От Игорь
К vld
Дата 21.09.2010 19:29:59
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Полный Талибан...

>> Запись в античные традимции гомосексуализма - это Ваш личный вклад в историческую науку?
>
>Нет - ваш.

У меня таких традиций не указано.

>>А Ниткин только одного и указал.
>
>Лихта что ли? Весьма основательная работа. Чем не нравится?

Какого Лихта? Речь идет о http://www.neuronet.ru/sexology/chapt1105.html
И.С. Кон и его критике
http://www.k-istine.ru/sodom/sodom_kon.htm
http://www.enikeeva.ru/?p=677
Дейтвительно весьма основательной.



>> И где же их положительное мнение про античный гомосексуализм?
>
>Повторюсь, что вы своего "мнения" так и не высказали,

Как не сказал - в Греции героических времен не было распространения гомосексуализма, подобного нынешнему.

>ну да бог с ним - нет так нет, это во-первых. во-вторых, почему мнение античных авторов должно быть сугубо положительным? Оно разное, положительне, отрицательное, нейтральное - но неизменно констатирующее распространенность и заурядность явления.

Где их мнение, констатирующее распространенность и заурядность явления? Кстати они жили в разные эпохи. О какой именно эпохе в итосрии Греции идет речь?

>> Утверждать можно все, что угодно. Только история этого не подверждает.
>
>Т.е. все эти Платоны и прочие Аристофаны жили в эпоху упадка античной греции - вы это хотите сказать?

Я хочу сказать, что где собственно их слова, подтверждлающие мнение о заурядности гомосексуализма в Греции?

>> На фоне последних полутора тысяч лет нынешнйи разгул извращений представляет собой исключительное явление.
>
>Вы хоть одной цифрой владеете, или так - фантазируете? Ведь сколько не ори, статистика от этого не появится. А нет цифры - нет и оснований для ваших утверждений.

Какая Вам нужна статистка по этому поводу? Где был распространен и легализован гомосексуализм со времен падения Римской Империи до новейшего времени? Я такого места и времени не знаю. Вы знаете - тогда назовите. Где и когда в Европе за последние 1500 лет проводились шествия гомиков, как они проводятся регулярно сейчас?

>>Для чего Вы сами себя обманываете - чтобы было психологически комфортно?
>
>В чем я сам себя обманываю?

В том, что гомосексуализм в прошлые века был так же распросторанен, как сегодня.

>>Ведь неприятно жить, сознавая, что живешь в эпоху близкой катастрофы, которая вполне возможно превзойдет и варваризацию Римской Империи после ее крушения.
>
>Ваши эсхатологические мотивы не оправдались уже минимум дважды :)

Интересн. У Вас есть машина времени и Вы можете въехать хотя бы в ближайшее будущее?

>>>Массовость и легальность - не одно и то же. Гомосексуализм вполне легален во многих европейских странах - не не массов.
>>
>>Во всех странпах, где он легален, он массов по сравнению с временами, когда он был нелегален.
>
>"Массов по сравнению с временами" - лингвистически нелепая и бессмысленная конструкция. Цифры, цифры давайте.

Моссовость явления состоит в большом и явном количенстве его последователей. Когда в Евпропе было что-то подобное нынешней легализации гомосексуализма и публичным массовым гомосексуальным мероприятиям? Что касается цифр в Средние века - то зачем меня просить привести то, что нигде и никем в цифрах не учитывалось?
Чтобы флейм потянуть?

>>То есть все те граждане, которые имели подобные наклонности, но гомосексуализмлм не заниались - теперь получили их полное оправдание и перестали себя сдерживать. Все логично.
>
>Логично, но можно сказать и "запретный плод сладок" - тоже логично.

"Запретый плод сладок" - подразумевает не массовость, а исключительность нарушения особо охочими до сладостей.

>> Это ложная информация. В монастыри никто насильно не загонял. Уйти оттуда можно было в любое время. Зачем гоосексуалистам было продолжать там жить - не подскажете? Чтобы нарываться?
>
>Зачем жить? Сытно, спокойно, весело. Недаром же поговорка была "пьет как монах".

То есть в монастырях веселились и праздно прводили время. И Вы в это верите и считаете себя образованным человеком?

>Да и на что нарываться-то особенно. К гомосексуализму в монастырях в большую часть из истории относились довольно спокойно.

Откуда Вы это знаете?

> Ведь это не вредило главному - экономической стабильности церкви, в отличие от незаконных отпрысков.

Понятно. То есть знаний у Вас нет, а есть только умозаключения, основанные о Вашем представлдении о роли Церкви.

>> У Вас вообще нет никаких определенных представлений.
>
>Будет вам дуться - ну не читали вы античных авторов - ну и не надо, необразованный человек тоже может быть умным.

Ну приведите мне что писали античные авторы про гомосексуализм -= Вы же их читали? Вот и приведите.
От vld
К Игорь (21.09.2010 19:29:59)
Дата 22.09.2010 12:51:10

Re: Полный Талибан...

>>Нет - ваш.
>
> У меня таких традиций не указано.

(Терпеливо) Я указал на то, что Рим является продолжателем античных традиций, поэтому вполне справедливо, рассуждая об античных традициях, приводить примеры римского быта. Теперь понятно?

>>Лихта что ли? Весьма основательная работа. Чем не нравится?
>
>Какого Лихта?

Вот такого
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php

>И.С. Кон и его критике
> http://www.k-istine.ru/sodom/sodom_kon.htm
> http://www.enikeeva.ru/?p=677
>Дейтвительно весьма основательной.

Что вы мне суете эту "битву железных ламеров".

> Как не сказал - в Греции героических времен не было распространения гомосексуализма, подобного нынешнему.

Ну есс-но "подобного нынешнему" не было. Было как-то по другому, ну там пастушки-свирельки, гимнасиумцы в портиках и прочие непотребства. Сейчас это немного по-другому, с учетом наличия репрессивного законодоательства в отношения педофилов и его отсутствия в отношения взрослых "настоящих мужиков каким бабы не нужны". В некоторых античных полисах было ровно наоборот.

> Где их мнение, констатирующее распространенность и заурядность явления? Кстати они жили в разные эпохи. О какой именно эпохе в итосрии Греции идет речь?

Побоюсь показаться банальным, но их мнение - в их книгах. Вам лень читать, так что ж вы думаете, я вам забесплатно реферат составлять буду по древнегреческой литературе? Час моей работы стоит 500 руб., и если я тут с вами треплюсь, это еще не значит, что я буду для вас бесплатно проделывать работу секретаря. Тем более что ссылку на такой реферат (Лихта) вам уже дали, но вы в полемическом задоре ее и не заметили.

> Я хочу сказать, что где собственно их слова, подтверждлающие мнение о заурядности гомосексуализма в Греции?

Собственно слова см. например "Пир" Платона, "Облака", "Плутос" Аристофана. Вы почитайте, почитайте, право, лучше какой-нить "йогобогомути" с сайта богопротивных еретиков-кириллоборцев.

> Какая Вам нужна статистка по этому поводу?

Обычная. Какой процент людей каких возрастов был вовлечен в гомосексуальные отношения тогда/сейчас.

>Где был распространен и легализован гомосексуализм со времен падения Римской Империи до новейшего времени?

Распространен и легализован - разные вещи. Явление может быть распространено и нелегализовано, и наоборот.

>Я такого места и времени не знаю.

Ну вот с этого и надо было начинать, что, мол, "не знаю". На нет и суда нет.

>Вы знаете - тогда назовите. Где и когда в Европе за последние 1500 лет проводились шествия гомиков, как они проводятся регулярно сейчас?

Где в Европе проводились шествия "гомиков"? Возможно что и нигде. Хотя в некоторых эпизодах "Марди грас" или итальянских карнавалов можно усмотреть довольно-таки гомоэротическую подоплеку. В общем, я так понимаю, вас больше смущает то, что порок не скрывается, а не то, существует он или не существует. Отсюда постоянное сбивание на "шествия гомиков" и полное пренебрежение цифрами.

> В том, что гомосексуализм в прошлые века был так же распросторанен, как сегодня.

Я не знаю. Но подозреваю, что был распространен сравнительно также - человеческая природа мало меняется.

> Интересн. У Вас есть машина времени и Вы можете въехать хотя бы в ближайшее будущее?

При чем тут машина времени, христианская церковь особо широко рекламировала конец света минимум дважды, к 1000 и 1100 годам (на самом деле гораздо чаще - чуть ли не ежегодно), в обоих случаях вышел фейл. Поэтому к 2000 году реклама шла какая-то робкая :)

> Моссовость явления состоит в большом и явном количенстве его последователей. Когда в Евпропе было что-то подобное нынешней легализации гомосексуализма и публичным массовым гомосексуальным мероприятиям? Что касается цифр в Средние века - то зачем меня просить привести то, что нигде и никем в цифрах не учитывалось?

Ну если массовость - "в большом и явном количестве его последователей", то с массовым гомосексуализмом как в З.-Европейских, так и русских монастырях было всё ОК, если судить по числу папских булл и посланий митрополитов, направленных на борьбу с содомским грехом в данных заведениях. :) В части церковной литературы, надеюсь, не мне вас учить?

И началось это давно.
"Ныне ни один приходящий юноша в так называемых монастырях не может остаться intacto ... [надеюсь не надо объяснять, в каком смысле intacto :) ]" (Симеон Маймунид 7 в.)

>Чтобы флейм потянуть?

Нет, чтобы уточнить позицию. Теперь стало более и менее ясно - вам не нравится отсутствие рапрессий против "голубых", а то что там кто-то где-то долбится в гузно (пусть он там даже св. Глеб или старец Зосима) - вас в общем не волнует. Ну что ж, тоже позиция.

> "Запретый плод сладок" - подразумевает не массовость, а исключительность нарушения особо охочими до сладостей.

Ничего не подразумевает в смысле массовости. Всем почти детям запрещают объедаться сладостями и что? Все лопают, как дорвутся, не все это делают регулярно, но хоть разок дорвутся все.

> То есть в монастырях веселились и праздно прводили время. И Вы в это верите и считаете себя образованным человеком?

В том числе и веселились и праздно проводили время. Вообще монастыри - они сильно разные были в разное время и в разных местах. От своего рода коммунальных общин без всякого целибата, до строгих изуверских объединений.

И вообще верить - ваша прерогатива. Я книжки читаю.
Вот, например, запреты епископа Авиньона монахам вверенных ему монастырей устраивать пирушки после полуночи, ибо окрестные жители жалуются на шум, или, скажем, распоряжение епископа Пармского о закрытии "гостевого здания" в женском монастыре, ибо "молодые дворяне еженощно устраивают там попойки с монашками, на что жалуются их родители", или монастырский устав Франции 14 в., ограничивающий дневное потребление вина одним монахам приблизительно 1.5 л, или булла папы Инокентия о недопущении совместного проживания в одной келье юных послушников и монахов (впрочем, такие буллы издавались чуть ли не каждым папой, а также были и послания отечественных митрополитов на эту тему), или многочисленные указы пап, направленные против разврата монахов, выражавшегося в заведении ими жен и многочисленного потомства (на самом деле против рассеяния монастырского имущества, утекавшего в руки членов семейств целибатников, на что указывает несравненно больший штраф за заведение детей, чем просто за грех "с братом" или публичной женщиной).
Надо понимать, что это нынче в немногочисленные монастыри идут в основном по идеологическим соображениям или просто по дури, а в те достославные времена длинного средневековья монастыри были госудраством в государстве, где всякой твари находилось место и пара.

>Откуда Вы это знаете?

Да вот, книжки почитываю. Например, что в течение добрых полутора тысячелетий в монастырских мужеложников мечутся громы и молнии за развлечения с отроками, как в католической, так и в православной церквях, и без заметного, похоже, эффекта. Если б репресси были жестокими и эффективными, то и распоряжений таких при каждом "восшествии на престол" не приходилось бы делать. Впрочем, если католический монах за "познание отрока" отделывался штрафом, то его православный собрат мог схлопотать епетимью в виде покаяния сроком до 7 лет (!) Так что у нас все же дело обстояло получше чем на развращенном Западе. С другой стороны, на Западе при случае могли и на костер за "это дело", а у нас как-то обходились, что опять же демонстрирует сравнительную терпимость православия по сравнению с католицизмом.

>> Ведь это не вредило главному - экономической стабильности церкви, в отличие от незаконных отпрысков.
>
>Понятно. То есть знаний у Вас нет, а есть только умозаключения, основанные о Вашем представлдении о роли Церкви.

Что "понятно"? Вы пошарьте насчет папских булл о разбазаривании церковного имущества отягощенными семьями черными и белыми духовниками. И почитайте, чем было вызвано введение строгого целибата у католических священников и моназов. Подумайте, не связан ли несомненно больший успех в борьбе с незаконными браками по сравнению с успехами с борьбой с мужеложеством в средневековых монастырях с тем, что сколько бы братья монахи не играли друг с другом в бронзовое очко, алчных наследников у них не получится.
А роль церкви - ее каждый понимает по-своему, тем более что и церквей этих разных - не счесть.


> Ну приведите мне что писали античные авторы про гомосексуализм -= Вы же их читали? Вот и приведите.

См. ссылку на Лихта - там подборка для лентяев. А вообще надо исходники читать, а не только, извините за грубость, "слушать радио Радонеж". От Аристофана, гарантирую, получите незамутненное удовольствие.
От Игорь
К vld (22.09.2010 12:51:10)
Дата 22.09.2010 15:08:46

Re: Полный Талибан...

>В общем, я так понимаю, вас больше смущает то, что порок не скрывается, а не то, существует он или не существует.

Будучи в здравом уме я не мог изначально утверждать, что такой порок как гомосексуализм в прошлом не существовал вообще. А вот то, что порок ныне не скрывается - не смущать может только идиота.

Далее где конкретно в высказываниях Платона и других есть слова про заурядность гомосексуализма в Древней Греции? Вы привели диалог Платона "Пир" в качестве ячкобы доказательства. Я его прочитал. Где там пишут о гомосексуализме? Единственные строки, которые при известнйо доле извращенного воображеняи можно истолковать в пользу гомосексуализма вот эти

Афродита небесная, напротив, «причастна только к мужскому началу» — поэтому это любовь к юношам. Богиня «чужда преступной дерзости», и именно поэтому «одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом».

"
Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные». Такие люди любят в равной мере и женщин, и юношей, любимых — ради тела, а не ради души, да и любят тех, кто поглупее, заботясь о своей выгоде. Они способны не только на дурное, но и на хорошее, потому что как-никак любовь эта идёт от богини, причастной по своему происхождению к мужскому и к женскому началу одновременно.

Афродита небесная, напротив, «причастна только к мужскому началу» — поэтому это любовь к юношам. Богиня «чужда преступной дерзости», и именно поэтому «одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом


Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнётся от него, посмеявшись над ним, к другому".


Откуда следует, что здесь речь идет о гомосексуализме? В первой части речь идет о пошлой любви людей ничтожных. Которые могут любить и женщин и юношей. Но здесь и не скрываетсмя, что речь идет о низменных чувствах. Во второй части речь идет о возвышеннйо любви - которую можно понимать и как любовь женщинык мужчине ( Богиня Афродита - женщина), и как любовь в смыле любви к человеку ( а не в пошлом смыле). Конечно педерасты могут толковать это на свой лад.


От vld
К Игорь (22.09.2010 15:08:46)
Дата 22.09.2010 15:37:05

Re: Полный Талибан...

>Во второй части речь идет о возвышеннйо любви - которую можно понимать и как любовь женщинык мужчине ( Богиня Афродита - женщина), и как любовь в смыле любви к человеку ( а не в пошлом смыле). Конечно педерасты могут толковать это на свой лад.

С учетом того, что ваш копипаст предваряется следующими словами Федра:

"Эрот - бог
древнейший. А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником
величайших благ. Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем
достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный"

сомнительно, что речь идет исключительно о любви женщины к мужчине. Между делом, кстати6 вы причислили к педерастам весь сонм исследователей древней Греции, толкование которыми этого диалога на удивление единодушно :)
Так-то. Смиритесь уже с тем, для правоверного античная Греция - неважный идеал. Поищите другой.
От Игорь
К vld (22.09.2010 15:37:05)
Дата 22.09.2010 16:28:36

Re: Полный Талибан...

>>Во второй части речь идет о возвышеннйо любви - которую можно понимать и как любовь женщинык мужчине ( Богиня Афродита - женщина), и как любовь в смыле любви к человеку ( а не в пошлом смыле). Конечно педерасты могут толковать это на свой лад.
>
>С учетом того, что ваш копипаст предваряется следующими словами Федра:

>"Эрот - бог
>древнейший. А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником
>величайших благ. Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем
>достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный"

>сомнительно, что речь идет исключительно о любви женщины к мужчине.

А Вы вообще древнегреческий знаете? Например знаете, есть ли там рода у прилагательных? И почему бы тогда не переводить в гомосексуальном стиле слова Христа - " Нет больше той любви, чем умереть за други своя"? Тут ведь уже намекали на то, что де гомосексуалисты-любовники лучше сражаются в бою друг за друга.

>Между делом, кстати6 вы причислили к педерастам весь сонм исследователей древней Греции, толкование которыми этого диалога на удивление единодушно :)

Каких исследователей сонм?

>Так-то. Смиритесь уже с тем, для правоверного античная Греция - неважный идеал. Поищите другой.

Я не утверждал, что античная Греция, верящая в ложных Богов - идеал для правоверного. Я лишь утверждал, что скопища пороков, тем более таких тяжких, как гомосексуализм, несовместимо ни с высокой культурой, ни с победами над сильным и опасным противником, ни с развитием, как таковым.
От vld
К Игорь (22.09.2010 16:28:36)
Дата 22.09.2010 16:44:32

Re: Полный Талибан...

> А Вы вообще древнегреческий знаете? Например знаете, есть ли там рода у прилагательных?

Слив засчитан :)

>И почему бы тогда не переводить в гомосексуальном стиле слова Христа - " Нет больше той любви, чем умереть за други своя"?

Почему бы и нет, тем более что в истории это делалось неоднократно? Многие ранние христиане поимели при Диоклетиане (ЕМНИП именно при нем в римском кодексе впервые появились статьи, весьма жестоко наказывавшие за гомосексуализм) неприятности именно будучи обвиненными в чрезмерном увлечении "братской любовью", хотя этот закон был очевидно "мертвым" и истинная причина гонений заключалась в борьбе потенциальных государственных религий. Что там было между Христом и его учениками в плотском смысле мне, честно говоря, безразлично - их личное дело.

>Тут ведь уже намекали на то, что де гомосексуалисты-любовники лучше сражаются в бою друг за друга.

Какие там намеки - сплошь прямым текстом.

> Каких исследователей сонм?

Да тех, что интерпретируют Платона.

> Я не утверждал, что античная Греция, верящая в ложных Богов - идеал для правоверного.

Ну вот видите, как просто соглашаться "ёжик [античная Греция] - вычеркиваем". А как вы различаете ложных и неложных богов?

>Я лишь утверждал, что скопища пороков, тем более таких тяжких, как гомосексуализм, несовместимо ни с высокой культурой, ни с победами над сильным и опасным противником, ни с развитием, как таковым.

Всего-то? А какая должна быть мера этого скопища пороков, чтобы нельзя было победить сильного противника7 С греками и гомосексуализмом вроде все ясно - хоть они и спокойно относились к педерастии, персов били.
От Игорь
К vld (22.09.2010 16:44:32)
Дата 22.09.2010 16:59:23

Re: Полный Талибан...

Словом, Вашпа точка зрения сводится к тому, что людские пороки не вредят развитию общества. Собственно в этом ничего удивительного нет, так как это является частью современной западной идеологии. Рост уже даже не скрываемых пороков на Западе налицо, а признавать, что прогресс и развитие от этого прекратились, и началась деградация и саморазрушение, да еще и проводимое явными маньяками типа господ из фонда Рокфеллера и корпораций типа "Монстанто"- никак невозможно.
От vld
К Игорь (22.09.2010 16:59:23)
Дата 22.09.2010 18:07:53

Re: Полный Талибан...

>Словом, Вашпа точка зрения сводится к тому, что людские пороки не вредят развитию общества.

Неверно. Но для подтверждения своей точки зрения я не намерен подтасовывать факты.

>Собственно в этом ничего удивительного нет, так как это является частью современной западной идеологии.

У современной идеологии много частей, в том числе и противоречащих друг другу.

>Рост уже даже не скрываемых пороков на Западе налицо, а признавать, что прогресс и развитие от этого прекратились, и началась деградация и саморазрушение, да еще и проводимое явными маньяками типа господ из фонда Рокфеллера и корпораций типа "Монстанто"- никак невозможно.

Вы пессимист. Вы не верите в прогресс. Так бы и сказали.
От Игорь
К vld (22.09.2010 18:07:53)
Дата 24.09.2010 14:25:05

Re: Полный Талибан...

>>Словом, Вашпа точка зрения сводится к тому, что людские пороки не вредят развитию общества.
>
>Неверно. Но для подтверждения своей точки зрения я не намерен подтасовывать факты.

У Вас фактов никаких нет, а есть личные толкования греческих текстов. Я от Вас так и не добился имен того "сонма" исследователей Древней Греции, которые бы трактовали Платона в гомосексуальном ключе. Наверное потому, что действительно крупные исследователи не этим занимались.

>>Собственно в этом ничего удивительного нет, так как это является частью современной западной идеологии.
>
>У современной идеологии много частей, в том числе и противоречащих друг другу.

>>Рост уже даже не скрываемых пороков на Западе налицо, а признавать, что прогресс и развитие от этого прекратились, и началась деградация и саморазрушение, да еще и проводимое явными маньяками типа господ из фонда Рокфеллера и корпораций типа "Монстанто"- никак невозможно.
>
>Вы пессимист. Вы не верите в прогресс. Так бы и сказали.

Я в Бога верю, а не в прогресс. По моему это я давно тут заявлял. Поэтому прогресс вположительном смысле невозможен при отрицании на практике не только самого Бога, но и Его заветов нравственной жизни.
От vld
К Игорь (24.09.2010 14:25:05)
Дата 25.09.2010 11:35:20

Re: Полный Талибан...

> У Вас фактов никаких нет, а есть личные толкования греческих текстов. Я от Вас так и не добился имен того "сонма" исследователей Древней Греции, которые бы трактовали Платона в гомосексуальном ключе. Наверное потому, что действительно крупные исследователи не этим занимались.

Тут дело такое, что большинству исследователей эта тема не слишком интересна, так - фон. Это те, кто вечно любит заглядывать под одеяло великим мира сего и вообще озабоченны половым вопросом, на этой теме зацикливаются.
Мне во в основном достаточно "перпендикулярно" кто так кого как и куда в древней Греции, ну прочитал, нашел занятным, углубился в описание политического устройства Греции. Делать из вопроса распространенность передастии центральную точку суждений о Древней Греции мне не каждется конструктивным.
А вам советую последовать совету Яхве, который он дал одному бедному раввину в одном бородатом анекдоте: "Купи, наконец, хоть один лотерейный билет", в смысле прочтите, наконец, внимательно и беспристрастно хоть одного из перечисленных мною и другими авторов. Как вы "проштудировали" Пир, я уже заметил :)

> Я в Бога верю, а не в прогресс.

"В бога не верую, да и вам не советую" (В.И.Ульянов-Ленин)

>По моему это я давно тут заявлял.

Ну и что, кто-то верит в бога, а кто-то в большой волосатый апельсин - это что, ответ на все вопросы мироздания и этики "я в бога верую"?

>Поэтому прогресс вположительном смысле невозможен при отрицании на практике не только самого Бога, но и Его заветов нравственной жизни.

Заветы нравственной жизни прекрасно обзодятся и без бога. Нравственный кодекс строителя коммунизма еще помните - те же 10 заповедей.
От Игорь
К vld (25.09.2010 11:35:20)
Дата 25.09.2010 14:59:59

Re: Полный Талибан...


>
>Ну и что, кто-то верит в бога, а кто-то в большой волосатый апельсин - это что, ответ на все вопросы мироздания и этики "я в бога верую"?

Большой волосатый апельсин Вам ни вселенную, ни человека ни сотворит.

>>Поэтому прогресс вположительном смысле невозможен при отрицании на практике не только самого Бога, но и Его заветов нравственной жизни.
>
>Заветы нравственной жизни прекрасно обзодятся и без бога. Нравственный кодекс строителя коммунизма еще помните - те же 10 заповедей.

А Вы, надеюсь, помните, чем кончил комунисзм, причем весьма быстро по историческим меркам. Заветы нравственнйо жизни без Бога обходится не могут. Выгляните на улицу, посмотрите телевизор. Как далеко дело зашло у безнравственности. Потому что без Бога они заветы только предложениями, которым можно следовать, а можно и не следовать. А с Богом, получается так, что тот, кто им следует - тому Бог помогает в смысле его истинного блага и его благих начинаний для общества. А если Бога нет - то и помогать некому. Следовательно нет ничего, чтобы их реально утверждало в жизни общества.
От vld
К Игорь (25.09.2010 14:59:59)
Дата 27.09.2010 11:51:22

Re: Полный Талибан...

> Большой волосатый апельсин Вам ни вселенную, ни человека ни сотворит.

Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.

> А Вы, надеюсь, помните, чем кончил комунисзм, причем весьма быстро по историческим меркам.

Коммунизм как идеология живет себе и живет.
Да и вообще довод "ни в п... ни в карсуную армию". Посмотрите лушче на эволюцию церкви - от "величайшего из князей земных", властителя душ всего европейского населения - в жалких жадных побирушек, охотящихся за пожертвованиями немногочисленной паствы и выпрашивающих подачки у правительства.

>Заветы нравственнйо жизни без Бога обходится не могут.

Почему не могут? Нравственные заветы выработаны человечеством для того, чтобы обеспечить стабильное существование общества. Если человек нравственен, ему мистический полицейский в виде бога не нужен, если безнравственен - его кроме "страха божия" ничего не удерживает от нарушения нравственных норм. А сколько "крепка" насильственно прививаемая вера - мы знаем. Для меня лучше общество сознательно сделавших свой нравственный выбор людей, чем каких-то идолопоклонников, не сознающих, почему, скажем, убивать - нехорошо.

> А если Бога нет - то и помогать некому.

Вот тут у нас глубокое расхождение. Я считаю, что помогать надо людям. А бог - если даже предположить существование всемогущего существа - что что ему наша жалкая "помощь"?

>Следовательно нет ничего, чтобы их реально утверждало в жизни общества.

Т.е. самоценность человека, общества, иными словами, идеалы гуманизмы для вас - пустое слово. ЧиТД.
От Игорь
К vld (27.09.2010 11:51:22)
Дата 27.09.2010 12:46:38

Re: Полный Талибан...

>> Большой волосатый апельсин Вам ни вселенную, ни человека ни сотворит.
>
>Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.

Личность может быть творцом, а безличие ничего товрить не может. То есть логика нарушаетяуже на первом пункте.

>> А Вы, надеюсь, помните, чем кончил комунисзм, причем весьма быстро по историческим меркам.
>
>Коммунизм как идеология живет себе и живет.
>Да и вообще довод "ни в п... ни в карсуную армию". Посмотрите лушче на эволюцию церкви - от "величайшего из князей земных", властителя душ всего европейского населения - в жалких жадных побирушек, охотящихся за пожертвованиями немногочисленной паствы и выпрашивающих подачки у правительства.

Но ведь именно это и предсказывалось в Откровении. Когда Сын Человеческий второй раз спустится на землю - вряд ли найдет веру на земле. Спасется лишь "малое стадо" в конце времен.

>>Заветы нравственнйо жизни без Бога обходится не могут.
>
>Почему не могут? Нравственные заветы выработаны человечеством для того, чтобы обеспечить стабильное существование общества. Если человек нравственен, ему мистический полицейский в виде бога не нужен, если безнравственен - его кроме "страха божия" ничего не удерживает от нарушения нравственных норм.

Так что заставляет соблюдать нравственного человека христианские заветы? Сознание того, что "они выработаны человечеством, чтобы обеспечить стабильное существование общества"? А с чего оно к нему придет-то? В школе это не проходят ( пункты про мораль, бывшие в советских учебниках обществоведения, в нынешних - отменены). В окружающей действительности по видимости - все наоборот - вместо самоотвержения постоянно пропагандируется самоутверждение, а прочие пороки вообще цветут и пухнут прямо со всех сторон. Вот сегодня Вам никак не може прийти в сознание, что гомосексуалисты - враги общества. Так чего уж тут говорить о более мелких пригрешениях?

>А сколько "крепка" насильственно прививаемая вера - мы знаем.

Насильственно прививаемая вера - это нонсенс. Кому же ее насильно привили?

>Для меня лучше общество сознательно сделавших свой нравственный выбор людей,

тут маленькая заминочка. Непонятно - что считать нравственным, а что безнравственным.

>чем каких-то идолопоклонников, не сознающих, почему, скажем, убивать - нехорошо.

Христиане прекорасно осознают - почему. А вот современные граждане - свосем нет.

>> А если Бога нет - то и помогать некому.
>

>Вот тут у нас глубокое расхождение. Я считаю, что помогать надо людям. А бог - если даже предположить существование всемогущего существа - что что ему наша жалкая "помощь"?

Если Бога нет - то некому помогать людям,которые следуют Его заветам, я имел в виду. Суть в том, что для христиан мир не предоставлен самому себе и людям в нем живущим. Поэтому далеко не все в этом мире зависит от силы, изобретательности, ловкости, ума и прочих человеческих качеств. Злые умники всегда проколяться там, где и не ожидают.


>>Следовательно нет ничего, чтобы их реально утверждало в жизни общества.
>
>Т.е. самоценность человека, общества, иными словами, идеалы гуманизмы для вас - пустое слово. ЧиТД.

Вы говорите про вещи, которые ничто высшее по отношению к человеку по Вашему не утверждает и утверждать не может. Следовательно все это пустое слово не для меня, а для Вас. Все скатывается к человеческому произволу. - Человек точно так же может утверждать противоположные "идеалы", типа терпимости ко злу, чем он сейчас и занимается. Гуманисты 18 века вряд ли могли себе вообразить, что сегодня гуманным станет считаться - молчаливо сносить бесчинства педерастов на улицах европейских городов, терпимо относитя к блуду и развращенности, считать гуманным убийство человека по его личной просьбе - эвтаназию и т.д.
От vld
К Игорь (27.09.2010 12:46:38)
Дата 29.09.2010 12:14:11

Re: Полный Талибан...

>>Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.
>
> Личность может быть творцом, а безличие ничего товрить не может. То есть логика нарушаетяуже на первом пункте.

Кто вам сказал, что Большой волосатый апельсин (БВА) - не личность. Не уверовавшим в БВА не дано понять, что он есть. Вы уверуйте истинно, откройте душу, и БВА войдет в вас.

> Но ведь именно это и предсказывалось в Откровении. Когда Сын Человеческий второй раз спустится на землю - вряд ли найдет веру на земле. Спасется лишь "малое стадо" в конце времен.

Ну ладно-ладно, откровение было написано на злобу дня, то малое стадо "римских неграждан" уже давно спаслось. Нечего его тащить в наш век.

> Так что заставляет соблюдать нравственного человека христианские заветы? Сознание того, что "они выработаны человечеством, чтобы обеспечить стабильное существование общества"?

Сначала - воспитание, когда родителей слушаются и доверяют им безоговорочно. Потом возможно и сознательные, рациональные мотивы.

>А с чего оно к нему придет-то?

С воспитания. Не все в лесу родились.

>В школе это не проходят ( пункты про мораль, бывшие в советских учебниках обществоведения, в нынешних - отменены). В окружающей действительности по видимости - все наоборот - вместо самоотвержения постоянно пропагандируется самоутверждение, а прочие пороки вообще цветут и пухнут прямо со всех сторон.

Ну и чем нам поможет бог - тем, что послужит костылем - пугалом - морковкой перед мордой малодушными, которые иначе как "из страха божия" моральным нормам следовать неспособны, когда "среда заедает" - так? Ну что ж, тоже позиция, собственно, это позиция столпов РПЦ, которые ан масс ПМСМ люди неверующие, тех, кто не просто алчные функционеры вроде покойного какбишьего и нынешнего Кирилла "рубящие бабло", а которые "думают о благе народа". Соб-но один из нынешних "столпов" (которого часто можно видеть в телевизоре - где-то он там за Кириллом мелькает на всяких торжественных камланиях) мне ее примерно такими словами и излагал лет 25 назад, когда до "остолпления" ему еще было очень далеко.
А вот если кто не малодушен - беда, на кой ему бог. Он вполне может опереться на свое нравственное чувство, которое у верующего - чисто внешнее, внушенное, иррациональное и легко манипулируемое.

>Вот сегодня Вам никак не може прийти в сознание, что гомосексуалисты - враги общества.

Вы неосознанно процитировали Гитлера, точнее, наск. помню, у него так: "Эти господа никак не могут понять, что гомосексуалисты враги общества" (Г.Пикер "Застольные беседы ...").
Какие враги - живут себе потихоньку своей голубиной жизнью - шутка природы, не более.

>Так чего уж тут говорить о более мелких пригрешениях?

Например, убить, украсть - это более мелкое или более крупное прегерешение, чем гомосексуализм?

>Насильственно прививаемая вера - это нонсенс. Кому же ее насильно привили?

Воспитатели. Детям вообще очень многое прививается насильственным путем, под страхом наказания (в различных формах, от телесных, до неудовольствия на лице родителей), религию во все века детям прописывали через задние ворота, вы не знали? Возможно именно пожтому христианство столь эпически обделалось на сегодняшний день.

> тут маленькая заминочка. Непонятно - что считать нравственным, а что безнравственным.

Как правило, это нам подсказывает общество и воспитание. Ну иногда рациональный выбор.

> Христиане прекорасно осознают - почему. А вот современные граждане - свосем нет.

А разве с точки зрения хистианина убивать нехорошо? Церковь все свое существование благословляла убийства. Господь своими устами убивать не запрещает (если Моисей по дороге не подправил скрижали), как известно, глагол, который стоит в заповеди, запрещает "неправильное" убийство, а вообще убивать (казнить, воевать, приносить человеческие жертвы) - это не противоречит ВЗ морали. Впрочем, вряд ли вы углублялись в такие тонкости библейских текстов.

> Если Бога нет - то некому помогать людям,которые следуют Его заветам, я имел в виду.

Опять порочный круг рисовать изволите, если бога нет, то и заветов нет.

>Суть в том, что для христиан мир не предоставлен самому себе и людям в нем живущим. Поэтому далеко не все в этом мире зависит от силы, изобретательности, ловкости, ума и прочих человеческих качеств.


>Злые умники всегда проколяться там, где и не ожидают.

Всегда? Это, увы, утешительная байка для христова стада, чтоб не слишком мычало, когда шкуру дерут. Мол, злодея всегда божья кара настигнет. IRL он жрет за ваш счет и, обожравшись, сыто цыкает зубом. А вокру стоят христовы овцы и злобно бормочат себе под нос "ужо тебя паралик разобьет, нехристь".

> Вы говорите про вещи, которые ничто высшее по отношению к человеку по Вашему не утверждает и утверждать не может. Следовательно все это пустое слово не для меня, а для Вас.

Ошибка в рассуждениях вы примеряете свое мировосприятие на атеиста - для меня то, что говорят люди, не "пустое слово".

>Гуманисты 18 века вряд ли могли себе вообразить, что сегодня гуманным станет считаться - молчаливо сносить бесчинства педерастов на улицах европейских городов, терпимо относитя к блуду и развращенности, считать гуманным убийство человека по его личной просьбе - эвтаназию и т.д.

Чепуха, философы 18 века не в безвоздушном пространстве жили: "бесчинства педерастов, терпимое отношение к блуду" - это окружающая их среда - тот самый фривольный свет 18 века, о котором там много написано, и по сравнению с нравами которого нынешние - воистину пуритански.
И убийств даже без просьбы убиваемого в те времена, смею вас заверить, хватало. И их считали вполне гуманными.
От Игорь
К vld (29.09.2010 12:14:11)
Дата 02.10.2010 14:47:11

Re: Полный Талибан...

>>>Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.
>>
>> Личность может быть творцом, а безличие ничего товрить не может. То есть логика нарушаетяуже на первом пункте.
>
>Кто вам сказал, что Большой волосатый апельсин (БВА) - не личность. Не уверовавшим в БВА не дано понять, что он есть. Вы уверуйте истинно, откройте душу, и БВА войдет в вас.


>> Но ведь именно это и предсказывалось в Откровении. Когда Сын Человеческий второй раз спустится на землю - вряд ли найдет веру на земле. Спасется лишь "малое стадо" в конце времен.
>
>Ну ладно-ладно, откровение было написано на злобу дня, то малое стадо "римских неграждан" уже давно спаслось. Нечего его тащить в наш век.

Тогда было все наоборот - христианство стремительно принимали целые страны и народы.

>> Так что заставляет соблюдать нравственного человека христианские заветы? Сознание того, что "они выработаны человечеством, чтобы обеспечить стабильное существование общества"?
>
>Сначала - воспитание, когда родителей слушаются и доверяют им безоговорочно. Потом возможно и сознательные, рациональные мотивы.

>>А с чего оно к нему придет-то?
>
>С воспитания. Не все в лесу родились.

А в родительскеое воспитание это отккуда придет?

>>В школе это не проходят ( пункты про мораль, бывшие в советских учебниках обществоведения, в нынешних - отменены). В окружающей действительности по видимости - все наоборот - вместо самоотвержения постоянно пропагандируется самоутверждение, а прочие пороки вообще цветут и пухнут прямо со всех сторон.
>
>Ну и чем нам поможет бог - тем, что послужит костылем - пугалом - морковкой перед мордой малодушными, которые иначе как "из страха божия" моральным нормам следовать неспособны, когда "среда заедает" - так?

Нравственным нормам вообще то следуют главным образом из любви ко Христу, истине, добру, из боязни согрешить. Бог нам поможет тем, что Он действует в мире своими божественными энергиями - своей Благодатью. Ион всесилен. Самый умный и сильный злодей будет сбит с толку и совершить массу глупостей и проколов, пока наконец на падет. А верные Господу,и не имеющие светской силы и власти все таки выйдут победителями.

>Ну что ж, тоже позиция, собственно, это позиция столпов РПЦ, которые ан масс ПМСМ люди неверующие, тех, кто не просто алчные функционеры вроде покойного какбишьего и нынешнего Кирилла "рубящие бабло", а которые "думают о благе народа". Соб-но один из нынешних "столпов" (которого часто можно видеть в телевизоре - где-то он там за Кириллом мелькает на всяких торжественных камланиях) мне ее примерно такими словами и излагал лет 25 назад, когда до "остолпления" ему еще было очень далеко.
>А вот если кто не малодушен - беда, на кой ему бог. Он вполне может опереться на свое нравственное чувство, которое у верующего - чисто внешнее, внушенное, иррациональное и легко манипулируемое.

У верующего как раз все внутренее. Способность к вере, как и способность усваивать знания, смыслы, речь, не воспитанием набивается, а изначально заложено в человека Богом. А Бог тому, кто не малодушен , нужен потому, что Бог всесилен, а человек-нет. Какой бы Вы не были сильный и умный - но вряд ли Вы сможете утверждать, что этого Вам хватит, чтобы одолеть злодеев, за которых всегда и деньги и власть. А вот у силы Божественнйо Благодати на земле преград нет. Так что людям, кому она дается - тоже никакая злодейская сила - не помеха. А без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее. Вы с ним без Бога справитесь?

>>Вот сегодня Вам никак не може прийти в сознание, что гомосексуалисты - враги общества.
>
>Вы неосознанно процитировали Гитлера, точнее, наск. помню, у него так: "Эти господа никак не могут понять, что гомосексуалисты враги общества" (Г.Пикер "Застольные беседы ...").
>Какие враги - живут себе потихоньку своей голубиной жизнью - шутка природы, не более.

А Гитлер неосознано процитировал Библию.

>>Так чего уж тут говорить о более мелких пригрешениях?
>
>Например, убить, украсть - это более мелкое или более крупное прегерешение, чем гомосексуализм?

За гомосексуализм в Библии положено такое же наказание, как и разбойникам, убивающим людей. - "Кто лег с мужчиной, как с женщиной, да будет предан смерти. Кровь его на нем самом". Воровство же бывает мелким и крупным.

>>Насильственно прививаемая вера - это нонсенс. Кому же ее насильно привили?
>
>Воспитатели.

Били били детей, и наконнец вбили в них веру. Прямо верх бесмиысслицы.

>Детям вообще очень многое прививается насильственным путем, под страхом наказания (в различных формах, от телесных, до неудовольствия на лице родителей),

Наказание служит не для того, чтобы насильcтвенным путем вбить те или иные нравственные представления, а для того, чтобы детям стало понятно, где добро, а где зло. Поэтому наказывать всегда должен человек, по поводу котолрого у ребенка не может быть сомнений в том, что этот человек его любит и добра ему желает. То есть это прежде всего родные отец и мать. То есть главная сила здесь - как и везде - любовь.

>религию во все века детям прописывали через задние ворота, вы не знали? Возможно именно пожтому христианство столь эпически обделалось на сегодняшний день.

Так не религию прививали, а наказывали за проступки, чтобы ребенок видел, насколько он этими своими протупками огорчает любящих его людей. А Вы - совершенно верно - пропагандируете современную систему "воспитания", когда ребенка изымают у родителей, и отправляют в интернат, где его наказывают чужие ему люди, которым сегодня важно не воспитание ребенка,а соблюдение им внешних норм поведения, которые они и пытаются вбить под страхом наказания, или материальным поощрениям - то есть прибегая не к чувству любви и совести ребенка, а к все тем же пресловутым - страху и жадности, которые по Вашей теории и являются якобы самыми хорошими воспитателями. Вот до какой степени падения сегодня дошли люди.

>> тут маленькая заминочка. Непонятно - что считать нравственным, а что безнравственным.
>
>Как правило, это нам подсказывает общество и воспитание. Ну иногда рациональный выбор.

Сегодня общество показывает совесм не то, что показывало вчера.

>> Христиане прекорасно осознают - почему. А вот современные граждане - свосем нет.
>
>А разве с точки зрения хистианина убивать нехорошо? Церковь все свое существование благословляла убийства.

Очень интересно - и когда же?

>Господь своими устами убивать не запрещает (если Моисей по дороге не подправил скрижали), как известно, глагол, который стоит в заповеди, запрещает "неправильное" убийство, а вообще убивать (казнить, воевать, приносить человеческие жертвы) - это не противоречит ВЗ морали. Впрочем, вряд ли вы углублялись в такие тонкости библейских текстов.

Дело в том, что казнь преступников, а также стражения с врагами, пытающимися тебя поработить и оскорбить товю веру и твои святыни, уничтожить тысячи и миллионы твоих соотечественников - это естественно никогда не называлось убийством. В том числе и в атеистическом Советском Союзе. Благодларя чему Гитлер и не стал хозяином Европы и Азии. Вообще конечно Вам поучать меня про то, что я якобы вряд ли углублялся в тонкости Библейских текстов - звучитнесколько неадекватно - Вы не находите?

>> Если Бога нет - то некому помогать людям,которые следуют Его заветам, я имел в виду.
>
>Опять порочный круг рисовать изволите, если бога нет, то и заветов нет.

Совершенно верно - нет, поэтому нормы христианской моралим можно крушить вместе с христианской культурой людям, вообразившим что Бога нет. Собственно у Достоевского очитайте - "Если Бога нет, то все дозволено", разумеется умному человеку.

>>Суть в том, что для христиан мир не предоставлен самому себе и людям в нем живущим. Поэтому далеко не все в этом мире зависит от силы, изобретательности, ловкости, ума и прочих человеческих качеств.
>

>>Злые умники всегда проколяться там, где и не ожидают.
>
>Всегда? Это, увы, утешительная байка для христова стада, чтоб не слишком мычало, когда шкуру дерут.

До сих пор,однако на всей земле отчего-то не утвердились тысячелетние Рейхи. Планы тиранов отчего-то всегда терпели поражение там, где и не ожидали. И чем выше они себя воображали, тем быстрее и сокрушительнее было падение.

>Мол, злодея всегда божья кара настигнет. IRL он жрет за ваш счет и, обожравшись, сыто цыкает зубом. А вокру стоят христовы овцы и злобно бормочат себе под нос "ужо тебя паралик разобьет, нехристь".

Конечно не всех злодеев лично Божья кара настигала здесь на земле - но уж на Небесах - будьте спокойны. А на Земле планы злодеев так или иначе рушились - то есть зло наказывалось и по земным меркам.

>> Вы говорите про вещи, которые ничто высшее по отношению к человеку по Вашему не утверждает и утверждать не может. Следовательно все это пустое слово не для меня, а для Вас.
>
>Ошибка в рассуждениях вы примеряете свое мировосприятие на атеиста - для меня то, что говорят люди, не "пустое слово".

Одни говорят одно, другие другое.Какие у Вас критерии считать у однизх слова не пустые, а у других пустые?

>>Гуманисты 18 века вряд ли могли себе вообразить, что сегодня гуманным станет считаться - молчаливо сносить бесчинства педерастов на улицах европейских городов, терпимо относитя к блуду и развращенности, считать гуманным убийство человека по его личной просьбе - эвтаназию и т.д.
>
>Чепуха, философы 18 века не в безвоздушном пространстве жили: "бесчинства педерастов, терпимое отношение к блуду" - это окружающая их среда - тот самый фривольный свет 18 века, о котором там много написано, и по сравнению с нравами которого нынешние - воистину пуритански.

Дело в том, чтов 18 веке ничего из подобного легализовано не было, и пороки открыто не провозглашались нормой. Людистьарались их скрывать. Так что не надо зря говорить.

>И убийств даже без просьбы убиваемого в те времена, смею вас заверить, хватало. И их считали вполне гуманными.

Но уж таких-то убийств за прошедшие 100 лет у нас было намного больше, просто на порядок. Сейчас одни разлюбезные пиндосы в Ираке и Афганистанеза последние 5 лет убили столько народу, сколько не погибало в купных средневековых европейских сражениях. И это ведь были дейаствительно убийства, а не сражения. Просто бомбили, просто стреляли, просто блокировали доступ лекарств детям.
От Н.Н.
К Игорь (21.09.2010 19:29:59)
Дата 21.09.2010 21:19:55

Re: Полный Талибан...


>>>А Ниткин только одного и указал.

Между прочим, он дал прекрасную ссылку прямо в тему

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php

причем ссылка работает также против тех, кто такие вещи оправдывает.
Речь ведь о чем? О т.ск. "любви к мальчикам".
Вот. У нас ведь "правозащитники" крик подняли, утверждая, что никакой опасности детям и подросткам подобные извращенцы причинить не могут. Мол, они интересуются ровесниками. А в книжке таки подчеркивается, что "любовь" богатых бездельников относилась именно к подросткам, а не к мужикам 50-летним.
Поэтому Кон и подобные вещают о том, что нужно изменить возраст ребенка в соотвествующей статье УК. Что городит ведь: 13-16 лет - уже и не совсем дети.
Все продумано :(

> Ну приведите мне что писали античные авторы про гомосексуализм -= Вы же их читали? Вот и приведите.

Ну вот тут ссылались на "Золотого осла". Хотя в этой книжке автор говорит о том, что у него есть такой родственник (который все это дело рекламирует), но сам он подобные вещи не понимает и не одобряет.
От Н.Н.
К Н.Н. (21.09.2010 21:19:55)
Дата 21.09.2010 22:14:30

Re: Полный Талибан...


>Ну вот тут ссылались на "Золотого осла". Хотя в этой книжке автор говорит о том, что у него есть такой родственник (который все это дело рекламирует), но сам он подобные вещи не понимает и не одобряет.

Хотя не помню точно, в этой ли книжке было такое. Что в античной книжке (греческой или римской) - точно, но в какой - не помню. Во, бывает же:)
От Н.Н.
К Н.Н. (21.09.2010 22:14:30)
Дата 21.09.2010 22:19:38

Re: Полный Талибан...


>Хотя не помню точно, в этой ли книжке было такое. Что в античной книжке (греческой или римской) - точно, но в какой - не помню. Во, бывает же:)

Вроде в этой, древнегреческой (!):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B8_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%82