево, у тех стран, где природно-климатические условия получше? Продать кому-то наши энергоносители, а взамен завезти говядину из Аргентины, "окорочка Буша" и зерно из США, гречку и свинину из Китая — в результате получится выгоднее, чем тратить те же нефть и газ на производство и работу наших негодных тракторов и комбайнов где-нибудь в Нечерноземье.

В.С. Можно, но на взаимозаменяемой основе и по конкурентным ценам. И нельзя на условиях демпинга. Нельзя же ведь литр нашей нефти менять на литр воды. И тем более нельзя дотированные на всю добрую половину цены на американскую и европейскую сельскохозяйственную продукцию сравнивать с нашими дискриминационными ценами, к тому же кратно завышенными у нас многочисленными паразитирующими посредниками. Решение проблемы в выравнивании условий развития сельского хозяйства. Шансы есть, эффективный собственник на селе, при равных условиях, у нас может появиться.

Высшее наше конкурентное оружие — человек, который у нас по природе своей умелец, творец, созидатель, способный не только блоху подковать и хороший урожай из ничего получить, но и производить лучшие в мире космические корабли, атомные станции, ракеты, кстати и лампочки накаливания и плазменные экраны. Почему этот дар Божий в нашем человеке больше не поощряется, а поощряется совсем другое: низменные инстинкты, стяжательство и паразитизм? Не в этом ли главная причина всех наших теперешних бед, всеобщего недовольства, войны всех против всех. И стоило ли ради таких сомнительных человеческих "ценностей" преступно разменивать великую страну? В этом и главная причина потери былой нашей конкурентоспособности. Страна, которая в былые времена кормила хлебом и теплом полмира, теперь на все 40% (а в Москве на все 80%) зависит от поставок продовольствия из-за рубежа. Стоит эти зыбкие каналы перекрыть — вот вам и голод.

"ЗАВТРА". А где же была "большая" наука? Творцы горбачевских экономических программ, целый конгломерат академиков — неужели они не понимали, к чему приведет реализация подобных, наспех импровизированных идей Горбачева?

В.С. Начнем с того, что любые учения — классовые. Тем более социально-экономические. Кто их заказывает, тот и правит бал. Физиократы, как известно, защищали интересы землевладельцев, фритрейдеры — свободную торговлю, протекционисты — национальные рынки, меркантилисты — деньги, кредит, банки, капиталисты — класс эксплуататоров и наживу, социалисты и коммунисты-марксисты — рабочий класс, равенство и справедливость, либералы — сословие мещан, потребительские свободы и права человека, а нынешние псевдолибералы — гедонистов всех мастей, их низменные ценности, вседозволенность и анархию.

Заказ Горбачева выполняли наши рыночники-либералы. Реализовывались именно их проекты. Проекты нашей большой экономической науки с принципами известной Нины Андреевой на корню отвергались, а неотвергнутые до неузнаваемости переделывались.

Именно такая судьба постигла проекты закона "О кооперации", а впоследствии закона "О предприятии", которые в результате переделки превратились из социально-рыночных в антирыночные и вместо укрепления экономических стимулов породили в стране стяжательство, анархию и хаос.

И что же мы в итоге получили? Вместо искомого сочетания плана и рынка, повсеместного утверждения принципов демократического социализма, полноценного хозрасчета и высокой самоокупаемости принимаемых решений — шоковую терапию, эхо отрицательных последствий которой громко раздается еще и сегодня. Страна в одночасье рухнула. Мужик и ахнуть не успел, как на него медведь насел. Вышло все прямо-таки по известному нашему доморощенному классику: "Такого никогда не было и вот опять случилось".

"ЗАВТРА". А почему в Китае введение рыночных элементов в плановую систему не привело к краху, а, наоборот, способствовало стремительному экономическому рывку страны?

В.С. Да потому что в Китае это было именно введение рыночных элементов в плановую экономику, а не развал экономики, прикрываемый словами о "рынке": под это специально выделялись ресурсы, в стране соблюдалась строгая экономическая дисциплина и персональная ответственность за выполнение принятых решений, кооперативы действительно работали, производили продукцию, а не обналичивали и не отмывали через карманы руководителей госпредприятий и чиновников народные ресурсы и деньги. А за нарушения этого порядка полагалась, между прочим, помимо тюремных сроков, и смертная казнь. Там только в 80-х годах свыше десяти тысяч человек казнили за экономические преступления, связанные с хищением государственной собственности.

"ЗАВТРА". То есть Советский Союз, в принципе, мог со второй половины 80-х годов пойти не по "либерально-рыночному", а по "китайскому" пути, избежав провала 90-х годов?

В.С. Советский Союз мог пойти по своему собственному, советскому, пути и не во второй половине 80-х, а на добрых двадцать лет раньше. Если бы вместо половинчатых "косыгинских" реформ у нас начали по-настоящему формировать систему народной собственности, заводы и фабрики решительно, как замышлялось, стали передавать в руки рабочих и служащих, землю крестьянам, а высокообразованного к тому времени человека труда сделали хозяином и кормильцем страны, а не ее иждивенцем — страна бы засияла. Нельзя утверждать, что мы в этом отношении ничего не делали. Делали, но слабо, мелко, непоследовательно. А главное — платили скупо, а могли уже платить в разы больше. Парадоксально, что не мы, а Запад под нашим влиянием пошел по этому пути, являя миру превосходные "шведские" образцы народного социализма. И преуспел. Мы же погрязли в демагогических рассуждениях о мирном существовании, разрядке международной напряженности, новом мышлении и т.д. и под гипнозом разного рода "конвергенции", и докладов Римского клуба о "пределах роста" все в чистую Западу сдали.

"ЗАВТРА". Кстати, "советским контактом" с Римским клубом был, насколько помнится, академик и одновременно зять Косыгина Джермен Гвишиани, который активно взаимодействовал с главой этого клуба итальянцем Печеи и семьей крупнейших итальянских олигархов Аннели. Эти контакты впоследствии привели к созданию в Москве Института системных исследований, который функционировал как филиал аналогичного Венского института, где и проходили "стажировку" такие фигуры, как Е.Гайдар, а также ряд других известных деятелей ельцинского периода, собственно, и создавшие ту экономическую систему, в которой мы до сих пор живем…

В.С. И организация производства, например, "Жигулей" стоит в том же ряду. Так что никаких чудес не бывает, всё взаимосвязано… Жаль только, что пользы из всего этого мы извлекли мало, а то и вовсе ничего хорошего не получили.

"ЗАВТРА". Василий Михайлович, если подводить итоги нашей беседы, то получается, что никакая катастрофа Советскому Союзу в 1990 году не грозила, "рыночные реформы" уже поэтому не могли считаться единственным — "иного не дано!" — спасением от неё, зато существовали отвергнутые горбачевским руководством варианты развития страны, по крайней мере, один из которых — с учётом местной специфики — был благополучно осуществлен в том же Китае?

В.С. Объективно катастрофа Советскому Союзу, вопреки апостериорным и насквозь притворным утверждениям наших псевдодемократов, не угрожала. Но даже самый лучший корабль плохой капитан может посадить на рифы, избрав ошибочный курс. То есть в истории решающую роль играют подчас далеко не объективные причины, а лукавые мнения и люди. Превратные мнения и злые гении у власти — империи рушатся, нет — процветают. СССР, как и Римской империи и Византии, соответственно 1500 и 1000 лет тому назад, а также Османской и Австро-Венгерской империи — 100 лет тому назад, не повезло: у руля всякий раз оказывались очередные Лжедмитрии, суд истории над которыми впереди.

Миром правят мнения, в суде истории решают дело факты. И поэтому есть надежда, что над ныне тотально распространяемыми искаженными мнениями о нашем прошлом, которые, безусловно, мешают и наносят нашей стране огромный ущерб, возобладают объективные факты, только факты и ничего кроме фактов. Исходная точка нашего успешного преобразовательного развития — здесь. Распознаем ее, станем вести счет будущему отсюда — начнем прогрессировать, нет — очередных карликовых ГКЧП и громадных катастроф и потерь нам не миновать. Зрелые цивилизации на ошибках не учатся, они их не повторяют.

Беседу вёл Александр Нагорный
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/876/21.html

---

От	Sereda
К	Семен (03.09.2010 18:22:57)
Дата	24.09.2010 21:46:14

Реалии экономики начала 1980-х

---

Старая советская труба
Автор: Юрий КИРПИЧЕВ

"Зеркало недели" № 33 (813) 11 — 17 сентября 2010

Труб не хватало! Знаете, это сейчас в стране есть все. Денег разве что маловато, а при советской власти много чего не хватало, особенно труб. В те прекрасные времена СССР бурил большую нефть Тюмени и шумно строил гигантские нефтепроводы. Помните Уренгой—Помары—Ужгород, ставший нашим гордым ответом продажному Западу? В самом деле, не оставлять же нефть внукам и правнукам?!

А поскольку свои трубы были плохими, то и купили в Западной Германии цех антикоррозийного их покрытия, хотя Рейгану это не понравилось. Ему вообще ничего у нас не нравилось, и он считал СССР «империей зла». Многие из нас с ним соглашались. Но расчетливые немцы цех все же продали и в 1981 году меня направили монтировать и подключать его центральный компьютер. В память о его печальной судьбе и пишутся эти строки.

Хотя ЭВМ и относилась к классу малых (хьюлетт-паккардовская PDP-11), ей требовалось немалое помещение. Но мощь, мощь — 64 килобайта ОЗУ! Сейчас их едва хватит на этот рассказ, но тогда хватало для управления огромным цехом. Всплывающих окон и прочих прожорливых чудес не было, программы писались функциональные, так что машина все успевала, и мы не могли налюбоваться ею!

Все поражало нас в том цеху. Такого не было в самой Германии! Редкая птица, если бы и нашлась такая дура, долетела бы до его середины, но со временем завелись даже ласточки. Там ездили грузовики и экскаваторы. Работали автокраны, стрелы которых не доставали до перекрытий. Заезжали целые эшелоны вагонов! Работа с трубами 1420 мм в диаметре требует больших площадей.

Но не размерами цех был интересен, а технологиями. Тогда как раз начинался третий виток технической революции. Первый, если помните, был связан с углем и паром, второй с электричеством и нефтью, а этот с электроникой. Появились станки с программным управлением, роботы, микроконтроллеры встраивались в узлы агрегатов и управляли им куда эффективнее человека. Это сейчас чипы везде: в автомобиле и фотоаппарате, в микроволновке и холодильнике, в стиральной машине и в игрушках. А тогда мы монтировали революционный цех, в котором каждый технологический узел имел свой микроконтроллер, а центральный компьютер координировал их работу.

Итак, трубы покрывали изнутри эпоксидной смолой, что снижало трение и процентов на 20 экономило мощность компрессорных станций, а снаружи — полихлорвинилом, что в три-четыре раза увеличивало срок службы. Нам показывали фильмы об авариях на нефте- и газопроводах. Трещина летит по трубе со скоростью звука в металле, вспарывая ее на сотни метров, причем давление падает так резко, что стальная труба схлопывается, как бумажная! Выливаются сотни и тысячи тонн нефти, газ вспыхивает, а иногда и взрывается. Помните два сгоревших поезда под Уфой? Так что от качества труб многое зависит. Поэтому их обязательно маркируют и затем по номеру ищут причину и виновников аварии. Чтобы остановить такую летящую трещину, желательно через десяток-другой обычных труб ставить специальную, многослойную, с толщиной стенок до 40 мм!

Шеф-монтаж цеха вели сами немцы, вот тогда я и узнал разницу в подходах к наладке между нами и развитыми странами. У нас в нее идут лучшие из лучших, рыцари тестера и осциллографа, ненормированного рабочего дня и связанной с этим некоторой свободы! Ну и водки, разумеется. Надо же было как-то снимать нервное напряжение… На Западе все наоборот. Лучшие нужны дома, чтобы выпускать надежное оборудование, которое затем достаточно собрать и включить. И только лучших из худших уже засылают в разные тьмутаракани вроде СССР или Китая (туда мой немецкий шеф и собирался). А тогда в Китае еще правила «Банда четырех»! Или Дэн Сяо Пин уже приступил к реформам? Не помню, но скажи мне кто-нибудь, что пройдет четверть века и Китай станет второй экономикой мира — не поверил бы.

Поэтому инженеров среди шефов было мало, все больше техники и рабочие. Даже мой босс, отвечающий за центральный компьютер, был техником, что нас удивляло. Впрочем, квалифицированные немецкие рабочие знали свое дело лучше наших инженеров. Это также удивляло, но главное — мы говорили на разных языках. Мы и с переводчиками не понимали друг друга!

Нас, например, восхищала эстетика: трубы электрики покрашены в один цвет, гидравлика — в другой, пневматика — в третий. Нержавеющая сталь. Яркая эмаль и пластик. Кондиционеры. Не цех, а центр Помпиду! Но наших монтажников возмущала нелепая немецкая требовательность: трубы и кабели надо, видите ли, прокладывать под линейку, шкафы устанавливать по отвесу, работы выполнять только фирменным инструментом. Зачем!? Тем более что его разворовали сразу. Кое-что о местных обычаях немцы уже знали, привезли наборы в двойном количестве и только поэтому сами не остались без него.

В общем раздражавшая нас аккуратность немцев наткнулась на разгильдяйство и безответственность — и за качество работ началась настоящая война. Через некоторое время немцы поняли, каково было здесь их отцам и дедам, эту войну они тоже проигрывали! Жили и питались они отдельно и старались как можно скорее уехать домой: им мало что нравилось у нас, зато многое пугало. Дошло до того, что когда один из них сломал ногу, то категорически отказался лечь в больницу и дождался высланного за ним самолета: мол, если ваши врачи такие же, как инженеры, то уж лучше потерпеть!

Конечно, имелся график работ, на то они и немцы, но мы хотели сдать цех досрочно, поэтому сразу стали отставать от графика. Пошли переделки, а затем и переделки переделок. Однако ягодки ждали впереди. Обнаружилось, что в целях экономии эпоксидную смолу заказали только на пуск, на несколько десятков труб!

— Что за проблема? — скажете вы. — Дозаказать, сколько требуется, и все.

Сразу видно, что вы не жили при социализме. Включить заказ в план можно было только на следующий год. Решили изнутри трубы не покрывать, черт с ним, с трением. Но затем выяснилось, что полихлорвинил для внешнего покрытия вообще не был закуплен. Что, своего нет? Есть, но его параметры не входят в допуски контроллера, управляющего установкой. Да? Что ж, будем крутить вручную!

Что еще? Наша краска застывает в соплах итальянской установки маркирования труб? А где итальянская? Дача? При чем тут дача!? «Самого» дача? Хм. А зачем их вообще маркировать в движении, яркой краской, крупными цифрами? Поставим тетю Машу с кувалдой и ручным маркером. Но оказывалось, что немаркированные в штатном режиме трубы не передаются на участок горячей сушки и надо ставить дядю Васю с ломиком для ручной перекатки. Кувалда тети Маши влекла за собой лом дяди Васи! И вообще, неужели мы сами не способны покрыть трубы, хоть они и большого диаметра, без немецких фокусов?

Я со своими монтажниками уже подключал и налаживал внешние цепи, но все хуже у меня и у моего шефа Маркса становилось настроение (имя я запамятовал, но не Карл, это точно). Работали мы зря, впустую. Все в цехе упиралось в наш компьютер. Он контролировал работу каждого участка. Он принимал трубы из соседнего цеха, регулировал скорость их подачи, проверял качество покрытия и если надо — отправлял трубу в обдирку и пускал по новому кругу, вел учет продукции и много чего еще делал. Он не зря был центральным!

Но попал не в ту страну. Описанные «упрощения» никак не могли быть учтены программой, написанной немцами для порядочных людей! Я подразумеваю склонность к порядку, а не идеализирую немцев. На их месте могли быть и японцы. Слесарюги сшибали кувалдами фотодатчики на рельсовой линии — развлекались! — и пропадал контроль продвижения труб; соседний цех срывал график их поставки — и бедный немецкий компьютер не знал, что ему делать. И так далее и тому подобное!

Да. Похоже, шел в свое время монтаж соседнего цеха, откуда и поступали на покрытие трубы. Году в 1972-м, если помните, отношения между сверхдержавами потеплели, в Москву приезжал президент Никсон, вот тогда и был заключен договор на его постройку. Стальной лист там проходит через мощные гибочные клети. Их нижние валки выточены в талию, а верхние — с пузцом. В каждой следующей клети талия нижнего все тоньше, а пузо верхнего — все сытее. В результате этого тесного контакта на выходе появлялась половинка трубы. Затем половинки сваривались автоматами, но труба получалась овальной. Такую в нитку нефтепровода не поставишь. Как же ее скруглить?

Американцы взяли многометровый шток с мощной сегментной бульбой на конце и на него натягивали трубу. Гидравлика раздвигала сегменты, при этом труба и шток дрожали от напряжения, затем сегменты сжимались, труба надвигалась и процесс повторялся. И все бы хорошо, но вначале шток надо поддерживать, слишком он длинный. Это делает стойка, из-за которой и разгорелся сыр-бор. Когда труба продвигается к середине цилиндра, ее надо убрать, нажав специальную кнопку.

— Но ведь оператор может забыть нажать кнопку? — спрашивали наши инженеры. — Он мог поругаться накануне с женой или вообще нуждаться в опохмелке, или и то и другое.

Американцы отвечали в том смысле, что на работу приходят работать, а не переживать из-за жены или тещи. Про опохмелку они вообще не поняли и на всякий случай предложили вычесть стоимость ремонта и простоя из заработной платы оператора. Этого не поняли уже наши, сопоставив стоимость такого ремонта со своими зарплатами. Я тогда получал сто пятьдесят рублей в месяц…

Пришлось в ходе монтажа вносить изменения в схему и ставить блокировку. Но не только кнопка смущала… американский способ скругления притягивал толпы зрителей, и особенно любили пройтись мимо заводские дамы. При этом они розовели, а их глазки затягивались томной поволокой. Мужчины же вскоре стали избегать там ходить, зрелище вызывало у них специфические проблемы. Такие бывают у ихтиологов, изучавших брачные игры китов… но проектировщикам претензий уже не предъявляли.

Да. Так вот, в начале осени несчастный Маркс попросил у меня разъяснений. Мы с ним сошлись за это время — оба наладчики и даже одногодки. Я и объяснил, что началась осень и скоро наступит праздник Великой Октябрьской революции. И хотя он состоится не в октябре, а в ноябре — легче нам не станет. Потому что сдавать цех придется не к Новому году, как предусмотрено графиком, а к 7 ноября. Любой ценой, в том числе и ценой нашего дорогого центрального компьютера.

— Как? — вскричал Маркс. — Но ведь тогда наш великолепный цех потеряет главное, он не будет автоматизированным! Не смогут работать микроконтроллеры! Цех вообще не сможет работать! А мы потеряем свое доброе имя, свою репутацию.

— Сможет, сможет, — хладнокровно ответил я, — у нас он заработает! Не так, конечно, как надо, и делать будет черт его знает что, но заработает именно к 7 ноября. А о репутации надо было думать раньше, когда ехали в СССР.

Увы, немцы — они такие чувствительные. Вскоре Маркс занемог, был отправлен домой и в Арцызск не вернулся. Видимо, уехал в Китай…

Цех, конечно, торжественно сдали в эксплуатацию к празднику. Были высокие гости, телевидение, трибуна — и перед ней труба с надписью: «Есть первая труба с антикоррозийным покрытием!» Ее вручную протащили по технологической линии, вручную прокрутили и покрыли винилом. Через трафарет нанесли надпись, благо труба длинная. В новейшем автоматизированном цеху, который обошелся в большие деньги, автоматически мигали лишь аварийные индикаторы на консолях пультов управления.

Большой был праздник, но через три дня скончался наш дорогой Леонид Ильич, Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель президиума Верховного Совета СССР, маршал, кавалер всех орденов, писатель, герой анекдотов. Похороны я смотрел по телевизору на том же заводе и видел, как уронили гроб. Вся страна вздрогнула! Говорят, именно с этого и начался развал Союза...

Да. Сдать-то цех сдали, но худо-бедно заработал он лишь летом следующего года. Вот только автоматизированным так и не стал. Тетя Маша там до сих пор машет кувалдой, дядя Вася ломиком перекатывает трубы, а наш компьютер приспособили для учета готовой продукции и высвечивания этой цифры на табло! Пригодился все же. Та первая труба и до сих пор лежит в центре цеха, и на ней вручную дорисовывают нули. Тысячная труба, десятитысячная. Мы утерли нос Рональду Рейгану! Страна вздохнула облегченно: появились нормальные трубы для нефтепроводов, но…

Но вскоре замерз Дунай, и стало не хватать металла для труб! Однако это уже совсем другая история.

---

От	А. Решняк
К	Семен (03.09.2010 18:22:57)
Дата	10.09.2010 18:47:50

Мировой политический форум. Ярославль 2010. Прекрасные подвижки.

---

Загадочные изгибы модернизации
Главное пленарное заседание отложили на конец Ярославского форума
10.09.2010

В первый день Мирового политического форума в Ярославле его участники рассуждали о роли государства в модернизации страны. Эксперты сошлись во мнении, что отдавать ее на откуп частному бизнесу было бы опрометчиво. Однако и на государство особой надежды нет. Вице-премьер правительства Сергей Собянин признал, что оно крайне неэффективно управляет имеющимися ресурсами. И даже увеличение бюджетного финансирования научных исследований не стимулирует развитие инноваций.
>т.е. ни государство ни частный бизнес пока не перестроились в новый планетарный экономический глобальный рынок (интеграция в мировую экономику). Хотя понимание того, что государство должно задать и отформатировать НОВЫЕ ПРАВИЛА (закон о налоге на сверхдоход от монополии и др.) уже есть.


Панельная секция «Государство как инструмент технологической модернизации» пользовалась небывалой популярностью. Зал был заполнен до отказа. Принять участие в заседании решили даже те эксперты, которые планировали обсуждать стандарты демократии на соседней секции.
>"Государственники переманили демократов! Демократия в опасности! :-) Шутка Но в ней ещё раз доля правды, что государство должно (назрело) переформатировать планетарный "винчестер" на своём секторе суверенитета.

Отдуваться за политику государства в области развития высоких технологий пришлось вице-премьеру правительства Сергею Собянину, который по совместительству является заместителем председателя президентской комиссии по модернизации. В первый день форума он был единственным представителем кабинета министров. Премьер Владимир Путин вчера неожиданно решил провести внеплановое заседание президиума правительства, поэтому министрам, которые планировали выступить в Ярославле, пришлось остаться в Москве.
>выдержанное вино самое вкусное, да и роль правительственных работ важная и весомая часть международных, так что всё в порядке.

Модератор секции руководитель Института общественного проектирования Валерий Фадеев задал Собянину прямой вопрос: что государство делает, чтобы сдвинуть процесс модернизации с мертвой точки? Для начала Собянин расставил приоритеты. «Модернизация – это вопрос выживания России в современном мире», – заявил он. Она, по его словам, главнейший элемент развития конкурентоспособности и выживания любой страны. Однако для нашей страны модернизация – особый вызов. «Россия – большая страна с огромной территорией, колоссальными ресурсами и относительно небольшим населением. Поэтому вопрос конкурентоспособности для нас не абстрактный, а конкретный вопрос выживания страны. Россия не может быть слабой», – нагнетал страсти вице-премьер. Сильной наша страна, по словам Собянина, может быть за счет двух факторов: первое – это ресурсы, второе – технологии. «Основываться только на ресурсах – это тупиковый путь», – решил он.

>технологии являются залогом для появления рентабельности, ресурсы же стартовой площадкой от которой надо суметь отжаться с сохранением "почвы" для устойчивости. Базовая технология - определение магистральных приоритетов где можно и перспективно присутствовать ИМЕННО НАМ (РУССКИМ И РОССИИ). Для это надо понимать наши преимущества и недостатки включая аналогичные особенности остальных частей мира и сообществ. Все сообщества характеризуются СВОИМ ПОТЕНЦИАЛОМ, который ЗАДАН и ОТФОРМАТИРОВАН родной речью (коммуникативным языком на основе алфавита).

На примере трёх алфавитов Русского->ПротоЛато (перволатинского)->Английского (латино-производного) показана цель и трансформация коммуникативных языков ряда стран и населяющих их сообществ.
Цель русско-коммуникативного сообщества в мировом - интегральная сборка и объединение узкоспециализированных латино-производных коммуникативных сообществ. Поэтому нет смысла "догонять" узкие специализации, ведь узкие специализации именно для того и введены, чтобы добиваться максимальной эффективности на узком заданном секторе мирового производства. Кроме того надо учитывать беззащитность узких специализаций перед "шоковыми" ошибками и просчётами, дорожить ими как алмазными инструментами и использовать только ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Всё то же самое относится и к восточным коммуникативным языкам и сообществам, иероглифические пиктографические языки прекрасно специализированы ДЛЯ КОПИРОВАНИЯ и ТИРАЖИРОВАНИЯ благ (товаров) что актуально при МАССОВОМ производстве и в тоже время затруднено ВЫХОЖДЕНИЕ ЗА РАМКИ картинки иероглифа, что препятствует научной разработке неизвестного - это удел русско-коммуникативных людей, которые потом в свою очередь раздают на "OLAP"-разработку и отработку новых технологий латино-производным-коммуникативным специалистам.

>В планетарном доме ВСЕМ ЕСТЬ МЕСТО И РАБОТА ДЛЯ ДОСТОЙНОЙ ЖИЗНИ.


Собственно, и модернизацию государство, по мнению вице-премьера, должно проводить двумя путями. Для начала нужно создать среду для развития конкуренции. Второе направление – результативно управлять имеющимися у государства колоссальными материальными и финансовыми ресурсами. Собянин вдруг сделал откровенное признание: государство неэффективно управляет имеющимися у него ресурсами: «Мы должны перетряхнуть все бюрократические структуры, регламенты, правила поведения. Эта работа должна делаться очень динамично – в ближайшие год, два, три».

> перестать быть против ветра в том числе и западным странам, а то попахивает...
> стремление к монополизму - естественное экономическое стремление к МИНИМИЗАЦИИ ИЗДЕРЖЕК и получению ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ДОХОДА на основе синергического эффекта - эффекта от интегрального объединения (агрегации). Без стимулирующего эффективность (тонус) закона о налоге на сверхдоход от монополии - все организации при достижении монополии начинают "портиться", терять свою эффективность и проедать в необоснованных затратах своё монопольное достижение.
>раньше монополию тупо убивали через расчленение по антимонопольному законодательству - это варварский метод "лечения" через "спускание крови". Сегодня мы способны ввести более СОВЕРШЕННЫЙ закон о налоге на сверхдоход от монополии, чтобы держать монополистов в состоянии макисмальной эффективности перед обществом и иметь при этом конкурентную среду для выхода всех желающих альтернативных конкурентов - поскольку новички на рынке не будут иметь этого налога на свердоход от монополии.


Еще одна проблема – крайне неэффективно используются бюджетные средства, выделяемые на научные исследования. Собянин заявил, что государство постоянно повышает уровень финансирования НИОКР, вот только число изобретений не увеличивается.

>себестоимость правовой регистрации ПРАВА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ сейчас неоправдано завышена и разорительна для изобретателей и рационализаторов. Исторический опыт СССР-1 показывает, что при снижении себестоимости регистрации инновации до РАВНЫХ ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫХ УСЛОВИЙ и русско-коммуникативное сообщество сразу займёт своё естественное производственное место (рыночную нишу) в мировом оркестре - будет заниматься разработкой новых знаний и технологий (то для чего создан русский коммуникативный язык). Пока на сегодня в мире ЭТУ противоестественную для себя работу делают англо-говорящие коммуникативные люди планеты, в то время как их специализация лежит в области экспресс-обработки уже предварительно найденных знаний и технологий - наш планетарный мир тупо английским алмазом "грызёт" гранит науки, в то время как свёрла с алмазной головкой нужны для массового сверления отверстий в многочисленных заготовленных блоках из твёрдой породы.
>унификация правового поля в части интеллектуальной собственности, юристы это прекрасно понимают в том числе и мой "птичий" язык для ушей неподготовленных обывателей.


Еще одна сложность – техническое регулирование. Россия до сих пор использует стандарты и техрегламенты, унаследованные от Советского Союза. Одно из решений проблемы – перейти на европейские стандарты, однако тогда Россия пойдет по пути догоняющей модернизации, что нежелательно, убежден вице-премьер.
«Нужны новые революционные решения, над которыми мы уже работаем с нашим бизнесом», – заявил он.

>это большое благо, что Россия сохранила более жёсткие и требовательные стандарты и техрегламенты, европейские стандарты важны Европе именно как узкоспециализированным производственным сообществам.
Нам нужна СТЫКОВКА ВСЕХ стандартов к советским стандартам, в обязанностях русских - забота о всём планетарном Справочнике стандартов и регламентов - это базовое условие для интегральной сборки (агрегации).

Глава «Роснано» Анатолий Чубайс поддержал тезис Собянина о том, что Россия не имеет права быть слабой, поскольку утратит все свои перспективы. Однако надо определиться: кто в большей степени должен взять ответственность за модернизацию – государство или частный бизнес? По его словам, сторонники усиления роли государства считают, что оно должно быть драйвером, Чубайс поправился – мотором модернизации. А противники говорят, что государство неповоротливо и консервативно, поэтому движущей силой в процессе инновации экономики должен стать бизнес. «Такой подход не очень конструктивен. Надо найти разумный баланс», – поделился точкой зрения Чубайс. При этом он заметил, что «экономическая модернизация способна создать запрос на политическую модернизацию, а политическая модернизация, в свою очередь, – на демократию, которая сейчас в дефиците». Правда, продолжения эта любопытная тема в первой части заседания так и не получила.

>Очень важный вопрос. Экономика и технологии напрямую завязаны и в связке с социальными технологиями и социальными институтами, которые менее или более демократичны. Политика и политическая система является таким же ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ ПРОДУКТОМ в обществе, где ПОКУПАТЕЛЬ (весь народ - всё население) и ПРОДАВЕЦ (элита народа) находятся в строго ЗАКОНОМЕРНЫХ ЗАВИСИМОСТЯХ.
Лучшая и оптимальная эффективность для устойчивого развития достигается при МИНИМИЗАЦИИ ПРОТИВОРЕЧИЙ между элитой и всем электоратом, а это в свою очередь достигается ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ДЕМОКРАТИИ. Больше демократии - устойчивей элита и продуктивней (эффективней), счастливей общество, меньше демократии - элита отрывается от народа и зреют гнойники вынужденных революций, чтобы снять перезревающий противоречия.
>В глобальном мире ПРОТИВОРЕЧИЯ бьют по народу и элите сильнее и больнее, в глобальном мире для устойчивого развития демократия нужна как воздух ВСЕМ И КАЖДОМУ. От глобального мира нельзя "сбежать за границу" или "отсидеться/переждать в глуши". Интерпол достанет любого отовсюду и гуманно даст пожизненное заключение или любой другой справедливый срок, другую форму наказания, где главное наказание - быть изгоем из планетарного общества.


Следующим выступал глава КПРФ Геннадий Зюганов. Он потребовал у Собянина, чтобы в бюджете на следующий год, который правительство внесет скоро в Госдуму, на инновации было выделено достаточно средств. Зюганов заявил, что президент Дмитрий Медведев пропагандирует идеи модернизации, однако правительство не торопится финансировать его проекты. Лидер КПРФ призвал обратиться к опыту США, где, по его словам, выделяется ежегодно по 400 млрд. долл. на инновации.
>для начала надо перестать завышать доллар по паритету его покупательной способности и перестать дотировать США, для этого переложить бремя планетарных силовых расходов на ООН, а перед этим устранить двойные стандарты и много чего ещё, но чего не надо делать, так это наобоум дёргаться и финансировать непроработанные по рискам проекты, не очистив их от риска коррупции и других рисков, но в целом настрой хороший.


Как ни странно, никто из участников дискуссии даже не попытался Зюганову возразить. Ведь эти суммы в Америке выделяются не только из госбюджета, в основном это частные деньги.

>потому что там уже достигли низкой себестоимости регистрации интеллектуальной собственности и частному капиталу ПРЕДЛОЖЕНО ЗАРАБАТЫВАТЬ НА ИНВЕСТИЦИЯХ, а у нас цена регистрации с перебором и законы недоголосованы для ввода в надёжную солидную практику с обязательством государства не менять правила игры хотя бы на заранее утверждаемый лимит времени.


Вице-премьер Собянин в ответ вернулся к собственному выступлению. Он еще раз заявил, что, как показывает практика, увеличение финансирования не подстегивает рост инноваций. Не оставил без ответа Собянин и еще один выпад Зюганова в адрес правительства по поводу неоправданной либерализации бюджетной политики. «В России сейчас 49% организованной рабочей силы работает на государство. Государственная экономика России достигла критического порога, и идти дальше в этом направлении – очень опасно», – предупредил Собянин.

Норвежский экономист Эрик Райнерт заявил, что в России сейчас происходит третий раунд модернизации. Первый, по его словам, был во времена Петра I.

>забыл Ивана Грозного, пропустил Сталина, Хрущёва..., но иностранцу простительно.

Автором второго был известный государственный дореволюционный деятель граф фон Витте. За ним следует, согласно логике Райнерта, Медведев. Столь очевидную непоследовательность пришлось разоблачить главе Сбербанка Герману Грефу. Он напомнил, что в прошлом веке Россия пережила целую череду колоссальных потрясений: революцию, Гражданскую войну, Великую Отечественную войну – и в условиях послевоенной разрухи всего за 30 лет выбилась в мировые лидеры. «Страна достигла небывалых высот», – заявил Греф. «В 90-е годы произошел еще один грандиозный коллапс, когда страна разрушила себя изнутри, потому что извне, как показывает история, это сделать невозможно, и, несмотря на это, она возрождается. Мы всегда все делали вопреки опыту других стран, но наша страна выживала и достигала успеха», – рассуждал Греф.

> Россия всегда делала не вопреки, а целесообразно рационально согласно СВОЕЙ МИРОВОЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. Естественно это для иностранцев с их узкоспециализированным видением кажется "странным" и "удивительным". Роль России подчёркнута в сказке про Левшу, который подковал (объединил) западный узкоспециализированный продукт - блоху. И нам действительно нет смысла догонять узкие специализации по производству "узкоспециализированных блох" - наша задача СТЫКОВАТЬ блох в ИНТЕГРАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС. Слово КОМПЛЕКС - самое любимое слово в русском языке.


Пришлось отвечать на замечания президента ОАО «РЖД» Владимира Якунина о неэффективности экономической политики государства, проводившейся в середине прошлого десятилетия. Греф, в частности, напомнил ему, что пять лет назад была создана Российская венчурная компания, а также Инвестиционный фонд, из средств которого финансировались проекты РЖД. Хотя эта отрасль тогда была крайне отставшей. «За последние пять лет были созданы особые экономические, техниковнедренческие зоны. Это факты», – заявил Греф и попросил ориентироваться на них, а не на политические лозунги. Государство, на его взгляд, возможно, и является важнейшим мотором любых инноваций и модернизации, однако не всегда его усилия могут быть успешными. Греф привел пример из книги Хорста Зиберта «Эффект кобры: как избежать заблуждений в политике». Писатель рассказал об одной экономической истории. Британские солдаты в колонизированной Индии пытались избавиться от кобр, нападавших на них. Они объявили о награждении местных жителей за змеиные шкуры и надеялись, что их поголовье уменьшится. Однако оно увеличилось в два раза. Предприимчивые индусы стали разводить и продавать кобр. Греф заметил, что такого рода модернизацию можно наблюдать часто, в том числе и в России. Вот только наша страна не такая, как все остальные, и даже при совершенной неэффективности государства она может добиваться небывалых экономических чудес. Так, «история России доказывает, что, несмотря на все изгибы своей загадочной политики, она умудряется сохраниться и оставаться в числе развитых государств», – заявил глава Сбербанка. Правда, успокаивать себя этой мыслью все же не стоит, предупредил Греф. На его взгляд, модернизацию надо начинать с самого неэффективного в России органа – государства.

>Есть проблема расчёта ВЕЛИЧИНЫ СИНЕРГЕТИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА для формирования обоснованного налога на сверхдоход от монополии - он должен быть и динамично адекватным и однозначно определяемым одновременно, причём для разных уровней монополизации рынка в 50%, 70-80%, 90-100%. Но для этого собственно и есть множество экономистов чтобы выработать оптимальный вариант. Закон о полиции обсуждался публично и мнения всех были собраны и учтены, это и демократично и вследствие этого эффективно, в том числе и было место для критики и просто свободы слова.


В целом уровень обсуждения в первый день форума разочаровал. Подъехали немолодые, начитанные люди и решили за пять минут поучить нас не очень понятно чему. Такой неструктурированный разговор был характерен для поздних 90-х. В 2010 году он выглядел откровенным анахронизмом, относящимся к модернизации, как гречка к ее наличию в сельском магазине. Остается предположить, что такой формат нужен исключительно для демонстрации политической лояльности президенту Медведеву со стороны наиболее уязвимой московской элиты. Впрочем, низкий уровень форума, вполне возможно, был обусловлен странной организацией мероприятия. Ведь главные речи Медведева и приглашенных им премьеров ведущих европейских стран почему-то запланированы на последний день форума. Пока что это единственная новация, нововведение, модернизация.

> а вот я очень доволен таким стартом и конструктивной полемикой. Вот не знаю почему, но действительно есть удовлетворение от умных настроенных на реформы людей. Постучу по дереву для просто так, скоро приедет из Китая гречка, американцы подготавливают общественность к своим активным фазам, мир бурлит здоровой энергией и это главное.

ng.ru/politics/2010-09-10/1_modernize.html

С уважением.

---

От	А. Решняк
К	А. Решняк (10.09.2010 18:47:50)
Дата	13.09.2010 15:44:19

Итоги мирового форума. Ярославль 2010.

---

1. Появилось понимание демократических благ для всех от мала до велика, в том числе и самому бизнесу как активной части общества по отношению к более инэрционной и взвешенной государственной части, инерционность которой закономерна ведь именно государство в последней инстанции отвечает за безопасность и риски в деле обеспечения устойчивости развития, отвечает за всех граждан, которые не могут разом перехать в другое подданство (сменить гражданство) и главная причина такой невозможности - планетарное мировое ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ - языковая коммуникативная специализация граждан как составной части мирового производственного коллектива. География и климат уступают место языковой коммуникативной специализации населения стран в наращивании ВВП при производстве благ за счёт участия в товарообороте мира с начальных "нулевых" оборотов внутреннего автономного производства и потребления. И демократия как раз является залогом, главным условием для поиска глобальной ниши (нескольких ниш) и интеграции в мировом производстве благ, является гарантией устойчивого бизнес-климата и серьёзного крупного бизнеса, долгосрочных, стратегических проектов.

Появилось понимание демократических благ. И это так "иного пути у нашей страны, нежели демократический, нет", что можно перевести как есть только демократический путь процветания.


"О своем будущем президент не сказал ничего."
"Корректно обойдя тему выборов, эксперты почти два часа задавали президенту вопросы..."
"Тем не менее после форума директор Института исследований Европы и России Карлтонского университета Петр Дуткевич с сожалением признал, что ясности в вопросе-2012 после встречи у него больше не стало".
- действительно, такая щепетильная тема открыто в лоб не преподносится, это очень тактичный сложно составной долгосрочный сверхчувствительный вопрос. Но догадаться всё-таки было можно, тем более таким политическим журналистам и экспертам, которые были, а были серьёзные специалисты ведь форум же мировой. Если объявляен и заявлен курс на укрепление и развитие демократии, то должно быть понятно, что разбрасываться политическими активами никто не намерен и появилось понимание осознанной отстройки демократических институтов и механизмов. Одним из таких аспектов стало привлечение внимания к исправлению ситуации с дорогами и автомобильными пробками, которые затормаживают становление Москвы мировым и не только финансовым центром. Господину Рудлоффу на недавней предярославской конференции в Москве, кстати, следовало бы помнить немножко истории как и благодаря чему и кому появилась возможность формирования Нью-Йоркского ресурсного центра - именно российский флот ещё при царе прибыв в американские гавани способствовал мирному урегулированию признания независимости США. Поэтому говорить про трудности строительства ресурсных центров можно было бы и более оптимистично. А ведь есть и инновационные и проверенные новационные идеи и даже технологии по распределённому ресурсному центру - ресурсной СЕТИ включая финансовые секции. Многие гадают на кофейной гуще, а ведь всё в нашем демократическом обществе прозрачно и публично, ведь демократия сейчас как раз есть. Мы живём по своему в "золотые годы" Путина-медведева, конечно для многих это будет более заметно к сожалению только при отдалении от этого времени в уже другой более суровый на первых порах планетарный мир. В.В.Путин как политик уже давно набрал политический вес и мировое признание, известность - благодаря ему демократия обрела устойчивость и куда рациональней его международный авторитет и по нему глобальные задачи объединить в каких-нибудь НАДНАЦИОНАЛЬНЫХ структурах. Становиться повторно президентом РФ для динамичного творческого человека - это всё равно что пытаться войти в одну и ту же реку дважды, это было бы непозволительной тратой политических ресурсов, которыми он обладает, а на повестке дня у нас и потребности в развитии ОДКБ, ЕврАзЭС, ВТО, ООН, международные долговые расписки-протовалюта планетарного мира и ещё много каких международных дел, которые нужны и России и миру, чтобы глобализм приобрёл гуманные формы, смягчил следствия форматирования и прочих реорганизаций. Кроме Путина у России и мира такого человека с таким ресурсом просто нет - и это ОЧЕНЬ ОТВЕТСТВЕННАЯ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ТЯЖЁЛАЯ РАБОТА, которую переоценить просто невозможно, это работа с новыми реалиями и вызовами нашего времени. Д.А.Медведев же, во первых, оказался достойным преемником развития демократии и защищая демократию вполне может успешно и открыто конкурировать со всеми другими демократическими силами в российском обществе. А это открывает дверь демократично и свободно, но с ответственностью к другим фигурам на политическом небосклоне - здоровый дух конкуренции и обсуждение альтернативных вариантов, обеспечение силой как последним гарантом свобод и политические, экномические инициативы как более совершенные мирные средства урегулирования противоречий. Плоды демократии появляются именно благодаря коллективной выработке наилучших оптимальных предложений. Постоянная умеренная демократическая трёпка всегда лучше чем застой или "заруливание" в болото.

Прекрасные слова с форума: "«Надо срочно изменить экономическую структуру, иначе нет будущего. Запас прочности, связанный с сырьевым ростом, закончился»."

С уважением.

___
***

"Я знаю только два мировых финансовых центра - Нью-Йорк и Лондон", - без тени сомнения заявил представитель банка Barclays Capital Ханс-Йорг Тилл Рудлофф."
Иностранные банкиры раскритиковали идею создания в Москве международного финцентра 10 сентября 2010
Международные требования к капиталу банков будут ужесточены

***
Базельский комитет утвердил новый стандарт "Базель III", ужесточающий требования к капиталу банков с целью предотвращения международного кредитного кризиса, передает агентство Reuters.
top.rbc.ru/economics/13/09/2010/464777.shtml

***
Руководство КПРФ в ходе прошедшей сегодня встречи президента России Дмитрия Медведева с лидерами политических партий выдвинуло ряд предложений по изменению избирательного законодательства.
Согласно комментарию первого заместителя председателя компартии, вице-спикера Госдумы Ивана Мельникова, была достигнута договоренность о том, что комиссия по совершенствованию избирательного законодательства продолжит ранее прерванную работу.
top.rbc.ru/politics/11/09/2010/464337.shtml

***
"...Напомним, ранее президент России Дмитрий Медведев заявил, что если предложение генсека НАТО о сотрудничестве между Россией и Альянсом по поводу создания противоракетного щита, который бы покрывал не только Европу, но и Россию, серьезно, то ему можно сказать "да"."
utro.ru/articles/2010/09/13/921793.shtml

***
"... На вопрос о том, не стоит ли президенту найти свою партию, на которую можно было бы опираться при модернизации, Дмитрий Медведев ответил более чем развернуто. «Я хотел бы, чтобы модернизаторами был народ, а не только политические партии, не только президент, который ходит с iPad, или некая элита», — отметил он. ..."
rbcdaily.ru/2010/09/13/focus/510023

---

От	Petka
К	Семен (03.09.2010 18:22:57)
Дата	09.09.2010 13:48:47

Еще раз о второй недостающей части косыгинской реформы

---

Еще раз о второй недостающей части косыгинской реформы
Семен Сладков
А.Решняк утверждает, что глушковскую часть косыгинской реформы должна была предварять либермановская часть как первый («теоретический») этап, на котором происходит обкатка не только «послемарксистской» терминологии, но и практика управления экономикой.
С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы вместо слова «либермановская» стоял более общий термин. Дело в том, что либермановсая реорма, сама ее идея пригодна только для предприятий, производящих товары группы Б. Пример из статьи Либермана про детский костюмчик с дорогим бантиком и оценкой по валу подходит только для таких предприятий. Мне пришлось работать в отрасли, производящей стальные конструкции для промышленных и общественных зданий. «Вал» у нас был просто суммарный тоннаж выпущенных металлоконструкций, никаких бантиков к ним не приклеишь. И все либермановское обоснование необходимости реформы превращается в абсурд!
Глушковсая часть реформы действительно нуждалась в методическом продолжении, так как представляла собой по существу «учет и контроль», а что делать с этим океаном информации о работе каждого станка на каждом заводе, ак.В.М.Глушков не сказал. Вот Госплан СССР и уклонился от участия в этой работе, поэтому и передали ее в ЦСУ. А ведь на каждом съезде КПСС вспоминали про ОГАС, значит понимали ее необходимость. Но В.М.Глушков умер, а его знамя никто не подхватил.
Ну а про заслуги Горбачева я умолчу, его демократизация напоминала отвинчивание гаек на колесах автомобиля. Представьте себе, у моего велосипеда заднее колесо было перетянуто, и я не мог быстро ездить. Тогда я открутил несколько гаек, колесо пошло свободнее, и велосипед поехал быстрее. Увидел это мой сосед, пооткручивал гайки на своем Мерседесе, и на первом же повороте свалился в кювет. То же самое произошло и с советским обществом под «мудрым» руководством Горбачева!

---

От	Игорь
К	Семен (03.09.2010 18:22:57)
Дата	06.09.2010 20:19:01

Особенно "мудро" последнее предложение

---

"Зрелые цивилизации на ошибках не учатся, они их не повторяют".

Судя по всему данный статистик думает, что зрелые цивилизации существуют вечно, и никогда не приходят к краху. Ну и конечно в СССР платили скупо, а могли якобы в разы платить больше. Но хоть признал, что не в экономике надо искать причины краха СССР ( это у него проходит по грифом "объективные причины").

---

От	А. Решняк
К	Семен (03.09.2010 18:22:57)
Дата	06.09.2010 15:31:15

Либеральная концепция Либермана

---

К примеру, то, что косыгинские реформы в 60 - уже тогда назрели и перезрели (по моей "версии") с косыгинскими реформами запаздывал уже даже Сталин в пятидесятых, а до пятидесятых к тому же помешала ещё и война. итого запаздание косыгинских реформ уже тогда было на 10-15 лет, а если учесть, что косыгинские реформы к тому же были "всего наполовину" от плана реформ (экономиста Либермана), то совсем другие выводы должны быть и тогда и теперь...

Ниже прежде всего сама концепция (краткий обзор).

Принципиальные, на которые стоит обратить внимание, моменты:
1. Уже тогда в конце 195Х годов у ЭКОНОМИСТОВ ПОЯВИЛОСЬ ПОНИМАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ПЕРЕСМОТРА МАРКСИЗМА, а именно уже тогда был востребованн ПОСТМАРКСИЗМ, о котором мы только сейчас в 2010 году стали говорить как о научном последовательном УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ социально-экономической теории.
Стоить отдать долное мужеству Евсея Григорьевича Либермана, который один из первых ОБ ЭТОМ НАЧАЛ ГОВОРИТЬ. И чтобы идея смогла как росток пробить "асфальт партноменклатурного коррупционного невежества" сознательно выдумывать "социалистический сорт" для термина "прибыль".
2. О сути реформы:
>усилить экономическое стимулирование производства с помощью таких средств, как цена, прибыль, премия, кредит, а вместо «вала» установить показатель реализации продукции. В целом реформа, суть которой прикрывалась ссылками на труды Ленина, проводилась в духе концепции Либермана.
- интересно, можно ли говроить БОЛЕЕ ЖЁСТКО и не "об усилении экономического стимулирования", а О ЕГО ВОССТАНОВЛЕНИИ ХОТЯ БЫ ДО БАЗОВОГО УРОВНЯ КАК В КАПСТРАНАХ и только потом о его возможном увеличении с базовой величины, т.е. только потом об "усилении", когда он (стимул) появится в базовом присутствии.

Ведь тоталитаризм породил ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ и НАДРУГАТЕЛЬСТВА над частной инициативой и индивидуальной личностью гражданина в социалистическом обществе СССР-1. Страна перед этим пережила вынужденное сворачивание демократии из-за Великой Отечественной войны, до этого были "перегибы" и "перехлёсты" с раскулачиванием и "поиском врагов народа".
При том положении в СССР было крайне тяжело найти тот оптимум укрупнения хозяйств и структуры поддержания высокой эффективности - именно тогда уже необходим был закон о налоге на сверхдоход от монополии, чтобы советские министерства "мастодонты" и государство как мегакорпорация поддерживались в тонусе высокой эффективности.



***

business.su/old/chsdnw.php?chsdnew=6252

>Возможно, это происходит потому, что далеко не все знают: истинным «отцом» реформы был не Косыгин, а харьковский учёный-экономист профессор Евсей Григорьевич Либерман (впоследствии, если не ошибаюсь, эмигрировавший в США). Ещё в 1962 году в «Правде» появилась его нашумевшая тогда статья «План, прибыль, премия», в которой впервые предлагалось сделать главным критерием эффективности работы предприятия прибыль и рентабельность, то есть отношение прибыли к основным и нормируемым оборотным фондам. В последующих статьях Либермана под кричащими заголовками («Откройте сейф с алмазами» и др.) эта идея получила дальнейшее развитие.


"Обострение кризиса советской экономики


На Пленуме ЦК, на котором снимали Хрущёва с занимаемых им высших постов в партии и государстве, в речах обличителей было высказано немало критики недостатков в развитии советской экономики. Косыгин, до этого времени возглавлявший Госплан СССР, разумеется, знал, что положение в экономике не блестяще. Но и для него, возглавившего теперь правительство, многое оказалось полной неожиданностью.

Советские люди были уверены в том, что экономика страны успешно развивается, поскольку все пятилетние планы, утверждённые Верховным Советом СССР, успешно (и даже досрочно) выполнялись. Однако они не знали, что планы выполнялись лишь по «валу», но ни один из них и близко не был к выполнению в натуральном выражении.

Что же это за зверь такой – «вал», затмивший реальную картину состояния экономики?

«Вал» - это «валовая продукция» народного хозяйства, исчисляемая по так называемому «заводскому принципу». Чтобы сделать понятным различие между «валом» и подлинной картиной состояния производства, поясню его упрощённым примером.

Допустим, швейная фабрика выпускает костюмы стоимостью 100 рублей, из которых 5 рублей – это стоимость пуговиц. Пока весь костюм изготавливается на одной фабрике, он учитывается органами статистики как продукция на 100 рублей.

Если же мы разделим это производство между двумя предприятиями, из которых первое шьёт костюм-заготовку, а второе пришивает к этой заготовке пуговицы, то с точки зрения статистики картина изменится, словно по волшебству. Первое предприятие, выпустившее костюм-заготовку, создало продукции на 95 рублей. А второе, пришившее пуговицы, выпустило полноценный костюм, создало продукцию на 100 рублей. Суммарный «вал» двух предприятий составит теперь 195 рублей, тогда как в натуральном выражении их совместная продукция по-прежнему выражается в одном костюме.

Значит, органический порок исчисления продукции по «валу» заключается в повторном счёте элементов стоимости одной и той же продукции. В нашем примере стоимость костюма-заготовки была учтена дважды, а в реальной действительности бывали случаи, когда одна и та же промежуточная продукция учитывалась и три, и четыре, и пять раз. Поэтому по мере специализации производства и усложнения хозяйственных связей между предприятиями разрыв между «валом» и реальным состоянием экономики становился всё более глубоким. Предприятия, отчитывавшиеся в выполнении планов производства по «валу», находили всевозможные способы его увеличить. Например, на хороший дешёвенький детский костюмчик навешивался бархатный галстучек, вследствие чего цена увеличивалась чуть ли не вдвое. Семьям со средним достатком такие вещи становились не по карману, они оставались непроданными, и вся система вырождалась в напрасную растрату труда, денег и материальных ресурсов. «Валовая продукция» в народном хозяйстве быстро росла, а в реальности почти все товары становились дефицитом.

Единого народнохозяйственного организма в стране фактически не существовало, он был разорван на замкнутые хозяйства монополий - министерств и ведомств, каждое из которых радело исключительно о своих групповых интересах. Поэтому одно министерство везло кирпич со «своих» заводов из Керчи в Вологду, а другое – из Вологды в Керчь, что порождало встречные и излишне дальние перевозки, обостряя и без того острый дефицит транспортных мощностей.

В погоне за улучшением своих ведомственных показателей производители продукции нередко пренебрегали интересами потребителей. Вот один пример из газет того времени.

Шинный завод выпускал автомобильные покрышки стоимостью 1000 рублей каждая. Местные рационализаторы предложили вместо натурального каучука добавлять в смесь регенерат, благодаря чему себестоимость шины снизилась на 5 рублей. Поскольку выпуск покрышек исчислялся сотнями тысяч штук в год, экономия получалась немалая, и половину её можно было использовать для поощрения работников завода. Но такая «рационализированная» покрышка пробегал только 30 тысяч километров вместо прежних 40 тысяч, то есть потребитель терял на каждой шине 250 рублей. Но экономию в 5 рублей тщательно учитывали и за неё премировали, а убыток в 250 рублей никто не учитывал и никто не нёс за него ответственности.

При равнении на «вал» задача предприятия заключалась лишь в производстве продукции, а будет она куплена потребителем или нет, его мало интересовало, для этого существовала система органов снабжения и сбыта. Поэтому в стране угрожающими темпами росли запасы произведённой, но не реализованной продукции.

С точки зрения «вала» одни работы были более, а другие менее выгодными. В строительстве, например, выгодно было копать котлованы и закладывать фундаменты зданий: затраты труда здесь минимальны, а «вал» большой. А отделочные работы были крайне невыгодными: труда много, а стоимость их копеечная. Поэтому строительные организации всеми правдами и неправдами стремились получить деньги на новое строительство и неохотно занимались доведением строек до завершения. По всей стране можно было видеть вырытые котлованы и заложенные фундаменты, «незавершёнка» росла, а реальные производственные мощности и жильё прирастали медленно.

Косыгину стало ясно, что необходимо коренное совершенствование хозяйственного механизма, в первую очередь избавление от диктата «вала». Из множества предложений, нацеленных на решение этой задачи, он в конце концов выбрал концепцию Либермана."


РЕФОРМА ЛИБЕРМАНА - КОСЫГИНА – «РЕВОЛЮЦИЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ»
М.Антонов

В уже упоминавшейся статье Либермана «План, прибыль, премия» предлагалось отказаться от показателя валовой продукции как главного критерия оценки работы предприятия и установить как важнейшие показатели прибыли и рентабельности производства, но при обязательном выполнении плановых договорных поставок в натуральном выражении, а значит, и по качеству продукции и по срокам.

Через два года появилась статья Либермана «Ещё раз о плане, прибыли, премии», в которой вносил уточнения в свою концепцию, которые должны были стимулировать увеличение объёма выпускаемой продукции. В итоге вместо «вала» рекомендовалось оценивать работу предприятия по объёму реализации продукции, что должно было обеспечить соблюдение интересов потребителя, и уже упомянутые прибыль и рентабельность.

В начале 1965 года было решено создать комиссию по подготовке проекта хозяйственной реформы, который должен был быть вынесен на рассмотрение Пленума ЦК в сентябре.

В своей книге «Экономические методы повышения эффективности общественного производства», вышедшей в Москве в 1970 году (когда реформа была уже при последнем издыхании, и можно было подводить её итоги), Либерман сам признавал: «Западные критики утверждали (чуть ли не с лёгкой руки автора этой работы), что якобы СССР принимает капиталистический мотив развития производства - прибыль». И профессор тут же открещивался от этой чести обычным для того времени способом: дескать, прибыль при социализме только по форме совпадает с тем же показателем при капитализме. Но по существу она коренным образом отличается от него, потому что в СССР принадлежит не частнику-капиталисту, а всему обществу. Цель народного хозяйства в целом при социализме – не максимальная прибыль, а всё более полное удовлетворение растущих материальных и духовных потребностей общества.

По мысли Либермана, предлагаемая им реформа была воплощением ленинского принципа материальной заинтересованности трудящихся в успехах социалистического строительства. Система хозяйствования в СССР и до реформы в целом была эффективной и обеспечивала достаточные темпы развития экономики. Однако преимущества социализма использовались при этом не в полной мере. Реформа была призвана создать целостную систему хозяйствования.

Либерман не отрицал плана производства, но предлагал отказаться от регламентации сверху методов его выполнения. Пусть предприятия сами определяют численность своих работников, среднюю зарплату, производительность труда. Сам Либерман даже полагал, что не следует планировать показатель себестоимости продукции, потому что нередко ради достижения этой цели предприятия преднамеренно шли на ухудшение качества продукции, выпускали товары, ненужные потребителю. Премии выплачивались, а продукция не реализовывалась. Выходит, мы премировали за нанесение убытка. Однако показатель себестоимости сохранили, и мы увидим в дальнейшем, какую роль сыграло его неадекватное использование в развале экономики.

Конечно, писал Либерман, предприятия обязаны выполнять планы платежей в бюджет и ассигнований из него. Но в то же время пусть они шире привлекают для развития производства собственные средства и банковские кредиты.

Один из главных моментов реформы заключался в том, что фонд материального поощрения работников должен был образовываться только за счёт прибыли. Никаких пределов поощрения не устанавливалось. Предприятиям предоставлялось право самим решать, какую часть фонда материального поощрения направлять на премии, а какую – на социально-культурное и жилищное строительство.

Все эти в принципе простые предложения Либерман облёк в сложные (лучше сказать – громоздкие) математические формулы, чем придал им вид учёности. Вообще коньком наших учёных-экономистов стали тогда экономико-математические методы и вычислительная техника. Экономисты в Госплане и на предприятиях не хотели отставать от своих более продвинутых коллег, мода на математику в экономике быстро распространялась, и многие оборотистые люди, о которых математики думали, что они экономисты, а экономисты – что они математики, сделали на этом головокружительную карьеру.

Хозяйственная реформа в действии


Косыгин понимал, что от господства «вала» в экономике нужно уходить. Ему казалось, что если вместо вала установить показатель реализации продукции, то предприятия перестанут выпускать продукцию, не пользующуюся спросом. Его обнадёживали итоги проводившегося хозяйственного эксперимента. Помнится, на всю страну тогда прогремело руководство Щёкинского химического комбината, которое уволило значительную часть работников, а сэкономленную их зарплату разделили между оставшимися (но так, что начальству досталась самая большая её часть).

Ещё более удивительный результат был получен в результате «эксперимента в Акчи» - в казахстанском совхозе, где выдающийся экономист-практик Иван Никифорович Худенко на тех же принципах добился роста производительности труда не на проценты, а в разы, причём каждый из оставшихся работников заработал столько, что мог сразу же купить себе легковой автомобиль. Мне доводилось писать об этом самородке, которого чиновники по вымышленному обвинению посадили в тюрьму, где он и умер.

Предприятия, переведённые в порядке эксперимента на новые условия хозяйствования, действительно показали неплохие результаты. Но никто не хотел признаваться в том, что эти достижения были во многом следствием искусственно созданной для них благоприятной среды. Эти фавориты реформы напомнили мне сцену из американского кинофильма «Мистер Крутой», где боксёр-мафиози «состязался» с Джекки Чаном, связанным по рукам и по ногам. Все остальные предприятия были по-прежнему связаны десятками плановых показателей, а предприятия, переведённые на новые условия хозяйствования, свободные от многих пут, могли «снимать сливки», по сути паразитируя на несовершенстве производственных отношений.

На сентябрьском (1965 г.) Пленуме ЦК КПСС Косыгин выступил с докладом «Об улучшении управления промышленностью, совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования промышленного производства. В докладе признавалось, что использовавшийся прежде хозрасчёт в промышленности оказался во многом формальным, а потому предлагалось устранить излишнюю регламентацию хозяйственной деятельности предприятий и усилить экономическое стимулирование производства с помощью таких средств, как цена, прибыль, премия, кредит, а вместо «вала» установить показатель реализации продукции. В целом реформа, суть которой прикрывалась ссылками на труды Ленина, проводилась в духе концепции Либермана.



Комментарии:

Косыгин - автор Etrusk в 01.10.2009
был последней надеждой на реформирование советской системы, как в своё время Столыпин был последней надеждой на реформирование системы "имперской". Идеи обоих остались непоняты современниками, обоих так или иначе убрали, а через несколько лет после их смерти грянули, соответственно, 1917-й и 1991-й гг. Которые унесли на свалку истории всех их неудачливых, но столь амбициозных оппонентов и отстаиваемые этими оппонентами системы ценностей. Нет пророков в отечестве... :(


Реформа автор Lerouge в 01.10.2009
Либермана-Косыгина вступает в противоречие со сталинскими взглядами на роль прибыли в социалистическом производстве.

Позволю себе значительное цитирование:

Сталин:
«Цель социалистического производства не прибыль, а человек с его потребностями, то есть удовлетворение его материальных и культурных потребностей. Цель социалистического производства ... : “обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества”.»

Прибыль – не цель, а средство «удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей», полезное в определенных исторических условиях, а именно в условиях товарного производства:

«Стоимость, как закон стоимости, есть историческая категория, связанная с существованием товарного производства. С исчезновением товарного производства исчезнут и стоимость с ее формами и закон стоимости».

В сфере товарного производства (т.е. на колхозном рынке и в области оборота товаров личного потребления) прибыль действует как РЕГУЛЯТОР производства, т.е. в определенной степени определяет чего производить и сколько:

«Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.»

Но в экономике в целом прибыль роли РЕГУЛЯТОРА не имеет:

«Значит ли, однако, все это, что действия закона стоимости имеет у нас такой же простор, как при капитализме, что закон стоимости является у нас регулятором производства? Нет, не значит».

«Несомненно, что отсутствие частной собственности на средства производства и обобществлении средств производства как в городе, так и в деревне, не могут не ограничивать сферу действия закона стоимости и степень его воздействия на производство.
В том же направлении действует закон планомерного (пропорционального) развития народного хозяйства, заменивший собой закон конкуренции и анархии производства.
В том же направлении действуют наши годовые и пятилетние планы и вообще вся наша хозяйственная политика, опирающаяся на требования закона планомерного закона развития народного хозяйства.
Все это вместе ведет к тому, что сфера действия закона стоимости строго ограничена у нас и закон стоимости не может при нашем строе играть роль регулятора производства».

«Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства».

«... не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства»

А в условиях нетоварного распределения средств производства «Рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства ... должна быть учитываема как при планировании строительства, так и при планировании производства», как пишет Сталин в ответе Ноткину, предупреждая о недопустимости отказа от прибыли как инструмента планирования. Однако в ответе Ноткину нет и намека на какую-либо регулятивную функцию прибыли. Напротив, Сталин повторяет, что

«рентабельность с точки зрения отдельных предприятий и отраслей производства не идет ни в какое сравнение с той высшей рентабельностью, которую дает нам социалистическое производство, избавляя нас от кризисов перепроизводства и обеспечивая нам непрерывный рост производства.»

PS. Коллегам с Антикомпрадорам большое спасибо.


Плюнуть в идею СССРа автор latifundist1 в 02.10.2009
можно, но глупо. Все равно развитие общества придет к такому же самому обществу, просто большие массы людей не смогут терпеть одиночек держащих в руках все богатства Земли. Просто идея об управлении государством - любым проходимцем или партией проходимцев, которая пообещала побольше, и за это не несет никакой ответственности, да в добавок еще может убивать людей. Научное управление обществом - это выход человечества. Причем математически точное управление. Без коммунистической политэкономии. Опять же все путают понятие прибыли(честно заработанное, найденное, выросшее) и навар - (ограбление, воровство, обман) и спекуляция(использование разницы в цене, тут точно нельзя сказать честная или нечестная). Поэтому и политэкономия у Маркса - это изучение прибавочного навара. Намешали все в кучу и прибыль от изобретения и навар от ограбления рабочих и спекуляцию.


Вдогонку автор latifundist1 в 02.10.2009
если у капиталиста крупный робототехнический завод с 3-мя конструкторами и 5 наладчиками. Зарплатой довольны все, так кого эксплуатирует капиталист, откуда нажива?


Кстати автор SergeB в 02.10.2009
Заметьте аналогию.
Косыгин - прибыль.
Путин - капитализация.

Прибыль и капитализация - категории учета внутри предприятия.
Государство - не частная лавочка и мыслить должна совсем другими категориями. Прибыль и капитализация - не из их числа.

К части государственных целей можно отнести занятость, глубину разделения труда, общая величина издержек обращения в цикле производство-потребление. Транспортные, складские, финансово-организационные издержки.
Например, в Германии сумели на этих издержках очень сильно экономить. Поставки комплектухи идут как часы, складов не надо. Это существенно удешевляет продукцию и делает ее конкурентоспособнее.

Эх, если б Сталин еще писал в отрыве от марксизма. Иначе сложно понять его, все как-то завуалированно.


latifundist1 автор lively в 03.10.2009
"Научное управление обществом - это выход человечества. Причем математически точное управление. Без коммунистической политэкономии."

Конгениально! Ты эта...не жидись и формулку-то нам отсыпь...Представь нам математическую модель развития человеческого общества! Нобелевка тебе обеспечена.


интересный материал, ценный
автор makarov в 03.10.2009
Надо осмысливать. Пока же процитирую одну из своих любимых статей: profile.ru/items/?item=25478
"Несчастье России в том, что ею правят недалекие обыватели."

Не повезло твоим детям - такая у них родитель гнида... Вдвойне не повезет, если они этого не поймут.


SergeB автор Lerouge в 03.10.2009 Сталин не мог писать в отрыве от марксизма, ибо был марксистом. Иногда возникает впечатление, что единственным, после В.И.Ленина.
По крайней мере, в высших эшелонах.

Чтобы понять Сталина, надо узнать Маркса.

---

От	А. Решняк
К	А. Решняк (06.09.2010 15:31:15)
Дата	08.09.2010 19:48:51

Вторая недостающая часть косыгинской реформы

---

Сделаем ремарку. Считается, что косыгинская реформа в СССР 1965 года была проведена НАПОЛОВИНУ и потому не имела того проектного ожидаемого успеха и якобы она была сделана наполовину от намеченной "концепции Либермана".
Более того, почему-то РАЗДУВАЕТСЯ МИФ о пресловутом "выборе" между ВАРИАНТАМИ РЕФОРМЫ "либермановским" и "глушковским" вариантами. Якобы глушковский "вариант" более затратный (товарищу Куракину, привет в отстаивании затрат, с ним согласен, но он не понимает масштабность капзатрат) и потому "выбрали" малобюджетный вариант Либермана, который можно было внедрить только на бумаге за счёт введения новой более продуктивной (совершенной) методики расчёта.

Хочу специально прокомментировать это безобразие и вопиющее невежество, фактически свинство перед людьми и гражданами нашей страны отдельно, особенно в тот исторический момент, когда это давно уже назрело и стоит как проблема сейчас.

Начну по порядку. Сперва разъясню тезис Павла Вячеславовича Куракина про необходимость инвестирования (то бишь затраты) большого объёма ресурсов, чтобы получить стратегический прорыв или хотя бы преимущество в намеченном направлении (области знаний и технологий).
С одной стороны нужны дублирующие друг друга люди (кадры) с заданным уровнем профуровня в намеченной области - взращивание, финансирование таких специалистов занимает несколько лет и даже десятки лет - при этом затраты "вбухиваются" растут а отдача от них только потенциально может произойти при хорошем системном стечении обстоятельств только значительно позже - это только на первой фазе мегапроектов, на уровне теории и моделирования.

Затем у мегапроектов наступает ещё более тяжёлая фаза - технологическая, когда на основе сырой теории обкатывается в железе новая будущая технология, протообраз последующих технологических расширений. На этом этапе уже в более короткие сроки одного двух лет "вбухивается" новая обойма-транш ресурсов в уже более осязаемое "железо" экспериментального и опытного, затем опытно-промышленного оборудования.

После второй фазы наступает третья фаза - опять же при хороших обстоятельствах определяется а насколько востребован и по какой цене новый инновационный продукт? Как правило инновационный продукт ещё на стадии теории имеет все шансы для самоокупаемости и "чудовищно" производителен к имеющимся устаревшим аналогам, но бывают и проколы, основным проколом - ВЫСВОБОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ РЕСУРСОВ ИЗ НЕЭФФЕКТИВНЫХ УСТАРЕВШИХ ПРОИЗВОДСТВ.

Своего рода проблема "моногородов" в миниатюре, только в данном случае это проблема "моноотраслей", "монокорпораций" и даже "моностран" - если перестать финансировать полицейские международную работу США через откачку ресурсов на диспаритете доллара (завышение доллара по ППС), то США останутся явно без работы и неготовыми для быстрого переключения на другие виды работ. Китай отобрал рутинное производство, Япония хайтечную микроэлектронику, Евросоюз тоже сидит без работы, особенно при отягощении скрытой безработицей при даже простой унификации в рамках Европейского Союза. И так далее.

Т.е. любой прорыв и возможность заработать появляются только в результате СТРАТЕГИЧЕСКОГО ДОЛГОСРОЧНОГО ИНВЕСТИРОВАНИЯ, которое у людей с ограниченной способностью восприятия ложно трактуется как "расходование средств за горизонт" в неизвестность (кому надо тем всем известно).
И конечно же, масштабное финансирования уязвимо к коррупции, где лучшее лекарство кроме опричников просто нет, поскольку сразу же идёт коррупционное "привыкание" к опричному "антибиотику" и только святая демократия позволяет через ротацию кадров (результат) и ответственность власти перед опричниками (посадки) построить олимпийские объекты.

Результат или посадки, ротация в любом случае, если есть результат то переизбрание на второй срок, но потом по любому ротация. Это и есть главная социальная инвестиция в общество-цивилизацию, в которую надо вкладывать ресурсы, от этого ствола остальные ветки.


И второе. По косыгинской реформе. НАСТОЯЩАЯ вторая часть в косыгинской реформе как раз и является глушковский (академик Виктор Михайлович Глушков) "вариант" - вторая часть, т.е. продолжение первого "либермановского" этапа.

Первая часть - так и называется "концепция" - теоретическая и практическая МОДЕЛЬ ЭКОНОМИКИ, а именно необходимость постмарксистских более совершенных (новых) понятий и терминов, категорий, найденных системных экономических элементов - это ввод в социалистический (корпоративно-государственный) способ хозяйствования обновлённых терминов как ПРИБЫЛЬ, ДОЛЯ ПРИБЫЛИ В ЦЕНЕ, НОВЫЕ ВИДЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ РАЗЛИЧНЫХ УРОВНЕЙ ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ и другие важнейшие вопросы.

Сперва "бесплатная" малобюджетная обкатка экономических новых терминов в моделях и живых предприятиях с ручным учётом, а затем по МЕРЕ ОБОСНОВАННОЙ ВОСТРЕБОВАННОСТИ перекладка рутинных расчётных операций на "глушковское" железо компьютеров и сетевой информационной структуры. Т.е. между "вариантами" не было никаких противоречий, они взаимодополняли друг друга и были двумя частями в комплексной единой программе намечавшихся косыгинских реформ.

На чём споткнулись? Споткнулись на БОЯЗНИ ПЕРЕСМОТРА МАРКСИЗМА, если ещё точнее то правящая закостеневшая, забронзовевшая элита (ЦК КПСС) продолжила паразитировать на своём авторитарном антидемократизме (мягкой форме тирании и вынужденного системного по этой причине застоя и отставания). Отсутствие демократии было оправдано только перед Великой Отечественной войной, во время неё и пять лет после неё. Далее наступило системное отставание и застой кадров (отсутствие ротации) - с которой Сталин начал бороться, но его убили обросшие коррупцией люди из партийного окружения. После этого Н.С.Хрущёва выбрали как "марионеточного" исполнителя воли коррупционной ЦК КПСС, но в силу его трудной неподконтрольности - также в заговоре "сняли" с управления (невозвращение из Пицунды).
Л.И.Брежнев как следующий генсек ЦК КПСС был более чутким управляющим и интересы коррупционной КПСС (рядовые члены тут не причём) СОБЛЮДАЛИСЬ НАИБОЛЬШИМ ОБРАЗОМ - потому эта часть истории СССР имеет право называться "эпохой застоя", а сам Л.И.Брежнев "политическим долгожителем". Отсюда же последовавшая закономерная системная необходимость ОТРЕЗВЛЕНИЯ ОТ ЗАСТОЯ - радикальные предложения Ю.В.Андропова (генсек 1982—1984) - его вполне "системная" (помним об убийстве Сталина) смерть и замена на "брежневских по стилю" явно уже недееспособных (в возрасте 73 лет(!)) генсеков - Константин Устинович Черненко 13фев1984г—10мар1985г.

И только потом новым генсеком стал (не пишу "выбрали", поскольку всё решалось кулуарно от народа) М.С.Горбачёв, которого позиционируют как "ставленника" Ю.В.Андропова.

Борьба с коррупционными "боярами":
Сталин попытался запустить ротацию через демократический механизм в 1953 году и в
результате был убит.
Вторым правителем был Ю.В.Андропов в 1982-1984годах и в 1984 году "Его политика не нашла своего завершения — Андропов умер 9 февраля 1984, по официальной версии, из-за отказа почек вследствие многолетней подагры[21]. Среди населения распространялись слухи о покушении на Андропова."
Третьим, кому ВСЁ-ТАКИ УДАЛОСЬ запустить механизм РОТАЦИИ кадров через демократические институты - стал Михаил Сергеевич Горбачёв (см. "Политическая реабилитация М.С.Горбачёва" http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/276/276763.htm). В результате свободы и демократии ошалевшие республики Большой России отделились от костяка - РФ, надо отдать должное что и РФ к этому их провоцировала на "детском уровне". И это на фоне планетарной объединительной глобализации, когда сверхкапризная западная и центральная Европы заткнули варежку и скрипя зубами объединились всем в пример, конечно до центрального евросоюзного правительства пока не дошло, но перспективы и потенциал у ведущих администраций Франции и Германии есть.

Продолжу по косыгинской реформе, её время - 1965 год - это начало "правления" Л.И.Брежнева после очередной насильственной смены лидера, оказавшегося неугодным коррупционной элите. И ровно потому ВТОРАЯ ЧАСТЬ (глушковская) косыгинской реформы БЫЛА СВЁРНУТА и, более того, завуалирована под "отвергнутый вариант", т.е. уже на старте косыгинских реформ успех реализации был исключён "боярщиной" из нашего "светлого будущего", когда "следующее поколение будет жить при..".

Что дала бы ВТОРАЯ часть косыгинских реформ? При успешной, естественно системной реализации СССР смог бы преодолеть свой системный кризис (причину демонтажа), а коррупционная элита уже тогда на факте прозрачных цифр их результата хозяйствования и демонстрации своего уровня компетентности - уже тогда вынуждена была бы запустить механизм ротации кадров через демократические механизмы - выборы лучших на обновленных Советах, вместо кулуарной закрытой загнивающей системы КПСС (партия брала тупых лояльных вместо здоровой лояльной для народа и страны в первую очередь смены и при соответствии интересов верхушки (элиты) с интересами народа и государства лояльных в естественном здоровом режиме и к самой ротационной элите).

Чего бы не смогла дать вторая (глушковская) часть без внедрения первой (либермановской) части? - именно и только первая "либермановская" часть была способна обосновать объективно минимальные ОПТИМУМЫ, наиболее эффективные величины затрат в "железо". Без первой части вторая часть была бы необоснованной растратой средств ВСЛЕПУЮ, такой глупости, возможной в частном бизнесе Советский Союз позволить себе не мог и потому первая часть была закономерно первой, а вторая часть осталась на совести Л.И.Брежнева и всей коррупционной части элиты, мнение которой он персонифицировал.

Ниже отрывок из Википедии про вторую "глушковскую" часть косыгинской реформы в СССР. Ну а нам в 2010 году, когда компьютеры и интернет уже внедрён в нашу жизнь и жизнь предприятий необходимо только снимать сливки с наконец-таки реализованной косыгинской реформы, может быть чуть чуть улучшить либермановские "релизы" новой итерации очередной "первой части". Для начала осознать что прибыль от сырья несопоставима с прибылью от хайтека, помнить о стратегических инвестициях (размеры) при обострении планетарной кооперации и унификации (о чём говорит П.В.Куракин), ну и больше демократии, которую подарил нам и добился таким тяжёлым путём М.С.Горбачёв.

С уважением.

"Проект «Общегосударственной автоматизированной системы учёта и обработки информации» (ОГАС) — попытка внедрения системы автоматизированного управления экономикой в СССР, основанной на принципах кибернетики, включающей в себя компьютерную сеть, связывающую центры сбора данных, расположенные во всех регионах страны. Проект ОГАС был инициирован академиком Виктором Михайловичем Глушковым. К середине 1964 года им был разработан эскизный проект. В 1965 году проект был отклонен правительством, так как был сочтен слишком дорогим, а его необходимость не посчитали обоснованной, предполагая обойтись, частично усилив рыночные методы управления государством. Вместе с тем, упоминания необходимости разработки ОГАС встречались в материалах всех съездов КПСС вплоть до 1985 года."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%93%D0%90%D0%A1

---

От	Yu P
К	А. Решняк (08.09.2010 19:48:51)
Дата	09.09.2010 23:33:19

Re: Вторая недостающая...

---

>Сделаем ремарку. Считается, что косыгинская реформа в СССР 1965 года была проведена НАПОЛОВИНУ и потому не имела того проектного ожидаемого успеха и якобы она была сделана наполовину от намеченной "концепции Либермана".

Косыгинская реформа в СССР 1965 года была начата в принципе не правильно. Нельзя вкраплевать рыночные стимулы в плановый логический процесс. Это тоже самое, что провоцировать чувства корысти, жадности и сталкивать их с чувством обычной дисциплины в одном и том же работнике. Естественно, что жадность победит, и плановые начало будут разрушены. Тогда эти реформы были прекращены из-за очевидной опасности для планового хозяйства, но "успешно" продолжены Горбачёвым.
Принципиальным должен быть другой подход, заключающийся в том, чтобы, соединяя "противоположности" (напр., план и рынок), оставлять внутри государства охранительные границы каждого сектора экономики (или тех же противоположных идеологий), но допуская тесное взаимодействие в стратегических интересах Государства. Это не есть просто, но опыт ведь уже был.
Методологически неверные решения той советской элиты вероятней всего связаны с недопониманием, недоверием, пренебрежением, а, может быть, и ненавистью (для части эгоистической элиты), к диалектике как науке. Ленинские тезисы по диалектике вошли в советские учебники, но так и не вошли в Жизнь. Опираясь на диалектику, можно строго доказать, что мирное существование (социальных, человеческих) противоположностей на Земле возможно только при условии равноправия противоположностей, которые будут представлены конкретными группами людей. Так вот вряд ли эгоисту будет импонировать закон, который "узаконивает" равное положение рядом с собой на вершине человеческой пирамиды (мысли, сознания) некоего неэгоиста. Эгоист по определению не способен согласиться на иное, кроме своего превосходства во всём, поэтому определение диалектики как лженауки эгоиста может вполне устроить (и в советское время и после приходилось слышать такие утверждения). Иначе просто трудно объяснить почти 100-летнюю задержку в развитии диалектики как науки.
Особенности эгоистического и неэгоистического мышлений можно найти и на Форуме, и на ТВ, но, кажется, наиболее чётко, "чисто", "наглядно", достаточно системно и популярно проявляют себя на "5 канале" в спорах Млечина и Кургиняна.

---

От	А. Решняк
К	Yu P (09.09.2010 23:33:19)
Дата	10.09.2010 17:16:32

Комплексная цельность экономического полотна.

---

>Косыгинская реформа в СССР 1965 года была начата в принципе неправильно. Нельзя вкраплевать рыночные стимулы в плановый логический процесс.
- у Вас явный диссонанс между присутствием термина "рыночные стимулы" в процессе с названием "плановый логический процесс".
Я на своих лекциях по экономике рассказываю о том, что западная экономическая мысль и экономические школы (все) в современной высшей (текущей) стадии проявления называют свои системы управления ресурсами как ERP-системами.

Где под СЛОЖНОЙ СОСТАВНОЙ функцией УПРАВЛЕНИЯ в подсистемах мерности управления предприятием и корпорацией ВЫПЯЧИВАЕТСЯ (результирует) функция ПЛАНИРОВАНИЯ.

ERP - расшифровка аббревиатуры: планирование ресурсов предприятия (корпорации), где функция планирования подразумевает ЗАЛОГ успешного УПРАВЛЕНИЯ (устойчивого развития, если намеченный план выполняется), сравните "это" с уже пройденным советским этапом пятилетний планов "пятилеток" в социальной "мега-корпорации" - СССР-1.

Т.е. термины: "рыночные стимулы" в процессе с названием "плановый логический процесс" ДРУЖАТ МЕЖДУ СОБОЙ, увязаны между собой, актуальны друг для друга и были прекрасно проработаны ещё в советское время ещё при А.Н.Косыгине. Это как раз и есть прекрасная теоретическая база-концепция Е.Г.Либермана и других советских экономистов того времени и практическая вторая часть (никак не "вариант") академика В.М.Глушкова. Эпитет "прекрасная" связан со смелостью и грандиозностью теоретического исследования - об этом я уже говорил, что пересмотр марксизма и его вывод из догматической формы идола в работающий назревший постмарксизм, на котором базируется современная экономика, порою не подозревая этого.. - это надо просто по достоинству уметь оценить, осознать.

Сам рынок является консервативно жёстким радикальным элементом логического и планового хозяйствования.
Рынок жёстко и точно в плане логики и рациональности демонстрирует ЦЕНУ ТОВАРА в каждый момент времени - это цивилизационное достижение, технология и часть социально-экономического уклада. Другой вопрос, что делать с этой ЦЕННЕЙШЕЙ информацией и технологией - это вопрос обезьяны (незрелого, неспособного оценить ценность общества) и очков (научного знания и технологии), уверен, что для нас актуальны другие вопросы, поскольку спорить о необходимости рынка нет смысла, куда насущней варианты выбора и политики уже на его основе - как достичь большей оптимальной эффективности - вот тут надо ещё поработать.

Мы почему-то постоянно путаем "отсутствие рынка" и внутрикорпоративное регулирование в СССР-1. В социальной стране-корпорации рыночное распределение ресурсами конечно же строилось ИНАЧЕ чем тот же самый рынок между гораздо более мелкими субъектами в западных странах. В СССР-1 вообще практически не_было (отсутствовали) частных субъектов для западной модели внутреннего рынка, в СССР-1 было похожее рыночное распределение как в современных ТНК (транс нац. корпорациях), что согласитесь конечно же отличается от публичной биржи (рынка) между независимыми частными компаниями.

Сейчас, когда уже появилось понимание глобальной эффективности на основе СМЕШАННОЙ ЭКОНОМИКИ со ВСЕМ АРСЕНАЛОМ ВИДОВ СОБСТВЕННОСТИ для достижения максимальной эффективности С ТРЕБОВАНИЕМ УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ - в России и в мире рынок в виде бирж и других инструментов и механизмов оправдан, обоснован и актуален. Особенно перед вызовами мировых кризисов, связанных с перестройкой мировой экономики в единое планетарное пространство - кооперацией мирового производства благ, оптимизацией производства (вопрос переориентирования нерентабельных производств) и унификацией.

Вопрос устойчивого развития стоит ребром, востребована эффективность только при соблюдении принципа устойчивого развития, поскольку любая ошибка неустойчивости приносит тяжёлые потери для общества, которые фактически уже касаются практически каждого землянина.

>Это тоже самое, что провоцировать чувства корысти, жадности и сталкивать их с чувством обычной дисциплины в одном и том же работнике.
- Вы мне дачу будете бесплатно строить на "чувстве дисциплины"?? Чувство дисциплины имеет право быть ТОЛЬКО ПРИ ДОБРОВОЛЬНОЙ (БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ) КЛЯТВЕ (ЗАВЕРЕНИЮ). Во всех остальных случаях это антизаконное НАСИЛИЕ. Очень удобно оболванивать народ ложными обвинениями в корысти, в то время как речь идёт о рациональном стимулировании ТРУДА РАБОЧЕГО. Знаете, собственно, как раз кровь в революцию проливали именно для того чтобы освободиться от казарменной уравниловки быть рабом, чтобы каждый имел возможность учиться и за достойный труд получать адекватное вознаграждение.

>Естественно, что жадность победит, и плановые начало будут разрушены.
- пока побеждает рациональное научное стимулирование труда и ERP-системы с ключевым словом "плэниннг"-планированием. в том числе и в "развратно-буржуиновских" корпорациях запада по стопам социального государства-корпорации СССР-1.

С уважением.

---

От	Yu P
К	А. Решняк (10.09.2010 17:16:32)
Дата	18.09.2010 14:36:37

Re:Смешанная экономика не меняет сути системы рыночных отношений в обществе.

---

А комбинированная из противоположных - может.

>Я на своих лекциях по экономике рассказываю о том, что западная экономическая мысль и экономические школы (все) в современной высшей (текущей) стадии проявления называют свои системы управления ресурсами как ERP-системами.

Западная экономическая мысль не выходит за рамки капиталистических (рыночных) отношений, изменить суть которых (периодические кризисы или конкуренции со «смертельным исходом») ни какое планирование не сможет, хотя «западной мысли» очень хочется выглядеть на «высший балл». Здесь крайности: или полное планирование при жёсткой диктатуре, или свободный рынок при медузоподобном государстве. Крайности, как правило, малопривлекательны, поэтому смешанная экономика находится в центре внимания: в конкретных ситуациях и в отдельные моменты планирование может что-то оптимизировать. Это несомненно. Но видеть в этом панацею - несерьёзно.

>Вопрос устойчивого развития стоит ребром, востребована эффективность только при соблюдении принципа устойчивого развития, поскольку любая ошибка неустойчивости приносит тяжёлые потери для общества, которые фактически уже касаются практически каждого землянина.

Устойчивое развитие экономики может происходить при господствующих (не обязательно 100%%) плановых отношениях социалистического типа в конкретной структуре, или же плановая структура сознательно, продуманно, тесно и равноправно будет связана с чисто рыночной структурой. Жадность "рыночника" (не обязательно частника, но эгоиста по определению) может уравновесить только примерно равная по величине производительных сил решительность "плановика" с противоположной психологией и с хорошим научным обоснованием. Всё остальное - утопия, т.к.кризисы и войны для рыночных отношений не устранимы. Ни какие ERP не могут отменить господствующую систему отношений. Или другими словами: "рыночник" никогда не будет следовать планам, им же самим придуманным, если ему покажется, что в какой-то момент он может потерпеть убытки. Только «плановик» в некоторой комбинированной системе при всех прочих равных условиях может гарантировать устойчивость Развития.
А насчёт того, что «кто» и «где» живут лучше (богаче), чем в России напрямую связано не с системами планирования, а системой отношений в обществе (производственных, идеологических). В жизни ж существует простое правило: чтобы жить лучше, надо, прежде всего, ХОТЕТЬ жить лучше. И если чего-то хочется ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (и особенно, если платят другие), то цель будет достигнута обязательно.

>С уважением.

---

От	А. Решняк
К	Yu P (18.09.2010 14:36:37)
Дата	18.09.2010 21:12:44

Ну вот вполне качественная полемика, доводы. Согласен и принимаю.

---

>Западная экономическая мысль не выходит за рамки капиталистических (рыночных) отношений, изменить суть которых (периодические кризисы или конкуренции со «смертельным исходом») ни какое планирование не сможет, хотя «западной мысли» очень хочется выглядеть на «высший балл».
- вот согласен и всё тут, почему? Потому что это практически полностью совпадает с классификацией запада как о части мира (региона), в головы которых ошибочно и трагично всунуто кем-то (вот кому "спасибо" им надо говорить и бить палками) отношение к остальному миру на позиции ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ в свою пользу.

Частично это могло быть вызвано просто поздней исторической прививкой латино-производных культур на пансловянскую платформу в области западной и центральной Европы. Просто чтобы культурный "привой" привился и вырос для будущих плодов его прививают гораздо позже на "дичку"-морозоустойчивый саженец, в нашем случае нашего мира это пансловянская платформа ("грэйт" Великая Тартария, осколки которой хорошо видны на старых картах). В том числе и русский "привой" более органично чем латинопроизводные специализации от русского коммуникативного языка органично и естественно врос в пансловянскую платформу, "голландский" и "французский" флажок вместе с остальными красно-бело-синими флагами Европы у России как раз очень яркое свидетельство этого "привоя", а двухглавый орёл как цель исторического присутствия и стыковки всех планетарных миров, включая основные: запад и восток в русской универсальной коммуникативной плазме.

Т.е. западная "мысль" объективно является очень чувствительной той или иной специализацией, своего рода мировыми инвестициями божественного провидения и они (эти инвестиции) состоялись самыми поздними во времени истории, оттого у запада такие "самопозиционирования" как самые культурные и просвещённые с нулевым "пшиком" реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации, когда мировая кооперация (по доле производства благ) превысит старую форму самообеспечения автономного внутреннего рынка. И это будет не за горами, произойдёт довольно быстро, поскольку тренд роста эффективности через "национальную" специализацию и осваивание глобального планетарного рынка НАРАСТАЕТ. Вопрос надо ставить по другому, почему ООН и маргинальные администрации обрекают целые народы к нищете и голоду в результате ничем необоснованных консерваций (надо говорить прямо - этим администрациям плевать на свой вверенный народ и при консервации легче укрывать преступные капиталы, прямой пример - Киргизия).

>Здесь крайности: или полное планирование при жёсткой диктатуре, или свободный рынок при медузоподобном государстве. Крайности, как правило, малопривлекательны, поэтому смешанная экономика находится в центре внимания: в конкретных ситуациях и в отдельные моменты планирование может что-то оптимизировать. Это несомненно. Но видеть в этом панацею - несерьёзно.
- при наличии федеральных гипермаркетов и стабильных планов в их нормированных закупках - ГРЕЧКА ОСТАЛАСЬ БЫ ВО ВСЕХ МАГАЗИНАХ. Исчез бы повод и мотив для спекулятивной раскачки. При этом здоровая частная инициатива прекрасно бы давила на улучшение плановых норм федерального противовеса. Более того ввод расчётного налога на сверхдоход от монополии позволит иметь ЛЮБЫЕ ФОРМЫ монополизации - как госмонополии, так и частной монополии. У некоторых немного предвзятое отношение к слову "СМЕШАННАЯ" (экономика), но ведь форма смешивания: "умная" и "тупая" как раз не позволят выхолостить эту ценность, цивилизационное достижение.

Как говорил киногерой Джеймс Бонд: "Приготовьте мне коктейль... где надо СМЕШАТЬ НО НЕ ВЗБАЛТЫВАТЬ" составные части ингредиенты, вот в этом и кроется рецепт счастья.

>Устойчивое развитие экономики может происходить при господствующих (не_обязательно 100%%) плановых отношениях социалистического типа в конкретной структуре, или же плановая структура сознательно, продуманно, тесно и равноправно будет связана с чисто рыночной структурой.
- поддерживаю, именно так. "Социалистического" типа наступает при планетарном объединении, когда нет "колонизируемого пространства" и уже вся банка освоена эгоистическими "пауками".
К слову сказать, СССР-1 умудрился придерживаться планки "социалистического типа" всё время своего существования - СССР-1 оказал экономической помощи остальному миру больше чем все остальные страны вместе взятые (есть с чем сравнить - присваивание ресурсов через диспаритет валют позволяет США иметь военные расходы больше чем весь остальной мир - вот они социальный и антисоциальный полюса, кто угадает где появится нобелевский белый голубь мира Гитлер-2?).
Отдельно вопрос о советской элите, крайне трудное развитие постмарксизма из-за догматизации, отрицании баланса смешанной формы собственности и вообще скатывание в партийную олигархию. Даже докатились до эмоциональных всплесков отрицания уважения к выборной власти. "Какое доверие? Кому доверие?" - это скорее всего газетная утка и коварнейшее нагнетание эмоциональной контрпродуктивности, но вот "осадок" сожаления, что так могло быть при общем фактическом фоне хотя бы гипотетически всё-таки остаётся (в любом другом случае подобного рода журналистская нелепая фантазия, жалкая провокация моментально бы забылась или попала в образцы дешёвых гнусных манипуляций).

>Всё остальное - утопия, т.к.кризисы и войны для рыночных отношений не устранимы.
- успешно преодолимы при зрелом обществе и даже только одном налоге на сверхдоход от монополии (стимулирующий эффективность (тонус) налог на часть синергетического эффекта - добавочного капитала при интегральном объединении (агрегации)). Скажу больше грамотно поддерживаемый налог на сверхдоход от монополии СТИРАЕТ ГРАНЬ МЕЖДУ государственной и частной собственностью, поскольку по-любому заставляет ЛЮБУЮ собственность держаться в тонусе эффективности.
Да, дайте мне точку опоры и я сдвину мир, ну или сами можете двигать, знания служат любому кто может их осознать.

>Ни какие ERP не могут отменить господствующую систему отношений. Или другими словами: "рыночник" никогда не будет следовать планам, им же самим придуманным, если ему покажется, что в какой-то момент он может потерпеть убытки. Только «плановик» в некоторой комбинированной системе при всех прочих равных условиях может гарантировать устойчивость Развития.
- для возможности осознать с чуткостью бережно процитирую себя же один из постулатов постмарксизма:
налог на сверхдоход от монополии СТИРАЕТ ГРАНЬ МЕЖДУ государственной и частной собственностью, поскольку по-любому заставляет ЛЮБУЮ собственность держаться в тонусе эффективности.


С уважением.

***

>А насчёт того, что «кто» и «где» живут лучше (богаче), чем в России напрямую связано не с системами планирования, а системой отношений в обществе (производственных, идеологических). В жизни ж существует простое правило: чтобы жить лучше, надо, прежде всего, ХОТЕТЬ жить лучше. И если чего-то хочется ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (и особенно, если платят другие), то цель будет достигнута обязательно.
- я продолжу Вашу речь, надеюсь Вы все деньги из кассы за проданные билеты прихватили с собой.. Итак господа, что такое шахматы... шашки...э.. то есть шахматы, господа, это такая квази- уно- фантазия, в которой наиболее удачно экстраполируется дебютная идея...Васюки, господа, через пол года обязательно переименуют в нью-Москву, а Москву в Старые Васюки... и прочие аргументу в пользу бедных, Вам обязательно надо посмотреть фильм "Секрет", там раскрыта технология хотения, которой овладели династические кланы США и других стран, где тупо рубят капусту с остального мира на диспаритете курсов своих валют.

С уважением.

---

От	Yu P
К	А. Решняк (18.09.2010 21:12:44)
Дата	28.09.2010 00:49:01

Re: Ну вот вполне качественная...

---

>>Западная экономическая мысль не выходит за рамки капиталистических (рыночных) отношений, изменить суть которых (периодические кризисы или конкуренции со «смертельным исходом») ни какое планирование не сможет, хотя «западной мысли» очень хочется выглядеть на «высший балл».
>- вот согласен и всё тут, почему? Потому что это практически полностью совпадает с классификацией запада как о части мира (региона), в головы которых ошибочно и трагично всунуто кем-то (вот кому "спасибо" им надо говорить и бить палками) отношение к остальному миру на позиции ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ в свою пользу.

Вы всерьёз считаете, что пришло в головы «ошибочно и случайно»? Эгоизм как явление не признаёте?

>Т.е. западная "мысль" объективно является очень чувствительной той или иной специализацией, своего рода мировыми инвестициями божественного провидения и они (эти инвестиции) состоялись самыми поздними во времени истории, оттого у запада такие "самопозиционирования" как самые культурные и просвещённые с нулевым "пшиком" реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации, когда мировая кооперация (по доле производства благ) превысит старую форму самообеспечения автономного внутреннего рынка.

Не без оговорок – согласен. Но на мой взгляд у Вас большая недооценка философского закона о противоположностях. Даже если глобализация будет происходить мирно, одна «пирамида» не сможет всех удовлетворить. Вершин глобализации должно быть не менее 2-3-х. А это повышает вероятность мировых войн. И «западная» и «восточная» «мысли» должны быть к этому готовы и психологически научно. Западная мысль версию 2-3 вершин пока принять не сможет. Всё будет решать эксперимент.

> И это будет не за горами, произойдёт довольно быстро, поскольку тренд роста эффективности через "национальную" специализацию и осваивание глобального планетарного рынка НАРАСТАЕТ. Вопрос надо ставить по другому, почему ООН и маргинальные администрации обрекают целые народы к нищете и голоду в результате ничем необоснованных консерваций (надо говорить прямо - этим администрациям плевать на свой вверенный народ и при консервации легче укрывать преступные капиталы, прямой пример - Киргизия).

Быстро? Это ну очень оптимистично. О "быстроте" ни что не говорит. К тому же переход от «рынка» к «плану», даже рыночному, не может не быть болезненным. Особенно в кризис. Это же почти революция!

>>Всё остальное - утопия, т.к.кризисы и войны для рыночных отношений не устранимы.
>- успешно преодолимы при зрелом обществе…

Здесь у нас полное расхождение. «Зрелое общество» это, как минимум, равновесие и равноправие чувственных (рыночных) и логических (плановых соц.типа с сильной идеологией) начал в этом обществе. А такое общество ещё надо построить.

>- для возможности осознать с чуткостью бережно процитирую себя же один из постулатов постмарксизма:налог на сверхдоход от монополии СТИРАЕТ ГРАНЬ МЕЖДУ государственной и частной собственностью, поскольку по-любому заставляет ЛЮБУЮ собственность держаться в тонусе эффективности.

Объясните пожалуйста: КТО может заставить рыночника делать что-либо против его же Желания? Честно, однозначного ответа у меня нет. «Эффективность» есть чисто рыночный термин. Значит, вся экономика в своих частях, включая государственную, остаётся в рыночных отношениях, пренебрегая нерыночными. Рыночные отношения ставят всех участников положение (в роль) соперников (конкурентов) без всяких гарантий на мирное сосуществование. На это тему было много заявлений на «5 Канале» при обсуждении кризиса. Современная диалектика требует уважительного отношения ко всяким типам отношений, тем более - к социальным, иначе, как Вы понимаете, будет «как всегда». Смена господствующих отношений в обществе есть Революция (или «Контрр…»). Так что если мечтать об Эволюции, то, во всяком случае, в мирные периоды, следует стремиться к построению комбинированной экономики (и идеологии). В этом случае при смене господствующих отношений на противоположные можно ожидать не революционных Трагедий, а лишь семейных Драм.

Хотелось бы на простом примере показать разницу между соперниками и (диалектическими) противоположностями. Представьте себе субъект мужского рода. Так вот для него жена это противоположность, а любовник жены – соперник, конкурент. Это пример простой, но далеко не исчерпывающий. На самом деле всё гораздо сложнее. В обществе люди (группы, классы, типы) с противоположным (не уголовными!) отношением к жизни жизненно необходимы друг другу. Чего нельзя сказать про остальных. Иными словами, шансов на мирное сосуществование между противоположностями (фил.) на порядки выше, чем у конкурентов. Но как разделить и выявить?

А что есть в природных процессах? Широко известны спутниковые навигационные системы. Согласно Теории Относительности (ТО, СТО, ОТО) в приборах должны быть учтены релятивистские поправки в приборное время из-за скорости Спутника относительно Земли и в гравитационном поле Земли. Этих поправок 2 и, соответственно, формул тоже 2-е. Одна из этих формул аналогична формуле СТО (движение точки со средней скоростью спутника, но по прямой), другая – круговому движению с учётом гравитационного потенциала (ОТО). Этот факт, кстати, может служить одним из доказательств, что диалектика есть порождение релятивизма. «Два – в одном». Две противоположности.
Далее – не много абстракции. Первое, что хочется предположить: нельзя ли две формулы одного движения (математические абстракции) заменить на два движения двух тел при тех же результатах? Очевидно, нет, так как для этого нужно два разных тела, которые по чисто энергетическим и математическим законам будут тождественны (стремиться к) одному целому и общей траектории. Или же у каждого автономно двигающего тела поятся свои «2-е формулы». Если же допускаем только одно тело, то необходимо ввести некоторые «мнимые», нефизические сущности, мысленные абстракции, противоположности, которые проявляют свою «физичность», реальность, только принадлежа одному телу. Но вообще-то надо не забывать, что релятивизм в определённом смысле есть для нас «потусторонняя» сфера, хранящая в себе много загадок, в том числе и не 100%-ю возможность отличать опытную (приборную) реальность от вымышленной (идеальной, истинной).

А теперь – научная фантастика. Абстрагируемся от спутника с аппаратурой, заменив его некоторой гравитационной массой, которая движется по той же орбите. Диалектика позволяет строго научно предположить, что релятивизм вскрывает (порождает) внутри массы (величина не важна) две противоположности (упрощенно предположим) в виде двух релятивистских (добавочных) тел с какими-то своими особенностями. Предположим, что по каким-то причинам каждое тело выбирает себе одно из двух добавочных времен, которые определяются упомянутыми 2-мя формулами. Возникает эффект автономного существования отдельных частей общей массы и некоторой внутренней напряжённости. Этот эффект может протекать и в форме взрыва, распада, возникновения новой частицы с новыми качествами, дальнейшего разлёта тел, до последующего сближения уже в новых условиях и с новыми особенностями, с приобретением новых качеств, в том числе и, возможно, биофизических. На биофизичность (похожесть) некоторых процессов указывает, например, гипотетическая возможность возникновения новых сущностей внутри уже существующих тел под влиянием внешних сил, и возможность выхода этих сущностей на «самостоятельную орбиту». Гипотетическая способность тел безконтактно передавать свою форму другому телу здесь будет явно к месту.
Приведенные выше научные «добавки» имеют цель расширить понятия диалектических противоположностей, подчеркнуть их важность для происходящих социальных процессов и необходимость их всестороннего изучения.

>С уважением.

---

От	Yu P
К	Yu P (28.09.2010 00:49:01)
Дата	09.10.2010 17:35:58

Re: Ну вот

---

>- эгоизм признаю, но его роль в данном процессе отвергаю, поскольку эгоизм имеется у всех,

Т.е., вы считаете, что все – эгоисты и только эгоисты. Так? Эгоизм как чувство при рыночных отношениях есть чувство сиюминутной ВЫГОДЫ для конкретного эгоиста. Чувство – первично. Язык и культура – вторичны.
Мне интересно знать ваше отношение к понятиям альтруизм и диалектика.

> а вот ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ западных латино-производных языковых коммуникаций и культур будет активироваться ТОЛЬКО ПОСЛЕ планетарного объединения - и этим всё сказано.

ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ – это ЧТО? Это противоположность эгоизму?

>реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации

Объединение эгоистов происходит только индивидуально, только (или часто, если силы примерно равны) через кровавую конкуренцию, только через объединение сильного и наглого меньшинства против относительно слабого или менее инициативного большинства и т.д. Причём развал любого объединения может произойти при малейшей угрозе убытков.
Научного подхода (технологии) к «планетарной глобализации» не нахожу. Только благие пожелания.

>Конечно, остальному миру от этого не легче и оправдывать эгоизм нет ни смысла, ни желания, западные культуры даже в нынешнее время способны на более существенную отдачу миру.

Западные культуры достигли всего, на что они в принципе способны. Если вы найдёте разницу между эгоизмом и культурой, то, надеюсь, согласитесь с моим утверждением. А для Развития нужно нечто большее.

>- у "рыночника" есть помимо желания спускаемый биржей ПЛАН ЦЕН И ОБЪЁМОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, любой рыночник ЗАВИСИТ от объективный показателей рынка, где динамически представлен спрос и предложение в ценах сделки-актов купли-продажи.

Не вижу здесь ухода от принципа «сам себя за волосы…».

>В СССР-1 рыночная объективность учитывалась КУЛУАРНО (НЕ ПУБЛИЧНО - читай- "недемократично") министерствами весьма небольшими коллективами специалистов в достаточно узких и малых диапазонов номенклатур.

СССР распался из-за эгоистического вырождения и близорукой жадности его элиты. Ни какие примочки уже бы не помогли. Согласен с мнением: захотели и развалили.

>- согласен, я же привожу "мичуринскую" аналогию оправданности присутствия латино-производных сообществ.

«Мичуринские» методы воздействия на яблони безусловно проигрывают «генетическим» возможностям. А человеческие же сообщества – ещё более сложные структуры с бесконечно(!) сложными, но мало познанными, отношениями и их законами. Математика рынка и плана пока бесполезна.

>С уважением.

---

От	А. Решняк
К	Yu P (28.09.2010 00:49:01)
Дата	05.10.2010 13:28:54

Поясню точку зрения.

---

>Вы всерьёз считаете, что пришло в головы «ошибочно и случайно»? Эгоизм как явление не признаёте?
- эгоизм признаю, но его роль в данном процессе отвергаю, поскольку эгоизм имеется у всех, а вот ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ западных латино-производных языковых коммуникаций и культур будет активироваться ТОЛЬКО ПОСЛЕ планетарного объединения - и этим всё сказано.
Об этом я ранее как раз упомянул:
>реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации
- т.е. такое ХАРАКТЕРНОЕ поведение со стороны европейской культуры из свода узкоспециализированных стран-общностей ЛЕГКО ОБЪЯСНИМО, их время реальной силы-"плодоношения" появится и проявится только в БУДУЩЕМ, когда мир станет планетарно единым "глобальным". А на сегодня для этого самого нежного узкоспециализированного "привоя" присутствуют только защитные "двойные стандарты" - это как садовник укрывает привитую часть на саженце. Конечно, остальному миру от этого не легче и оправдывать эгоизм нет ни смысла ни желания, западные культуры даже в нынешнее время способны на более существенную отдачу миру.

>Даже если глобализация будет происходить мирно, одна «пирамида» не сможет всех удовлетворить. Вершин глобализации должно быть не менее 2-3-х. А это повышает вероятность мировых войн.
>И «западная» и «восточная» «мысли» должны быть к этому готовы и психологически научно. Западная мысль версию 2-3 вершин пока принять не сможет. Всё будет решать эксперимент.
- Вашими устами мёд бы пить.. Извиняюсь за такую оценку Вашего оптимизма. Если бы 2-3 вершины-полюса глобализации, так нет же у нас до сих пор не понимают, что плюсы сохранить индустриальное производство можно будет и только в единственном случае - ТОЛЬКО при ПЛАНЕТАРНОМ (мировом) ПЛЕЧЕ объёма производства, что все остальные "альтернативные" производства ЗАКРОЮТСЯ в силу неспособности достигнуть такой НИЗКОЙ (ЭФФЕКТИВНОЙ) СЕБЕСТОИМОСТИ поскольку для других не будет такого КОЛИЧЕСТВА (ОБЪЁМА ПРОИЗВОДСТВА). Не все ещё понимают, что международная кооперация БУДЕТ ТОЛЬКО НАРАСТАТЬ, а УЗКИЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ ПРОЯВЛЯТЬСЯ ВСЁ БОЛЕЕ ОТЧЁТЛИВЕЙ. И что надо на этой "бурлящей" трансформации реальности ЗНАТЬ МАЯКИ куда и к чему мы идём в нашем будущем. Только тогда будет 2-3 здоровые альтернативы (полюса) вместо десятка тупиковых взаимоуничтожающих "традиционных" "рефлексивных" (такое "срабатывало" при свобдных для манёвра столкновениях) моделей поведения.

Только с пониманием этого у нас появятся так называемые 2-3 альтернативные вершины глобализации - 2-3 плана-предложения как наиболее лучше преодолеть кризис планетарного становления.
Без этого понимания у нас имеется десяток конфликтов всех против всех с нулевой перспективой прогресса (деградация навязывания одной американо-английской, арабско-мусульманской и так далее узкой специализации всему миру).

>Быстро? Это ну очень оптимистично. О "быстроте" ни что не говорит. К тому же переход от «рынка» к «плану», даже рыночному, не может не быть болезненным. Особенно в кризис. Это же почти революция!
- кто раньше встал того и тапки - грубо но точно отражает быстроту реакции, ведь на кону мировой рынок с мировым планетарным плечом массового выпуска для каждой узкой отраслевой специализации. Пока кто-то будет канителиться Китай молча, но быстро всё заберёт себе, это очень чувствительный к масштабу времени вопрос, вплоть до того что даже "для революции" может не остаться времени - тихо мирно какой-нибудь производитель наклепает в планетарном количестве сверхдешёвую продукцию и вопрос отпадёт сам собой.

>Здесь у нас полное расхождение. «Зрелое общество» это, как минимум, равновесие и равноправие чувственных (рыночных) и логических (плановых соц.типа с сильной идеологией) начал в этом обществе. А такое общество ещё надо построить.
- что такое рынок? Рынок это ДИНАМИЧНЫЙ ПЛАН, позволяющий планировать ОБЪЕКТИВНУЮ ЦЕНУ в плане текущего момента (котировка момента времени), плана 1 дня (среднедневная котировка), недели (недельная котировка), месяца, года и так далее (биржевые котировки по любому периоду). Нельзя (вплоть до того что можно сказать - глупо) противопоставлять рынок плану или план рынку, это две составляющие одного целого - РАЦИОНАЛЬНОГО планирования МЕНЯЮЩИХСЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

>Объясните пожалуйста: КТО может заставить рыночника делать что-либо против его же Желания?
- у "рыночника" есть помимо желания спускаемый биржей ПЛАН ЦЕН И ОБЪЁМОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, любой рыночник ЗАВИСИТ от объективный показателей рынка, где динамически представлен спрос и предложение в ценах сделки-актов купли-продажи.
В СССР-1 рыночная объективность учитывалась КУЛУАРНО (НЕ ПУБЛИЧНО - читай- "недемократично") министерствами весьма небольшими коллективами специалистов в достаточно узких и малых диапазонов номенклатур.Как раз не хватало - ОБРАТНОЙ СВЯЗИ -публичной котировки оценки спроса на предложение, ктоорые НЕОБХОДИМЫ ДЛЯ ПОСТОЯННОЙ КОРРРЕКЦИИ ПЛАНА. То, что СССР-1 (план без механизма публичного рынка) был демонтирован - ЗАКОНОМЕРНОЕ ЯВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ ОБЩЕСТВА. Это ни в коей мере не отвергает госсобственность, но как раз обогащает социальные отношения многообразием видов собственности (включая частную) и совершенствует ПЛАН - планирование производства благ в устойчиво развивающемся обществе на пути к коммунизму через развитый социализм.

>Приведенные выше научные «добавки» имеют цель расширить понятия диалектических противоположностей, подчеркнуть их важность для происходящих социальных процессов и необходимость их всестороннего изучения.
- согласен, я же привожу "мичуринскую" аналогию оправданности присутствия латино-производных сообществ.

С уважением.

---

От	Yu P
К	А. Решняк (05.10.2010 13:28:54)
Дата	09.10.2010 17:48:20

Re: Поясню точку...

---

>- эгоизм признаю, но его роль в данном процессе отвергаю, поскольку эгоизм имеется у всех,

Т.е., вы считаете, что все – эгоисты и только эгоисты. Так? Эгоизм как чувство при рыночных отношениях есть чувство сиюминутной ВЫГОДЫ для конкретного эгоиста. Чувство – первично. Язык и культура – вторичны.
Мне интересно знать ваше отношение к понятиям альтруизм и диалектика.

> а вот ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ западных латино-производных языковых коммуникаций и культур будет активироваться ТОЛЬКО ПОСЛЕ планетарного объединения - и этим всё сказано.

ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ – это ЧТО? Это противоположность эгоизму?

>реальной отдачи - "плодоносить" и приносить прибыль планетарному миру, они начнут только после планетарной фазы глобализации

Объединение эгоистов происходит только индивидуально, только (или часто, если силы примерно равны) через кровавую конкуренцию, только через объединение сильного и наглого меньшинства против относительно слабого или менее инициативного большинства и т.д. Причём развал любого объединения может произойти при малейшей угрозе убытков.
Научного подхода (технологии) к «планетарной глобализации» не нахожу. Только благие пожелания.

>Конечно, остальному миру от этого не легче и оправдывать эгоизм нет ни смысла, ни желания, западные культуры даже в нынешнее время способны на более существенную отдачу миру.

Западные культуры достигли всего, на что они в принципе способны. Если вы найдёте разницу между эгоизмом и культурой, то, надеюсь, согласитесь с моим утверждением. А для Развития нужно нечто большее.

>- у "рыночника" есть помимо желания спускаемый биржей ПЛАН ЦЕН И ОБЪЁМОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, любой рыночник ЗАВИСИТ от объективный показателей рынка, где динамически представлен спрос и предложение в ценах сделки-актов купли-продажи.

Не вижу здесь ухода от принципа «сам себя за волосы…».

>В СССР-1 рыночная объективность учитывалась КУЛУАРНО (НЕ ПУБЛИЧНО - читай- "недемократично") министерствами весьма небольшими коллективами специалистов в достаточно узких и малых диапазонов номенклатур.

СССР распался из-за эгоистического вырождения и близорукой жадности его элиты. Ни какие примочки уже бы не помогли. Согласен с мнением: захотели и развалили.

>- согласен, я же привожу "мичуринскую" аналогию оправданности присутствия латино-производных сообществ.

«Мичуринские» методы воздействия на яблони безусловно проигрывают «генетическим» возможностям. А человеческие же сообщества – ещё более сложные структуры с бесконечно(!) сложными, но мало познанными, отношениями и их законами. Математика рынка и плана пока бесполезна.

>С уважением.

---

От	А. Решняк
К	А. Решняк (08.09.2010 19:48:51)
Дата	09.09.2010 15:43:32

Ответ Петру. По первой и второй части косыгинских реформ.

---

>А.Решняк утверждает, что глушковскую часть косыгинской реформы должна была предварять либермановская часть как первый («теоретический») этап, на котором происходит обкатка не только «послемарксистской» терминологии, но и практика управления экономикой.
>С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы вместо слова «либермановская» стоял более общий термин. Дело в том, что либермановсая реформа, сама ее идея пригодна только для предприятий, производящих товары группы Б.
- "вместо слова «либермановская» стоял более общий термин", как и предполагали, люди начинают цепляться за фамилию автора забывая о СМЫСЛЕ реформы и её первой методологической части.
Поэтому фамилию "Либерман" изъяли и стали позиционировать как "косыгинская" реформа. А смысл там есть и громадный - первое приближение это именно первая волна ПОСТМАРКСИЗМА на идеологическом и социально-экономическом уровне. А это очень гигантский огромный шаг вперёд как для самого Советского Союза со всеми способностями "мумифицировать" здравое зерно так для всей цивилизации землян в целом, поскольку СССР был красным (первым) локомотивом цивилизации (первым корпоративным государством, спонсирующим все остальные страны мира больше чем все остальные страны ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ).
Вот такая вот высокая планка была заложена в "либермановской" концепции (теории), чего стоят я уже перечислял обновлённые и ВООДИМЫЕ термины-понятия-ИНСТРУМЕНТЫ как прибыль и доля прибыли в цене, регулирование и распределение прибыли внутри государства-корпорации, централизация и децентрализация РАСПРЕДЕЛЕНИЯ прибыли, передача полномочий от центра в в федеральные регионы и др.
Само наполнение (содержание) концепции является грандиозным по значению и заявленным экономическим аспектам и имеет право называться "общей", но тогда все бы "трухнули" и заморозили преобразование вообще. А так концепция какого-то "либермана", которого даже из-за названия фамилии переназвали "косыгинской" да и вторую часть её развития и реализации в "железе" замаскировали под "альтернативный" "отвергнутый" "вариант" (тройное отрицание). И вот как ещё один всплеск "критики" - цепляются к фамилии автора, прямо хоть "Богдановым" переименовывай чтобы сквозь шершавое сознание просочилось...

>Дело в том, что либермановсая реформа, сама ее идея пригодна только для предприятий, производящих товары группы Б.
- позволю себе немного резкости, ЛЮБАЯ группа товаров, хоть группа "А", хоть "Б", конечного потребления или производства других машин производства (тяжмет, средмаш и тд) - везде существует производственный метаморфоз сырьевого ресурса в ресурс ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ для ЛЮБОГО производственного объединения. И везде есть себестоимость и доля прибыли в цене, которую можно и нужно задействовать в управлении экономикой.
Примитивное (по отношению к предлагавшемуся) управление прибылью с конечных точек от сырья до точки последнего потребления ПРЕДЛАГАЛОСЬ УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ до управления прибылью НА ВСЕХ УЧАСТКАХ производственных переделов (циклов обработки) - это как раз то, за что дали нобелевскую премию по экономики уж не помню кому по теме управления стоимостью на всех этапах производства.

> Мне пришлось работать в отрасли, производящей стальные конструкции для промышленных и общественных зданий. «Вал» у нас был просто суммарный тоннаж выпущенных металлоконструкций, никаких бантиков к ним не приклеишь. И все либермановское обоснование необходимости реформы превращается в абсурд!
- Вы пытаетесь оценить оценить объект "удав" своей ограниченной меркой одного "попугая". Так вот в "удаве" вмещается 33 "попугая" и с одна попугае-мерка действительно ни о чём не скажет.
Завод про производству стальных конструкций для других предприятий на входе имеет металопрокат по одной стоимости((Ц1-1) и производственной оборудование (Ц1-2) с персоналом (Ц1-3), а на выходе металлоконструкции (ГП) по другой стоимости (Ц2-0). Так вот в цену Ц2-0 заложена прибыль, которая распределялась ранее на основе итогового расчёта в Госплане по мере вхождения вашей ГП в другие ГП других предприятий, поскольку учесть всё было крайне трудно или практически невозможно, то вашим рабочим на вашем заводе выдавали "уравнительную" зарплату - ровно столько, чтобы рабочие явно не переметнулись (трудовая миграция) на другие виды работ "где платят БОЛЬШЕ". Косыгинская реформа предусматривала именно стимуляцию ДОБРОСОВЕСТНОГО ТРУДА через контроль себестоимости производства на каждом участке (заводе/предприятии) и самостоятельное право распоряжаться частью прибыли из произведённого продукта (ГП), чтобы исчезла пословица "Хочешь, хочешь куй, всё равно получишь мало". И для этого фактически пересматривался коренным образом ВЕСЬ марксизм и творчески перерабатывался в ПОСТМАРКСИЗМ, на основе которого живёт весь мир сейчас, разве что кроме Северной Кореи (там ещё сохраняется немного деструктивная догматизация экономического наследия + давление США).

>Глушковсая часть реформы действительно нуждалась в методическом продолжении, так как представляла собой по существу «учет и контроль», а что делать с этим океаном информации о работе каждого станка на каждом заводе, ак.В.М.Глушков не сказал.
- "глушковская" часть являлась логичной закрепляющей успех - второй частью комплексной косыгинской реформы, которые "асфальтировали" проложенные "либермановской" первой частью новые тропинки экономического социального политического постмарксизма.

С уважением.

---

От	Petka
К	А. Решняк (09.09.2010 15:43:32)
Дата	11.09.2010 14:21:05

Re: Ответ Петру....

---

Ответ А.Решнику.
Вы приписываете либермановсой реформе такие идеи, о которых ее автор не думал и не мечтал. Он подходил с примитивно простых позиций: прибыль заинтересует коллектив в снижении себестоимости, в экономии материалов и энергии. Все!
Прибыль в цене – Госкомцен СССР не знал как ее назначать. А так как в промышленности цены сохранялись по действующим ценникам, а себестоимость легко считается, то размер прибыли стал плавающим, появились выгодные и невыгодные работы! Вот этого авторы реформы не учли. Заводы стали в первую очередь выполнять выгодные работы, откладывая невыгодные на потом. Плановая дисциплаина рухнула, стройки остановились, реформа пришла к краху! За срок меньше года!!! Вот и вся диалектика: теория проверяется практикой…
Те достоинства, которые вы в ней видите: развитие постмарксизма и отказ от марксистской терминологии и марксистской идеологии, централизация и децентрализация распределения прибыли внутри государства (где вы это увидели?), следование идеям нобелевских лауреатов по экономике (эти нобелевские лауреаты занимались социалистической экономикой, или это для вас неважно?) – это все признаки товарного производства. В советской экономике товарно-денежные отношения существовали только между магазином и покупателем штрпотреба. В промышленности между заводами все продавалось по „внутрифирменным“ ценам гигантской корпорации СССР-1. А цена устанавливалась так: Госкомцен запрашивал завод о себестоимости нового изделия, добавлял 15% в качестве прибыли (почему 15% - не знаю, но именно так было!) – вот вам и цена. Конечно завод был незаинтересован в снижении себестоимости. Поэтому и появился Либерман как черт из табакерки. А вы возводите его в корифеи-философы.
Из философского тезиса о единстве и борьбе противоположнойстей напрямую никакие закономерности не выводятся. Наоборот, сначала наблюдается какое-то яаление, а потом утверждается, что здесь проявился (или не проявился) вышеуказанный закон. Поэтому соединение рынка и плана даже теоретически мне неизвестно, хотелось бы от вас услышать, что это такое. И уж либермановская реформа никаких признаков такого единства не демонстрирует. Заявлять, что она является составной частью глушковских работ нет никаких оснований. Она относится к товарному производству с товарно-денежными отноениями внутри производственной системы (металлургический завод продает металлопрокат заводу металлоконструкций по свободной или биржевой цене, а этот последний продает конструкции на стройку!). А глушковсая система предназнвчена для бестоварной плановой системы. И между ними пропасть, как между капитализмом и социализмом!
Что касается передачи полномочий от центра в федеральные регионы – это практика хрущевских совнархозов, и эта практика оживила экономику и позволила тогда получить самые высокие за послевоенный период показатели. Но как раз к моменту начала реформы совнархозы были ликвидированы как не оправдавший себя (так было сказано в постановлении СМ и ЦК) территориальный орган управления, промышленность вернулась к отраслевому принципу управления.
С уважением.

---

От	А. Решняк
К	Petka (11.09.2010 14:21:05)
Дата	11.09.2010 21:22:46

Сами ответьте себе на вопрос кому выгодна дискредитация косыгинских реформ.

---

>А так как в промышленности цены сохранялись по действующим ценникам, а себестоимость легко считается, то размер прибыли стал плавающим, появились выгодные и невыгодные работы! Вот этого авторы реформы не учли. Заводы стали в первую очередь выполнять выгодные работы, откладывая невыгодные на потом. Плановая дисциплаина рухнула, стройки остановились, реформа пришла к краху! За срок меньше года!!! Вот и вся диалектика: теория проверяется практикой…

Уже говорил, что партократия убила Сталина за попытку демократизации страны - ротации кадров, сместила Хрущёва за "неупровляемость" и "отклонение от партократического курса", умер Андропов с детским наивным диагнозом "от почек" и только Горбачёву удалось уцелеть и сдёргнуть крушку с перегретого и переполненного гноем котла да и то только благодаря закритическому перезреванию ситуации, которая была востребованна ещё до ВОВ.

Чтобы основательно закрыть вопрос реформ для партократии требовался не просто запрет, а куда надёжней - ДИСКРЕДИТАЦИЯ РЕФОРМ. Косыгин был "умником из Питера" стоящим "особняком" в партократических кругах - ему как "жертвенной овце" и доверили заняться реформами, заведомо зная про дискредитацию, так избавляются от "не своих". Всё это прямым текстом написано в воспоминаниях и мемуарах - ссылку я уже давал:
РЕФОРМА ЛИБЕРМАНА - КОСЫГИНА – «РЕВОЛЮЦИЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ». М.Антонов
m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_7.htm

Надо просто чуточку более внимательно читать, ведь там всё всем есть в исчерпывающей форме.

С уважением.

---

От	П.В.Куракин
К	Семен (03.09.2010 18:22:57)
Дата	04.09.2010 16:41:17

Зачем нужна Советская власть, и почему без нее ничего путевого в России не будет

---

Зачем нужна Советская власть, и почему без нее ничего путевого в России не будет.
6 августа 2010 в 16:49Гайдпаркер: Павел Куракин 879 просмотровРейтинг +367 Редактировать
В экономическом смысле. Я буду говорить только о самых простых, инвариантных вещах, не зависящих от политических взглядов. О вещах, которые физически не объедешь, будь ты хоть супер-демократом, хоть супер-монархистом.
Все дело в научно-техническом прогрессе и затратах на него. ЗАТРАТАХ, повторяю. На разработки - НИОКР в советской терминологии, R&D в западной. В целом, затраты в науке - это как секс. Все про него знают, все про него думают, но говорить не очень прилично. Во всяком случае, не везде. И во всяком случае - нельзя при детях вслух говорить, что это ОСНОВА всего, и без этого нет жизни. Просто в биологическом смысле.
Дети, в данном случае - это мы, русские, бывшие советские люди. Взрослые - то есть, те, которые все знают о сексе, и которые знают, что детям рано знать о сексе - это люди Запада. В самом широком смысле. И непосредственно западные эксперты, и уехавшие из СССР специалисты, пытающиеся нас поучать оттуда, и наши местные демократы - рыночники.
Без знания о "сексе" детьми, как оказалось, очень легко манипулировать. Им можно ездить по ушам про демократию, про конкуренцию, про важность рыночных институтов - и еще кучу ужасно важных и полезных вещей. Кроме самой важной, без которой ничего не работает. А ведь все перечисленные институту есть лишь исторически сложившиеся на именно Западе инструменты для управления этим САМЫМ ГЛАВНЫМ параметром - ЗАТРАТАМИ.
Вот затраты - это мясо для развития. Мясо, физически инвариантное. А институты - это исторически специфические инструменты. Сильно идеологизированные, помимо всего прочего.
Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение. Вот когда случайно мне приходится встрять в дискуссии с "лунными скептиками" ("летали ли американцы на Луну"), я пытаюсь сказать им одну тривиальную вещь: если СССР почти полетел за жалкие 4 млрд рублей (данные Бориса Чертока), готов был лететь в 1974 году, то что могло помешать американцам полететь за 25 - 40 млрд долларов? ОСОБЕННО, если согласиться с (бредовыми) взглядами самих отбитых западников на курс советского рубля?
Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель. Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали. Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ. Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое! Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.
В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.
У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.
Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время. Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.
Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация. Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.
Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.
Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.
Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.
Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.
Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.
А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада? Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.
Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему. Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.
А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.
Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.
Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.
Кстати, даже когда западникам (ходит тут один ПТУ-шник из Кремниевой Долины) вроде все объяснишь, опять начинают все ту же тоскливую волыну: затраты не все решают, есть еще организация, управление, конкуренция. Конкуренция, как я уже объяснил, САМА ПО СЕБЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ БОЛЬШИЕ (часто избыточные) затраты, а хороший менеджмент - это в первую очередь БОЛЬШОЙ и ДОРОГОЙ менеджмент. Запад сам показывает, что по другому не бывает - сравните любую серьезную корпорацию и аналогичную советскую "фирму". Да что далеко ходить - зайдите в Макдональдс, и вспомните советскую столовую. Вы видели менеджера - погонялу на раздаточной? И в Маке еще экономный вариант.
Кстати, запад, рынок, плодит огромный штат управления там, где советская система обходится совсем минимумом - это сейлы, отдел продаж.
То есть, если твердо встать на землю и отбросить как морок эротические фантазии западников, выбор у нас такой. Либо танки с ракетами и хреновые джинсы, либо и танков с ракетами нет, и джинсы опять хреновые.
А вот чтобы создать эту необходимую высокую концентрацию затрат в выделенных отраслях, а еще лучше - чтобы гибко менять этот набор отраслей, надо всю экономику держать в одних руках - а это и называется, в широком смысле, советская власть. С КПСС, кровавой гебней, да -да.
Ныть можно сколько угодно, я все эти песни прекрасно знаю - "уравниловка" и прочая 7-40. Но нация, которая не обеспечит критического размера затрат на разработки, должна уйти в небытие. Я лично надеюсь, что в небытие уйдут генетически неполноценные нытики, отказавшиеся от советской модели. А природа и здравый смысл новых поколений возьмут свое. Нация не может и не должна спотыкаться на таких простых вещах.

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:41:17)
Дата	06.09.2010 22:02:54

Советская власть нудгна не для того, чтобы гнаться за гниющим Западом

---

>Зачем нужна Советская власть, и почему без нее ничего путевого в России не будет.
>6 августа 2010 в 16:49Гайдпаркер: Павел Куракин 879 просмотровРейтинг +367 Редактировать
>В экономическом смысле. Я буду говорить только о самых простых, инвариантных вещах, не зависящих от политических взглядов. О вещах, которые физически не объедешь, будь ты хоть супер-демократом, хоть супер-монархистом.

Посотрим, посмотрим.

>Все дело в научно-техническом прогрессе и затратах на него. ЗАТРАТАХ, повторяю.

Ага, вот уже физически объехали. Ведь НТП не есть историческйи инвариант, - люди большую часть своей истории жили без НТП.

>На разработки - НИОКР в советской терминологии, R&D в западной. В целом, затраты в науке - это как секс. Все про него знают, все про него думают, но говорить не очень прилично. Во всяком случае, не везде. И во всяком случае - нельзя при детях вслух говорить, что это ОСНОВА всего, и без этого нет жизни. Просто в биологическом смысле.

Ага, значит до НТП жизни в биологическом смысле не было. Что скажет об это Мирон?

>Дети, в данном случае - это мы, русские, бывшие советские люди. Взрослые - то есть, те, которые все знают о сексе, и которые знают, что детям рано знать о сексе - это люди Запада.

Да и взрослым тоже. Как то ведь обходились без этого понятия в эпоху до НТП. И даже в эпоху НТП, но в СССР.

>В самом широком смысле. И непосредственно западные эксперты, и уехавшие из СССР специалисты, пытающиеся нас поучать оттуда, и наши местные демократы - рыночники.
>Без знания о "сексе" детьми, как оказалось, очень легко манипулировать. Им можно ездить по ушам про демократию, про конкуренцию, про важность рыночных институтов - и еще кучу ужасно важных и полезных вещей. Кроме самой важной, без которой ничего не работает. А ведь все перечисленные институту есть лишь исторически сложившиеся на именно Западе инструменты для управления этим САМЫМ ГЛАВНЫМ параметром - ЗАТРАТАМИ.

Да ну. Сегодня большая часть всех этих структур никакими реальными затратами не занимается, а делает деньги из воздуха.

>Вот затраты - это мясо для развития. Мясо, физически инвариантное. А институты - это исторически специфические инструменты. Сильно идеологизированные, помимо всего прочего.

Затраты тоже бывают разные. Например такие, которые пилят, или такие, которым физически не соостветсвует ничего общественно-полезного.

>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.

А семья, дети, Родина - значения не имеют?

>Вот когда случайно мне приходится встрять в дискуссии с "лунными скептиками" ("летали ли американцы на Луну"), я пытаюсь сказать им одну тривиальную вещь: если СССР почти полетел за жалкие 4 млрд рублей (данные Бориса Чертока), готов был лететь в 1974 году, то что могло помешать американцам полететь за 25 - 40 млрд долларов?


Наверное объективные нерешенные технологические и технические проблемы и нехватка времени. Сколько денег не заплати, а людей, реально способных делать лунную програму от этого за пяток лет в США не прибавиться. А людей, способных этим заниаться в СШа было не больше, чем в СССР. Далее понятно. Если Королеву заплатиь в 10 раз больше, он от этого лучше в 10 раз работать не станет. Как работал, так и будет работать - ибо все такие люди работают не за деньги.

>ОСОБЕННО, если согласиться с (бредовыми) взглядами самих отбитых западников на курс советского рубля?
>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель.

Неужели денег на стенды не хватило?

> Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали.

Почему же? Ихний "Сатурн-5" по легенде поднимал на низкую орбиту тонн на 40 больше "Энергии".

>Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.

Да ладно трендеть. Сбои проходили из-за разрушения самих двигателей.

>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ.

Ага, то есть один двигатель Кузнецова от Н-1 никто не испытывал. А сразу ставили в цепочку и на ракету.

> Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое!

Наверное и все остальные уникальные коплектующие тоже никто по отдельности не испытывал - а сразу в ракете. Прямо не знаешь - смеяться или плакать?

>Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.

А никто так и не делал. Это все Вапши личные фантазии.


>Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.

В большой отрасли прежде всего работает много знающих людей.

>В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.

Вообще в военной эконоике СССР затраты на разработку могли быть и меньше - а выход больше.

>У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
>На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.

Можно и другие правила выбрать - и тоже неплохо жить.

>Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
>В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время.

Ну например помогать слабым - это конечно реализуеться только при материальном изобилии в обществе? А то на всех не напасешься?

>Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.

Но вот почему-то испанцы еще при Кортесе и Писсаро стали издавать законы о защите аборигенов. И как видим - Южная и Центральная Америки из них наполовину до сих пор и состоят. В отличие от Северной. Если появляются гнусные возможности, то это еще не факт, что люди станут их использоват на все 100.

>Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
>История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация.

Моложе прямо не бывает.


>Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.

Но воевала-то не хуже других на порядки?

>Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.


Да и за что вообще судили фашистов - ведь это была всего лишь норальная рыночная логика. Ничего личного, только бизнес.

>Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.

Очевидно, русские больше других претендовали на передел центрально-европейскихрынков. Поэтому и вынесли основную тяжесть войны.

>Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.

Экономические аргументы Гитлера на практике опровергли Ваши недалекие предки, г-н Куракин. Ведь он, этот выбор, сразу появился, как только Германии крепко врезали по зубам советские солдаты.

>Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.

Интересно, это из-за рынка немцы поверили в свои исключительность среди других народов?

>Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.

Послышайте, Куракин, пишите лучще про "Камаз",это у Вас лучше получается, и не лезьте свинным рылом в калашный ряд.

>А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада?

А его и не нужно догонять, он явно не туда устремился. Если он и растет - то как рак на теле планеты. Настоящая наука там давно в загоне и разрушается.

>Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.

>Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему.

Как раз Запад можно догонять - только оставаясь в рамках рыночной парадигмы, потому что вне этой парадигмы ясно видно, что догонять некого и незачем.

>Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.

Кто будет еще толще, Тот в конце концов лопнет от переедания.

>А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
>Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.

А Вы полагаете, конечно, что Британии и США обеспечено светлое будущее?

>Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
>Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.

Словом, нет никакого качества, кроме количества.

>Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
>Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.

На Западе уже посворачивали полно отраслей, пока вы тут несете чушь.

>Кстати, даже когда западникам (ходит тут один ПТУ-шник из Кремниевой Долины) вроде все объяснишь, опять начинают все ту же тоскливую волыну: затраты не все решают, есть еще организация, управление, конкуренция. Конкуренция, как я уже объяснил, САМА ПО СЕБЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ БОЛЬШИЕ (часто избыточные) затраты, а хороший менеджмент - это в первую очередь БОЛЬШОЙ и ДОРОГОЙ менеджмент. Запад сам показывает, что по другому не бывает - сравните любую серьезную корпорацию и аналогичную советскую "фирму". Да что далеко ходить - зайдите в Макдональдс, и вспомните советскую столовую. Вы видели менеджера - погонялу на раздаточной? И в Маке еще экономный вариант.

Так результат-то какой от этого менеджера погонялы? В советской столовой была обекспечена вкусная и здоровая пища с минимумом отходов. А в Маке все наоборот. Отходов море а пища нездоровая. Тощие бигмаки с соевой котлеткой. Представляю, что бы со мной было, если бы я ел не в советской столовой, учась в Институте, а в этом самом Макдональдсе.

>Кстати, запад, рынок, плодит огромный штат управления там, где советская система обходится совсем минимумом - это сейлы, отдел продаж.

Ну и черт с ним. Нашли чему завидовать. Наоборот радоваться надо, что у нас не так было.

>То есть, если твердо встать на землю и отбросить как морок эротические фантазии западников, выбор у нас такой. Либо танки с ракетами и хреновые джинсы, либо и танков с ракетами нет, и джинсы опять хреновые.

На самом деле хреновые джинсы были изначально у самих американцев. Плохо прокрашенные хлопковые штаны со сроком службы в год. А у нас все было вполне пристойно. Только без американских лейблов.

Выбор у нас такой - либо качественная одежда и обувь с танками и ракетами, либо некачественная одежда и обувь без танков и ракет. Когда есть танки и ракеты - то есть и жилье, и кожаная обувь и натуральная одежда.

>А вот чтобы создать эту необходимую высокую концентрацию затрат в выделенных отраслях, а еще лучше - чтобы гибко менять этот набор отраслей, надо всю экономику держать в одних руках - а это и называется, в широком смысле, советская власть. С КПСС, кровавой гебней, да -да.

Зачем для ВПК производство мебели, кастрюль, одежды и обуви? Жилья для граждан? Зачем Вам держать в руках то, что не нудно для военки?

>Ныть можно сколько угодно, я все эти песни прекрасно знаю - "уравниловка" и прочая 7-40. Но нация, которая не обеспечит критического размера затрат на разработки, должна уйти в небытие.

А нация, которая обеспчеивает критическйи распил таких затрат - куда отойдет?

>Я лично надеюсь, что в небытие уйдут генетически неполноценные нытики, отказавшиеся от советской модели. А природа и здравый смысл новых поколений возьмут свое. Нация не может и не должна спотыкаться на таких простых вещах.

Да вещи -то совсем не такие простые, как Вы тут напредставляли.

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (06.09.2010 22:02:54)
Дата	08.09.2010 13:11:25

конечно нет, она нужна для того для того чтобы лаптями сбивать ракеты МХ

---

>>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.
>
>А семья, дети, Родина - значения не имеют?

детей прошу выйти - идет обсуждение экономических проблем


>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель.
>
> Неужели денег на стенды не хватило?

дядя, диплом об окончании 1-го класса покажите? ну если я сказал что на стенды ушло 2 \ 3 от 25-40 млрд долл, а Советский Союз всего потратил 4 млрд руб., то что отсюда следует? Почему я должен повторять то, что уже сказал - не было стендов.


>> Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали.
>
> Почему же? Ихний "Сатурн-5" по легенде поднимал на низкую орбиту тонн на 40 больше "Энергии".

1. по грузоподъемности Сатурн-5 равен Энергии - 100 тонн

2. где Сатурн-5? Ну, сейчас и Энергии нет, но речь о конце 80-х. В 80-х американцы уже не могли воспроизвести Сатурн, даже если захотели бы, как сейчас не могут сделать Шаттла. Особенность рыночного ВПК.


>>Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>
> Да ладно трендеть. Сбои проходили из-за разрушения самих двигателей.

"Во время второго испытательного старта в июле 1969 года (за 11 дней до запуска «Аполлона-11») взорвался и загорелся один из двигателей, из-за чего через 18 секунд после пуска автоматика отключила остальные 29. В результате ракета, наклонившись на 45°, рухнула с высоты 200 м прямо на стартовый комплекс и практически уничтожила его, включая 6 подземных этажей. Это стало финалом лунной гонки, поскольку американцы высадились на Луну уже через 2 недели. На восстановление же разрушенной стартовой площадки Байконура ушло 2 года… Третий запуск Н-1 состоялся летом 1971 года. К этому времени советские лунные экипажи уже были расформированы, поэтому целью запуска был облет вокруг Луны экспедиционного корабля, но без космонавтов. Чтобы снова не разрушить стартовый комплекс, ракету сразу же после отрыва от Земли решили увести в сторону двигателями горизонтальной тяги, в результате чего она стала вращаться вокруг вертикальной оси, разваливаясь на части, поэтому ее пришлось подорвать. Последний, четвертый, запуск Н-1 был произведен в ноябре 1972 года. Цель полета снова изменили — планировали вывести корабль без экипажа на орбиту искусственного спутника Луны. На 107-й секунде загорелся и взорвался один из двигателей, после чего командой с Земли ракета была уничтожена. Запланированный на осень 1974 года пятый пуск был отменен в связи с решением закрыть Лунную программу и сосредоточиться на долговременных полетах вокруг Земли на орбитальных станциях «Салют»."

>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ.
>
> Ага, то есть один двигатель Кузнецова от Н-1 никто не испытывал. А сразу ставили в цепочку и на ракету.

>> Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое!
>
> Наверное и все остальные уникальные коплектующие тоже никто по отдельности не испытывал - а сразу в ракете. Прямо не знаешь - смеяться или плакать?

главное - не выковыривать факты из носа, а там уж как хотите.

Если я это говорю, значит не пальцем в носу выковорял, а таковы факты.

"При подготовке полета на Луну американцы вложили 2/3 всех отпущенных на ракету «Сатурн-V» средств в создание наземных испытательных стендов для нее. У КБ Королева ни денег, ни времени на полный цикл стендовых испытаний лунной ракеты Н-1 не было, поэтому ее решили испытывать сразу в «боевых» условиях — путем запусков с космодрома Байконур. По своим размерам ракета Н-1 была практически такой же, как американский «Сатурн-V». Вместе с лунными орбитальным и посадочным кораблями Н-1 представляла собой гигантское сооружение массой 2 800 т, диаметром у основания 17 м и высотой 105 м (что в 1,5 раза выше Спасской башни Кремля). На ее первой ступени было установлено 30 двигателей (у «Сатурна» — 5), работу которых требовалось тщательно согласовывать. Первый пуск весной 1969 года завершился падением ракеты в 50 км от космодрома, поскольку вскоре после запуска автоматическая система управления перегрелась и отключила все двигатели."


Георгий Бурба, кандидат географических наук
"Вокруг Света" #8 (2755) Август, 2003

>>Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>
> А никто так и не делал. Это все Вапши личные фантазии.


>>Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.
>
> В большой отрасли прежде всего работает много знающих людей.

>>В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.
>
> Вообще в военной эконоике СССР затраты на разработку могли быть и меньше - а выход больше.

особенно с учетом бесплатных солдатиков в ВКС.


>>У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
>>На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.
>
> Можно и другие правила выбрать - и тоже неплохо жить.

>>Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
>>В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время.
>
> Ну например помогать слабым - это конечно реализуеться только при материальном изобилии в обществе? А то на всех не напасешься?

>>Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.
>
> Но вот почему-то испанцы еще при Кортесе и Писсаро стали издавать законы о защите аборигенов. И как видим - Южная и Центральная Америки из них наполовину до сих пор и состоят. В отличие от Северной. Если появляются гнусные возможности, то это еще не факт, что люди станут их использоват на все 100.

>>Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
>>История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация.
>
> Моложе прямо не бывает.


>>Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.
>
> Но воевала-то не хуже других на порядки?

>>Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.
>

> Да и за что вообще судили фашистов - ведь это была всего лишь норальная рыночная логика. Ничего личного, только бизнес.

>>Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.
>
> Очевидно, русские больше других претендовали на передел центрально-европейскихрынков. Поэтому и вынесли основную тяжесть войны.

дамские выбросы в сторону от вопроса я не рассматриваю.

>>Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.
>
> Экономические аргументы Гитлера на практике опровергли Ваши недалекие предки, г-н Куракин. Ведь он, этот выбор, сразу появился, как только Германии крепко врезали по зубам советские солдаты.

Вот послушайте, что вы блеете. МОИ предки, русские, опровергли, что Герания может выжить среди развитых стран без разявязывания войны? ТАК? Студент как вас по фамилии, девушек не смешите и сядьте назад дослушать.


>>Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.
>
> Интересно, это из-за рынка немцы поверили в свои исключительность среди других народов?

опять дамские вопросы в сторону. я не знаю во что там поверили немцы, мотивы у них были чисто рыночные.

>>Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.
>
> Послышайте, Куракин, пишите лучще про "Камаз",это у Вас лучше получается, и не лезьте свинным рылом в калашный ряд.

ну вы же лезете учить не зная и не понимая НИЧЕГО в истории техники. Вот я таким как вы и ОБЪЯСНЯЮ, а не спорю.

>>А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада?
>
> А его и не нужно догонять, он явно не туда устремился.
>Если он и растет - то как рак на теле планеты. Настоящая наука там давно в загоне и разрушается.

Настоящая наука - это видимо Сколково, а энергетическая программа Обамы (перейти к использованию солнечной энергии на 80% в энергетике к 2050 г) - это буржуазные извращения.


> >Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.

>>Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему.
>
>Как раз Запад можно догонять - только оставаясь в рамках рыночной парадигмы, потому что вне этой парадигмы ясно видно, что догонять некого и незачем.

да, ракеты нужно сбивать лаптями. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ надо делать только такие ракеты, которые стоят не дороже бутылки самогона, чтоб как в КИтае можно было в любой деревне самим сделать.

Наука существует только как процент на производстве. Хочешь такие же ракеты - имей ТАКУЮ ЖЕ по толщине экономику. Все остальное стихи для девушек про "постиндустриальное" общество.

Поэтому дядя, речь только об индустриальной парадигме.

>>Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.
>
> Кто будет еще толще, Тот в конце концов лопнет от переедания.

я просил дам помолчать.

>>А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
>>Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.
>
> А Вы полагаете, конечно, что Британии и США обеспечено светлое будущее?

светлое будущее обеспечено только вам потому что вы все равно об этом будущем не думаете, и это правильно, ибо многая думы старят и добавляют морщин. А если думать о будущем - то значит придется много тратить. В рамках индустриальной парадигмы.


>>Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
>>Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.
>
> Словом, нет никакого качества, кроме количества.

>>Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
>>Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.
>
> На Западе уже посворачивали полно отраслей, пока вы тут несете чушь.

да, они обходятся без металла, СОВСЕМ. знаю - знаю, Чубайс еще в начале 90-х рассказывал.

Ладно, я достаточно далеко зашел, разбирая ваши инфантилизмы. И этого хватит. Идите лапти плетите, обходитесь без индустриальной парадигмы.

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (08.09.2010 13:11:25)
Дата	08.09.2010 16:20:23

Re: конечно нет,...

---

>>>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.
>>
>>А семья, дети, Родина - значения не имеют?
>
>детей прошу выйти - идет обсуждение экономических проблем.

Идет обсуждение Вашей маразматической идеи, что все в науке и технике определяется экономикой.



>>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель.
>>
>> Неужели денег на стенды не хватило?
>
>дядя, диплом об окончании 1-го класса покажите? ну если я сказал что на стенды ушло 2 \ 3 от 25-40 млрд долл, а Советский Союз всего потратил 4 млрд руб., то что отсюда следует? Почему я должен повторять то, что уже сказал - не было стендов.

Из этого следует, что у СССР была своя программа испытаний.

>>> Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали.
>>
>> Почему же? Ихний "Сатурн-5" по легенде поднимал на низкую орбиту тонн на 40 больше "Энергии".
>
>1. по грузоподъемности Сатурн-5 равен Энергии - 100 тонн

Не а. 140 тонн.

>2. где Сатурн-5? Ну, сейчас и Энергии нет, но речь о конце 80-х. В 80-х американцы уже не могли воспроизвести Сатурн, даже если захотели бы, как сейчас не могут сделать Шаттла. Особенность рыночного ВПК.


>>>Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>>
>> Да ладно трендеть. Сбои проходили из-за разрушения самих двигателей.
>
>"Во время второго испытательного старта в июле 1969 года (за 11 дней до запуска «Аполлона-11») взорвался и загорелся один из двигателей, из-за чего через 18 секунд после пуска автоматика отключила остальные 29. В результате ракета, наклонившись на 45°, рухнула с высоты 200 м прямо на стартовый комплекс и практически уничтожила его, включая 6 подземных этажей. Это стало финалом лунной гонки, поскольку американцы высадились на Луну уже через 2 недели. На восстановление же разрушенной стартовой площадки Байконура ушло 2 года… Третий запуск Н-1 состоялся летом 1971 года. К этому времени советские лунные экипажи уже были расформированы, поэтому целью запуска был облет вокруг Луны экспедиционного корабля, но без космонавтов. Чтобы снова не разрушить стартовый комплекс, ракету сразу же после отрыва от Земли решили увести в сторону двигателями горизонтальной тяги, в результате чего она стала вращаться вокруг вертикальной оси, разваливаясь на части, поэтому ее пришлось подорвать. Последний, четвертый, запуск Н-1 был произведен в ноябре 1972 года. Цель полета снова изменили — планировали вывести корабль без экипажа на орбиту искусственного спутника Луны. На 107-й секунде загорелся и взорвался один из двигателей, после чего командой с Земли ракета была уничтожена. Запланированный на осень 1974 года пятый пуск был отменен в связи с решением закрыть Лунную программу и сосредоточиться на долговременных полетах вокруг Земли на орбитальных станциях «Салют»."

"взорвался и загорелся один из двигателей" - Вы решили фактами подтвердить мою точку зрения? Спасибо большое.

>>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ.
>>
>> Ага, то есть один двигатель Кузнецова от Н-1 никто не испытывал. А сразу ставили в цепочку и на ракету.
>
>>> Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое!
>>
>> Наверное и все остальные уникальные коплектующие тоже никто по отдельности не испытывал - а сразу в ракете. Прямо не знаешь - смеяться или плакать?
>
>главное - не выковыривать факты из носа, а там уж как хотите.

Так это Вы выковыпиваете про перегрев автоматики, который, как Вы сами ниже привели - произошел только в первом испытании. Еще Вы выковыряли про 100 тонн у Сатурна-5 вместо 140.

>Если я это говорю, значит не пальцем в носу выковорял, а таковы факты.

Вы у нас непогрешимый, конечно.

>"При подготовке полета на Луну американцы вложили 2/3 всех отпущенных на ракету «Сатурн-V» средств в создание наземных испытательных стендов для нее. У КБ Королева ни денег, ни времени на полный цикл стендовых испытаний лунной ракеты Н-1 не было, поэтому ее решили испытывать сразу в «боевых» условиях — путем запусков с космодрома Байконур. По своим размерам ракета Н-1 была практически такой же, как американский «Сатурн-V». Вместе с лунными орбитальным и посадочным кораблями Н-1 представляла собой гигантское сооружение массой 2 800 т, диаметром у основания 17 м и высотой 105 м (что в 1,5 раза выше Спасской башни Кремля). На ее первой ступени было установлено 30 двигателей (у «Сатурна» — 5), работу которых требовалось тщательно согласовывать. Первый пуск весной 1969 года завершился падением ракеты в 50 км от космодрома, поскольку вскоре после запуска автоматическая система управления перегрелась и отключила все двигатели."


>Георгий Бурба, кандидат географических наук
>"Вокруг Света" #8 (2755) Август, 2003

Времени Королеву не хватило - это да. Но про деньги - смешно рассуждаете. На Н-1 тратилось 1-2% от военных расходов страны.

>>>Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>>
>> А никто так и не делал. Это все Вапши личные фантазии.
>

>>>Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.
>>
>> В большой отрасли прежде всего работает много знающих людей.
>
>>>В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.
>>
>> Вообще в военной эконоике СССР затраты на разработку могли быть и меньше - а выход больше.
>
>особенно с учетом бесплатных солдатиков в ВКС.

Призывники лучше наемников - кто спорит?


>>>У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
>>>На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.
>>
>> Можно и другие правила выбрать - и тоже неплохо жить.
>
>>>Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
>>>В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время.
>>
>> Ну например помогать слабым - это конечно реализуеться только при материальном изобилии в обществе? А то на всех не напасешься?
>
>>>Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.
>>
>> Но вот почему-то испанцы еще при Кортесе и Писсаро стали издавать законы о защите аборигенов. И как видим - Южная и Центральная Америки из них наполовину до сих пор и состоят. В отличие от Северной. Если появляются гнусные возможности, то это еще не факт, что люди станут их использоват на все 100.
>
>>>Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
>>>История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация.
>>
>> Моложе прямо не бывает.
>

>>>Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.
>>
>> Но воевала-то не хуже других на порядки?
>
>>>Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.
>>
>
>> Да и за что вообще судили фашистов - ведь это была всего лишь норальная рыночная логика. Ничего личного, только бизнес.
>
>>>Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.
>>
>> Очевидно, русские больше других претендовали на передел центрально-европейскихрынков. Поэтому и вынесли основную тяжесть войны.
>
>дамские выбросы в сторону от вопроса я не рассматриваю.

>>>Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.
>>
>> Экономические аргументы Гитлера на практике опровергли Ваши недалекие предки, г-н Куракин. Ведь он, этот выбор, сразу появился, как только Германии крепко врезали по зубам советские солдаты.
>
>Вот послушайте, что вы блеете. МОИ предки, русские, опровергли, что Герания может выжить среди развитых стран без разявязывания войны? ТАК? Студент как вас по фамилии, девушек не смешите и сядьте назад дослушать.

Да конечно, опровергли. Германия после 1945 года спокойненько так выжила срели развитых стран без развязывания войны и уменьшения населения.


>>>Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.
>>
>> Интересно, это из-за рынка немцы поверили в свои исключительность среди других народов?
>
>опять дамские вопросы в сторону. я не знаю во что там поверили немцы, мотивы у них были чисто рыночные.

Судя по Вашей писанине у людей вообще не бывает других мотивов, кроме рыночных.

>>>Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.
>>
>> Послышайте, Куракин, пишите лучще про "Камаз",это у Вас лучше получается, и не лезьте свинным рылом в калашный ряд.
>
>ну вы же лезете учить не зная и не понимая НИЧЕГО в истории техники. Вот я таким как вы и ОБЪЯСНЯЮ, а не спорю.

А Вы тут не про историю техники рассужджаете, а про вещи, о которых не имеете понятия.

>>>А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада?
>>
>> А его и не нужно догонять, он явно не туда устремился.
>>Если он и растет - то как рак на теле планеты. Настоящая наука там давно в загоне и разрушается.
>
>Настоящая наука - это видимо Сколково, а энергетическая программа Обамы (перейти к использованию солнечной энергии на 80% в энергетике к 2050 г) - это буржуазные извращения.

К 2050 году либо Обамы не будет, либо Америки. Общество потребления может перейти разве что в могилу из теперешнего состояния, но уж никак не к переформатированию энергетической инфраструктуры. Сначала нужно прекратить так усиленно жрать, предаваться извращениям и разрушать науку и образование.


>> >Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.
>
>>>Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему.
>>
>>Как раз Запад можно догонять - только оставаясь в рамках рыночной парадигмы, потому что вне этой парадигмы ясно видно, что догонять некого и незачем.
>
>да, ракеты нужно сбивать лаптями. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ надо делать только такие ракеты, которые стоят не дороже бутылки самогона, чтоб как в КИтае можно было в любой деревне самим сделать.

Ракетная техника не имеет отношения к современным западным извращениям. Раньше у них было кому делать ракеты. Сегодня - нет.

>Наука существует только как процент на производстве. Хочешь такие же ракеты - имей ТАКУЮ ЖЕ по толщине экономику. Все остальное стихи для девушек про "постиндустриальное" общество.

Глупости. Расходы на оборону составляют как правило менее 7-10% ВВП. Так что большая часть ВВП западных стран, стостоящая из разного рода сервисных, банковских и других бесмысленных услуг - к ракетам никакого отношения не имеет. Так что вполне достаточно иметь сравнимое число людей и природных ресурсов. Пусть они их прожирают на увеселения и бесмысленные услуги, наращивая ВВП, а мы будем делать нормальную военную технику, имея качественно иную структуру производства-потребления и качественно иной подход к потреблению вещей и ресурсов.

>Поэтому дядя, речь только об индустриальной парадигме.

Речь идет о том, как жить - в обществе потребления или не в обществе потребления.

>>>Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.
>>
>> Кто будет еще толще, Тот в конце концов лопнет от переедания.
>
>я просил дам помолчать.

>>>А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
>>>Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.
>>
>> А Вы полагаете, конечно, что Британии и США обеспечено светлое будущее?
>
>светлое будущее обеспечено только вам потому что вы все равно об этом будущем не думаете, и это правильно, ибо многая думы старят и добавляют морщин. А если думать о будущем - то значит придется много тратить. В рамках индустриальной парадигмы.

Нет, как раз я о будущем думаю много больше Вашего. Современная потребительска парадигма со всей очевидностью приведет страны общества потребения к неминуемому краху.


>>>Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
>>>Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.
>>
>> Словом, нет никакого качества, кроме количества.
>
>>>Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
>>>Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.
>>
>> На Западе уже посворачивали полно отраслей, пока вы тут несете чушь.
>
>да, они обходятся без металла, СОВСЕМ. знаю - знаю, Чубайс еще в начале 90-х рассказывал.

>Ладно, я достаточно далеко зашел, разбирая ваши инфантилизмы. И этого хватит. Идите лапти плетите, обходитесь без индустриальной парадигмы.

У Вас никакая не инджустриальная, а потребительтская парадигма.

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (08.09.2010 16:20:23)
Дата	20.09.2010 21:28:21

какой однако детский сад

---

>>>>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.
>>>
>>>А семья, дети, Родина - значения не имеют?
>>
>>детей прошу выйти - идет обсуждение экономических проблем.
>
> Идет обсуждение Вашей маразматической идеи, что все в науке и технике определяется экономикой.

не моей, а П. Л. Капицы. Артура я уже отослал к его статье про эпоху Возрождения

наука существует ТОЛЬКО как определенный процент на производстве. Это аксиома.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:41:17)
Дата	04.09.2010 18:30:54

физик, программист, далее эффективный менеджер

---

>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель. Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали. Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ. Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое! Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.




А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ? Существует принцип - ищите, кому выгодно. Так вот, если оценить вашу точку зрения на творчество, в частности научно-техническое творчество, то естественным образом рождается один прогноз вашего будущего.

Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ? Это деградация, о которой вас многократно предупреждали. Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)

Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.

---

От	Durga
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	08.09.2010 18:24:16

5+ Карьера, однако. (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	08.09.2010 14:27:35

и про поэтов, кстати

---

>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.

и видимо поэтому (простите) весь мир не в курсе о великих армянских поэтах.

А где затраты у Пушкина, спросите, или у Шекспира? Одна моя знакомая дама, профессор и дф-мн из ИПМ РАН, говорит так: русский язык - это огромные деньги. Это СТОЛЕТИЯ ЗАТРАТ русских царей на строительство Империи. В ТОМ ЧИСЛЕ, косвенно (хотя об этом никто не думал) - и на "разработку" русского языка.

Да и Петр Леондиович Капица, видимо, тоже деградировал от физика до эффективного менеджера: обязательно почитайте, где есть в одной из статей в сбонике "эксперимент, теория, практика" - рассуждения о высокой плотности гениев искусства в Италии эпохи Возрождения.

Как забавно я попал в мозоль - карамурзята ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знают самых важных вещей.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (08.09.2010 14:27:35)
Дата	09.09.2010 04:16:27

А что нам говорит С.Аверинцев ?

---

>>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.
>
>и видимо поэтому (простите) весь мир не в курсе о великих армянских поэтах.


Не приравнивайте себя к всему миру, а просто погуглите, у вас есть все необходимые ключевые слова, кстати займитесь самообразованием, почитайте Нарекаци в переводах, он доступен в онлайне на русском. А пока довольствуйтесь мнением С.Аверинцева " Но «Книгу скорбных песнопений», законченную около 1002 года, поэт написал для всех людей и на все времена. Именно она веками жила в памяти народа и будет жить во всемирной памяти культуры. " - http://www.philology.ru/literature4/averintsev-96.htm

Так что вы подставили самого себя. А я ведь уже много раз вам говорил, спесивость она вредит только вам самим.

Есть несколько сфер, где культурные достижения армян (речь идёт только о мировом уровне) не ставились под сомнения, скажем поэзия из числа этих сфер.


>А где затраты у Пушкина, спросите, или у Шекспира? Одна моя знакомая дама, профессор и дф-мн из ИПМ РАН, говорит так: русский язык - это огромные деньги. Это СТОЛЕТИЯ ЗАТРАТ русских царей на строительство Империи. В ТОМ ЧИСЛЕ, косвенно (хотя об этом никто не думал) - и на "разработку" русского языка.

Если бы вы не были ослеплены спесью, вы бы сообразили, что Пушкин он дворянин, и сообразили бы, что в вопросе Шекспира вам надо занять позицию тех англичан, которые считают Шекспира лишь псевдонимом для автора аристократа

>Да и Петр Леондиович Капица, видимо, тоже деградировал от физика до эффективного менеджера: обязательно почитайте, где есть в одной из статей в сбонике "эксперимент, теория, практика" - рассуждения о высокой плотности гениев искусства в Италии эпохи Возрождения.


Откуда же мне время найти Капицу читать, если я трачу время на объяснение вам азбучных вещей - цитату в студию.

>Как забавно я попал в мозоль - карамурзята ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знают самых важных вещей.

Вы несравнимо активнее меня на этом форуме и несравнимо страстнее себя ведёте - так что честь большего карамурзёныша я обязан уступить вам.

Я настоятельно рекомендую вам найти столетия вкладывания денег в армянский язык или на худой конец в армянскую империю. Вы удивитесь, узнав, что армянский алфавит был частной инициативой, которую поддержали государство и церковь.
А до того как докажете связь затрат с армянской поэзией, не учите отца делать детей - в смысле не учите армян творчеству и тому, что необходимо для него. Лучше займитесь программированием "эффективного менеджемнта"

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (08.09.2010 14:27:35)
Дата	08.09.2010 16:24:52

Re: и про...

---

>>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.
>
>и видимо поэтому (простите) весь мир не в курсе о великих армянских поэтах.

>А где затраты у Пушкина, спросите, или у Шекспира? Одна моя знакомая дама, профессор и дф-мн из ИПМ РАН, говорит так: русский язык - это огромные деньги. Это СТОЛЕТИЯ ЗАТРАТ русских царей на строительство Империи. В ТОМ ЧИСЛЕ, косвенно (хотя об этом никто не думал) - и на "разработку" русского языка.

Да уж маразм крепчал. Вы бы этой даме посоветовали помолчать, как мне советуете. Кстати на Вас сколько денег не трать, а все Пушкина или Шекспира не выйдет.

>Да и Петр Леондиович Капица, видимо, тоже деградировал от физика до эффективного менеджера: обязательно почитайте, где есть в одной из статей в сбонике "эксперимент, теория, практика" - рассуждения о высокой плотности гениев искусства в Италии эпохи Возрождения.

>Как забавно я попал в мозоль - карамурзята ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знают самых важных вещей.

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	08.09.2010 13:40:16

да, это типичная эволюция в наши дни

---

>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель. Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали. Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ. Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое! Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>



>А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ?

признаюсь честно - я не сам до этого додумался, хотя сейчас это мне очевидно. Любые факты научного прогресса говорят только о предшествующем росте затрат, тут доказывать нечего. Но понять это самому, мне действительно, было непросто.

Впервые мне сказал об этом мой отец, квалифицированный физик, руководитель исследовательской группы в ФИАН-е, несколько лет назад. Это, сын, сказал мне он, показатель всего - работал человек вообще когда нибудь в науке, сделал хоть что-нибудь, или он Чубайс. Весь прогресс определяют затраты. Нет никакой "эффективности" исследований, она есть только у "эффективных менеджеров" Чубайсов и Медведевых, а в науке есть только затраты. Так было в СССР, так есть на Западе. Отец сказал это, как раз когда чубайсы стали говорить об "эффективности" исследований в РАН, а отец только вернулся из ФРГ, где 4 года поработал в университете, в начале 90-х, и речи наших вождей ему были еще в диковинку.

Ну, если не хотите думать и изучать историю техники сами, а вам обязательно нужны авторитеты, то вы конечно не обязаны верить ни мне ни моему отцу. В таком случае очень рекомендую книжку Н.Н. Смелякова "С чего начинается родина". Академик Николай Смеляков - крупнейший металлург, один из авторов технологии непрерывной разливки стали, министр внешней торгволи СССР при разрушителе социализма и загнивателе Брежневе, автор прорыва СССР на мировые рынки высокотехнологичной продукции в застойные годы:

"В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);

электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);

универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);

фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).

Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие.

Многие предприятия, производящие готовые изделия, до настоящего времени сохранили и даже укрепили свои экспортные позиции, несмотря на разрыв внутренних хозяйственных и кооперационных связей на территории бывшего СССР."

Это все Смеляков. Именно в указанной книжке у него рассмотрен отличный пример, как Западная Германия обогнала США в металлообработке на рубеже 60-х и 70-х (последующий обгон в автопроме - только следствие). Он, конечно, не говорит там слова "затраты", это слово там надо разглядеть первокласснику между строчек, он просто рассказывает, как КОНКРЕТНО совершается научно-технический прорыв. А дальше все ясно без подсказок. Если вы конечно не "эффективный менеджер"

>Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ?

Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

>Это деградация, о которой вас многократно предупреждали.

разумеется. вообще я рад, что вы это понимаете. именно поэтому я ушел из Хьюлетт-Паккрад после 4-х лет работы - а то козленочком рядом с ними программистом стал бы.

>Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)

Я как физик и вам объяснил, что у эффективых менеджеров - затраты не самое главное. А у физиков - главное.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (08.09.2010 13:40:16)
Дата	09.09.2010 05:27:58

Мифический человекомесяц(с)

---

>>А вот любопытно узнать, в каком физическом учебнике вы прочитали про исключительную важность затрат в исследованиях ?
>
>признаюсь честно - я не сам до этого додумался, хотя сейчас это мне очевидно. Любые факты научного прогресса говорят только о предшествующем росте затрат, тут доказывать нечего. Но понять это самому, мне действительно, было непросто.

Вы постоянно говорите об очевидности, о том, что это какой то закон технических систем - а между тем у вас получается нет ни каких рассуждений связанных с этим доводом, и совсем не важно, ваша эта мысль или вы её прочитали. И кстати в технике не существует бесконечной масштабируемости, а значит и выгоды от масштабируемости
Меня интересует аргументация, в том виде, в котором вы её можете привести.

Хазин вот тоже говорит о возрастании стоимости НТР, чем ваша позиция отличается от его позиции, к примеру ?

>Впервые мне сказал об этом мой отец, квалифицированный физик, руководитель исследовательской группы в ФИАН-е, несколько лет назад. Это, сын, сказал мне он, показатель всего - работал человек вообще когда нибудь в науке, сделал хоть что-нибудь, или он Чубайс. Весь прогресс определяют затраты. Нет никакой "эффективности" исследований, она есть только у "эффективных менеджеров" Чубайсов и Медведевых, а в науке есть только затраты. Так было в СССР, так есть на Западе. Отец сказал это, как раз когда чубайсы стали говорить об "эффективности" исследований в РАН, а отец только вернулся из ФРГ, где 4 года поработал в университете, в начале 90-х, и речи наших вождей ему были еще в диковинку.

То, что сказал ваш отец можно понимать по разному - в частности очевидно, что оценивать работу ученных по показателю эффективности на рубль затрат невозможно, что ваш отец и сказал.
Но с другой стороны, очевидно же, что деньги можно распилить, а можно правильно потратить на исследования, и вот этот коэффициент распила может сильно отличаться, как в отдельном исследовании, так и по всей сумме исследований.
Кроме того, есть проблема эффективности одного исследования, и проблема организации науки в обществе.

Я старался за пределы иронии и корректности не выходить, в общении с вами, но в отсутствие аргументов вы начали вести себя неправильно но типично. Так что я не буду больше стараться вести себя корректно и уважительно.

Вы не можете аргументировать свои утверждения, по сути вы только кричите, а когда приводите подтверждающие цитаты и утверждения, вы даже не можете их грамотно прокомментировать - вы ведь должны были сами осветить эти вопросы.

>Ну, если не хотите думать и изучать историю техники сами, а вам обязательно нужны авторитеты, то вы конечно не обязаны верить ни мне ни моему отцу. В таком случае очень рекомендую книжку Н.Н. Смелякова "С чего начинается родина". Академик Николай Смеляков - крупнейший металлург, один из авторов технологии непрерывной разливки стали, министр внешней торгволи СССР при разрушителе социализма и загнивателе Брежневе, автор прорыва СССР на мировые рынки высокотехнологичной продукции в застойные годы:


Я не люблю технику, так как я не инженер по складу характера, хотя несколько лет мне пришлось углублённо изучать технику, когда я готовился на ВИУР-а, и потому я оставил в конечном итоге эту специальность, на которую у меня ушло очень много времени и личных сил.
Потому я не буду читать ничего по технике, у меня есть другие интересы. Но обоснованные мнения других я всегда прочитаю и обдумаю.

В конце концов много мне удалось заставить вас читать литературу по антропологии и теории цивилизаций, что бы вы меня заставили читать литературу по истории техники ;-)

>"В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

>энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
>автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);

>электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);

>универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);

>фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).

>Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие.

>Многие предприятия, производящие готовые изделия, до настоящего времени сохранили и даже укрепили свои экспортные позиции, несмотря на разрыв внутренних хозяйственных и кооперационных связей на территории бывшего СССР."

>Это все Смеляков. Именно в указанной книжке у него рассмотрен отличный пример, как Западная Германия обогнала США в металлообработке на рубеже 60-х и 70-х (последующий обгон в автопроме - только следствие). Он, конечно, не говорит там слова "затраты", это слово там надо разглядеть первокласснику между строчек, он просто рассказывает, как КОНКРЕТНО совершается научно-технический прорыв. А дальше все ясно без подсказок. Если вы конечно не "эффективный менеджер"

Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.

>>Раньше вы позиционировали себя как физика, а теперь программист ?
>
>Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

Зиновьев очень низко оценивал социологов, как ни странно. Так что вы с этой приставкой осторожнее. Это немного похоже на алфизику ;-)

>>Это деградация, о которой вас многократно предупреждали.
>
>разумеется. вообще я рад, что вы это понимаете. именно поэтому я ушел из Хьюлетт-Паккрад после 4-х лет работы - а то козленочком рядом с ними программистом стал бы.

Да, я сказал, то что сказал, так как я лет на 10 раньше вас занялся программированием. Это реальная оценка уровня программирования по сравнению с физикой.


>>Но это ещё не конец. Когда нибудь вы деградируете до эффективного менеджера ;-)
>
>Я как физик и вам объяснил, что у эффективых менеджеров - затраты не самое главное. А у физиков - главное.


Свои вопросы я озвучил выше, что именно вы имеете ввиду когда говорите о затратах - какой уровень. И да, вы с каким то мозахистским удовольствием игнорируете тему качества научных кадров в ваших тезисах о затратах. Я как ИТ-к не могу не вспомнить о "Мифическом человекомесяце", да и вы как программист, хоть и бывший, должны быть знакомы с этой книгой. Она явно противоречит вашим заявлениям о важности затрат в ущерб качеству кадров. Т.е вашу позицию нельзя приподносить в виде тезиса, её надо развернуть

Могу вам продемонстрировать техническую аргументацию вашего тезиса о важности размера и эффекте масшабируемости в экономике.

Есть аналогия между социалистической экономикой и компьютером. Так вот, для компьютера размер имеет значение с точки зрения эффективности - ИБМ-й мейнфрейм эффективнее приблизительно похожей по быстродействию стаи писюков, если коротко

Эта сделанная на коленях аргументация и то интереснее той, которую вот уже несколько месяцев вы непрерывно от нас скрываете.

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (09.09.2010 05:27:58)
Дата	20.09.2010 21:32:42

повторяю

---

>Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.

тогда поверьте и П. Л. Капице - я уже отсылал Вас к его статье об эпохе Возрождения и итальянских гениях.

меня утомила ваша демагогия. Считайте меня лектором, который просто отсылает к авторитетам. Они ВСЕ - ну так уж получилось, на моей стороне.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.09.2010 21:32:42)
Дата	22.09.2010 00:32:44

Мнение Брука это аргумент, а не демагогия

---

Когда я говорю про мифический человекомесяц, я ведь не спорю с вами, я лишь пробую из-зо всех сил заставить вас систематизировать свои взгляды. Они правильны, но ввиду их не систематичности, вы не можете ответить на практические аргументы, и вы не находите ничего лучше, чем неудобные аргументы обозвать демагогией.
ИТ-к, который искренне говорит такое про книгу Брука, это просто обезьяна, которую обучили стучать на клавиатуре. Однако я уверен, что это не ваша точка зрения, и вы предпочитаете наезжать на других, лишь бы не создалось ощущение, что у вас нет аргументов.

>>Я готов поверить Смелякову. Но ведь это именно прикладные области, а вы утверждаете о гораздо большем.
>
>тогда поверьте и П. Л. Капице - я уже отсылал Вас к его статье об эпохе Возрождения и итальянских гениях.

Я уже писал выше, что я не спорю с самой идеей о важности ресурсов и умения их концентрировать, и я не спорю ни с вами, ни с Смоляковым.

Но я просто надеялся, что могу почерпнуть от вас какую нибудь идею, какую нибудь аргументацию, прочитать красивую теорию. Но увы, всё, что с трудом удаётся от вас получить большей частью это ваши эмоции.

>меня утомила ваша демагогия. Считайте меня лектором, который просто отсылает к авторитетам. Они ВСЕ - ну так уж получилось, на моей стороне.

Придерживаясь вашей метафоры, только для того, что бы говорить с вами на одном языке, а не потому, что я хоть в чём то вижу ваше интеллектуальное величие :

Вы хреновый лектор, не знающий предмета которому взялись учить, думая, что ввиду того, что вы обладаете административным статусом, то сумеете заставить подчинённых вам молодых людей не замечать отсутствие аргументации.
Иногда догадка бывает очень важна, и даже без доказательства бывает очень полезна. Но польза от вашей догадки ограничена без теории, трудно понять, где её можно и нужно применять, и как применять.

В таких условиях, как есть, эта догадка больше тешит ваше ЧСВ, чем служит инструментом для анализа.

Я вам говорил уже о аналогии советской плановой экономики, основанной на управлении общественным временем работы (т.е по сути управление времени доступа к совокупному общественному ресурсу), и способом управления ресурсами компьютера, следующими из кибернетики, и так же основанными на управлении временем доступа к ресурсам .

Прочитали бы эту статью, может сумели бы эту аналогию сделать более корректной, и ваши общественные взгляды стали бы строгими, как вы всегда желали, и оригинальными, на что вы претендуете.

Я не вижу другого направления развития вашей мысли о ресурсах, при существующей у вас аргументации.

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (09.09.2010 05:27:58)
Дата	20.09.2010 21:26:32

кое что из другого форума

---

Допустим, антисовки ПРАВЫ в оценке состояния экономики позднего СССР. ОК. Крутабл? А ведь сколько было гигабайт переведено в архивах форума? Допустим, Лагунов - не спесивый кулак - врунишка, а Макс - не коллекционер обезьянних текстов, а настоящий исследователь. Пусть они правы. И Панург пусть прав.

Что дальше? ДАЛЬШЕ у них все равно проблемы. Потому что они могут построить только говно. Потому что они не знают, и не хотят знать, КАК работает "правильная" экономика. Западная, рыночная. Что в ней финтифлюшки сбоку, а что мотор, и что топливо.

А ведь чтобы это знать, не надо знать СЛИШКОМ много. Факты фактам рознь. Есть простые факты, в которых отражено все. Надо просто знать, что такие факты БЫВАЮТ. И уметь их находить, быть НАЮЛЮДАТЕЛЬНЫМ. Но перечисленные блондинки не могут этого.

Я ЗНАЮ такие факты, потому что я вдумчивый наблюдатель, а не орун. Вот он такой факт. В нем вся механика всей Западной рыночной экономики. Плоха она или хороша, но эту механику надо понимать, хотишь ли ты ее тупо скопипастить, как Лагунов, занимавшийся этим всю жизнь, или построить нечто с человеческим лицом, социалдемократическое, как местный Горбачев - Макс.

В конце 60-х - начале 70-х западные немцы обогнали американцев в металлорежущих станках. Обгон 80 - 90-х в автопроме - только следствие.

КАК они это сделали? Без вонючей агипроповской философии про демократию и конкуренцию, КОНКРЕТНО, ТЕХНИЧЕСКИ - КАК?

Была специально придуманная государственная программа. Был пакет законов о поправках в налоговый кодекс. Суть которых состояла в том, что вводились налоговые льготы на амортизацию металлорежущего оборудования. Амортизационные отчисления вычисляются из прибыли и не облагаются налогом, так или иначе, всегда.

Новая политика разрешала выгодно списать станок за 2-3 года. Настолько выгодно, что выгоднее списать этот станок, выкинуть его и потратиться через 2-3 года на новый, чем 10 и больше лет эксплуатировать старый, ДАЖЕ ЕСЛИ он фактически не слишком устарел физически и морально.

ВСЕ. Все, ребята, дальше думайте сами. Что такая политика дает:

- ТОЛЬКО увеличение затрат на разработку новых станков. Вы покупаете и покупаете новые и тем ОПЛАЧИВАЕТЕ разработку еще более новых.

- ТОЛЬКО увеличение потребления сырьевых ресурсов - в данном случае металла, возможно в разы.

Резюмирую. Если вы хотите построить капитализм, вы должны НЕ ПРОСТО НАПИСАТЬ НА БУМАГЕ капитализм, а предусмотреть, КТО обладает избыточными средствами на ОПЛАТУ ПОВЫШЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ РЕСУРСОВ.

Это - необходимое условие. Разумеется, эти средства надо НАПРАВИТЬ в таком духе как немцы, но СНАЧАЛА надо ИМЕТЬ эти средства, чтобы было чем управлять.

СНАЧАЛА ресурсная избыточность, ПОТОМ его организация и технический прогресс. НИКАКИХ "инноваций", которые позволят "снизить" потребление ресурсов. Ни-ни, иначе будет как у Горбача.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.09.2010 21:26:32)
Дата	22.09.2010 00:07:08

Когда же я добьюсь от вас аргументов ?

---

Меня не надо убеждать в важности ресурсов и их концентрации, я об этом говорил на год другой раньше вас.

Вместо обдуманных обобщений вы даёте один два примера мнений умных людей. Я не читал Капицу, и при всём моём уважении к нему я его не прочту в обозримое время, у меня есть другая литература, которую мне надо прочитать. Но вы ведь можете коротко передать его мысли, вы же на него ссылаетесь...

Я могу дать вам мнение другого автора, которого недавно прочитал - Зиновьева, и если судить по некоторым его заявлениям в работе "На пути к сверхобществу", он тоже ещё в период перестройки уже понимал важность ресурсов.

Я хотел и хочу, услышать от вас добротную аргументацию, но похоже её у вас нет, у вас только догадка, которую вы не можете аргументировать, к сожалению. Это тоже неплохо, если бы вы не были при этом столь заносчивы.

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (08.09.2010 13:40:16)
Дата	08.09.2010 16:28:43

Re: да, это...

---

>Я и есть физик, физиком был, физиком и остался. Сейчас я себя позиционирую как социофизик.

А что это такое?

---

От	Alex55
К	Artur (04.09.2010 18:30:54)
Дата	06.09.2010 08:10:23

Вы отрываетие творчество от реальности

---

>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.
Мы имеем дело с иной реальностью, искусственной и несовместимой с жизнью.
Творчество без затрат означает в таких условиях разве что одну общую лебединую песню

---

От	Artur
К	Alex55 (06.09.2010 08:10:23)
Дата	06.09.2010 18:01:38

Вы просто многого не знаете

---

>>Похоже армянские поэты - бедные и нищие в бедной и нищей стране, и в частности Нарекаци, не в курсе были, что для творчества необходимы затраты и только затраты, и совсем не важен способ этих затрат.
>Мы имеем дело с иной реальностью, искусственной и несовместимой с жизнью.
>Творчество без затрат означает в таких условиях разве что одну общую лебединую песню

Вы ломитесь в открытую дверь - я сам писал Игорю, что только очень немногие виды творчества не требуют больших материальных затрат.
Но вопрос в данном случае не в этом. Мы имеем дело не с коротким тезисом, с которым можно было согласится. Смею вам сказать, что я сам доказал такой тезис уже более года назад, если не больше, посмотрите статью "этногенез и экономика" на vizantarm.am, и статью в архивах форума. Но в данном случае, нам предлагают целую философию, что существуют только затраты. А это уже неприемлемое утверждение, так как из процесса освоения затрат исчез сам творческий человек, осуществляющий освоение затрат.
Для того, что бы данное утверждение стало корректным, в него надо включить затраты на производство талантов и гениев, что мягко говоря нетривиальная задача, если и выполнимая вообще, в рамках существующих парадигм, хотя с точки зрения теории пассионарности вопрос в целом просчитывается.

Повторюсь - тезис в таком виде приемлем, а развёрнутое утверждение нет.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:41:17)
Дата	04.09.2010 18:09:11

Неужели кому-то интересен этот поток сознания? (-)

---

---

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (04.09.2010 18:09:11)
Дата	04.09.2010 22:09:08

Верно! Поток сознания от ника Иванов (А.Гуревич) никому не интересен. (-)

---

---

От	Petka
К	Семен (03.09.2010 18:22:57)
Дата	04.09.2010 04:39:31

Еще раз о «косыгинской реформе»

---

Еще раз о «косыгинской реформе»
Семен Сладков

Многоуважаемая газета «Завтра» в номере 35(876) от 1 сентября 2010г. поместила большую статью экономиста ВАСИЛИЯ СИМЧЕРЫ «Курсом на рифы», в которой он утверждает, что «еще при Косыгине под предлогом перевода страны на хозрасчёт с целью повышения эффективности советской экономики был совершен фактический отказ от социалистических по форме и рыночных по существу методов хозяйствования».
В этой фразе два ложных утверждения. Первое: А.Н.Косыгин действительно провел в 1965 году постановлением Совета Министров СССР введение прибыли в качестве отчетного показателя работы предприятий. Но он же, спустя несколько месяцев, отменил этот перевод, вернув в качестве отчетного показателя выполнение плана в натуральных показателях (тоннах, квадратных метрах и т.п.) Отмена была вызвана тем, что предприятия стали массово нарушать плановую дисциплину, выполняя в первую очередь выгодные им заказы. Но если введение реформы сопровождалось фанфарами, то отмена была проведена путем изменения инструкции Госплана СССР и прошла тихо! Показатель прибыль остался в отчете о работе предприятия, но использовался только при определении премии руководителям предприятия, причем премия выплачивалась только при условии выполнения плана в натуральных показателях. Поэтому утверждения типа «с тех пор поэтому все покатилось под откос в советской экономике», что привело сначала к застою, а потом к развалу страны, не выдерживают никакой критики. Причины застоя и развала нужно искать в другом месте. В первую очередь в неудовлетворительной работе Госплана СССР, который пользовался архаичными методиками и инструментами при резком усложнении всего народного хозяйства. Стали планировать «от достигнутого уровня», то есть фактически пустили планирование на самотек, ибо при этом все время сохранялись довоенные пропорции между различными отраслями.
Второе ложное утверждение в вышеупомянутой статье: советская экономика якобы придерживалась «социалистических по форме и рыночных по существу методов хозяйствования». Рынок и план в экономике – антагонисты. Плановая экономика не могла быть рыночной по существу, по определению. Если Госплан СССР указывал предприятию что производить, Госснаб СССР указывал кому произведенное продать, а Госкомцен СССР указывал по какой цене это произведенное продать, то какой же это рынок? Это – чистой воды система распределения! Предприятие не имело права продать по своей инициативе без согласования с планирующими органами ни грамма своей продукции, ни даже излишков, загромождавших склад. Система планирования была чрезвычайно инертной, заказы делались за год, редко за квартал, неизбежные корректировки планов происходили непрерывно. Любопытно, что введение совнархозов улучшило ситуацию, потому что два завода, расположенные забор в забор, теперь могли проводить корректировку и взаимоувязку планов не через Москву, а через свой областной центр!
Плановую систему необходимо было совершенствовать, ставить на научные основы (об этом говорил еще И.В.Сталин в 1953 году), а не заменять рынком со всеми его прелестями, как это произошло в 1987 году в эпоху проклятой перестройки…

---

От	Artur
К	Petka (04.09.2010 04:39:31)
Дата	04.09.2010 16:51:51

Да, ещё раз о «косыгинской реформе»

---

Тот же Косыгин пустил под откос систему ОГАС, из которой хоть через 300 лет, но могла и должна была родиться правильная система управления страной, а может и лет через 10 - в ИТ индустрии очень быстро брали невероятные высоты, как только они вставали в практическую повестку дня. Вся эта хренотень(введение и тихое отступление) с этой с позволения сказать реформой нужна была только для отодвигания в сторону системы ОГАС.

А план и рынок вполне совместимы, вы ведь знакомы с моей статьей и моими взглядами на эту тему.

---