Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это не факт, а интерпретация.

От	miron
К	K
Дата	28.08.2010 14:17:31
Рубрики	Прочее;

Это не факт, а интерпретация.

>наши получили полные чертежи первой американской атомной бомбы.>

Молодец, Берия! Но чертежи ничего не решали. Уран был другой. Только в ГДР был подходящий. В сети есть интересный фильм Лурье кажется о том, как Берия обвел после войны вокруг пальца своих ’руководителей" из Британии и США. Могу дать суть, если интересно. Открытия не могут быть украдены!!! Каждый, кто заниматыся наукой, знает это. Чтобы сделать октрытие, надо иметь внутри свою модель системы, об этом хорошо пишет Лакатош.

А по поводу
>водородной бомбы еще гаже - наши врут до сих пор, что первопроходцы. Ни Сахаров,
>никто другой из наших физиков, так и не смогли точно вспомнить, кто придумал
>использовать радиационную имплозию для создания водородной бомбы.

Лаврентьев. Он кроме того придумал использовать гидрид лития вместо дейтерия. Хотя я не спец.

В такое не
>возможно поверить, так как за эту идею любому увешали бы всю грудь орденами, и
>до конца жизни ездил бы он с личным шофером. Т.е. и идею водородной бомбы
>стащили у американцев, у Теллера.

Наоборот, идею гидрида лития украли у наших. Она вдруг там появилась в 1952 г.

И это нормально, наши возможности были не
>сопоставимы с западными в области науки и техники, нам оставалось только
>воровать, как это сегодня и проделывает Китай, по иному было не догнать все
>время уходящий вперед Запад.

Наши были ослаблены войной!!!

>Но и Скептик не прав, если думает, что можно просто кинуть лапотникам идею,
>направить к ним одного - двух специалистов и лапотники создадут бомбу.

Без базы ничего сделать нельзя.

Не
>создадут лапотники бомбы, пока не выйдут сами на соразмерный современной науке
>уровень. Простой пример - сегодня все устройства времен проекта Манхэттен
>доступны любому в библиотеках, но кроме западных стран и СССР (+ Китай) создать
>атомную бомбу способны единицы. Причина - отсутствие достаточного уровня у их
>физиков и технарей. Так что СССР времен Сталина не был уже лапотным, но
>отставал, поэтому и воровал беспощадно.

>У наших какой-то комплекс не полноценности, вот древние греки не стеснялись
>говорить, где и что они взяли у других, вплоть до первых жрецов и архитекторов
>первых храмов, все это переселенцы из Египта, Крита и т.д. У Гегеля в <Философии
>истории> перечисляется длиннейший список заимствований греков, о чем греки сами
>и писали. Впрочем, наши новые идеологи не вызывают никаких чувств кроме
>брезгливости, до того все их писульки рассчитаны на <тупое быдло>, рано или
>поздно такое презрение к своему народу может и аукнуться, посадят в пароход и .
>. . .на дно, так как в Париже они не нужны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.08.2010 14:17:31)
Дата	20.09.2010 23:08:58

Небольшой комментарий

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2010 23:08:58)
Дата	21.09.2010 08:56:32

Комментарий на комментарий

>После войны изобилия энергетических ресурсов не возникло. Надо было еще открывать и осваивать месторождения, строить электростанции.
>В этих условиях СССР решил задачу обогащения урана собственным, отличающимся от американского способом. Менее энергоемким. На ультрацентрифугах вместо американского диффузионного разделения.

Вначале СССР пошел именно по американскому пути, все заводы работали по методу газовой диффузии. Первый опытный завод, а затем и промышленное производство по центрифужному методу были пущены во второй половине 50-х годов. При этом газодиффузионные заводы продолжали работать и их вытеснение центрифужным производством происходило постепенно и завершилось только в конце 80-х годов.

>То, что этот метод энергетически дешевле, мир узнал уже после развала СССР...

Мир об этом узнал намного раньше. И поэтому центрифужный метод применяется в Великобритании, Германии, Нидерландах и даже в Индии начиная с 70-80-х годов. В США, действительно, действуют газодиффузионные заводы. Причина простая - дешевле использовать уже построенные заводы, чем строить новые, даже по более совершенной технологии.

> Выяснилось, что Россия и вправду могла продавать уран много дешевле любых других производителей. Потому что у России меньшие энергетические издержки в производстве.

Скорее всего, Россия могла продавать уран дешевле по той же причине, по которой она продает нефть и газ - его много (больше, чем требуется для собственных нужд) и, кроме того, других товаров для продажи нет.

>Но при этом физик Кикоин, автор некогда знаменитого справочника и знаменитого же курса молекулярной физики, работал над диффузионным проектом. Задачки на тему диффузионного разделения решались в последующем в общем курсе физики МФТИ.
>Между прочим, КРУТОЙ ПАРАДОКС.
>Кикоин влетает на НЕНУЖНОЙ России теме.

Как уже было сказано, газодиффузионный метод разделения был основным на первом этапе советской ядерной программы. А кроме того, академик И.К. Кикоин был не только научным руководителем программы по газодиффузионному методу разделения, но также руководителем по центрифужному методу. В частности, он руководил пуском первого газоцентрифужного завода в г.Новоуральске.

>Все в курсе, что я - как раз из атомной энергетики и ее советского сердца - Обнинска?

В таком случае следует изучать историю своей отрасли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (21.09.2010 08:56:32)
Дата	21.09.2010 12:17:54

Re: Комментарий на...

Спасибо. Комментарий хороший. И очень полезный.

Я допускаю, что Кикоин работал над первым построенным заводом, использующим диффузионный метод. Но я вполне могу это интерпретировать как ЛОЖНУЮ ЦЕЛЬ или запасной, дублирующий вариант. В конце концов один из вариантов полукустарного обогащения урана для первой бомбы. Массовая наработка урана и плутония в любом случае попадает на 1950-е.

По цене разделения у меня не догадки. А конкретно отслеженные мной в 90-х события. Они попали в поле моего зрения.
Было именно признано, что основания для более дешевой цены у России законные, рыночные. У нее более дешевый метод разделения. И следовательно, он, будучи центрифужным, не был идентичен центрифужному же методу иностранных конкурентов.

Собственно рыночные соображения: потому что не было чего продавать, - здесь не работают. У России в начале 90-х был сформированный с советских времен рынок ядерного топлива, составлявший 25% мирового. Ядерное топливо поставляется не просто так, а в виде готовых топливных элементов твэлов и тепловыделяющих сборок - ТВС. Они подходят не ко всяким реакторам.
Торговыми партнерами России на рынке ядерного топлива были бывшие страны СЭВ, Украина, Литва и Финляндия. Армянская АЭС к тому времени была на консервации.

Вопрос о вытеснении России из торговли ядерным топливом был не столько экономическим, сколько политическим. Оторвать эти страны от русского цивилационного пространства. Этот вопрос до сих пор стоит на Украине. Его лоббируют главный виновник Чернобыльской аварии бывший зав. отделом ЦК КПСС, курировавшего атомную энергетику Курчинский и Штенберг, под руководством которого был написан первый - ложный - вариант заключения о причинах.
Сейчас всячески пытаются найти вариант предстоящей замены завершающих ресурс украинских АЭС на какие-либо иностранные варианты - лишь без участия русского Энергоатома.

Украина за период независимости, насколько мне известно, даже пыталась заменять русские твэлы на твэлы инстранного производства, которые кто-то ей любезно стал изготавливать. Но они текли. Т.е. не отвечали нормам радиационной безопасности.

Ну а по энергоемкости разделения для убедительности все-таки процитирую:

Разделение изотопов урана - наиболее затратный процесс, в особенности при использовании газодифузионной технологии на заводах США и Франции. Газовые центрифуги России обеспечили почти 20-кратное снижение затрат на разделительную работу, прежде всего за счет гораздо меньшей энергоемкости.

В.М.Лебедев ФГОУ "ГЦИПК", г.Обнинск, Россия.
Ядерный топливный цикл. Затраты и цены// Безопасность АЭС и подготовка кадров. Х Международная конф., Обнинск 1-4 октября 2007 г. Тезисы докладов. С. 49-50.

Прошу обратить внимание. Газодиффузионные технологии не только США, но и гораздо позже вступившей в ядерный клуб Франции. Отсюда я и делаю вывод, что Кикоин занимался ложной задачей. Возможно, и американцев сбили с пути истинного. Типа: как уж они там получили уран для первых боеприпасов, бог их знает. Могли полукустарно.
А вот проект крупного производства могли слизать с советского ложного.

Понимаете. Двадцатикратная ошибка в выборе технологии в рыночной экономике непростительна. Она означает, что американцев и французов удалось поводить за нос.

От	K
К	miron (28.08.2010 14:17:31)
Дата	28.08.2010 16:37:02

Re: Это не...

> Молодец, Берия!

Заслуги Берии здесь никакой нет. На наше посольство вышли люди по своей
инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту
Манхеттен. Фукс, например, вступил в ком партию еще в Германии, до переезда в
США.

> Но чертежи ничего не решали. Уран был другой.

Новейшую технологию полностью повторить не возможно (точнее - очень дорого), но
можно украсть основные идеи. Во-первых, нашим были переданы расчеты и
всевозможные комментарии к ним, наши смогли их применить к своему случаю.
Во-вторых, наиболее долог и дорогостоящ - опыт, знание о множестве препятствий,
и этот этап сделали за наших американцы. Так что полученная информация сократила
нашим путь к цели значительно. Но, еще раз, сегодня есть технологии, которые не
были доступны в 50-х (например, сверхточные станки), ни нам, ни американцам, но
тем не менее бомбу создали, а сегодня большинство проделать это не способно.
Причина - отсутствие квалифицированных физиков и инженеров, которые у США и СССР
в 50-е были, т.е. СССР хоть и был в догоняющих, но в высшую лигу уже входил.
Другой пример - наши высшие военные чины в прессе заявляют, что ракета Булава
каждый раз неисправна в новом месте, проблема в потере квалификации работающих
на производстве. Как пишут немцы, у нас осталось лет пять, после чего деградация
технических кадров станет необратимой (а нужны не только академики, но и
грамотные выпускники обычных техникумов). Вот тогда нам можно будет вагонами
давать любую документацию хоть по F-35, все равно она для нас будет бесполезна.

> Лаврентьев

Сахаров называл другого (с оговоркой - "кажется. . . "), еще кто-то третьего. .
. .

> Наоборот, идею гидрида лития украли у наших. Она вдруг там появилась в 1952 г.

Посчитали, посчитали и пришли к такому же варианту. Украсть что-то из закрытого
общества очень затруднительно, а относительно атомных секретов времен Берии -
практически невозможно (контакт с внешним миром у работающих над проектом в 50-е
был полностью отключен).

> Наши были ослаблены войной!!!

Мы были догоняющими в развитии, этим все сказано.

От	Скептик
К	K (28.08.2010 16:37:02)
Дата	04.09.2010 18:17:45

Re: Это не...

"инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту"

Какая наивность - "из идейных убеждений".

От	Artur
К	Скептик (04.09.2010 18:17:45)
Дата	05.09.2010 14:24:51

Вы быдловед или элитолог ? Вы точно уверенны в том, что ценит элитарий ?

Существуют разные способы мышления, если существуют разные логики ?

Если существуют разные способы мышления, то элитарий должен в любом деле заботиться в первую очередь о поддержании в рабочем состоянии своего основного оружия - мышления и его своеобразия.

>"инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту"

>Какая наивность - "из идейных убеждений".

Вот и ответ на поставленный вопрос.

Так вы и не сказали, зачем в начале 20-х годов датчанин элитарий обучал немецких и австрийских физиков, что бы те создали КМ ? (Здесь и именно здесь предполагается ваш ответ)

(А ниже я попробую представить ваш ответ)
Неужто англичане уже тогда задумали создание атомной бомбы и им необходим был бурный рост физики в будущей фашисткой Германии, которую англичане уже запланировали на создание, что бы объединить физиков в США для уравновешивания немецкого потенциала, что бы разбив Германию передать в СССР некие таинственные знания, которых у них ещё не было ?

От	miron
К	K (28.08.2010 16:37:02)
Дата	28.08.2010 16:46:23

Во многом согласен.

>Заслуги Берии здесь никакой нет. На наше посольство вышли люди по своей
>инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту
>Манхеттен. Фукс, например, вступил в ком партию еще в Германии, до переезда в
>США.\

Заслугой Берии была хорошо работающая разведка.

>> Но чертежи ничего не решали. Уран был другой.
>
>Новейшую технологию полностью повторить не возможно (точнее - очень дорого), но
>можно украсть основные идеи. Во-первых, нашим были переданы расчеты и
>всевозможные комментарии к ним, наши смогли их применить к своему случаю.
>Во-вторых, наиболее долог и дорогостоящ - опыт, знание о множестве препятствий,
>и этот этап сделали за наших американцы. Так что полученная информация сократила
>нашим путь к цели значительно.>

Увы, самым важным являлось знание, что это возможно, а оно уже было в 1945 г. Остальное детали, которые делались почти совершенно независимо от американской технологии.

Но, еще раз, сегодня есть технологии, которые не
>были доступны в 50-х (например, сверхточные станки), ни нам, ни американцам, но
>тем не менее бомбу создали, а сегодня большинство проделать это не способно.>

Как не способны сегодняшние российские биологи понять свободно доступные научные статьи по молекулярной биологии.

>Причина - отсутствие квалифицированных физиков и инженеров, которые у США и СССР
>в 50-е были, т.е. СССР хоть и был в догоняющих, но в высшую лигу уже входил.>

Дело не в инженерах как таковых., а в постоянно работающих на острие науки инженерах. Ну не могут нынешние россисйские медики и фармакологи сделать ни ОДНОГО нового лекарства. Они даже штаммы, дающие антибиотики потеряли.

http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1749

>Другой пример - наши высшие военные чины в прессе заявляют, что ракета Булава
>каждый раз неисправна в новом месте, проблема в потере квалификации работающих
>на производстве. Как пишут немцы, у нас осталось лет пять, после чего деградация
>технических кадров станет необратимой (а нужны не только академики, но и
>грамотные выпускники обычных техникумов). Вот тогда нам можно будет вагонами
>давать любую документацию хоть по F-35, все равно она для нас будет бесполезна.>

Верно.

>> Лаврентьев
>
>Сахаров называл другого (с оговоркой - "кажется. . . "), еще кто-то третьего. .
>. .

>> Наоборот, идею гидрида лития украли у наших. Она вдруг там появилась в 1952 г.
>
>Посчитали, посчитали и пришли к такому же варианту. Украсть что-то из закрытого
>общества очень затруднительно, а относительно атомных секретов времен Берии -
>практически невозможно (контакт с внешним миром у работающих над проектом в 50-е
>был полностью отключен).>

Вы забываете о кроте на уровне ПБ или СМ.

>> Наши были ослаблены войной!!!
>
>Мы были догоняющими в развитии, этим все сказано.

Но уже подходили к лидирующему.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

От	miron
К	miron (28.08.2010 14:17:31)
Дата	28.08.2010 14:31:21

Добавка

Так что СССР времен Сталина не был уже лапотным, но
>>отставал, поэтому и воровал беспощадно.>

Вот сейчас все статьи по молекулярной биологии в свободном доступе, но пока нет ни одного открытия в этой области из РФ. Украсть ведь можно! Китай ворует и делает. Уже пошли китайские публикации в высшем журнале Клетка. Одних международных конференций по разработке лекарств Китай проводит десяток в год. С приглашением ведущих экспертов!!!

Так что не был сталинский СССР лапотным.