Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тайна советской атомной бомбы

От	Скептик
К	All
Дата	28.08.2010 02:10:39
Рубрики	Прочее;

Тайна советской атомной бомбы

29 августа 1949 года СССР испытал свою первую атомную бомбу. О советском атомном проекте я уже неоднократно писал, но кое что хотел бы добавить.

Путь к атомной бомбе.Этапы. Страна

В 1896 г. Антуан Анри Беккерель открывает радиоактивность урана.
Франция

в 1899 г. Эрнест Резерфорд обнаруживает альфа- и бета-лучи-Британия

в 1898 г. Пьером Кюри и Марией Склодовской-Кюри открыты полоний и радий-Франция

в 1899 г. Резерфордом открыт радон-Британия

в 1899 г. Дебьерн открывает — актиний.
Франция

В 1903 г. Резерфорд и Фредерик Содди опубликовали закон радиоактивного распада.
Британия

В 1921 г. Отто Ган открывает ядерную изомерию
Германия

В 1928 году Поль Адриен Морис Дирак выдвигает предположение о существовании позитрона
Британия

В 1932 г. Джеймс Чедвик открыл нейтрон
Британия

В 1932 г. Карл Андерсон открыл позитрон
США

В 1932 году Эрнест Лоуренс запустил первый циклотрон
США

В 1932 г. Эрнест Уолтон и Джон Кокрофт впервые расщепили ядро
Британия

В 1934 г. Фредерик Жолио-Кюри открыл искусственную радиоактивность
Франция

В1934 Энрико Ферми разработал методику замедления нейтронов.
Италия

В 1936 г. Энрико Ферми открыл селективное поглощение нейтронов.
Италия

В 1938 г. Отто Ган, Фриц Штрассман и Лиза Мейтнер открывают расщепление ядра урана при поглощении им нейтронов
Германия

Нетрудно заметить, что Советского Союза мы не видим вообще. Как и следовало ожидать, абсолютно все серьезные открытия в области ядерной физике сделаны развитыми странами Запада. Причемльвиная доля достижений приходится на Британию.

Напомню, что старый слой образованных людей Российской империи резко сократился в результате Гражданской войны, голода, эмиграции и т.п. На этот счет есть надежные статистические данные. Кроме того, большевики разрешили прием в вузы людей даже без среднего образования, а экзамены отменили. Комбинация этих двух факторов профанировала высшее образование. Заодно по последним остаткам образованного слоя был нанесен еще один удар – детям "бывших" законодательно запретили поступать в вузы, оставив небольшую квоту для детей тех «бывших», которые имели заслуги перед большевиками, доказали полную лояльность новой власти.

Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь? Однако в 1940 году произошло уникальное событие: Г. Н. Флёров и К. А. Петржак, открыли спонтанное деление ядра урана. Это выдающийся прорыв в области ядерной физики. Вот так вот, СССР обогнал все остальные страны, располагавшие огромными многолетними научными традициями, сделавшие все предварительные открытия, и в которых работали практически все выдающиеся ученые этой сферы.

Здесь стоит отметить очень интересный факт. Еще до войны в СССР эмигрировал крупный немецкий физик Ланге. Он изобрел ни много ни мало центрифужный метод разделения изотопов, еще до переезда в СССР стал известен своими работами по РАСЩЕПЛЕНИЮ АТОМНОГО ЯДРА. В 1940 году Ланге, Маслов и Шнипель направили в Наркомат обороны предложение о создании "уранового боеприпаса". Позже Ланге работал в Лаборатории Курчатова, а потом возглавил и свою лабораторию. Казалось, бы а что в этом такого? Да, СССР пользовался знаниями иностранных ученых, ну, так и американцы делали тоже самое. Но пикантность ситуации в том, что Ланге уехал из Германии не в СССР, а, куда бы вы думали? В Англию. А потом вдруг ему там так стало невмоготу, очень захотелось Англию покинуть. И, разумеется, он поехал не в США, а в СССР. С чего бы это? Проникся вдруг идеалами социализма? Очень сомневаюсь. Думаю, направили человека англичане на помощь своей колонии, дав гарантии безопасности.

Идем дальше:

Весной 1941 г. Ферми завершил разработку теории цепной ядерной реакции.
США (Ферми туда эмигрировал)

В июне 1942 г. Ферми и Андерсоном открыт путь к созданию ядерного реактора.
США

2 декабря 1942 г. заработал первый в мире ядерный реактор, осуществлена первая самоподдерживающаяся цепная ядерная реакция.
США

17 сентября 1943 г. стартовал «Манхэттенский проект» в рамках которого работали Ферми, Бор, Оппенгеймер и др.
США

16 июля 1945 г. испытано первое ядерное взрывное устройство
США

Превосходство США и Британии над СССР в ядерных исследованиях очевидно. Но СССР лишь немного, на 4 года отстал от Америки, а Британию так и вовсе обогнал на 3 года, которая испытала свою бомбу лишь в 1952 году. Полагаю, картина ясна, а чудес не бывает.

Так и хочется сказать стихами: 29 августа - лукавый праздник, его придумал лондонский проказник.

Д. Зыкин

От	Artur
К	Скептик (28.08.2010 02:10:39)
Дата	28.08.2010 19:05:42

Почему наш элитолог легко забывает о интеллектуальной элите ?

Уже как бы ни для кого не секрет, что СССР сумел так быстро создать атомную бомбу благодаря огромному количеству документации, полученной прямо с США. Без этой документации ядерную бомбу тоже построили бы, но попозже. Франция ведь своими силами создала свою атомную бомбу в 1960 году - ясно ведь, что ни какие англосаксы французам не помогали. Вот с помощью простой логики не возможно понять, как англичане могли помочь создать ядерное оружие СССР в 1949г, хотя сами его создали в 1952г ?
Но ведь обязательно надо притащить за уши свою бредовую версию о Британии, как будто именно с Британии СССР получал тонны документации.

Кроме того, не сходятся концы с концами и в области квалифицированных кадров.
Мало мальки образованный человек знает, что наиболее крупные советский специалист в области ядерной физики был Алиханов, гандзакский(в СССР Кировабад, ныне Гянджа) армянин. Его не назначили руководить атомным проектом только исходя из политических соображений - проектом такого значения должен был руководить только русский. Нетрудно понять, что СССР за такое решение заплатил сполна - Армения была единственная не русская республика, в которой существовал, и всё ещё существует ускоритель.

Но есть и другие факты - в течении нескольких лет, группа под руководством Алиханова, которая занималась именно разработкой ядерных реакторов для наработки топлива, разработала основы практически всех известных ныне типов ядерных реакторов. Теоретиком в этой группе работал Ландау, кстати говоря.
А если СССР сумел решить промышленную задачу такого масштаба, как разработка и запуск ядерного реактора, то разработка центрифуги точно не должна была быть научной проблемой.

Я уже как то на форуме выкладывал материалы, найденные в онлайне о некоторых деталях атомного проекта.

Вот несколько специалистов в ядерной физике, которых довольно затруднительно приписать к британскому влиянию

о Лаврентьеве http://www.zn.ua/3000/3760/41432/
о Алиханове http://wsyachina.narod.ru/history/alihanow.html
o Щелкине http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm

Документации и материалов о деталях создания ядерного оружия в СССР ныне довольно много, эти ссылки больше для иллюстративности того, что возможными британскими и прочими агентами советские научные кадры отнюдь не исчерпывались.

Тот же Алиханов был активным противником гонки ядерных вооружений, и против разработки водородной бомбы, и отказался работать над этим проектом.

Есть несколько версий того, как ключевая документация по ядерному оружию попала в СССР. Ю.Тюрин утверждает, что это работа еврейской общины, которой надо было организовать конкуренцию СССР-США. Такова же версия автора, только вместо еврейской общины фигурирует Британия.

Моя же версия всегда состояла в том, что ведущие физики мира, поняв, что их использовали для создания оружия потрясающей мощи для американского правительства и отстранили от принятия решений по использованию этой силы, просто решили восстановить баланс.
Тот же Энштейн хотел эмигрировать именно в СССР, а не в США, просто Сталин испугался, что Энштейн станет поводом для Гитлера, и не разрешил эту эмиграцию.
Тот же Бор был вхож во все группы атомного проекта, не взирая на все нормы безопасности. Позиция же Бора о науке более чем любопытна - он ещё до нападения на СССР поссорился с Гейзенбергом из-за того, что тот хотел участвовать в сохранении немецкой физики. Ясно же, что ни Бор ни Энштейн, ни остальные физики не могли согласиться с тем, что американское правительство будет безнаказанно и единолично распоряжаться ядерным оружием, созданным усилиями лучших физиков мира.

Лучшим доказательством моей версии является групповое поведение физиков в ответ на обвинение американского правительства в содействии утечке информации руководителю атомного проекта. Ни один физик не дал показаний против Опенгеймера, обвиняемого правительством США в создании условий для утечки информации. Дал показания только Теллер, навсегда ставший изгоем среди физиков.
Т.е эти факты известны столько же лет, сколько и известно про ядерный проект, только вот очевидную позицию физиков предпочитают умалчивать, тем самым приравнивая физиков к тупому быдлу, которым любой американский генерал может вертеть как он хочет. А ведь ведущие физики и есть столь любимая автором интеллектуальная элита мира без каких либо кавычек, и значит она не могла быть просто орудием в чьих либо руках, значит она должна была иметь собственную позицию по поводу ядерного оружия, созданного именно этой элитой, и методы претворения своей позиции в жизнь. И очень нетрудно догадаться, к чему сводилась позиция этой элиты, если даже такой ученный как Сахаров никогда не скрывал разумности баланса сил в мире, и не скрывал своей гордости за то, что он участвовал в восстановлении этого баланса.

Вся эта игра воображения (речь идёт о версии, изложенной в корневом сообщении этой ветки) уже перестаёт быть просто неуёмной активностью одного энтузиаста. В который раз вместо минимального анализа фактов нам выдаётся низкопробная продукция, забывая о собственных илитологиеских взглядах. Похоже только, что для автора британской версии илита только то, что рождено в Британии - очень простой секрет столь вопиющего пренебрежения анализом позиции истинной интеллектуальной элиты мира

От	Скептик
К	Artur (28.08.2010 19:05:42)
Дата	04.09.2010 17:58:57

Абсолютно верно

"Вот с помощью простой логики не возможно понять, как англичане могли помочь создать ядерное оружие СССР в 1949г, хотя сами его создали в 1952г ?"

Правильно. Абсолютно невозможно понять, как же это англичане умудрились отстать от СССР, обгоняя его во всех аспектах, связанных с научными исследованиями, научными и инженерными кадрами и так далее.

От	Artur
К	Скептик (04.09.2010 17:58:57)
Дата	04.09.2010 20:43:16

У англичан не было интеллектуальных элитариев уровня Гейзенберга

А вся сборная физиков американского ядерного проекта собралась только ради того, что бы уравновесить Гейзенберга.

>"Вот с помощью простой логики не возможно понять, как англичане могли помочь создать ядерное оружие СССР в 1949г, хотя сами его создали в 1952г ?"

>Правильно. Абсолютно невозможно понять, как же это англичане умудрились отстать от СССР, обгоняя его во всех аспектах, связанных с научными исследованиями, научными и инженерными кадрами и так далее.

Физика первой половины 20 века это не английская наука, а датская, немецкая, австрийская и французская - Бор, Гейзенберг, Шредингер, Ферми, Де Бройль и Пуанкаре(Франция). Энштейн желал жить в СССР во время войны, значит он советский физик.

У англичан не было интеллектуальных элитариев такого уровня, и в этом у англичан нет ни какого преимущества перед СССР.

А всё остальное, это лишь ваше бесконечное прогибание перед англичанами.

От	Artur
К	Artur (04.09.2010 20:43:16)
Дата	05.09.2010 14:15:51

Должен ли элитарий добиваться своих целей ?

Прочитать по ссылке в википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80,_%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81) о представлениях Бора (интеллектуального элитария высшего уровня в его же терминологии, имеющего огромное влияние среди разработчиков ядерного проекта) о правильной организации управления ядерным оружием в мире для Скептика конечно не судьба, так как ломает его детские страхи о могуществе англичан в полную пыль.

Сочетание таких взглядов, истинного положения Бора в ядерном проекте, и того, что Бор интеллектуальный элитарий высшего уровня(а значит неманипулируем ни с чьей стороны и наоборот, сам манипулирует другими для достижения своих целей) делает версию Скептика просто смешной

От	vld
К	Artur (28.08.2010 19:05:42)
Дата	28.08.2010 20:11:56

Re: потому что он гуманитарий

и вообразить, что кто-то может работать, и работать быстро, с такими сложными материями, как управляемая ядерная реакция - не может, там же "сплошной матан" :)

От	Скептик
К	vld (28.08.2010 20:11:56)
Дата	04.09.2010 16:57:33

Детская самонадеянность вас подвела

"ядерная реакция - не может, там же "сплошной матан" :)"

Да, матан как раз преподавали мне в университете на физмате.

От	vld
К	Скептик (04.09.2010 16:57:33)
Дата	06.09.2010 17:43:50

Re: Детская самонадеянность...

>Да, матан как раз преподавали мне в университете на физмате.

В настоящее время вы занимаетесь ядерной физикой?

От	Artur
К	Скептик (04.09.2010 16:57:33)
Дата	04.09.2010 18:39:21

У нас тут одни физики, как я посмотрю (-)

От	Artur
К	Artur (28.08.2010 19:05:42)
Дата	28.08.2010 19:32:46

Ссылка на статью о Н.Боре

Вот ссылка из википедии о Нильсе Боре, из которой легко узнать его позиции о ядерном оружии, вполне согласующуюся с тем, что я говорил - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80,_%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81

От	miron
К	Скептик (28.08.2010 02:10:39)
Дата	28.08.2010 10:25:59

Вы просто не в курсе...

Формула Левшина-Перрена (1925) — В. Л. Левшин
Рассеяние Мандельштама-Бриллюэна (1926 г.) — Л. И. Мандельштам
Закон Вавилова (1927 г.) — С. И. Вавилов
Создание теории альфа-распада Г.А.Гамовым (1928)
Метод Хартри-Фока (1928—1930 г.) — В. А. Фок и Д. Хартри
Уровни Тамма (1932 г.) — И. Е. Тамм
Эффект Вавилова-Черенкова (1934) — С. И. Вавилов, П. А. Черенков
Принцип автофазировки Векслера-Мак-Миллана (1944 г.) — В. И. Векслер
Д.В.Скобельцын и Л.В.Мысовский изучили процессы распада в космических лучах на уровне земли, В.И.Векслер и С.Н.Вернов – в верхних слоях атмосферы.
В.Г.Хлопин получил радий для медицинских целей, а также ряд естественных радиоактивных элементов.
Новая протонно-нейтронная модель ядра Д.Д.Иваненко (1932 г.)
В 1932 году в УФТИ впервые в СССР была проведена ядерная реакция расщепления ядра лития [ ].
В 1932 г. независимо друг от друга Э.Резерфорд, Д.Кокрофт, Э.Уолтон – в Англии, К.Д.Синельников, А.И.Лейпунский, А.К.Вальтер и Г.Д.Латышев – в СССР (Харьков) расщепили ядро лития пучком протонов.
Теория обмена ядерных сил И.Е.Тамма (1934).
1934 г. Открытие новых явлений – испускания электронно-позитронных пар возбужденными ядрами (А.И.Алихановым и М.И.Козодаевым), а также знаменитого «черенковского свечения» (П.А.Черенков под руководством С.И.Вавилова).
В 1935 г. И.В. и Б.В.Курчатовы и Л.И.Русинов открыли явление изомерии радиоактивных ядер.
В 1936 г. Я.И.Френкель предложил теорию деления атомного ядра, исходя из капельной модели ядра, которая позднее была развита в работах Н.Бора и Л.Д.Ландау,
в 1939 г. Я.И.Френкель сформулировал основы теории деления тяжелых ядер, предсказав спонтанное деление. Я.Б.Зельдович и Ю.Б.Харитон (позднее академики) первыми развили теорию и дали расчет цепной реакции деления урана-235.
Окрытие спонтанного деления ядер урана Г.Н.Флеровым, К.А. в 1940 В 1940 году Г.Флеров и К. Петржак (Першак) открытли явление самопроизвольного деления ядра естественного урана [ ].

От	K
К	miron (28.08.2010 10:25:59)
Дата	28.08.2010 14:04:11

Но факт остается фактом

наши получили полные чертежи первой американской атомной бомбы. А по поводу
водородной бомбы еще гаже - наши врут до сих пор, что первопроходцы. Ни Сахаров,
никто другой из наших физиков, так и не смогли точно вспомнить, кто придумал
использовать радиационную имплозию для создания водородной бомбы. В такое не
возможно поверить, так как за эту идею любому увешали бы всю грудь орденами, и
до конца жизни ездил бы он с личным шофером. Т.е. и идею водородной бомбы
стащили у американцев, у Теллера. И это нормально, наши возможности были не
сопоставимы с западными в области науки и техники, нам оставалось только
воровать, как это сегодня и проделывает Китай, по иному было не догнать все
время уходящий вперед Запад.

Но и Скептик не прав, если думает, что можно просто кинуть лапотникам идею,
направить к ним одного - двух специалистов и лапотники создадут бомбу. Не
создадут лапотники бомбы, пока не выйдут сами на соразмерный современной науке
уровень. Простой пример - сегодня все устройства времен проекта Манхэттен
доступны любому в библиотеках, но кроме западных стран и СССР (+ Китай) создать
атомную бомбу способны единицы. Причина - отсутствие достаточного уровня у их
физиков и технарей. Так что СССР времен Сталина не был уже лапотным, но
отставал, поэтому и воровал беспощадно.

У наших какой-то комплекс не полноценности, вот древние греки не стеснялись
говорить, где и что они взяли у других, вплоть до первых жрецов и архитекторов
первых храмов, все это переселенцы из Египта, Крита и т.д. У Гегеля в <Философии
истории> перечисляется длиннейший список заимствований греков, о чем греки сами
и писали. Впрочем, наши новые идеологи не вызывают никаких чувств кроме
брезгливости, до того все их писульки рассчитаны на <тупое быдло>, рано или
поздно такое презрение к своему народу может и аукнуться, посадят в пароход и .
. . .на дно, так как в Париже они не нужны.

От	Скептик
К	K (28.08.2010 14:04:11)
Дата	04.09.2010 18:13:28

Re: Но факт...

"Но и Скептик не прав, если думает, что можно просто..."

А я так не думаю, не приписывайте мне ваши выдумки. Да и еще , ничего стащить в США советская разведка не могла. Малограмотные.

От	miron
К	K (28.08.2010 14:04:11)
Дата	28.08.2010 14:17:31

Это не факт, а интерпретация.

>наши получили полные чертежи первой американской атомной бомбы.>

Молодец, Берия! Но чертежи ничего не решали. Уран был другой. Только в ГДР был подходящий. В сети есть интересный фильм Лурье кажется о том, как Берия обвел после войны вокруг пальца своих ’руководителей" из Британии и США. Могу дать суть, если интересно. Открытия не могут быть украдены!!! Каждый, кто заниматыся наукой, знает это. Чтобы сделать октрытие, надо иметь внутри свою модель системы, об этом хорошо пишет Лакатош.

А по поводу
>водородной бомбы еще гаже - наши врут до сих пор, что первопроходцы. Ни Сахаров,
>никто другой из наших физиков, так и не смогли точно вспомнить, кто придумал
>использовать радиационную имплозию для создания водородной бомбы.

Лаврентьев. Он кроме того придумал использовать гидрид лития вместо дейтерия. Хотя я не спец.

В такое не
>возможно поверить, так как за эту идею любому увешали бы всю грудь орденами, и
>до конца жизни ездил бы он с личным шофером. Т.е. и идею водородной бомбы
>стащили у американцев, у Теллера.

Наоборот, идею гидрида лития украли у наших. Она вдруг там появилась в 1952 г.

И это нормально, наши возможности были не
>сопоставимы с западными в области науки и техники, нам оставалось только
>воровать, как это сегодня и проделывает Китай, по иному было не догнать все
>время уходящий вперед Запад.

Наши были ослаблены войной!!!

>Но и Скептик не прав, если думает, что можно просто кинуть лапотникам идею,
>направить к ним одного - двух специалистов и лапотники создадут бомбу.

Без базы ничего сделать нельзя.

Не
>создадут лапотники бомбы, пока не выйдут сами на соразмерный современной науке
>уровень. Простой пример - сегодня все устройства времен проекта Манхэттен
>доступны любому в библиотеках, но кроме западных стран и СССР (+ Китай) создать
>атомную бомбу способны единицы. Причина - отсутствие достаточного уровня у их
>физиков и технарей. Так что СССР времен Сталина не был уже лапотным, но
>отставал, поэтому и воровал беспощадно.

>У наших какой-то комплекс не полноценности, вот древние греки не стеснялись
>говорить, где и что они взяли у других, вплоть до первых жрецов и архитекторов
>первых храмов, все это переселенцы из Египта, Крита и т.д. У Гегеля в <Философии
>истории> перечисляется длиннейший список заимствований греков, о чем греки сами
>и писали. Впрочем, наши новые идеологи не вызывают никаких чувств кроме
>брезгливости, до того все их писульки рассчитаны на <тупое быдло>, рано или
>поздно такое презрение к своему народу может и аукнуться, посадят в пароход и .
>. . .на дно, так как в Париже они не нужны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.08.2010 14:17:31)
Дата	20.09.2010 23:08:58

Небольшой комментарий

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2010 23:08:58)
Дата	21.09.2010 08:56:32

Комментарий на комментарий

>После войны изобилия энергетических ресурсов не возникло. Надо было еще открывать и осваивать месторождения, строить электростанции.
>В этих условиях СССР решил задачу обогащения урана собственным, отличающимся от американского способом. Менее энергоемким. На ультрацентрифугах вместо американского диффузионного разделения.

Вначале СССР пошел именно по американскому пути, все заводы работали по методу газовой диффузии. Первый опытный завод, а затем и промышленное производство по центрифужному методу были пущены во второй половине 50-х годов. При этом газодиффузионные заводы продолжали работать и их вытеснение центрифужным производством происходило постепенно и завершилось только в конце 80-х годов.

>То, что этот метод энергетически дешевле, мир узнал уже после развала СССР...

Мир об этом узнал намного раньше. И поэтому центрифужный метод применяется в Великобритании, Германии, Нидерландах и даже в Индии начиная с 70-80-х годов. В США, действительно, действуют газодиффузионные заводы. Причина простая - дешевле использовать уже построенные заводы, чем строить новые, даже по более совершенной технологии.

> Выяснилось, что Россия и вправду могла продавать уран много дешевле любых других производителей. Потому что у России меньшие энергетические издержки в производстве.

Скорее всего, Россия могла продавать уран дешевле по той же причине, по которой она продает нефть и газ - его много (больше, чем требуется для собственных нужд) и, кроме того, других товаров для продажи нет.

>Но при этом физик Кикоин, автор некогда знаменитого справочника и знаменитого же курса молекулярной физики, работал над диффузионным проектом. Задачки на тему диффузионного разделения решались в последующем в общем курсе физики МФТИ.
>Между прочим, КРУТОЙ ПАРАДОКС.
>Кикоин влетает на НЕНУЖНОЙ России теме.

Как уже было сказано, газодиффузионный метод разделения был основным на первом этапе советской ядерной программы. А кроме того, академик И.К. Кикоин был не только научным руководителем программы по газодиффузионному методу разделения, но также руководителем по центрифужному методу. В частности, он руководил пуском первого газоцентрифужного завода в г.Новоуральске.

>Все в курсе, что я - как раз из атомной энергетики и ее советского сердца - Обнинска?

В таком случае следует изучать историю своей отрасли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (21.09.2010 08:56:32)
Дата	21.09.2010 12:17:54

Re: Комментарий на...

Спасибо. Комментарий хороший. И очень полезный.

Я допускаю, что Кикоин работал над первым построенным заводом, использующим диффузионный метод. Но я вполне могу это интерпретировать как ЛОЖНУЮ ЦЕЛЬ или запасной, дублирующий вариант. В конце концов один из вариантов полукустарного обогащения урана для первой бомбы. Массовая наработка урана и плутония в любом случае попадает на 1950-е.

По цене разделения у меня не догадки. А конкретно отслеженные мной в 90-х события. Они попали в поле моего зрения.
Было именно признано, что основания для более дешевой цены у России законные, рыночные. У нее более дешевый метод разделения. И следовательно, он, будучи центрифужным, не был идентичен центрифужному же методу иностранных конкурентов.

Собственно рыночные соображения: потому что не было чего продавать, - здесь не работают. У России в начале 90-х был сформированный с советских времен рынок ядерного топлива, составлявший 25% мирового. Ядерное топливо поставляется не просто так, а в виде готовых топливных элементов твэлов и тепловыделяющих сборок - ТВС. Они подходят не ко всяким реакторам.
Торговыми партнерами России на рынке ядерного топлива были бывшие страны СЭВ, Украина, Литва и Финляндия. Армянская АЭС к тому времени была на консервации.

Вопрос о вытеснении России из торговли ядерным топливом был не столько экономическим, сколько политическим. Оторвать эти страны от русского цивилационного пространства. Этот вопрос до сих пор стоит на Украине. Его лоббируют главный виновник Чернобыльской аварии бывший зав. отделом ЦК КПСС, курировавшего атомную энергетику Курчинский и Штенберг, под руководством которого был написан первый - ложный - вариант заключения о причинах.
Сейчас всячески пытаются найти вариант предстоящей замены завершающих ресурс украинских АЭС на какие-либо иностранные варианты - лишь без участия русского Энергоатома.

Украина за период независимости, насколько мне известно, даже пыталась заменять русские твэлы на твэлы инстранного производства, которые кто-то ей любезно стал изготавливать. Но они текли. Т.е. не отвечали нормам радиационной безопасности.

Ну а по энергоемкости разделения для убедительности все-таки процитирую:

Разделение изотопов урана - наиболее затратный процесс, в особенности при использовании газодифузионной технологии на заводах США и Франции. Газовые центрифуги России обеспечили почти 20-кратное снижение затрат на разделительную работу, прежде всего за счет гораздо меньшей энергоемкости.

В.М.Лебедев ФГОУ "ГЦИПК", г.Обнинск, Россия.
Ядерный топливный цикл. Затраты и цены// Безопасность АЭС и подготовка кадров. Х Международная конф., Обнинск 1-4 октября 2007 г. Тезисы докладов. С. 49-50.

Прошу обратить внимание. Газодиффузионные технологии не только США, но и гораздо позже вступившей в ядерный клуб Франции. Отсюда я и делаю вывод, что Кикоин занимался ложной задачей. Возможно, и американцев сбили с пути истинного. Типа: как уж они там получили уран для первых боеприпасов, бог их знает. Могли полукустарно.
А вот проект крупного производства могли слизать с советского ложного.

Понимаете. Двадцатикратная ошибка в выборе технологии в рыночной экономике непростительна. Она означает, что американцев и французов удалось поводить за нос.

От	K
К	miron (28.08.2010 14:17:31)
Дата	28.08.2010 16:37:02

Re: Это не...

> Молодец, Берия!

Заслуги Берии здесь никакой нет. На наше посольство вышли люди по своей
инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту
Манхеттен. Фукс, например, вступил в ком партию еще в Германии, до переезда в
США.

> Но чертежи ничего не решали. Уран был другой.

Новейшую технологию полностью повторить не возможно (точнее - очень дорого), но
можно украсть основные идеи. Во-первых, нашим были переданы расчеты и
всевозможные комментарии к ним, наши смогли их применить к своему случаю.
Во-вторых, наиболее долог и дорогостоящ - опыт, знание о множестве препятствий,
и этот этап сделали за наших американцы. Так что полученная информация сократила
нашим путь к цели значительно. Но, еще раз, сегодня есть технологии, которые не
были доступны в 50-х (например, сверхточные станки), ни нам, ни американцам, но
тем не менее бомбу создали, а сегодня большинство проделать это не способно.
Причина - отсутствие квалифицированных физиков и инженеров, которые у США и СССР
в 50-е были, т.е. СССР хоть и был в догоняющих, но в высшую лигу уже входил.
Другой пример - наши высшие военные чины в прессе заявляют, что ракета Булава
каждый раз неисправна в новом месте, проблема в потере квалификации работающих
на производстве. Как пишут немцы, у нас осталось лет пять, после чего деградация
технических кадров станет необратимой (а нужны не только академики, но и
грамотные выпускники обычных техникумов). Вот тогда нам можно будет вагонами
давать любую документацию хоть по F-35, все равно она для нас будет бесполезна.

> Лаврентьев

Сахаров называл другого (с оговоркой - "кажется. . . "), еще кто-то третьего. .
. .

> Наоборот, идею гидрида лития украли у наших. Она вдруг там появилась в 1952 г.

Посчитали, посчитали и пришли к такому же варианту. Украсть что-то из закрытого
общества очень затруднительно, а относительно атомных секретов времен Берии -
практически невозможно (контакт с внешним миром у работающих над проектом в 50-е
был полностью отключен).

> Наши были ослаблены войной!!!

Мы были догоняющими в развитии, этим все сказано.

От	Скептик
К	K (28.08.2010 16:37:02)
Дата	04.09.2010 18:17:45

Re: Это не...

"инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту"

Какая наивность - "из идейных убеждений".

От	Artur
К	Скептик (04.09.2010 18:17:45)
Дата	05.09.2010 14:24:51

Вы быдловед или элитолог ? Вы точно уверенны в том, что ценит элитарий ?

Существуют разные способы мышления, если существуют разные логики ?

Если существуют разные способы мышления, то элитарий должен в любом деле заботиться в первую очередь о поддержании в рабочем состоянии своего основного оружия - мышления и его своеобразия.

>"инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту"

>Какая наивность - "из идейных убеждений".

Вот и ответ на поставленный вопрос.

Так вы и не сказали, зачем в начале 20-х годов датчанин элитарий обучал немецких и австрийских физиков, что бы те создали КМ ? (Здесь и именно здесь предполагается ваш ответ)

(А ниже я попробую представить ваш ответ)
Неужто англичане уже тогда задумали создание атомной бомбы и им необходим был бурный рост физики в будущей фашисткой Германии, которую англичане уже запланировали на создание, что бы объединить физиков в США для уравновешивания немецкого потенциала, что бы разбив Германию передать в СССР некие таинственные знания, которых у них ещё не было ?

От	miron
К	K (28.08.2010 16:37:02)
Дата	28.08.2010 16:46:23

Во многом согласен.

>Заслуги Берии здесь никакой нет. На наше посольство вышли люди по своей
>инициативе, из идейных убеждений, они и предоставили всю информацию по проекту
>Манхеттен. Фукс, например, вступил в ком партию еще в Германии, до переезда в
>США.\

Заслугой Берии была хорошо работающая разведка.

>> Но чертежи ничего не решали. Уран был другой.
>
>Новейшую технологию полностью повторить не возможно (точнее - очень дорого), но
>можно украсть основные идеи. Во-первых, нашим были переданы расчеты и
>всевозможные комментарии к ним, наши смогли их применить к своему случаю.
>Во-вторых, наиболее долог и дорогостоящ - опыт, знание о множестве препятствий,
>и этот этап сделали за наших американцы. Так что полученная информация сократила
>нашим путь к цели значительно.>

Увы, самым важным являлось знание, что это возможно, а оно уже было в 1945 г. Остальное детали, которые делались почти совершенно независимо от американской технологии.

Но, еще раз, сегодня есть технологии, которые не
>были доступны в 50-х (например, сверхточные станки), ни нам, ни американцам, но
>тем не менее бомбу создали, а сегодня большинство проделать это не способно.>

Как не способны сегодняшние российские биологи понять свободно доступные научные статьи по молекулярной биологии.

>Причина - отсутствие квалифицированных физиков и инженеров, которые у США и СССР
>в 50-е были, т.е. СССР хоть и был в догоняющих, но в высшую лигу уже входил.>

Дело не в инженерах как таковых., а в постоянно работающих на острие науки инженерах. Ну не могут нынешние россисйские медики и фармакологи сделать ни ОДНОГО нового лекарства. Они даже штаммы, дающие антибиотики потеряли.

http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1749

>Другой пример - наши высшие военные чины в прессе заявляют, что ракета Булава
>каждый раз неисправна в новом месте, проблема в потере квалификации работающих
>на производстве. Как пишут немцы, у нас осталось лет пять, после чего деградация
>технических кадров станет необратимой (а нужны не только академики, но и
>грамотные выпускники обычных техникумов). Вот тогда нам можно будет вагонами
>давать любую документацию хоть по F-35, все равно она для нас будет бесполезна.>

Верно.

>> Лаврентьев
>
>Сахаров называл другого (с оговоркой - "кажется. . . "), еще кто-то третьего. .
>. .

>> Наоборот, идею гидрида лития украли у наших. Она вдруг там появилась в 1952 г.
>
>Посчитали, посчитали и пришли к такому же варианту. Украсть что-то из закрытого
>общества очень затруднительно, а относительно атомных секретов времен Берии -
>практически невозможно (контакт с внешним миром у работающих над проектом в 50-е
>был полностью отключен).>

Вы забываете о кроте на уровне ПБ или СМ.

>> Наши были ослаблены войной!!!
>
>Мы были догоняющими в развитии, этим все сказано.

Но уже подходили к лидирующему.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

От	miron
К	miron (28.08.2010 14:17:31)
Дата	28.08.2010 14:31:21

Добавка

Так что СССР времен Сталина не был уже лапотным, но
>>отставал, поэтому и воровал беспощадно.>

Вот сейчас все статьи по молекулярной биологии в свободном доступе, но пока нет ни одного открытия в этой области из РФ. Украсть ведь можно! Китай ворует и делает. Уже пошли китайские публикации в высшем журнале Клетка. Одних международных конференций по разработке лекарств Китай проводит десяток в год. С приглашением ведущих экспертов!!!

Так что не был сталинский СССР лапотным.

От	Скептик
К	miron (28.08.2010 10:25:59)
Дата	28.08.2010 12:19:20

Зря торопились

Посмотрите внимательно на эти названия открытий, они двойные. А потом поищите, кто такие эти иностранцы.

Формула Левшина-Перрена

Рассеяние Мандельштама-Бриллюэна
Метод Хартри-Фока

Принцип автофазировки Векслера-Мак-Миллана

"1934 г. Открытие новых явлений – испускания электронно-позитронных пар возбужденными ядрами (А.И.Алихановым и М.И.Козодаевым)."

Обратите внимание вот на это: Блэккет и Окьялини были первыми, кто обнаружил, что позитроны и электроны обычно появляются парами, образующими «ливни».

"В 1935 г. И.В. и Б.В.Курчатовы и Л.И.Русинов открыли явление изомерии радиоактивных ядер. "

В 1921 г. Отто Ган открывает ядерную изомерию

"Я.Б.Зельдович и Ю.Б.Харитон (позднее академики) первыми развили теорию и дали расчет цепной реакции деления урана-235. "

Ознакомьтесь с этим:

В 1926—1928 годах у Харитона стажировка в Кавендишской лаборатории (Кэмбридж, Англия). Под руководством Эрнеста Резерфорда и Джеймса Чедвика.

От	Artur
К	Скептик (28.08.2010 12:19:20)
Дата	28.08.2010 19:29:45

Научные традиции в физике - это традиции интеллектуальной элиты

>Посмотрите внимательно на эти названия открытий, они двойные. А потом поищите, кто такие эти иностранцы.

>Формула Левшина-Перрена

>Рассеяние Мандельштама-Бриллюэна
>Метод Хартри-Фока

>Принцип автофазировки Векслера-Мак-Миллана

>"1934 г. Открытие новых явлений – испускания электронно-позитронных пар возбужденными ядрами (А.И.Алихановым и М.И.Козодаевым)."

>Обратите внимание вот на это: Блэккет и Окьялини были первыми, кто обнаружил, что позитроны и электроны обычно появляются парами, образующими «ливни».

>"В 1935 г. И.В. и Б.В.Курчатовы и Л.И.Русинов открыли явление изомерии радиоактивных ядер. "

>В 1921 г. Отто Ган открывает ядерную изомерию

>"Я.Б.Зельдович и Ю.Б.Харитон (позднее академики) первыми развили теорию и дали расчет цепной реакции деления урана-235. "

>Ознакомьтесь с этим:

>В 1926—1928 годах у Харитона стажировка в Кавендишской лаборатории (Кэмбридж, Англия). Под руководством Эрнеста Резерфорда и Джеймса Чедвика.

Наука несколько отличается от коммерции - для написания КМ Бор стажировал у себя в Дании всех подающих надежды физиков. И именно после такой командировки к Бору вчерашний студент Гейзенберг создал КМ. Стажировка физиков друг у друга это традиция интеллектуальной элиты, а не разведки. Тот же Капица стажировался у Резерфорда - тоже агент ?
Не стыдно вам такую чушь выдавать, или для пропаганды мощи Британии все средства хороши ?

От	vld
К	Artur (28.08.2010 19:29:45)
Дата	28.08.2010 20:39:29

Re: Научные традиции...

>Тот же Капица стажировался у Резерфорда - тоже агент ?

Согласно логике "Скептика" - британский наймит, осуществляющий британскую криптократию в СССР.

От	miron
К	Скептик (28.08.2010 12:19:20)
Дата	28.08.2010 14:07:02

Мне не зачем торопиться. Всё давно написано. А вот Вам прежде чем... надо читать

>Посмотрите внимательно на эти названия открытий, они двойные. А потом поищите, кто такие эти иностранцы.

>Формула Левшина-Перрена

>Рассеяние Мандельштама-Бриллюэна
>Метод Хартри-Фока

>Принцип автофазировки Векслера-Мак-Миллана

Двойные потому, что открытия бывают одновременными и независимыми. Почитайте. Новиков А.С. 2001. Научные открытия. Опыт темпорального анализа. М. МАКС–Пресс.

>"1934 г. Открытие новых явлений – испускания электронно-позитронных пар возбужденными ядрами (А.И.Алихановым и М.И.Козодаевым)."

>Обратите внимание вот на это: Блэккет и Окьялини были первыми, кто обнаружил, что позитроны и электроны обычно появляются парами, образующими «ливни».>

Так, авторами открытий обычно становятся не те, кто открыл, а те, кого признал Запад. На Западе не признют приоритета Попова и Менделеева. Хотя по всем формальным признакам именно они открыли. Попов демонстрировал свое изобретение публично. Новизна идеи Маркони была опорочена.

>"В 1935 г. И.В. и Б.В.Курчатовы и Л.И.Русинов открыли явление изомерии радиоактивных ядер. "

>В 1921 г. Отто Ган открывает ядерную изомерию

>"Я.Б.Зельдович и Ю.Б.Харитон (позднее академики) первыми развили теорию и дали расчет цепной реакции деления урана-235. "

>Ознакомьтесь с этим:

>В 1926—1928 годах у Харитона стажировка в Кавендишской лаборатории (Кэмбридж, Англия). Под руководством Эрнеста Резерфорда и Джеймса Чедвика.

И что? Вы хоть знаете, как ученые борются за свой приоритет? Никакое правительство не заставит ученого отдатъ свой приоритет кому–либо. Кстати в СССР работало в то время много зарубежных ученых. Обычное явление.

От	Скептик
К	miron (28.08.2010 10:25:59)
Дата	28.08.2010 11:00:03

Я в курсе

Я знаю, что в СССР велись исследования. Но они отсавали от Западных, а основные открытия сделал не СССР.

От	miron
К	Скептик (28.08.2010 11:00:03)
Дата	28.08.2010 11:23:45

У Вас просто курс другой, неправильный.

>Я знаю, что в СССР велись исследования. Но они отсавали от Западных, а основные открытия сделал не СССР.>

А кто Вам сказал, что отставали? Сами придумали?

Есть две книги для Вашего самообразования.

Логвинов В.В. 2009. Все открытия и достижения науки и техники за последние 200 лет. Летопись. М. Либроком. 448 стр.

Goddard J. (editor). 2010. Concise history of science and inventions. Washington. National Geographic. 351 pages.

Почитайте. Хорошо лечит от невежества.

От	Durga
К	Скептик (28.08.2010 02:10:39)
Дата	28.08.2010 03:47:29

Re: Тайна советской...

Принесите автору мастурбу. Срочно!