От Дм. Ниткин
К Н.Н.
Дата 21.09.2010 23:49:34
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Полный Талибан...

>В таком случае нужно признать, что нравы в нашей стране формирует и верно показывает узкий круг все тех же. Московская "тусовка" - зеркало культуры нашей страны, образец и светоч, лучшее для памяти потомков.

Насчет "образца и светоча" не соглашусь, а остальное верно. Действительно, формирует нравы. И действительно, останется в памяти потомков. Действительно, зеркало культуры. На зеркало, как известно, неча пенять...

>Чт и как тиражировалось, сказать сложно. У нас по 16 в. по истории России практически нет подлинных документов. Их настолько мало, что они все считаются уникальными, с любым содержанием. А тут Древняя Греция. Чего Вы хотите, какой сохранности?

О сохранности текстов. Не о сохранности оригиналов, конечно. Чем больше копий, и копий с копий - тем больше шансов, что текст уцелеет. Поскольку культура Древней Греции и Рима была явно выше, чем культура Руси 16 века, то и "тиражи" памятников письменности были побольше, и распространились они по всему тогдашенему (греко)цивилизованному миру. Шансы на сохранность текстов очень хорошие.
>Хорошо, пусть Вы не перепутаете. Где оригинал текста на древнегреческом, что там сказали про "мужскую дружбу"? Каккое там конкретно слово (только приветсти это не из книги на тему, и подлинный отрывок, есть ли такое в Сети)?

Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе. А я говорил конкретно про педерастию. Тоже греческое слово. Надеюсь, Вы не думаете, что оно первично означало "мужскую дружбу"?

>>Ну да, вполне в духе Кара-Мурзы: знания бывают не истинными и ложными, а полезными и вредными.
>
>Человечество накопило огромное количество знаний, но используют лишь те, какие и когда выгодно. Сколько раз в нашей стране переписали историю? Объективность существует только в идеальном мире.

А я не про объективность. Я про реальность. Я тоже не сторонник того, чтобы детальные описания греческих гомосексуальных отношений попадали в книги для юношества. Но если уж тема всплывает - прятать голову в песок не надо.
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (21.09.2010 23:49:34)
Дата 23.09.2010 21:34:34

Re: Полный Талибан...


>Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе.

Это не я:) Тут был приведен в пример царь Филипп, который что-то говорил про фаланги любовников. А может, он про другие фаланги сказал, откуда это взято, не знаю.

>А я не про объективность. Я про реальность. Я тоже не сторонник того, чтобы детальные описания греческих гомосексуальных отношений попадали в книги для юношества. Но если уж тема всплывает - прятать голову в песок не надо.

Дело не в наличии или отсутствии таких отношшений, а в их масштабах.
Судя по Кону, это касалось практически всех мальчиков, которых таким образом "воспитывали". Но сложно представить, чтобы какой-нибудь свободный образованный афинянин радостно отдал сына на подобное "воспитание".
Вероятнее, что было примерно как в приведенном Вами примере про афганских мальчиков-плясунов. Которые от безысходности вынуждены так поступать, а богатые извращенцы этим пользуются. Но даже в то время вряд ли это одобрялось в широких общественных кругах.

От Дм. Ниткин
К Н.Н. (23.09.2010 21:34:34)
Дата 23.09.2010 22:07:00

Re: Полный Талибан...

>>Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе.
>
>Это не я:) Тут был приведен в пример царь Филипп, который что-то говорил про фаланги любовников. А может, он про другие фаланги сказал, откуда это взято, не знаю.

Тут все несколько напутано. Почитайте в Википедии про "Священный отряд из Фив", многое прояснится.

Кстати, из кривого английского перевода греческого текста Википедии я понял, что далеко не все авторы считали бойцов "священного отряда" любовниками. Примерно половина, и те не очевидцы.

>Судя по Кону, это касалось практически всех мальчиков, которых таким образом "воспитывали". Но сложно представить, чтобы какой-нибудь свободный образованный афинянин радостно отдал сына на подобное "воспитание".

В разные времена существовали разные способы войти в высшее общество. Равный по положению, может быть, и не шел в возлюбленные. А стоящий на одну-две ступеньки ниже (но не слишком низко, поскольку любовь была не только телесная, но и духовная) - возможно, с радостью шел на такие отношения.

>Но даже в то время вряд ли это одобрялось в широких общественных кругах.

Дошли свидетельства, что одобрялось.
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (23.09.2010 22:07:00)
Дата 25.09.2010 21:50:42

Re: Полный Талибан...


>Кстати, из кривого английского перевода греческого текста Википедии я понял, что далеко не все авторы считали бойцов "священного отряда" любовниками. Примерно половина, и те не очевидцы.

Мне тоже кажется это сомнительным, одно дело, когда речь идет о богатых бездельниках и их "развлечениях", и другое - о бойцах военного отряда.

>В разные времена существовали разные способы войти в высшее общество. Равный по положению, может быть, и не шел в возлюбленные.

Конечно, не шел, в том-то и дело. Для таких отношений нужна зависимость. Но об этом "эксперты" умалчивают, и не просто так.