Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Полный Талибан или традиционная мораль

От	K
К	All
Дата	08.09.2010 18:04:45
Рубрики	Прочее; Тексты;

Полный Талибан или традиционная мораль

http://www.bbc.co.uk/russian/life/2010/09/100908_afghan_dancing_boys.shtml

На ночном свадебном пиршестве в маленьком афганском кишлаке недалеко от
туркменской границы меня ожидало много сюрпризов.

Не было видно ни жениха, ни невесты. Кругом - одни мужчины, пьяные от
контрабандной узбекской водки, одуревшие от местного опиума, они развлекали себя
как могли.

Неожиданно на середину вышел мальчик лет 15. Одетый в сверкающее женское платье,
с фальшивой грудью, он начал танцевать традиционный женский танец. С каждым его
движением звенели колокольчики на его щиколотках. Кто-то показал доллар, и
танцор взял его в зубы.

Это - мальчик-плясун, или, как его тут называют, бача. Порой после пиршеств
полевые командиры, влиятельные и богатые люди уводят детей в укромные места. Для
чего? На этот счет ни у кого нет сомнений.

Традиция "бачабазе", или использования мальчиков-плясунов для развлечения мужчин
в обществе, где женщинам запрещено танцевать на публике, имеет многовековые
корни.

Плясуны - это, как правило, сироты или дети из очень бедных семей. Танцуя на
свадьбах и других праздниках, они зарабатывают на хлеб.

Многие влиятельные люди в Афганистане гордятся тем, что у них есть малолетние
секс-рабы. На севере Афганистана это даже считается признаком достатка и силы.

Традиция "бачабазе" существовала и в Центральной Азии до установления Советской
власти. Она была так распространена, что положила основу особому музыкальному
жанру.

Давно забытая на постсоветском пространстве, эта традиция все еще жива в
Афганистане. Более того, там они приобретает все более уродливые формы.

История Умида

На ячменном поле в одном из населенных узбеками районов северного Афганистана я
встретил такого мальчика-плясуна. Ему 15 лет. Чтобы не раскрывать его настоящего
имени, назовем его Умидом.

Пять лет тому назад его отец подорвался на мине, когда работал в поле.

"Мне было 10 лет, когда умер отец. Мама попрошайничала, но это не помогало, мы
все время были голодны, - вспоминает он. - Тогда я начал танцевать на свадьбах.
Обычно мне дают плов или 2-3 доллара за танцы".

Иногда дело не ограничивается одними танцами. Когда я спросил его, что же
происходит на самом деле, Умид долго не решался открыть мне правду.

"Они спят со мной, иногда их бывает несколько", - шепотом признался он в итоге.
Умид никогда не жаловался на своих обидчиков.

"Это очень богатые и сильные люди. У них много друзей, и полиция не в силах
наказать их", - объясняет мальчик.

Он вместе с матерью и двумя маленькими братьями живет в однокомнатном
глинобитном домике в далеком кишлаке. Все, что у них есть - это старый коврик и
несколько ободранных матрасов. На ужин - немного риса и лук, даже растительного
масла в доме не осталось.

Мать Умида знает, что её сын ходит на свадьбы танцевать, но говорит, что у них
нет другого выбора. Её больше пугает то, что вся семья может остаться голодной.

Позорная традиция

Местные власти отрицают, что традиция "бачабазе" процветает в Афганистане, но
шила в мешке не утаишь.

"Наши чиновники стесняются говорит об этом, хотя эта практика распространена по
всей стране", - говорит депутат афганского парламента Абдулхабир Учкун.

По его мнению, остановить эту практику могли бы влиятельные религиозные деятели.

Однако мулла мавзолея Али в Мазари-Шарифе перекладывает вину на власти и во всем
винит беззаконие.

"Все это происходит потому, что ответственные организации не могут защитить
детей", - считает мулла Мухаммад Касим.

Потенциальных мальчиков-плясунов отбирают прямо на улицах. Многие дети готовы
взяться за любую работу ради куска хлеба.

Как утверждает глава независимой комиссии по правам человека в Кабуле Муса
Махмуди, никто не изучал, сколько детей сейчас используется в качестве
секс-рабов.

"Уличные дети, за которыми некому присмотреть, очень уязвимы в этом
отношении", - объясняет он.

Все, с кем я встречался во время моего расследования в Афганистане, знали о
старой традиции "бачабазе". Ни для кого в стране это не тайна.

Ничего зазорного?

В последнюю ночь перед моим отъездом мы пошли на свадьбу в старом Кабуле. Она
ничем не отличалась от пиршеств в отдаленных селах Афганистана: кругом сидело
несколько десятков хмельных от опиума мужчин, которых развлекал юноша-плясун.

40-летний Заби (имя, разумеется, не настоящее) похвастался мне, что имеет трех
мальчиков-плясунов, которые в любое время готовы танцевать для него и его
друзей.

Заби не видит в этой традиции ничего плохого. Когда я прямо спросил его, доходит
ли дело до секса, Заби долго думал и сказал: " Я их иногда обнимаю или целую -
это все".

Когда мы покидали вечеринку, было уже 2 часа утра, а юноша все еще танцевал для
мужчин и раздавал им опиум.

Заби - не самый богатый или влиятельный человек, но если даже у него есть три
мальчика-плясуна, то что же говорить о более состоятельных и могущественных
людях, а их в Афганистане немало.

Афганское правительство не в силах остановить их, Запад не оказывает на власти
достаточного давления. А без этого на почве нынешнего беззакония, войны и нищеты
традиция "бачабазе" может только все больше распространяться по Афганистану.

От	Artur
К	K (08.09.2010 18:04:45)
Дата	09.09.2010 13:12:48

Традиция

"K", у вас традиционно кусочно-отрывочные знания. К примеру в Иране, хоть и разрешено многожёнство, но каждой жене муж обязан уделить отдельный дом, и обязан уделять ей достаточное время.
Если муж нарушает эти условия, жена может и очень часто просто разводится с мужем через суд. Суд всеми возможными способами пытается сохранить семью, но если такова воля женщины - разводит.
Т.е все представления о бесправности женщины неверны. Мусульманская религия тут скорее не при чём, и скорее всё определяется степенью развития общества. А в целом надо помнить, что мы имеем дело с реально другим обществом, а не просто с нашим обществом, но в Пакистане или Индии.
ЗЫ.Недавно был фестивальный фильм снятый иранской режисёршой о бракоразводных процесса в Иране, и там было всё как я рассказывал. Но надо смотреть иранскую версию, западный перевод довольно неадекватен во многом.
ЗЫЗЫ. сказанное слабо связанно с конкретным обсуждаемым примером, это лишь общее замечание.

От	Дм. Ниткин
К	K (08.09.2010 18:04:45)
Дата	09.09.2010 13:08:44

Традиционная мораль: женское обрезание

http://vtule.ru/public/public_echo.php?id=627&page=&ofs=&id_razdel=3&id_pr=66

В отличие от мужского обрезния, женское характеризуется жестокостью и преследует иные цели. У девочек полностью или частично вырезается клитор - и это еще не все! В некоторых странах Юго-Восточной Азии и Африки вместе с клитором удаляют малые и большие половые губы, затем полностью зашивают половую щель, а для мочеиспускания оставляют небольшое отверстие, чем меньше - тем лучше, больше удовольствия будет получать будущий муж. Конечная цель подобного изуверства - сделать это место "гладким как спинка голубки", а женщину - покорной и абсолютно фригидной, чтобы она не изменяла. Именно такой представляется многим народам ряда стран идеальная жена

Этому ритуалу более 4 тысяч лет. Женскому обpезанию подвеpглись до 140 миллионов женщин более, чем в тpидцати стpанах. Этот варварский обычай весьма широко распространен по всему миру.

Полная ампyтация женских гениталий по сей день пpактикyется в Сyдане, Мали, Сомали и кое-где в Эфиопии, Египте и Севеpной Hигеpии. В Судане и Сомали обязательному обрезанию подвергают 98% девочек, в Египте - 75%. При этом отмечено, что в Египте существует тенденция к уменьшению количества оскопленных девочек, особенно в семьях, члены которых получили высшее или среднее образование. Почти 40% таких семей уже отказались от соблюдения этой варварской традиции.

Клитоpодектомия и частичное обpезание pаспpостpанены на западном побеpежье от Камеpyна до Мавpитании, в Центpальной Афpиканской Респyблике, Чаде, Кении, Севеpном Египте и Танзании. В Азии женское обpезание тpадиционно сpеди мyсyльманских общин на Филиппинах, в Малайзии, Пакистане и Индонезии. Также пpактикyется в Аpабских Эмиpатах, Южном Йемене, Омане и Бахpейне. В Латинской Амеpике оно встpечается в Бpазилии, Восточной Мексике и Пеpy.

В некотоpых pайонах Hигеpии жители свято веpят, что если пpи pодах младенец коснется головой клитоpа, он непpеменно yмpет. Поэтомy клитоpодектомию пpоизводят на шестом месяце беpеменности. Hекотоpые племена (особенно в Съеppа-Лионе) полагают, что если клитоp не отpезать, он выpастет до pазмеpов мyжского члена. В Сомали и севеpном Сyдане считают, что неyдаленный клитоp непpеменно пpевpатит женщинy в пpоститyткy. Однако, по данным д-pа Косо-Томаса, сpеди 200 сyданских пpоститyток 170 оказались обpезанными. Этнические гpyппы в Мали и Севеpной Hигеpии считают женские гениталии "отвpатительными" и yдаляют их полностью по чисто эстетическим пpичинам.

Мало того, где бы ни оседали эмигpанты из этих стpан, обpезание пpодолжается. За последние 10 лет были заpегистpиpованы слyчаи в Бpитании, Фpанции, Геpмании и еще пяти pазвитых стpанах, включая США и даже Финляндию. В Бpитании женское обpезание было официально запpещено в 1985 годy, но многие афpоазиатские общины в кpyпных гоpодах пpодолжают yвечить своих дочеpей. Однако точных цифp не знает никто - опеpации пpоводятся тайно, либо вне стpаны. Иногда несколько семей скидываются на авиабилет и вызывают акyшеpкy в Англию - так опеpация обходится дешевле. Hекотоpые попpостy обpезают дочеpей самостоятельно.

Зачем?

Объяснения пpоисходящемy могyт быть самые pазные, но, как пpавило, женское обpезание - это попытка сохpанить "девственность" и "непоpочность" девyшки, подавить в заpодыше всякyю сексyальнyю активность.

Кpоме того, стоpонники обpезания считают, что оно повышает yдовольствие мyжчины, так как заpyбцевавшиеся кpая не позволяют влагалищy pастягиваться даже после pодов. Hеобpезанных девyшек часто считают "pазвpатными", и для них становится почти невозможным выйти замyж. Hекто Hахид Тобия (доктоp!) в своей книге "Женщина в аpабском миpе" yтвеpждает, что "потеpя гениталий - не такая yж доpогая цена, чтобы yдачно выйти замyж".

Еще одна пpичина - чисто pелигиозная. "Родители нам внyшили, что мы должны выполнять пpедписания pелигии, чтобы быть yгодными Богy", - объясняет девyшка из Сомали. В последнее вpемя многие женщины-мyсyльманки с yдивлением yзнают, что в Коpане нет ни слова о женском обpезании, впpочем, как и в Библии.

По каким бы сообpажениям - pелигиозным, гигиеническим или эстетическим - ни делалось мyжское обpезание, оно не подавляет мyжскyю сексyальность. У женщин же это больше пожоже не на обpезание, а на кастpацию.

Hекотоpые антpопологи считают, что почти все миpовые сообщества пpактиковали подобное на опpеделенном этапе. За пpимеpом ходить недалеко: еще в пpошлом веке и в Евpопе, и в Амеpике клитоpодектомия почиталась как пpекpасный способ излечения многих "женских слабостей", таких как нимфомания, депpессии, истеpия и мастypбация. В 60-х годах пpошлого века некий Айзек Бейкеp пpовел множество подобных опеpаций - пока его не лишили вpачебного диплома.

Последствия

Начнем с того, что часто девочки не выдерживают операции и умирают от болевого шока и потери крови, заражения крови - ведь изуверский обряд проводитcя без анестезии, на дому у какой-нибудь знахарки, цирюльника. Роль скальпеля может выполнять осколок стекла, лезвие, опасная бритва. В дальнейшем «обрезанная» девочка будет страдать и маяться всю жизнь. Если ее и не заразят во время обрезания СПИДом, то ее ждут невыносимые менструальные боли, невероятные проблемы с родами, даже с мочеиспусканием.

Удивительно (по крайней мере, для нас), что матери добровольно приводят своих несчастных девочек на истязание, кое-где оно проводится... публично и является испытанием на прочность будущей матери - выдержит ли она родовые муки?

После обряда обрезания девочка приобретает статус невесты. Она может выходить замуж, носить одежды и украшения, ей дарят "взрослые" подарки. Если же девочка почему-то не прошла этот обряд, то это позор и для нее, и для родителей. Подружки, да и просто незнакомые сверстники, дразнят ее "нечистой", не принимают в свой круг, часто бьют и гонят.

Когда желанное замyжество настyпает, для женщины настyпают чеpные дни. Две величайшие человеческие pадости - матеpинство и любовь - пpевpащаются в источник кошмаpа. "Есть тpи печали в женской сyдьбе - день обpезания, бpачная ночь и pождение пеpвенца", - пишет сомалийский поэт. "Бpачная ночь - это yжас, - pассказывает одна из женщин. - Мyжчина пытается пpоникнyть в тебя и не может. Hо идти к вpачам считается позоpом. Поэтомy мyжчина готов на все, сколько бы это ни длилось. Hекотоpые мyжья, потеpяв теpпение, делают это сами - обычным ножом".

Первое масштабное исследование, касающееся подрезания женских гениталий, показало, что эта процедура имеет угрожающие последствия при родах, более чем на 50% повышая вероятность смерти женщины или младенца. Наиболее суровые процедуры дают самую высокую материнскую и детскую смертность даже через много лет. Менее значительные деформации увеличивают смертность примерно на 20%, а более жестокие – более чем на 50%. Матери, прошедшие через эту процедуру, больше времени проводят в больнице, теряют больше крови и чаще рожают путем кесарева сечения. Младенцы почти вдвое чаще после рождения нуждаются в реанимации. Исследователи отметили, что их оценки наверняка занижены, так как они отслеживали только женщин, рожавших в больницах. Многие женщины в африканских странах, где практикуется подрезание гениталий, рожают дома, где нет возможности справиться с такими осложнениями, как кровотечение, и поместить новорожденного в реанимацию. Хотя точная причина роста смертности не выяснена, исследователи отметили, что она имеет анатомические причины: следствием традиционной процедуры являются шрамы на влагалище и прилегающих участках, затрудняющие появление ребенка на свет.

От	Galina
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 13:08:44)
Дата	30.09.2010 13:32:04

Мужское обрезание точно такое же жестокое и тоже делает фригидной женщину.

> http://vtule.ru/public/public_echo.php?id=627&page=&ofs=&id_razdel=3&id_pr=66

>В отличие от мужского обрезния, женское характеризуется жестокостью и преследует иные цели.

Конечная цель подобного изуверства - сделать это место "гладким как спинка голубки", а женщину - покорной и абсолютно фригидной, чтобы она не изменяла.

Мужское обрезание тоже жестокое (несчастного младенца обрезают без обезболивания, дают новорожденному выпить вина (вот уроды!), и уверяют, что вино, якобы, "все обезболивает".

Обрезание мужа тоже приводит жену к фригидности. Отсутствие крайней плоти на головке полового члена мужа приводит к отсутствию приятных ощущений у его жены. :-(( :-(( :-(( :-(( Чтобы жена обрезанного мужа могла кончить, одного лишь полового акта недостаточно, муж обязан стимулировать жену другими способами. Но многие мужья ленятся это делать. В результате жены приобретают многочисленные женские болезни, неврозы, целлюлит и ожирение.

Это уголовное преступление наносить ребенку увечье, уродующее в будущем и ему и его жене половую жизнь, разрушающее здоровье жены, и даже не спросив у ребенка какого-либо разрешения на операцию.

В СССР зверская операция обрезания была запрещена.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (30.09.2010 13:32:04)
Дата	03.10.2010 19:34:15

Re: Мужское обрезание...

>Обрезание мужа тоже приводит жену к фригидности.

Нет. Вы не там ищете.

От	Леонид
К	Galina (30.09.2010 13:32:04)
Дата	02.10.2010 23:34:06

Недостоверно

Вряд ли само обрезание, да особенно сделанное в младенчестве, как-то может влиять на половую жизнь. Вроде наоборот способствует увеличению продолжительности полового акта. А уж связывать с ним фригидность женщины - это смехотворно вобще. Тут совершенно разнообразные физиологические причины могут быть.
В СССР много чего запрещено было. Но много дикого и абсурдного расцвело. В том числе с хирургическим вмешательством никак уж не обоснованным. Удаляли аденоиды, гланды, если ребенок часто болел простудными заболеваниями. Меня от этого спас мой анамнез. Хорошо, тогда был такой уровень развития медицины, такая практика, которую позднее пересмотрели.
Но доходило лично со мной до вовсе абсурдного. У меня врожденный птоз, левый глаз намного меньше. Когда мне было 12 лет, одна врачиха-окулист направила меня в какую-то глазную клинику, чтоб мне там сделали операцию на веке, чтоб глаза были одинаковыми. Мол, так зрение у меня сразу улучшится. Поехали мы с матушкой туда, там меня осмотрели и сказали, что это чисто косметическоя операция, никак на зрения повлиять не может. Вот приехали мы назад в нашу детскую поликлинику. Врачихе почему-то очень не понравилось заключение это. Она стала говорить, что операцию эту надо сделать все равно, и хорошо было бы еще сделать операцию по разделению сросшихся пальцев на моих ногах (у меня сросшиеся указательный и средний пальцы на двух ногах; видно, в истории болезни вычитала, хотя это к ее компетенции никакого отношения не имела). Коронным доводом ее было - все равно потом военкомат заставит сделать эти операции. Матушка возмутилась: а, понимаю. Вы моего двенадцатилетнего мальчика уже к армии готовите. И ушли от нее. Больше к этой врачихе никогда не ходили, мне другая окулист очки выписывала.
Так что в СССР было много своих дурацких заморочек, совершенно иррациональных.

От	Семен
К	Galina (30.09.2010 13:32:04)
Дата	01.10.2010 19:57:46

А его хотят навязать всему миру

http://beta.novoteka.ru/?s=science#nnn15059169

Ученые: обрезание - единственное средство, которое спасет мужчин!

Австралийские медики призывали всех мужчин срочно сделать обрезание. По их мнению, эта процедура поможет мужчинам значительно снизить риск заболевания вирусом иммунодефицита человека - ВИЧ.

По мнению доктора Алекса Водака, многочисленные исследования неоднократно доказывали, что крайняя плоть способствует передаче венерических заболеваний. Он заявил, что родители должны проявлять в этом вопросе благоразумие и как можно раньше отводить детей мужского пола на обрезание.

Между тем, в последние годы в Австралии ВИЧ стал настоящей бедой, поэтому, считают медики, правительство должно способствовать повсеместному обрезанию.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 13:08:44)
Дата	16.09.2010 21:55:21

Re: Традиционная мораль:...

Это очень большая ложь. Женское обрезание - это не религиозный обычай, а этнический. Действительно распространен от восточноафриканской Эфиопии до Западной Африки примерно по тем же широтам у некоторых народностей, проживающих там (далеко не у всех). Насчет Юго-Восточной Азии не знаю ничего, сказать не могу. Но это собственно к исламу не имеет отношения. Местный этнический обычай.

От	Дм. Ниткин
К	Леонид (16.09.2010 21:55:21)
Дата	27.09.2010 10:21:53

У кого ложь?

>Это очень большая ложь. Женское обрезание - это не религиозный обычай, а этнический.

Написано же: обычай распространен больше 4000 лет (не знаю, впрочем, откуда сведения у авторов). Значит, не исламский. Другое дело, что неграмотными тетками он воспринимается, как религиозный. Про это тоже написано.

И еще один момент: обычай можно было бы искоренить за несколько лет, если бы муллы каждую пятницу в мечети напоминали, что такой заповеди нет. Но они этого, по-видимому, не делают.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (27.09.2010 10:21:53)
Дата	28.09.2010 04:17:30

У европейцев

>Написано же: обычай распространен больше 4000 лет (не знаю, впрочем, откуда сведения у авторов). Значит, не исламский. Другое дело, что неграмотными тетками он воспринимается, как религиозный. Про это тоже написано.

Особенно у европейских журналистов, которые вбрасывают в массовое сознание, что это поголовный исламский обычай. Ну, и плетут всякие байки, что исламские девушки расстаются с девственностью, садясь на каменные изображения фаллоса в мечети. Воспринимается он именно как обычай предков. Что в ряде народностей и стран так и есть. Например, женское обрезание практиковалось во всяком случае у некоторых племен Эфиопии, которое вобще-то древнейшее христианское государство Африки.

>И еще один момент: обычай можно было бы искоренить за несколько лет, если бы муллы каждую пятницу в мечети напоминали, что такой заповеди нет. Но они этого, по-видимому, не делают.

Тут, извините. Даже британская колониальная полиция наряду с христианскими миссионерами не могла пресечь обычай охоты за головами до середины прошлого века у некоторых племен.

От	K
К	K (08.09.2010 18:04:45)
Дата	09.09.2010 09:56:15

Во имя чести

http://www.inopressa.ru/article/08Sep2010/independent/fisk.html

Отец и дед 16-летней турчанки Медине Мехми зарыли ее в землю заживо за дружбу с
парнями. 13-летняя Айша Ибрагим Духулов в 2008 году в Сомали была на глазах у
тысячной толпы зарыта в землю по шею. 50 мужчин закидывали ее камнями за
прелюбодеяние. "Через 10 минут ее откопали, обнаружили, что она еще жива, и
вернули в яму, чтобы снова побить камнями. В чем же ее преступление? Ее
изнасиловали трое мужчин, и ее родственники с роковыми последствиями решили
заявить об этом руководителям вооруженной группировки "Аль-Шабаб", которая
управляет этим районом", - пишет автор. В Пакистане близ Дахарки нашли в
оросительной канаве тело женщины, которая была убита родственниками "из чести" в
момент, когда рожала своего второго ребенка. Прежде чем зарубить ее топором, ей
отрубили уши и губы. На ворохе ее одежды лежал труп ее первого младенца, тело
новорожденного оставалось в матке, но голова уже торчала. Мусульманский
священнослужитель отказался совершить похоронный обряд над "проклятой женщиной и
ее незаконными детьми".
++++++++++++++
В деревне Мирвала в Пенджабе в 2002 году племенной суд постановил, что 11-летний
мальчик из племени гуджар своей прогулкой с 30-летней женщиной из племени мастой
обесчестил ее племя, и, следовательно, 18-летнюю сестру мальчика следует
подвергнуть групповому изнасилованию.
++++++++++++++
По количеству официально зафиксированных убийств "из чести" второе место, после
Пакистана, занимает, видимо, Турция. По оценкам женских организаций, не менее
200 девушек и женщин ежегодно убивают там на этом основании, но многие считают и
эти данные сильно преуменьшенными. 17-летняя Дерия, которая влюбилась в
одноклассника, получала от дяди и братьев СМС с требованием покончить с собой,
чтобы смыть позор с семьи. Она несколько раз пыталась неудачно наложить на себя
руки, а затем укрылась в убежище для женщин, которые подвергаются насилию.

Мурат Кара из города Диярбакыр в 2007 году сознался, что 13 годами ранее по
приказу матери и дядьев убил свою сестру за побег с любовником. "До убийства
соседи отказывались разговаривать с ним, а имам говорил, что если он не убьет
сестру, то воспротивится воле Аллаха", - говорится в статье. Убийства женщин "из
чести" случаются в Турции не только среди курдов

++++++++++++++
Как считает Азо Камал из Doaa Network Against Violence, с 1991 по 2007 год
только в трех курдских провинциях Ирака были убиты "из чести" 12,5 тыс. женщин.
Многим женщинам родственники приказывают покончить с собой, обливая себя горящим
маслом. Но и в Ираке не только курды совершают подобные преступления. В Тикрите
молодая женщина, которая сидела в местной тюрьме, сообщила брату, что была
изнасиловала охранником и забеременела. Брат пришел к ней на свидание и
застрелил ее под предлогом чести семьи. "В Басре в 2008 году полиция
зафиксировала, что за ношение одежды, не соответствующей мусульманским
традициям, убивали по 15 женщин в месяц", - пишет газета. 19-летнюю Шабво Али
Рауф родственники расстреляли, обнаружив на ее мобильном телефоне незнакомый
номер.

++++++++++++++
Human Rights Watch давно осуждает полицейских и судебную систему Палестинской
автономии за почти полную неспособность оградить женщин сектора Газа и Западного
берега реки Иордан от убийств "из чести". В 2005 году старший брат задушил свою
17-летнюю сестру за то, что она забеременела, причем от родного отца. Ранее
девушка заявила на отца в полицию, но его даже не допросили.

Убийства "из чести" случаются даже в либеральном Ливане. В Сирии общественные
организации требуют ужесточить наказания за убийство женщин, но в итоге сроки
заключения для убийц родственниц за внебрачный секс были увеличены всего до двух
лет. В Иране и Афганистане убийства "из чести" часто происходят на почве
раздоров между племенами. В Индии известны случаи, когда жениха и невесту
убивают родственники, недовольные их планами пожениться, так как невеста
принадлежит к низшей касте.

"В Чечне президент Рамзан Кадыров, выбранный российскими федеральными властями,
практически поощряет мужчин убивать ради "чести". Когда в Грозном были
обнаружены семь убитых женщин с огнестрельными ранениями в голову и грудь,
Кадыров объявил - без каких-либо доказательств, но с очевидным одобрением - что
их убили за аморальный образ жизни. Комментируя сообщение, что чеченская девушка
вызвала милицию, чтобы пожаловаться на жестокого отца, он намекнул, что мужчине
следует иметь возможность убить свою дочь - дескать, если он не убьет ее, что он
за мужчина, он себя позорит", - говорится в статье.

Семьи иммигрантов иногда привозят на Запад жестокие традиции родных деревень,
пишет автор. "В Санкт-Петербурге иммигрант из Азербайджана обвиняется в том, что
нанял киллеров для убийства своей дочери за то, что она пренебрегала
национальными традициями - носила мини-юбку", - говорится в статье. Преступления
"из чести" совершаются также в Великобритании: например, пакистанец Мохамед Риаз
сжег заживо жену и четверых детей за их западные привычки и сам вскоре скончался
от ожогов.

От	Игорь
К	K (09.09.2010 09:56:15)
Дата	09.09.2010 12:41:23

Re: Во имя...

>в Великобритании: например, пакистанец Мохамед Риаз
>сжег заживо жену и четверых детей за их западные привычки и сам вскоре скончался
>от ожогов.

Какие же должны быть сегодняшние западные привычки, чтобы подвигать людей на такое!

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (09.09.2010 12:41:23)
Дата	09.09.2010 13:52:17

Re: Во имя...

> Какие же должны быть сегодняшние западные привычки, чтобы подвигать людей на такое!

Вы что, не читали? Например, привычка жениться по взаимному влечению, не обращая внимание на принадлежность к разным кастам.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (09.09.2010 13:52:17)
Дата	09.09.2010 16:05:33

Re: Во имя...

>> Какие же должны быть сегодняшние западные привычки, чтобы подвигать людей на такое!
>
>Вы что, не читали? Например, привычка жениться по взаимному влечению, не обращая внимание на принадлежность к разным кастам.

Это не западная привычка. Какие еще касты на Западе?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (09.09.2010 16:05:33)
Дата	09.09.2010 23:08:59

Вам бы отдохнуть)))

А то устаете)))
>>> Какие же должны быть сегодняшние западные привычки, чтобы подвигать людей на такое!
>>
>>Вы что, не читали? Например, привычка жениться по взаимному влечению, не обращая внимание на принадлежность к разным кастам.
>
> Это не западная привычка. Какие еще касты на Западе?
вотт именно это западная привычка. Жениться по любви. А для "подвигнутых на такое" важно, что "не обращая внимание на принадлежность к разным кастам."
>

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (09.09.2010 23:08:59)
Дата	10.09.2010 00:52:49

Re: Вам бы...

>А то устаете)))
>>>> Какие же должны быть сегодняшние западные привычки, чтобы подвигать людей на такое!
>>>
>>>Вы что, не читали? Например, привычка жениться по взаимному влечению, не обращая внимание на принадлежность к разным кастам.
>>
>> Это не западная привычка. Какие еще касты на Западе?
>вотт именно это западная привычка. Жениться по любви.

А по расчету жениться - это чья привычка? На Западе таких привычек нетути?

>А для "подвигнутых на такое" важно, что "не обращая внимание на принадлежность к разным кастам."

Особенно,когдща их нет. Как на них обратишь внимание? А когда были сословия - то очень даже обращали.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (10.09.2010 00:52:49)
Дата	10.09.2010 23:50:28

Re: Вам бы...

>>вотт именно это западная привычка. Жениться по любви.
>
> А по расчету жениться - это чья привычка? На Западе таких привычек нетути?
а по расчету общая для запада и востока.
>>А для "подвигнутых на такое" важно, что "не обращая внимание на принадлежность к разным кастам."
>
>Особенно,когдща их нет. Как на них обратишь внимание? А когда были сословия - то очень даже обращали.
Я вот не пойму, вы придуряетесь или вам и притворяться не надо?

От	Дм. Ниткин
К	K (08.09.2010 18:04:45)
Дата	08.09.2010 18:43:28

Re: Полный Талибан...

Да, именно традиционная мораль.

Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии, потому что женщины оказываются для мужчин (в том числе неженатых) недоступными в качестве объектов сексуального влечения.

А неприкосновенность женщин и девушек связана с тем, что они - не субъекты межчеловеческих отношений, а собственность рода (позднее - большой семьи). Ни о каких правах женщин в традиционном обществе и речи быть не может.

Тем не менее, русские женщины и девушки, особенно из низших социальных слоев, традиционно пользовались достаточно большой сексуальной свободой. Интересно, откуда такой контраст с восточными традициями?

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (08.09.2010 18:43:28)
Дата	16.09.2010 22:19:54

Re: Полный Талибан...

>Да, именно традиционная мораль.

>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии, потому что женщины оказываются для мужчин (в том числе неженатых) недоступными в качестве объектов сексуального влечения.

>А неприкосновенность женщин и девушек связана с тем, что они - не субъекты межчеловеческих отношений, а собственность рода (позднее - большой семьи). Ни о каких правах женщин в традиционном обществе и речи быть не может.

Это ошибочное представление. Восточная женщина вовсе не бесправна. Там просто вести себя иначе в обществе (например, в Узбекистане принято женам своим мужьям одежду подавать, а не наоборот, как в России и Европе), но помыкать она собой не даст. Права у нее есть, даже шариатом, которым пугают всех, признаются и прописываются.
Другое заблуждение о недоступности женщин для молодых людей. Матушка рассказывала, что в Иордании раз пошла в кинотеатр с отчимом. Они не знали, что там есть разные отделения для холостых и семейных. Заняли место в отделении для холостых. Смотрели западный фильм с постельными сценами. При постельных сценах арабские холостяки начинали дружно онанировать. Матушка еще их так жалела, рассказывая об этом. Мол, чтоб жениться, надо много денег накопить на выкуп. Однако она не учла фактора того, что из арабов имели контакты бытовые и по общению с так называемым средним классом. А у бедуинов, в арабских селах в брак вступают намного раньше. Я вот у своего одногруппника из Нигерии интересовался, в каком возрасте там обычно женятся. Он мне сказал (отлично говорил по-русски, его родители тоже в Москве учились в Патриса Лумумбы): какие деревенские или необразованные, женятся рано, с образованием женятся поздно. В принципе, как и везде сейчас.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.09.2010 18:43:28)
Дата	09.09.2010 16:15:02

Re: Полный Талибан...

>Да, именно традиционная мораль.

>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии,

Значит сегодня на Западе традиционное общество?

>потому что женщины оказываются для мужчин (в том числе неженатых) недоступными в качестве объектов сексуального влечения.

Как это не доступными - а брак и семья?

>А неприкосновенность женщин и девушек связана с тем, что они - не субъекты межчеловеческих отношений, а собственность рода (позднее - большой семьи). Ни о каких правах женщин в традиционном обществе и речи быть не может.

Основные права женщины - это быть женой и матерью. В совремненоом западном обществе институт брака почти разрушен, а родители фактически лишены родительских прав - у них без суда отнимают детей. Так что ни о каких правах женщин в современном западном обществе и речи быть не может. Женщина, как женщина там уже почти не рассматривается. Вон я тут выкладывал швейцарский проект даже слова, обозначающие женщину убрать из официального языка.

>Тем не менее, русские женщины и девушки, особенно из низших социальных слоев, традиционно пользовались достаточно большой сексуальной свободой. Интересно, откуда такой контраст с восточными традициями?

Это вранье.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.09.2010 16:15:02)
Дата	09.09.2010 17:33:31

Re: Полный Талибан...

>>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии,
>
> Значит сегодня на Западе традиционное общество?

Нет, не значит. У Вас логическая ошибка.

>>потому что женщины оказываются для мужчин (в том числе неженатых) недоступными в качестве объектов сексуального влечения.
>
>Как это не доступными - а брак и семья?

Существует некий временной разрыв между моментом полового созревания юноши и его социальной зрелостью для вступления в брак. Плюс не все находят сексуальное удовлетворение в браке.

>>А неприкосновенность женщин и девушек связана с тем, что они - не субъекты межчеловеческих отношений, а собственность рода (позднее - большой семьи). Ни о каких правах женщин в традиционном обществе и речи быть не может.
>
>Вон я тут выкладывал швейцарский проект даже слова, обозначающие женщину убрать из официального языка.

Это вранье.

>>Тем не менее, русские женщины и девушки, особенно из низших социальных слоев, традиционно пользовались достаточно большой сексуальной свободой. Интересно, откуда такой контраст с восточными традициями?

>Это вранье.

Нет, это невежество. Причем Ваше.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 17:33:31)
Дата	09.09.2010 17:40:13

Re: Полный Талибан...

>>>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии,
>>
>> Значит сегодня на Западе традиционное общество?
>
>Нет, не значит. У Вас логическая ошибка.

Где? Именно сегодня на Западе небывалый разгул и того и другого.

>>>потому что женщины оказываются для мужчин (в том числе неженатых) недоступными в качестве объектов сексуального влечения.
>>
>>Как это не доступными - а брак и семья?
>
>Существует некий временной разрыв между моментом полового созревания юноши и его социальной зрелостью для вступления в брак. Плюс не все находят сексуальное удовлетворение в браке.

И что? Человек - это животное - которому нужен секс, а не любовь? Особенно если он воспитан традиционно?

>>>А неприкосновенность женщин и девушек связана с тем, что они - не субъекты межчеловеческих отношений, а собственность рода (позднее - большой семьи). Ни о каких правах женщин в традиционном обществе и речи быть не может.
>>
>>Вон я тут выкладывал швейцарский проект даже слова, обозначающие женщину убрать из официального языка.
>
>Это вранье.

>>>Тем не менее, русские женщины и девушки, особенно из низших социальных слоев, традиционно пользовались достаточно большой сексуальной свободой. Интересно, откуда такой контраст с восточными традициями?
>
>>Это вранье.
>
>Нет, это невежество. Причем Ваше.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.09.2010 17:40:13)
Дата	09.09.2010 18:41:16

Re: Полный Талибан...

>>>>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии,
>>>
>>> Значит сегодня на Западе традиционное общество?
>>
>>Нет, не значит. У Вас логическая ошибка.
>
> Где? Именно сегодня на Западе небывалый разгул и того и другого.

Во-первых, далеко не уверен в "небывалом разгуле".
Во-вторых, не каждое общество, в котором распространены педерастия и зоофилия, является традиционным.

>>Существует некий временной разрыв между моментом полового созревания юноши и его социальной зрелостью для вступления в брак. Плюс не все находят сексуальное удовлетворение в браке.
>
>И что? Человек - это животное - которому нужен секс, а не любовь? Особенно если он воспитан традиционно?

А что, Вы полагаете, не нужен? Может обойтись платоническим воздыханием?

Ну, что тут скажешь. Люди разные. Кто-то может воздыханиями удовлетвориться, а кому-то живую плоть вынь да положь, а любовь необязательна. Кстати, любовь - это уже роскошь нетрадиционного общества, в традиционных браках о любви никого не спрашивают.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 18:41:16)
Дата	09.09.2010 20:40:38

Re: Полный Талибан...

>>>>>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии,
>>>>
>>>> Значит сегодня на Западе традиционное общество?
>>>
>>>Нет, не значит. У Вас логическая ошибка.
>>
>> Где? Именно сегодня на Западе небывалый разгул и того и другого.
>
>Во-первых, далеко не уверен в "небывалом разгуле".
>Во-вторых, не каждое общество, в котором распространены педерастия и зоофилия, является традиционным.

А в каких тогда традиционных обществах была распространена педерастия и зоофилия?

>>>Существует некий временной разрыв между моментом полового созревания юноши и его социальной зрелостью для вступления в брак. Плюс не все находят сексуальное удовлетворение в браке.
>>
>>И что? Человек - это животное - которому нужен секс, а не любовь? Особенно если он воспитан традиционно?
>
>А что, Вы полагаете, не нужен? Может обойтись платоническим воздыханием?

Нужен в браке. А без брака в традиционных обществах воспитание человека не дает ему считать подобные отношения нормой.

>Ну, что тут скажешь. Люди разные. Кто-то может воздыханиями удовлетвориться, а кому-то живую плоть вынь да положь, а любовь необязательна. Кстати, любовь - это уже роскошь нетрадиционного общества, в традиционных браках о любви никого не спрашивают.

А традиционные браки ставят целью неприязнь мужа к жене, а жены к мужу? В Библии чего там заповедуется мужьям - не любить ли жен своих? Или Библия - это нетрадиционная литература?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.09.2010 20:40:38)
Дата	09.09.2010 23:40:59

Re: Полный Талибан...

>А в каких тогда традиционных обществах была распространена педерастия и зоофилия?

Во-первых, конечно, античная Греция - если ее можно считать традиционным обществом. Женщины, кстати, там были очень далеки от равноправия с мужчинами. Весь Ближний Восток во все времена. Япония. Кавказ.

>>>И что? Человек - это животное - которому нужен секс, а не любовь? Особенно если он воспитан традиционно?
>>
>>А что, Вы полагаете, не нужен? Может обойтись платоническим воздыханием?
>
> Нужен в браке. А без брака в традиционных обществах воспитание человека не дает ему считать подобные отношения нормой.

Так ведь зоофилия, к примеру, тоже нигде не считается нормой. Но у очень многих скотоводческих народов широко практикуется. Мы вообще сейчас говорим об отклонениях от нормы, вызванных чрезмерной строгостью половой морали.

>>Кстати, любовь - это уже роскошь нетрадиционного общества, в традиционных браках о любви никого не спрашивают.
>
> А традиционные браки ставят целью неприязнь мужа к жене, а жены к мужу? В Библии чего там заповедуется мужьям - не любить ли жен своих? Или Библия - это нетрадиционная литература?

Хороший вопрос. А что, там заповедуется любить жен? Не напомните ли, где? Особенно интересует Ветхий Завет. Или в Библии запрещаются браки без любви?

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 23:40:59)
Дата	17.09.2010 05:45:38

Ну, не в Библии

В Щульхан Арух запрещается жениться и свататься совершенно незнакомым юношам и девушкам. В принципе так всегда было и везде, у всех народов. Что в Древнем Египте, что в Древнем Китае. Иначе не было бы таких красивых литературных текстов о любви, которые я читал в переводе, разумеется.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 23:40:59)
Дата	10.09.2010 00:49:05

Re: Полный Талибан...

>>А в каких тогда традиционных обществах была распространена педерастия и зоофилия?
>
>Во-первых, конечно, античная Греция - если ее можно считать традиционным обществом.

Перед самым римским завоеванием, что-ли? Когда там все разложилось?

>Женщины, кстати, там были очень далеки от равноправия с мужчинами. Весь Ближний Восток во все времена. Япония. Кавказ.

А у женщины и не может быть равноправия с мужчиной, потому что ей требуются другие права.

>>>>И что? Человек - это животное - которому нужен секс, а не любовь? Особенно если он воспитан традиционно?
>>>
>>>А что, Вы полагаете, не нужен? Может обойтись платоническим воздыханием?
>>
>> Нужен в браке. А без брака в традиционных обществах воспитание человека не дает ему считать подобные отношения нормой.
>
>Так ведь зоофилия, к примеру, тоже нигде не считается нормой. Но у очень многих скотоводческих народов широко практикуется. Мы вообще сейчас говорим об отклонениях от нормы, вызванных чрезмерной строгостью половой морали.

С чего это Вы взяли, что у "очень многих скотоводческих народов широко практикуется"? Потому что они скотоводческие, что ли?

>>>Кстати, любовь - это уже роскошь нетрадиционного общества, в традиционных браках о любви никого не спрашивают.
>>
>> А традиционные браки ставят целью неприязнь мужа к жене, а жены к мужу? В Библии чего там заповедуется мужьям - не любить ли жен своих? Или Библия - это нетрадиционная литература?
>
>Хороший вопрос. А что, там заповедуется любить жен? Не напомните ли, где? Особенно интересует Ветхий Завет.

Ага, заповедуется.

"Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем. (Еккл.9:9)"

"Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.

Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.

Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа. (Еф.5:22-33)

>Или в Библии запрещаются браки без любви?

В Библии и на лыжах по Луне ездить не запрещается. Так что не надо зря трендеть про "традиционное отношение к женщине", выдавая разные злые эксцессы за норму.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.09.2010 00:49:05)
Дата	10.09.2010 09:58:44

Re: Полный Талибан...

>>>А в каких тогда традиционных обществах была распространена педерастия и зоофилия?
>>
>>Во-первых, конечно, античная Греция - если ее можно считать традиционным обществом.
>
> Перед самым римским завоеванием, что-ли? Когда там все разложилось?

Нет, гораздо раньше. "Педерастия в Афинах была узаконена в начале VI в. до нашей эры Солоном, который ставил любовь к мальчикам. "в число благородных, почтенных занятий"." http://www.neuronet.ru/sexology/chapt1105.html

>>Так ведь зоофилия, к примеру, тоже нигде не считается нормой. Но у очень многих скотоводческих народов широко практикуется. Мы вообще сейчас говорим об отклонениях от нормы, вызванных чрезмерной строгостью половой морали.
>
> С чего это Вы взяли, что у "очень многих скотоводческих народов широко практикуется"? Потому что они скотоводческие, что ли?

Потому что, когда скот отгоняют на дальние пастбища, женщин рядом нет.

>>Хороший вопрос. А что, там заповедуется любить жен? Не напомните ли, где? Особенно интересует Ветхий Завет.
>
>Ага, заповедуется.

Спасибо за цитаты. Как я и подозревал, в Ветхом завете упор не столько на любовь к жене, сколько на получение удовольствия для себя от любимой жены. А в Новом Завете уже действительно, заповедь любви. Но ведь Новый Завет и есть начало решительного разрыва с традицией, утверждение человеческой индивидуальности, самостоятельности человека.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.09.2010 09:58:44)
Дата	10.09.2010 21:38:09

Re: Полный Талибан...

>>>>А в каких тогда традиционных обществах была распространена педерастия и зоофилия?
>>>
>>>Во-первых, конечно, античная Греция - если ее можно считать традиционным обществом.
>>
>> Перед самым римским завоеванием, что-ли? Когда там все разложилось?
>
>Нет, гораздо раньше. "Педерастия в Афинах была узаконена в начале VI в. до нашей эры Солоном, который ставил любовь к мальчикам. "в число благородных, почтенных занятий"." http://www.neuronet.ru/sexology/chapt1105.html

Что за ссылочка? -Кто такой - И.С. Кон - большой специалист по Древней Греции? Он интерпретирует на свой лад всю историю просто потому что защитник педерастии и сам, по всей видимости, педераст.

>>>Так ведь зоофилия, к примеру, тоже нигде не считается нормой. Но у очень многих скотоводческих народов широко практикуется. Мы вообще сейчас говорим об отклонениях от нормы, вызванных чрезмерной строгостью половой морали.
>>
>> С чего это Вы взяли, что у "очень многих скотоводческих народов широко практикуется"? Потому что они скотоводческие, что ли?
>
>Потому что, когда скот отгоняют на дальние пастбища, женщин рядом нет.

Понятно. Я так и думал. ТО есть это просто Ваше личное умозаключение.

>>>Хороший вопрос. А что, там заповедуется любить жен? Не напомните ли, где? Особенно интересует Ветхий Завет.
>>
>>Ага, заповедуется.
>
>Спасибо за цитаты. Как я и подозревал, в Ветхом завете упор не столько на любовь к жене, сколько на получение удовольствия для себя от любимой жены.

Это Ваши личные интерпретации. А цитат там гораздо большеЮ, чем я привел.

>А в Новом Завете уже действительно, заповедь любви. Но ведь Новый Завет и есть начало решительного разрыва с традицией, утверждение человеческой индивидуальности, самостоятельности человека.

Это кто-то из святых сказал или на Соборах? Опять Ваше личное мнение.

От	Н.Н.
К	Игорь (10.09.2010 21:38:09)
Дата	13.09.2010 23:27:51

Re: Полный Талибан...

>Что за ссылочка? -Кто такой - И.С. Кон - большой специалист по Древней Греции? Он интерпретирует на свой лад всю историю просто потому что защитник педерастии и сам, по всей видимости, педераст.

Если интересно, кто это такой, можете прочитать о нем в статье под названием "Главный пропагандист гомосексуализма в России Игорь Кон". Отечественная психиатрия рулит:)))))

http://www.k-istine.ru/sodom/sodom_kon.htm

или тут

http://www.enikeeva.ru/?p=677

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (13.09.2010 23:27:51)
Дата	14.09.2010 21:53:56

Re: Полный Талибан...

>Если интересно, кто это такой, можете прочитать о нем в статье под названием "Главный пропагандист гомосексуализма в России Игорь Кон". Отечественная психиатрия рулит:)))))

Вообще-то интересно, не кто такой Кон, а верна ли приводимая им информация. Его взгляды и сексуальные предпочтения к делу, строго говоря, отношения не имеют.

То, что в Древней Греции педерастия была нормой сексуальных отношений, известно, по-моему, достаточно широко. Другое дело, что в учебнике для 5-го класса и в популярных книгах для юношества об этом не написано, по понятным причинам.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (14.09.2010 21:53:56)
Дата	20.09.2010 19:12:52

Re: Полный Талибан...

>То, что в Древней Греции педерастия была нормой сексуальных отношений, известно, по-моему, достаточно широко. Другое дело, что в учебнике для 5-го класса и в популярных книгах для юношества об этом не написано, по понятным причинам.

Это информация стала широко распространяться именно в 90-е гг.
И акцентривать внимание на подобных вещах стали именнов в это время. Делалось так: брался какой-то кусок из произведения, а потом его содержание проецировалось на всю страну. Т.е.: в каком-то узком кругу это практиковалось. Но можно ли по нравам в кругу богатых бездельников судить о нравах в государстве? К тому же, к нам дошла далеко не вся литература Греции. Что будет через 1000 лет, если до людей дойдут работы "феминистки" Андреа Дворкин. Какие выводы сделают о нашем обществе, судя по ним?
Не говоря уж о том, что мы древнегреческий не знаем, и что там как переводилось, и что скрывается за "крепкой мужской дружбой" (м.б. собственно дружба и скрывается, а потом передернули), сказать не можем.
Поэтому в данном вопросе как раз важно то, КТО именно продвигает идеи о том, что чуть ли не все древние греки были извращенцами.

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (20.09.2010 19:12:52)
Дата	21.09.2010 11:24:56

Re: Полный Талибан...

>>То, что в Древней Греции педерастия была нормой сексуальных отношений, известно, по-моему, достаточно широко. Другое дело, что в учебнике для 5-го класса и в популярных книгах для юношества об этом не написано, по понятным причинам.
>
>Это информация стала широко распространяться именно в 90-е гг.

Уточняю: в России. Ранее, в СССР, тема была табуирована. В других странах она достаточно серьезно исследовалась гораздо раньше. Вот, например, фундаментальная работа 20-х годов XX века:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/index.php

>И акцентривать внимание на подобных вещах стали именнов в это время. Делалось так: брался какой-то кусок из произведения, а потом его содержание проецировалось на всю страну. Т.е.: в каком-то узком кругу это практиковалось. Но можно ли по нравам в кругу богатых бездельников судить о нравах в государстве?

О нравах в стране, Вы хотите сказать? Не следует забывать, что культурную и общественную жизнь древней Греции формировали именно "богатые бездельники", то есть рабовладельцы. Нравы простых земледельцев и пастухов, возможно, были другими, но их влияние на культуру было ничтожным.

>К тому же, к нам дошла далеко не вся литература Греции. Что будет через 1000 лет, если до людей дойдут работы "феминистки" Андреа Дворкин. Какие выводы сделают о нашем обществе, судя по ним?

У Вас есть основания полагать, что имеющаяся у нас "выборка" непредставительна? Уцелели те тексты, которые чаще всего переписывались, а тиражировалось, в первую очередь, лучшее.

>Не говоря уж о том, что мы древнегреческий не знаем, и что там как переводилось, и что скрывается за "крепкой мужской дружбой" (м.б. собственно дружба и скрывается, а потом передернули), сказать не можем.

Вы не знаете - это не значит "мы не знаем". Древнегреческий хорошо известен благодаря традиции изучения греческого текста Библии и всего свода древнегреческой литературы. В том числе хорошо известно, что русским словом "любовь" с греческого переводятся три разных слова с достаточно разным смыслом. Если грек ведет речь о плотской любви - с братской любовью ее не перепутаешь.

>Поэтому в данном вопросе как раз важно то, КТО именно продвигает идеи о том, что чуть ли не все древние греки были извращенцами.

Ну да, вполне в духе Кара-Мурзы: знания бывают не истинными и ложными, а полезными и вредными.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (21.09.2010 11:24:56)
Дата	21.09.2010 21:30:00

Re: Полный Талибан...

>О нравах в стране, Вы хотите сказать? Не следует забывать, что культурную и общественную жизнь древней Греции формировали именно "богатые бездельники", то есть рабовладельцы. Нравы простых земледельцев и пастухов, возможно, были другими, но их влияние на культуру было ничтожным.

В таком случае нужно признать, что нравы в нашей стране формирует и верно показывает узкий круг все тех же. Московская "тусовка" - зеркало культуры нашей страны, образец и светоч, лучшее для памяти потомков.

>У Вас есть основания полагать, что имеющаяся у нас "выборка" непредставительна? Уцелели те тексты, которые чаще всего переписывались, а тиражировалось, в первую очередь, лучшее.

Чт и как тиражировалось, сказать сложно. У нас по 16 в. по истории России практически нет подлинных документов. Их настолько мало, что они все считаются уникальными, с любым содержанием. А тут Древняя Греция. Чего Вы хотите, какой сохранности?

>Вы не знаете - это не значит "мы не знаем". Древнегреческий хорошо известен благодаря традиции изучения греческого текста Библии и всего свода древнегреческой литературы. В том числе хорошо известно, что русским словом "любовь" с греческого переводятся три разных слова с достаточно разным смыслом. Если грек ведет речь о плотской любви - с братской любовью ее не перепутаешь.

Хорошо, пусть Вы не перепутаете. Где оригинал текста на древнегреческом, что там сказали про "мужскую дружбу"? Каккое там конкретно слово (только приветсти это не из книги на тему, и подлинный отрывок, есть ли такое в Сети)?

>>Поэтому в данном вопросе как раз важно то, КТО именно продвигает идеи о том, что чуть ли не все древние греки были извращенцами.
>
>Ну да, вполне в духе Кара-Мурзы: знания бывают не истинными и ложными, а полезными и вредными.

Человечество накопило огромное количество знаний, но используют лишь те, какие и когда выгодно. Сколько раз в нашей стране переписали историю? Объективность существует только в идеальном мире.

От	vld
К	Н.Н. (21.09.2010 21:30:00)
Дата	22.09.2010 12:59:16

Re: Полный Талибан...

>Хорошо, пусть Вы не перепутаете. Где оригинал текста на древнегреческом, что там сказали про "мужскую дружбу"? Каккое там конкретно слово (только приветсти это не из книги на тему, и подлинный отрывок, есть ли такое в Сети)?

В греческих текстах обычно употребляются слова έρως и, реже, φιλία. В текстах Платона, посвященных предмету - παιδος ἐραστής, т.е. έρως. направленный на παις - мальчика (соб-но изобретение самого термина "педерастия" приписывают Платону). По-моему6 все достаточно ясно.

От	Н.Н.
К	vld (22.09.2010 12:59:16)
Дата	23.09.2010 21:41:32

Re: Полный Талибан...

>В греческих текстах обычно употребляются слова έρως и, реже, φιλία. В текстах Платона, посвященных предмету - παιδος ἐραστής, т.е. έρως. направленный на παις - мальчика (соб-но изобретение самого термина "педерастия" приписывают Платону). По-моему6 все достаточно ясно.

Все предельно ясно и понятно. И очень хорошо, что тема эта обсуждается. Потому что главный аргумент "правозащитников" - то, что ни в коем случае нельзя опасаться того, что извращенцам нужны прежде всего подростки. Ан нет, и в той же Греции нужны были именно ребята до 18, а не мужики за 35.
Сейчас мало кого волнует, чем там заняты два 40-летних "близких друга". Но когда вопрос касается несовершеннолетних, все выглядит иначе. И реакция общества на это вполне предсказуема и понятна.

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (21.09.2010 21:30:00)
Дата	21.09.2010 23:49:34

Re: Полный Талибан...

>В таком случае нужно признать, что нравы в нашей стране формирует и верно показывает узкий круг все тех же. Московская "тусовка" - зеркало культуры нашей страны, образец и светоч, лучшее для памяти потомков.

Насчет "образца и светоча" не соглашусь, а остальное верно. Действительно, формирует нравы. И действительно, останется в памяти потомков. Действительно, зеркало культуры. На зеркало, как известно, неча пенять...

>Чт и как тиражировалось, сказать сложно. У нас по 16 в. по истории России практически нет подлинных документов. Их настолько мало, что они все считаются уникальными, с любым содержанием. А тут Древняя Греция. Чего Вы хотите, какой сохранности?

О сохранности текстов. Не о сохранности оригиналов, конечно. Чем больше копий, и копий с копий - тем больше шансов, что текст уцелеет. Поскольку культура Древней Греции и Рима была явно выше, чем культура Руси 16 века, то и "тиражи" памятников письменности были побольше, и распространились они по всему тогдашенему (греко)цивилизованному миру. Шансы на сохранность текстов очень хорошие.
>Хорошо, пусть Вы не перепутаете. Где оригинал текста на древнегреческом, что там сказали про "мужскую дружбу"? Каккое там конкретно слово (только приветсти это не из книги на тему, и подлинный отрывок, есть ли такое в Сети)?

Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе. А я говорил конкретно про педерастию. Тоже греческое слово. Надеюсь, Вы не думаете, что оно первично означало "мужскую дружбу"?

>>Ну да, вполне в духе Кара-Мурзы: знания бывают не истинными и ложными, а полезными и вредными.
>
>Человечество накопило огромное количество знаний, но используют лишь те, какие и когда выгодно. Сколько раз в нашей стране переписали историю? Объективность существует только в идеальном мире.

А я не про объективность. Я про реальность. Я тоже не сторонник того, чтобы детальные описания греческих гомосексуальных отношений попадали в книги для юношества. Но если уж тема всплывает - прятать голову в песок не надо.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (21.09.2010 23:49:34)
Дата	23.09.2010 21:34:34

Re: Полный Талибан...

>Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе.

Это не я:) Тут был приведен в пример царь Филипп, который что-то говорил про фаланги любовников. А может, он про другие фаланги сказал, откуда это взято, не знаю.

>А я не про объективность. Я про реальность. Я тоже не сторонник того, чтобы детальные описания греческих гомосексуальных отношений попадали в книги для юношества. Но если уж тема всплывает - прятать голову в песок не надо.

Дело не в наличии или отсутствии таких отношшений, а в их масштабах.
Судя по Кону, это касалось практически всех мальчиков, которых таким образом "воспитывали". Но сложно представить, чтобы какой-нибудь свободный образованный афинянин радостно отдал сына на подобное "воспитание".
Вероятнее, что было примерно как в приведенном Вами примере про афганских мальчиков-плясунов. Которые от безысходности вынуждены так поступать, а богатые извращенцы этим пользуются. Но даже в то время вряд ли это одобрялось в широких общественных кругах.

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (23.09.2010 21:34:34)
Дата	23.09.2010 22:07:00

Re: Полный Талибан...

>>Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе.
>
>Это не я:) Тут был приведен в пример царь Филипп, который что-то говорил про фаланги любовников. А может, он про другие фаланги сказал, откуда это взято, не знаю.

Тут все несколько напутано. Почитайте в Википедии про "Священный отряд из Фив", многое прояснится.

Кстати, из кривого английского перевода греческого текста Википедии я понял, что далеко не все авторы считали бойцов "священного отряда" любовниками. Примерно половина, и те не очевидцы.

>Судя по Кону, это касалось практически всех мальчиков, которых таким образом "воспитывали". Но сложно представить, чтобы какой-нибудь свободный образованный афинянин радостно отдал сына на подобное "воспитание".

В разные времена существовали разные способы войти в высшее общество. Равный по положению, может быть, и не шел в возлюбленные. А стоящий на одну-две ступеньки ниже (но не слишком низко, поскольку любовь была не только телесная, но и духовная) - возможно, с радостью шел на такие отношения.

>Но даже в то время вряд ли это одобрялось в широких общественных кругах.

Дошли свидетельства, что одобрялось.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (23.09.2010 22:07:00)
Дата	25.09.2010 21:50:42

Re: Полный Талибан...

>Кстати, из кривого английского перевода греческого текста Википедии я понял, что далеко не все авторы считали бойцов "священного отряда" любовниками. Примерно половина, и те не очевидцы.

Мне тоже кажется это сомнительным, одно дело, когда речь идет о богатых бездельниках и их "развлечениях", и другое - о бойцах военного отряда.

>В разные времена существовали разные способы войти в высшее общество. Равный по положению, может быть, и не шел в возлюбленные.

Конечно, не шел, в том-то и дело. Для таких отношений нужна зависимость. Но об этом "эксперты" умалчивают, и не просто так.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (14.09.2010 21:53:56)
Дата	14.09.2010 22:16:44

Re: Полный Талибан...

>>Если интересно, кто это такой, можете прочитать о нем в статье под названием "Главный пропагандист гомосексуализма в России Игорь Кон". Отечественная психиатрия рулит:)))))
>
>Вообще-то интересно, не кто такой Кон, а верна ли приводимая им информация. Его взгляды и сексуальные предпочтения к делу, строго говоря, отношения не имеют.

Вообще-то интересно другое. На каком основании мы должны подробно разбираться в информации, предоставляемой не уважаемыми научными авторитетами, а разными проходимцами?

>То, что в Древней Греции педерастия была нормой сексуальных отношений, известно, по-моему, достаточно широко.

Интересно, откуда бы это стало известно? Про эпикурейство и разного рода распущенность этого времени известно. Но это закат Древней Греции, как самостоятельного образования. А вот про гомосексуализм героических времен Эллады - откуда это может быть широко известно?

>Другое дело, что в учебнике для 5-го класса и в популярных книгах для юношества об этом не написано, по понятным причинам.

А где написано? Кона почитать, и на православной Руси педерастия была чуть ли не нормой.

От	vld
К	Игорь (10.09.2010 21:38:09)
Дата	11.09.2010 14:48:48

Re: Полный Талибан...

>Что за ссылочка? -Кто такой - И.С. Кон - большой специалист по Древней Греции? Он интерпретирует на свой лад всю историю просто потому что защитник педерастии и сам, по всей видимости, педераст.

Странно, мне казалось, вовсе не надо быть специалистом по древней Греции, чтобы знать о том, что у них с педерастией все было довольно просто.
Даже те кто инетерсуются сугубо военно-историческим аспектом не могут минуть этой темы :) Царь Филипп небезызвестный как-то изрек, что наиболее стойки фаланги, составленные из любовников, так как в бою они будут защищать друг друга до конца, и посему при построении войск об этом надо помнить.

От	Игорь
К	vld (11.09.2010 14:48:48)
Дата	11.09.2010 23:22:51

Re: Полный Талибан...

>>Что за ссылочка? -Кто такой - И.С. Кон - большой специалист по Древней Греции? Он интерпретирует на свой лад всю историю просто потому что защитник педерастии и сам, по всей видимости, педераст.
>
>Странно, мне казалось, вовсе не надо быть специалистом по древней Греции, чтобы знать о том, что у них с педерастией все было довольно просто.

Интересно - и почему же это так Вам казалось? В школе это что ли изучают?

>Даже те кто инетерсуются сугубо военно-историческим аспектом не могут минуть этой темы :) Царь Филипп небезызвестный как-то изрек, что наиболее стойки фаланги, составленные из любовников, так как в бою они будут защищать друг друга до конца, и посему при построении войск об этом надо помнить.

Мне подобное изречение неизвестно, но даже если он и говорил что-либо подобное, то говорил вестимо не на русском, а на древнегреческом. А перевод защитники педерастии могли интерптетировать в свою пользу. Заменив например понятие, означающее мужскую дружбу и привязанность как к человеку ( возлюби ближнего своего), на понятие из гомосексуального лексикона.

От	vld
К	Игорь (11.09.2010 23:22:51)
Дата	20.09.2010 12:14:25

Re: Полный Талибан...

>>Странно, мне казалось, вовсе не надо быть специалистом по древней Греции, чтобы знать о том, что у них с педерастией все было довольно просто.
>
> Интересно - и почему же это так Вам казалось? В школе это что ли изучают?

Интересно, а для вас образование ограничивалось только школьной программой?
Хотя и в списке рекомендованной для внеклассного чтения литературы для 10 класса советской школы присутствовали, напомню, Апулей (Метаморфозы) и Петроний (Сатирикон), там конечно, Рим, но традиции самые что ни на есть античные описываются. Конечно, в школьной хрестоматии, предназначенной для краткого ознакомления с первоисточниками, отрывки из указанных произведений приводились с некоторыми изъятиями ЕВПОЧЯ, но если школьник был усерден - он мог и оригинал прочитать.

> Мне подобное изречение неизвестно,

А вы что - эксперт по македонским войнам? Простите, но в данном случае ваше мнение стоит не больше мнения "тети Сони" с привоза, даже меньше, потому что "тетя Соня" а) относительно беспристрастна и б) как-никак на четверть гречанка :)

>но даже если он и говорил что-либо подобное, то говорил вестимо не на русском, а на древнегреческом. А перевод защитники педерастии могли интерптетировать в свою пользу.

А почему, собственно, "защитники педерастии"? Почему признание того факта, что в античной Греции существовали педерасты (слово, кстати, греческое), что-от там "оправдывает" или "неоправдывает".

>Заменив например понятие, означающее мужскую дружбу и привязанность как к человеку ( возлюби ближнего своего), на понятие из гомосексуального лексикона.

А, понял "суровая мужская дружба", про нее еще "Рамштайн" поет :)

От	Игорь
К	vld (20.09.2010 12:14:25)
Дата	20.09.2010 12:47:14

Re: Полный Талибан...

>>>Странно, мне казалось, вовсе не надо быть специалистом по древней Греции, чтобы знать о том, что у них с педерастией все было довольно просто.
>>
>> Интересно - и почему же это так Вам казалось? В школе это что ли изучают?
>
>Интересно, а для вас образование ограничивалось только школьной программой?

Но уж вестимо не педерастическими сочинениями.

>Хотя и в списке рекомендованной для внеклассного чтения литературы для 10 класса советской школы присутствовали, напомню, Апулей (Метаморфозы) и Петроний (Сатирикон), там конечно, Рим, но традиции самые что ни на есть античные описываются. Конечно, в школьной хрестоматии, предназначенной для краткого ознакомления с первоисточниками, отрывки из указанных произведений приводились с некоторыми изъятиями ЕВПОЧЯ, но если школьник был усерден - он мог и оригинал прочитать.

Ага, уже и Рим приплели. Кстати про римские непотребства позних времен в школе проходили. "Хлеба и зрелищ" и все такое.

>> Мне подобное изречение неизвестно,
>
>А вы что - эксперт по македонским войнам?

А кто тут эксперт? . Указанный автор, защищающий педерастию? Про него тут приводили резенции, как на антинаучную бредятину.

>Простите, но в данном случае ваше мнение стоит не больше мнения "тети Сони" с привоза, даже меньше, потому что "тетя Соня" а) относительно беспристрастна и б) как-никак на четверть гречанка :)

У Вас есть мнение авторитетов по истории Греции, опровергающих мое? Что-то незаметно. Собственно только полный идиот может думать, что легализованная педерастия и прочие подобные извращения могут сочетаться с героическими периодами в истории государств. Вот с упадком и гибелью - это завсегда пожалуйста. Я в отличие от Вас смотрю правде в глаза и нынешний разгул извращнений давно квалифицировал, как начало конца нынешней цивилизации, если она не одумается.

>>но даже если он и говорил что-либо подобное, то говорил вестимо не на русском, а на древнегреческом. А перевод защитники педерастии могли интерптетировать в свою пользу.
>
>А почему, собственно, "защитники педерастии"?

А потому что указанный Ниткиным автор - защитник педерсатии и есть.

>Почему признание того факта, что в античной Греции существовали педерасты (слово, кстати, греческое), что-от там "оправдывает" или "неоправдывает".

Гомосексуалисты существовали везде - здесь обсуждается массовость и легальность этой практики в Греции героических времен ( а не времен упадка и римского завоевания).

>>Заменив например понятие, означающее мужскую дружбу и привязанность как к человеку ( возлюби ближнего своего), на понятие из гомосексуального лексикона.
>
>А, понял "суровая мужская дружба", про нее еще "Рамштайн" поет :)

От	vld
К	Игорь (20.09.2010 12:47:14)
Дата	21.09.2010 09:37:49

Re: Полный Талибан...

>>Интересно, а для вас образование ограничивалось только школьной программой?
>
>Но уж вестимо не педерастическими сочинениями.

Ладно-ладно, не юдите, все ясно с вашим "классическим образованием" :)

> Ага, уже и Рим приплели. Кстати про римские непотребства позних времен в школе проходили. "Хлеба и зрелищ" и все такое.

Рим - продолжатель античных традиций, так что его "приплетание" вполне оправдано.

> А кто тут эксперт? . Указанный автор, защищающий педерастию? Про него тут приводили резенции, как на антинаучную бредятину.

Не знаю о каком именно из "указанных авторов" речь.

> У Вас есть мнение авторитетов по истории Греции, опровергающих мое?

Во-первых, вы пока не высказали никакого мнения, во-вторых, Страбон, Стратон, Плутарх, Платон, Ксенофонт, Афиней, Геродот, Аристотель, не говоря уж о всяких там Аристофанах для вас не авторитеты - ну что поделаешь, более убедительных авторитетов у меня для вас нет :(

>Собственно только полный идиот может думать, что легализованная педерастия и прочие подобные извращения могут сочетаться с героическими периодами в истории государств.

Необоснованное утверждение. Можно утверждать и обратное.

>Вот с упадком и гибелью - это завсегда пожалуйста. Я в отличие от Вас смотрю правде в глаза и нынешний разгул извращнений давно квалифицировал, как начало конца нынешней цивилизации, если она не одумается.

Нынешний "разгул извращений" ничего исключительного собой не представляет. Скорее это даже "разгул" со знаком минус. Люди все меньше занимаются сексом, как гетеро-, так и гомо-. Такова статистика.

> Гомосексуалисты существовали везде - здесь обсуждается массовость и легальность этой практики в Греции героических времен ( а не времен упадка и римского завоевания).

Массовость и легальность - не одно и то же. Гомосексуализм вполне легален во многих европейских странах - не не массов. Гомосексуализм был нелегален в эпоху средневековья, что не мешало ему массово распространяться в монастырях.
А "Греция героических времен" - это легендарная Греция, ясное дело, в ней и деревья были больше, и мужики брутальнее. Рельаня "Древняя Греция" - несколько более сложное образование, чем идеализированное о ней представление.

От	Игорь
К	vld (21.09.2010 09:37:49)
Дата	21.09.2010 11:36:59

Re: Полный Талибан...

>>>Интересно, а для вас образование ограничивалось только школьной программой?
>>
>>Но уж вестимо не педерастическими сочинениями.
>
>Ладно-ладно, не юдите, все ясно с вашим "классическим образованием" :)

>> Ага, уже и Рим приплели. Кстати про римские непотребства позних времен в школе проходили. "Хлеба и зрелищ" и все такое.
>
>Рим - продолжатель античных традиций, так что его "приплетание" вполне оправдано.

Запись в античные традимции гомосексуализма - это Ваш личный вклад в историческую науку?

>> А кто тут эксперт? . Указанный автор, защищающий педерастию? Про него тут приводили резенции, как на антинаучную бредятину.
>
>Не знаю о каком именно из "указанных авторов" речь.

А Ниткин только одного и указал.

>> У Вас есть мнение авторитетов по истории Греции, опровергающих мое?
>
>Во-первых, вы пока не высказали никакого мнения, во-вторых, Страбон, Стратон, Плутарх, Платон, Ксенофонт, Афиней, Геродот, Аристотель, не говоря уж о всяких там Аристофанах для вас не авторитеты - ну что поделаешь, более убедительных авторитетов у меня для вас нет :(

И где же их положительное мнение про античный гомосексуализм?

>>Собственно только полный идиот может думать, что легализованная педерастия и прочие подобные извращения могут сочетаться с героическими периодами в истории государств.
>
>Необоснованное утверждение. Можно утверждать и обратное.

Утверждать можно все, что угодно. Только история этого не подверждает.

>>Вот с упадком и гибелью - это завсегда пожалуйста. Я в отличие от Вас смотрю правде в глаза и нынешний разгул извращнений давно квалифицировал, как начало конца нынешней цивилизации, если она не одумается.
>
>Нынешний "разгул извращений" ничего исключительного собой не представляет. Скорее это даже "разгул" со знаком минус. Люди все меньше занимаются сексом, как гетеро-, так и гомо-. Такова статистика.

На фоне последних полутора тысяч лет нынешнйи разгул извращений представляет собой исключительное явление. Для чего Вы сами себя обманываете - чтобы было психологически комфортно? Ведь неприятно жить, сознавая, что живешь в эпоху близкой катастрофы, которая вполне возможно превзойдет и варваризацию Римской Империи после ее крушения.

>> Гомосексуалисты существовали везде - здесь обсуждается массовость и легальность этой практики в Греции героических времен ( а не времен упадка и римского завоевания).
>
>Массовость и легальность - не одно и то же. Гомосексуализм вполне легален во многих европейских странах - не не массов.

Во всех странпах, где он легален, он массов по сравнению с временами, когда он был нелегален. То есть все те граждане, которые имели подобные наклонности, но гомосексуализмлм не заниались - теперь получили их полное оправдание и перестали себя сдерживать. Все логично.

>Гомосексуализм был нелегален в эпоху средневековья, что не мешало ему массово распространяться в монастырях.

Это ложная информация. В монастыри никто насильно не загонял. Уйти оттуда можно было в любое время. Зачем гоосексуалистам было продолжать там жить - не подскажете? Чтобы нарываться?

>А "Греция героических времен" - это легендарная Греция, ясное дело, в ней и деревья были больше, и мужики брутальнее. Рельаня "Древняя Греция" - несколько более сложное образование, чем идеализированное о ней представление.

У Вас вообще нет никаких определенных представлений.

От	vld
К	Игорь (21.09.2010 11:36:59)
Дата	21.09.2010 18:08:38

Re: Полный Талибан...

> Запись в античные традимции гомосексуализма - это Ваш личный вклад в историческую науку?

Нет - ваш.

>А Ниткин только одного и указал.

Лихта что ли? Весьма основательная работа. Чем не нравится?

> И где же их положительное мнение про античный гомосексуализм?

Повторюсь, что вы своего "мнения" так и не высказали, ну да бог с ним - нет так нет, это во-первых. во-вторых, почему мнение античных авторов должно быть сугубо положительным? Оно разное, положительне, отрицательное, нейтральное - но неизменно констатирующее распространенность и заурядность явления.

> Утверждать можно все, что угодно. Только история этого не подверждает.

Т.е. все эти Платоны и прочие Аристофаны жили в эпоху упадка античной греции - вы это хотите сказать?

> На фоне последних полутора тысяч лет нынешнйи разгул извращений представляет собой исключительное явление.

Вы хоть одной цифрой владеете, или так - фантазируете? Ведь сколько не ори, статистика от этого не появится. А нет цифры - нет и оснований для ваших утверждений.

>Для чего Вы сами себя обманываете - чтобы было психологически комфортно?

В чем я сам себя обманываю?

>Ведь неприятно жить, сознавая, что живешь в эпоху близкой катастрофы, которая вполне возможно превзойдет и варваризацию Римской Империи после ее крушения.

Ваши эсхатологические мотивы не оправдались уже минимум дважды :)

>>Массовость и легальность - не одно и то же. Гомосексуализм вполне легален во многих европейских странах - не не массов.
>
>Во всех странпах, где он легален, он массов по сравнению с временами, когда он был нелегален.

"Массов по сравнению с временами" - лингвистически нелепая и бессмысленная конструкция. Цифры, цифры давайте.

>То есть все те граждане, которые имели подобные наклонности, но гомосексуализмлм не заниались - теперь получили их полное оправдание и перестали себя сдерживать. Все логично.

Логично, но можно сказать и "запретный плод сладок" - тоже логично.

> Это ложная информация. В монастыри никто насильно не загонял. Уйти оттуда можно было в любое время. Зачем гоосексуалистам было продолжать там жить - не подскажете? Чтобы нарываться?

Зачем жить? Сытно, спокойно, весело. Недаром же поговорка была "пьет как монах". Да и на что нарываться-то особенно. К гомосексуализму в монастырях в большую часть из истории относились довольно спокойно. Ведь это не вредило главному - экономической стабильности церкви, в отличие от незаконных отпрысков.

> У Вас вообще нет никаких определенных представлений.

Будет вам дуться - ну не читали вы античных авторов - ну и не надо, необразованный человек тоже может быть умным.

От	Игорь
К	vld (21.09.2010 18:08:38)
Дата	21.09.2010 19:29:59

Re: Полный Талибан...

>> Запись в античные традимции гомосексуализма - это Ваш личный вклад в историческую науку?
>
>Нет - ваш.

У меня таких традиций не указано.

>>А Ниткин только одного и указал.
>
>Лихта что ли? Весьма основательная работа. Чем не нравится?

Какого Лихта? Речь идет о http://www.neuronet.ru/sexology/chapt1105.html
И.С. Кон и его критике
http://www.k-istine.ru/sodom/sodom_kon.htm
http://www.enikeeva.ru/?p=677
Дейтвительно весьма основательной.

>> И где же их положительное мнение про античный гомосексуализм?
>
>Повторюсь, что вы своего "мнения" так и не высказали,

Как не сказал - в Греции героических времен не было распространения гомосексуализма, подобного нынешнему.

>ну да бог с ним - нет так нет, это во-первых. во-вторых, почему мнение античных авторов должно быть сугубо положительным? Оно разное, положительне, отрицательное, нейтральное - но неизменно констатирующее распространенность и заурядность явления.

Где их мнение, констатирующее распространенность и заурядность явления? Кстати они жили в разные эпохи. О какой именно эпохе в итосрии Греции идет речь?

>> Утверждать можно все, что угодно. Только история этого не подверждает.
>
>Т.е. все эти Платоны и прочие Аристофаны жили в эпоху упадка античной греции - вы это хотите сказать?

Я хочу сказать, что где собственно их слова, подтверждлающие мнение о заурядности гомосексуализма в Греции?

>> На фоне последних полутора тысяч лет нынешнйи разгул извращений представляет собой исключительное явление.
>
>Вы хоть одной цифрой владеете, или так - фантазируете? Ведь сколько не ори, статистика от этого не появится. А нет цифры - нет и оснований для ваших утверждений.

Какая Вам нужна статистка по этому поводу? Где был распространен и легализован гомосексуализм со времен падения Римской Империи до новейшего времени? Я такого места и времени не знаю. Вы знаете - тогда назовите. Где и когда в Европе за последние 1500 лет проводились шествия гомиков, как они проводятся регулярно сейчас?

>>Для чего Вы сами себя обманываете - чтобы было психологически комфортно?
>
>В чем я сам себя обманываю?

В том, что гомосексуализм в прошлые века был так же распросторанен, как сегодня.

>>Ведь неприятно жить, сознавая, что живешь в эпоху близкой катастрофы, которая вполне возможно превзойдет и варваризацию Римской Империи после ее крушения.
>
>Ваши эсхатологические мотивы не оправдались уже минимум дважды :)

Интересн. У Вас есть машина времени и Вы можете въехать хотя бы в ближайшее будущее?

>>>Массовость и легальность - не одно и то же. Гомосексуализм вполне легален во многих европейских странах - не не массов.
>>
>>Во всех странпах, где он легален, он массов по сравнению с временами, когда он был нелегален.
>
>"Массов по сравнению с временами" - лингвистически нелепая и бессмысленная конструкция. Цифры, цифры давайте.

Моссовость явления состоит в большом и явном количенстве его последователей. Когда в Евпропе было что-то подобное нынешней легализации гомосексуализма и публичным массовым гомосексуальным мероприятиям? Что касается цифр в Средние века - то зачем меня просить привести то, что нигде и никем в цифрах не учитывалось?
Чтобы флейм потянуть?

>>То есть все те граждане, которые имели подобные наклонности, но гомосексуализмлм не заниались - теперь получили их полное оправдание и перестали себя сдерживать. Все логично.
>
>Логично, но можно сказать и "запретный плод сладок" - тоже логично.

"Запретый плод сладок" - подразумевает не массовость, а исключительность нарушения особо охочими до сладостей.

>> Это ложная информация. В монастыри никто насильно не загонял. Уйти оттуда можно было в любое время. Зачем гоосексуалистам было продолжать там жить - не подскажете? Чтобы нарываться?
>
>Зачем жить? Сытно, спокойно, весело. Недаром же поговорка была "пьет как монах".

То есть в монастырях веселились и праздно прводили время. И Вы в это верите и считаете себя образованным человеком?

>Да и на что нарываться-то особенно. К гомосексуализму в монастырях в большую часть из истории относились довольно спокойно.

Откуда Вы это знаете?

> Ведь это не вредило главному - экономической стабильности церкви, в отличие от незаконных отпрысков.

Понятно. То есть знаний у Вас нет, а есть только умозаключения, основанные о Вашем представлдении о роли Церкви.

>> У Вас вообще нет никаких определенных представлений.
>
>Будет вам дуться - ну не читали вы античных авторов - ну и не надо, необразованный человек тоже может быть умным.

Ну приведите мне что писали античные авторы про гомосексуализм -= Вы же их читали? Вот и приведите.

От	vld
К	Игорь (21.09.2010 19:29:59)
Дата	22.09.2010 12:51:10

Re: Полный Талибан...

>>Нет - ваш.
>
> У меня таких традиций не указано.

(Терпеливо) Я указал на то, что Рим является продолжателем античных традиций, поэтому вполне справедливо, рассуждая об античных традициях, приводить примеры римского быта. Теперь понятно?

>>Лихта что ли? Весьма основательная работа. Чем не нравится?
>
>Какого Лихта?

Вот такого
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php

>И.С. Кон и его критике
> http://www.k-istine.ru/sodom/sodom_kon.htm
> http://www.enikeeva.ru/?p=677
>Дейтвительно весьма основательной.

Что вы мне суете эту "битву железных ламеров".

> Как не сказал - в Греции героических времен не было распространения гомосексуализма, подобного нынешнему.

Ну есс-но "подобного нынешнему" не было. Было как-то по другому, ну там пастушки-свирельки, гимнасиумцы в портиках и прочие непотребства. Сейчас это немного по-другому, с учетом наличия репрессивного законодоательства в отношения педофилов и его отсутствия в отношения взрослых "настоящих мужиков каким бабы не нужны". В некоторых античных полисах было ровно наоборот.

> Где их мнение, констатирующее распространенность и заурядность явления? Кстати они жили в разные эпохи. О какой именно эпохе в итосрии Греции идет речь?

Побоюсь показаться банальным, но их мнение - в их книгах. Вам лень читать, так что ж вы думаете, я вам забесплатно реферат составлять буду по древнегреческой литературе? Час моей работы стоит 500 руб., и если я тут с вами треплюсь, это еще не значит, что я буду для вас бесплатно проделывать работу секретаря. Тем более что ссылку на такой реферат (Лихта) вам уже дали, но вы в полемическом задоре ее и не заметили.

> Я хочу сказать, что где собственно их слова, подтверждлающие мнение о заурядности гомосексуализма в Греции?

Собственно слова см. например "Пир" Платона, "Облака", "Плутос" Аристофана. Вы почитайте, почитайте, право, лучше какой-нить "йогобогомути" с сайта богопротивных еретиков-кириллоборцев.

> Какая Вам нужна статистка по этому поводу?

Обычная. Какой процент людей каких возрастов был вовлечен в гомосексуальные отношения тогда/сейчас.

>Где был распространен и легализован гомосексуализм со времен падения Римской Империи до новейшего времени?

Распространен и легализован - разные вещи. Явление может быть распространено и нелегализовано, и наоборот.

>Я такого места и времени не знаю.

Ну вот с этого и надо было начинать, что, мол, "не знаю". На нет и суда нет.

>Вы знаете - тогда назовите. Где и когда в Европе за последние 1500 лет проводились шествия гомиков, как они проводятся регулярно сейчас?

Где в Европе проводились шествия "гомиков"? Возможно что и нигде. Хотя в некоторых эпизодах "Марди грас" или итальянских карнавалов можно усмотреть довольно-таки гомоэротическую подоплеку. В общем, я так понимаю, вас больше смущает то, что порок не скрывается, а не то, существует он или не существует. Отсюда постоянное сбивание на "шествия гомиков" и полное пренебрежение цифрами.

> В том, что гомосексуализм в прошлые века был так же распросторанен, как сегодня.

Я не знаю. Но подозреваю, что был распространен сравнительно также - человеческая природа мало меняется.

> Интересн. У Вас есть машина времени и Вы можете въехать хотя бы в ближайшее будущее?

При чем тут машина времени, христианская церковь особо широко рекламировала конец света минимум дважды, к 1000 и 1100 годам (на самом деле гораздо чаще - чуть ли не ежегодно), в обоих случаях вышел фейл. Поэтому к 2000 году реклама шла какая-то робкая :)

> Моссовость явления состоит в большом и явном количенстве его последователей. Когда в Евпропе было что-то подобное нынешней легализации гомосексуализма и публичным массовым гомосексуальным мероприятиям? Что касается цифр в Средние века - то зачем меня просить привести то, что нигде и никем в цифрах не учитывалось?

Ну если массовость - "в большом и явном количестве его последователей", то с массовым гомосексуализмом как в З.-Европейских, так и русских монастырях было всё ОК, если судить по числу папских булл и посланий митрополитов, направленных на борьбу с содомским грехом в данных заведениях. :) В части церковной литературы, надеюсь, не мне вас учить?

И началось это давно.
"Ныне ни один приходящий юноша в так называемых монастырях не может остаться intacto ... [надеюсь не надо объяснять, в каком смысле intacto :) ]" (Симеон Маймунид 7 в.)

>Чтобы флейм потянуть?

Нет, чтобы уточнить позицию. Теперь стало более и менее ясно - вам не нравится отсутствие рапрессий против "голубых", а то что там кто-то где-то долбится в гузно (пусть он там даже св. Глеб или старец Зосима) - вас в общем не волнует. Ну что ж, тоже позиция.

> "Запретый плод сладок" - подразумевает не массовость, а исключительность нарушения особо охочими до сладостей.

Ничего не подразумевает в смысле массовости. Всем почти детям запрещают объедаться сладостями и что? Все лопают, как дорвутся, не все это делают регулярно, но хоть разок дорвутся все.

> То есть в монастырях веселились и праздно прводили время. И Вы в это верите и считаете себя образованным человеком?

В том числе и веселились и праздно проводили время. Вообще монастыри - они сильно разные были в разное время и в разных местах. От своего рода коммунальных общин без всякого целибата, до строгих изуверских объединений.

И вообще верить - ваша прерогатива. Я книжки читаю.
Вот, например, запреты епископа Авиньона монахам вверенных ему монастырей устраивать пирушки после полуночи, ибо окрестные жители жалуются на шум, или, скажем, распоряжение епископа Пармского о закрытии "гостевого здания" в женском монастыре, ибо "молодые дворяне еженощно устраивают там попойки с монашками, на что жалуются их родители", или монастырский устав Франции 14 в., ограничивающий дневное потребление вина одним монахам приблизительно 1.5 л, или булла папы Инокентия о недопущении совместного проживания в одной келье юных послушников и монахов (впрочем, такие буллы издавались чуть ли не каждым папой, а также были и послания отечественных митрополитов на эту тему), или многочисленные указы пап, направленные против разврата монахов, выражавшегося в заведении ими жен и многочисленного потомства (на самом деле против рассеяния монастырского имущества, утекавшего в руки членов семейств целибатников, на что указывает несравненно больший штраф за заведение детей, чем просто за грех "с братом" или публичной женщиной).
Надо понимать, что это нынче в немногочисленные монастыри идут в основном по идеологическим соображениям или просто по дури, а в те достославные времена длинного средневековья монастыри были госудраством в государстве, где всякой твари находилось место и пара.

>Откуда Вы это знаете?

Да вот, книжки почитываю. Например, что в течение добрых полутора тысячелетий в монастырских мужеложников мечутся громы и молнии за развлечения с отроками, как в католической, так и в православной церквях, и без заметного, похоже, эффекта. Если б репресси были жестокими и эффективными, то и распоряжений таких при каждом "восшествии на престол" не приходилось бы делать. Впрочем, если католический монах за "познание отрока" отделывался штрафом, то его православный собрат мог схлопотать епетимью в виде покаяния сроком до 7 лет (!) Так что у нас все же дело обстояло получше чем на развращенном Западе. С другой стороны, на Западе при случае могли и на костер за "это дело", а у нас как-то обходились, что опять же демонстрирует сравнительную терпимость православия по сравнению с католицизмом.

>> Ведь это не вредило главному - экономической стабильности церкви, в отличие от незаконных отпрысков.
>
>Понятно. То есть знаний у Вас нет, а есть только умозаключения, основанные о Вашем представлдении о роли Церкви.

Что "понятно"? Вы пошарьте насчет папских булл о разбазаривании церковного имущества отягощенными семьями черными и белыми духовниками. И почитайте, чем было вызвано введение строгого целибата у католических священников и моназов. Подумайте, не связан ли несомненно больший успех в борьбе с незаконными браками по сравнению с успехами с борьбой с мужеложеством в средневековых монастырях с тем, что сколько бы братья монахи не играли друг с другом в бронзовое очко, алчных наследников у них не получится.
А роль церкви - ее каждый понимает по-своему, тем более что и церквей этих разных - не счесть.

> Ну приведите мне что писали античные авторы про гомосексуализм -= Вы же их читали? Вот и приведите.

См. ссылку на Лихта - там подборка для лентяев. А вообще надо исходники читать, а не только, извините за грубость, "слушать радио Радонеж". От Аристофана, гарантирую, получите незамутненное удовольствие.

От	Игорь
К	vld (22.09.2010 12:51:10)
Дата	22.09.2010 15:08:46

Re: Полный Талибан...

>В общем, я так понимаю, вас больше смущает то, что порок не скрывается, а не то, существует он или не существует.

Будучи в здравом уме я не мог изначально утверждать, что такой порок как гомосексуализм в прошлом не существовал вообще. А вот то, что порок ныне не скрывается - не смущать может только идиота.

Далее где конкретно в высказываниях Платона и других есть слова про заурядность гомосексуализма в Древней Греции? Вы привели диалог Платона "Пир" в качестве ячкобы доказательства. Я его прочитал. Где там пишут о гомосексуализме? Единственные строки, которые при известнйо доле извращенного воображеняи можно истолковать в пользу гомосексуализма вот эти

Афродита небесная, напротив, «причастна только к мужскому началу» — поэтому это любовь к юношам. Богиня «чужда преступной дерзости», и именно поэтому «одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом».

"
Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные». Такие люди любят в равной мере и женщин, и юношей, любимых — ради тела, а не ради души, да и любят тех, кто поглупее, заботясь о своей выгоде. Они способны не только на дурное, но и на хорошее, потому что как-никак любовь эта идёт от богини, причастной по своему происхождению к мужскому и к женскому началу одновременно.

Афродита небесная, напротив, «причастна только к мужскому началу» — поэтому это любовь к юношам. Богиня «чужда преступной дерзости», и именно поэтому «одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом

Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнётся от него, посмеявшись над ним, к другому".

Откуда следует, что здесь речь идет о гомосексуализме? В первой части речь идет о пошлой любви людей ничтожных. Которые могут любить и женщин и юношей. Но здесь и не скрываетсмя, что речь идет о низменных чувствах. Во второй части речь идет о возвышеннйо любви - которую можно понимать и как любовь женщинык мужчине ( Богиня Афродита - женщина), и как любовь в смыле любви к человеку ( а не в пошлом смыле). Конечно педерасты могут толковать это на свой лад.

От	vld
К	Игорь (22.09.2010 15:08:46)
Дата	22.09.2010 15:37:05

Re: Полный Талибан...

>Во второй части речь идет о возвышеннйо любви - которую можно понимать и как любовь женщинык мужчине ( Богиня Афродита - женщина), и как любовь в смыле любви к человеку ( а не в пошлом смыле). Конечно педерасты могут толковать это на свой лад.

С учетом того, что ваш копипаст предваряется следующими словами Федра:

"Эрот - бог
древнейший. А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником
величайших благ. Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем
достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный"

сомнительно, что речь идет исключительно о любви женщины к мужчине. Между делом, кстати6 вы причислили к педерастам весь сонм исследователей древней Греции, толкование которыми этого диалога на удивление единодушно :)
Так-то. Смиритесь уже с тем, для правоверного античная Греция - неважный идеал. Поищите другой.

От	Игорь
К	vld (22.09.2010 15:37:05)
Дата	22.09.2010 16:28:36

Re: Полный Талибан...

>>Во второй части речь идет о возвышеннйо любви - которую можно понимать и как любовь женщинык мужчине ( Богиня Афродита - женщина), и как любовь в смыле любви к человеку ( а не в пошлом смыле). Конечно педерасты могут толковать это на свой лад.
>
>С учетом того, что ваш копипаст предваряется следующими словами Федра:

>"Эрот - бог
>древнейший. А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником
>величайших благ. Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем
>достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный"

>сомнительно, что речь идет исключительно о любви женщины к мужчине.

А Вы вообще древнегреческий знаете? Например знаете, есть ли там рода у прилагательных? И почему бы тогда не переводить в гомосексуальном стиле слова Христа - " Нет больше той любви, чем умереть за други своя"? Тут ведь уже намекали на то, что де гомосексуалисты-любовники лучше сражаются в бою друг за друга.

>Между делом, кстати6 вы причислили к педерастам весь сонм исследователей древней Греции, толкование которыми этого диалога на удивление единодушно :)

Каких исследователей сонм?

>Так-то. Смиритесь уже с тем, для правоверного античная Греция - неважный идеал. Поищите другой.

Я не утверждал, что античная Греция, верящая в ложных Богов - идеал для правоверного. Я лишь утверждал, что скопища пороков, тем более таких тяжких, как гомосексуализм, несовместимо ни с высокой культурой, ни с победами над сильным и опасным противником, ни с развитием, как таковым.

От	vld
К	Игорь (22.09.2010 16:28:36)
Дата	22.09.2010 16:44:32

Re: Полный Талибан...

> А Вы вообще древнегреческий знаете? Например знаете, есть ли там рода у прилагательных?

Слив засчитан :)

>И почему бы тогда не переводить в гомосексуальном стиле слова Христа - " Нет больше той любви, чем умереть за други своя"?

Почему бы и нет, тем более что в истории это делалось неоднократно? Многие ранние христиане поимели при Диоклетиане (ЕМНИП именно при нем в римском кодексе впервые появились статьи, весьма жестоко наказывавшие за гомосексуализм) неприятности именно будучи обвиненными в чрезмерном увлечении "братской любовью", хотя этот закон был очевидно "мертвым" и истинная причина гонений заключалась в борьбе потенциальных государственных религий. Что там было между Христом и его учениками в плотском смысле мне, честно говоря, безразлично - их личное дело.

>Тут ведь уже намекали на то, что де гомосексуалисты-любовники лучше сражаются в бою друг за друга.

Какие там намеки - сплошь прямым текстом.

> Каких исследователей сонм?

Да тех, что интерпретируют Платона.

> Я не утверждал, что античная Греция, верящая в ложных Богов - идеал для правоверного.

Ну вот видите, как просто соглашаться "ёжик [античная Греция] - вычеркиваем". А как вы различаете ложных и неложных богов?

>Я лишь утверждал, что скопища пороков, тем более таких тяжких, как гомосексуализм, несовместимо ни с высокой культурой, ни с победами над сильным и опасным противником, ни с развитием, как таковым.

Всего-то? А какая должна быть мера этого скопища пороков, чтобы нельзя было победить сильного противника7 С греками и гомосексуализмом вроде все ясно - хоть они и спокойно относились к педерастии, персов били.

От	Игорь
К	vld (22.09.2010 16:44:32)
Дата	22.09.2010 16:59:23

Re: Полный Талибан...

Словом, Вашпа точка зрения сводится к тому, что людские пороки не вредят развитию общества. Собственно в этом ничего удивительного нет, так как это является частью современной западной идеологии. Рост уже даже не скрываемых пороков на Западе налицо, а признавать, что прогресс и развитие от этого прекратились, и началась деградация и саморазрушение, да еще и проводимое явными маньяками типа господ из фонда Рокфеллера и корпораций типа "Монстанто"- никак невозможно.

От	vld
К	Игорь (22.09.2010 16:59:23)
Дата	22.09.2010 18:07:53

Re: Полный Талибан...

>Словом, Вашпа точка зрения сводится к тому, что людские пороки не вредят развитию общества.

Неверно. Но для подтверждения своей точки зрения я не намерен подтасовывать факты.

>Собственно в этом ничего удивительного нет, так как это является частью современной западной идеологии.

У современной идеологии много частей, в том числе и противоречащих друг другу.

>Рост уже даже не скрываемых пороков на Западе налицо, а признавать, что прогресс и развитие от этого прекратились, и началась деградация и саморазрушение, да еще и проводимое явными маньяками типа господ из фонда Рокфеллера и корпораций типа "Монстанто"- никак невозможно.

Вы пессимист. Вы не верите в прогресс. Так бы и сказали.

От	Игорь
К	vld (22.09.2010 18:07:53)
Дата	24.09.2010 14:25:05

Re: Полный Талибан...

>>Словом, Вашпа точка зрения сводится к тому, что людские пороки не вредят развитию общества.
>
>Неверно. Но для подтверждения своей точки зрения я не намерен подтасовывать факты.

У Вас фактов никаких нет, а есть личные толкования греческих текстов. Я от Вас так и не добился имен того "сонма" исследователей Древней Греции, которые бы трактовали Платона в гомосексуальном ключе. Наверное потому, что действительно крупные исследователи не этим занимались.

>>Собственно в этом ничего удивительного нет, так как это является частью современной западной идеологии.
>
>У современной идеологии много частей, в том числе и противоречащих друг другу.

>>Рост уже даже не скрываемых пороков на Западе налицо, а признавать, что прогресс и развитие от этого прекратились, и началась деградация и саморазрушение, да еще и проводимое явными маньяками типа господ из фонда Рокфеллера и корпораций типа "Монстанто"- никак невозможно.
>
>Вы пессимист. Вы не верите в прогресс. Так бы и сказали.

Я в Бога верю, а не в прогресс. По моему это я давно тут заявлял. Поэтому прогресс вположительном смысле невозможен при отрицании на практике не только самого Бога, но и Его заветов нравственной жизни.

От	vld
К	Игорь (24.09.2010 14:25:05)
Дата	25.09.2010 11:35:20

Re: Полный Талибан...

> У Вас фактов никаких нет, а есть личные толкования греческих текстов. Я от Вас так и не добился имен того "сонма" исследователей Древней Греции, которые бы трактовали Платона в гомосексуальном ключе. Наверное потому, что действительно крупные исследователи не этим занимались.

Тут дело такое, что большинству исследователей эта тема не слишком интересна, так - фон. Это те, кто вечно любит заглядывать под одеяло великим мира сего и вообще озабоченны половым вопросом, на этой теме зацикливаются.
Мне во в основном достаточно "перпендикулярно" кто так кого как и куда в древней Греции, ну прочитал, нашел занятным, углубился в описание политического устройства Греции. Делать из вопроса распространенность передастии центральную точку суждений о Древней Греции мне не каждется конструктивным.
А вам советую последовать совету Яхве, который он дал одному бедному раввину в одном бородатом анекдоте: "Купи, наконец, хоть один лотерейный билет", в смысле прочтите, наконец, внимательно и беспристрастно хоть одного из перечисленных мною и другими авторов. Как вы "проштудировали" Пир, я уже заметил :)

> Я в Бога верю, а не в прогресс.

"В бога не верую, да и вам не советую" (В.И.Ульянов-Ленин)

>По моему это я давно тут заявлял.

Ну и что, кто-то верит в бога, а кто-то в большой волосатый апельсин - это что, ответ на все вопросы мироздания и этики "я в бога верую"?

>Поэтому прогресс вположительном смысле невозможен при отрицании на практике не только самого Бога, но и Его заветов нравственной жизни.

Заветы нравственной жизни прекрасно обзодятся и без бога. Нравственный кодекс строителя коммунизма еще помните - те же 10 заповедей.

От	Игорь
К	vld (25.09.2010 11:35:20)
Дата	25.09.2010 14:59:59

Re: Полный Талибан...

>
>Ну и что, кто-то верит в бога, а кто-то в большой волосатый апельсин - это что, ответ на все вопросы мироздания и этики "я в бога верую"?

Большой волосатый апельсин Вам ни вселенную, ни человека ни сотворит.

>>Поэтому прогресс вположительном смысле невозможен при отрицании на практике не только самого Бога, но и Его заветов нравственной жизни.
>
>Заветы нравственной жизни прекрасно обзодятся и без бога. Нравственный кодекс строителя коммунизма еще помните - те же 10 заповедей.

А Вы, надеюсь, помните, чем кончил комунисзм, причем весьма быстро по историческим меркам. Заветы нравственнйо жизни без Бога обходится не могут. Выгляните на улицу, посмотрите телевизор. Как далеко дело зашло у безнравственности. Потому что без Бога они заветы только предложениями, которым можно следовать, а можно и не следовать. А с Богом, получается так, что тот, кто им следует - тому Бог помогает в смысле его истинного блага и его благих начинаний для общества. А если Бога нет - то и помогать некому. Следовательно нет ничего, чтобы их реально утверждало в жизни общества.

От	vld
К	Игорь (25.09.2010 14:59:59)
Дата	27.09.2010 11:51:22

Re: Полный Талибан...

> Большой волосатый апельсин Вам ни вселенную, ни человека ни сотворит.

Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.

> А Вы, надеюсь, помните, чем кончил комунисзм, причем весьма быстро по историческим меркам.

Коммунизм как идеология живет себе и живет.
Да и вообще довод "ни в п... ни в карсуную армию". Посмотрите лушче на эволюцию церкви - от "величайшего из князей земных", властителя душ всего европейского населения - в жалких жадных побирушек, охотящихся за пожертвованиями немногочисленной паствы и выпрашивающих подачки у правительства.

>Заветы нравственнйо жизни без Бога обходится не могут.

Почему не могут? Нравственные заветы выработаны человечеством для того, чтобы обеспечить стабильное существование общества. Если человек нравственен, ему мистический полицейский в виде бога не нужен, если безнравственен - его кроме "страха божия" ничего не удерживает от нарушения нравственных норм. А сколько "крепка" насильственно прививаемая вера - мы знаем. Для меня лучше общество сознательно сделавших свой нравственный выбор людей, чем каких-то идолопоклонников, не сознающих, почему, скажем, убивать - нехорошо.

> А если Бога нет - то и помогать некому.

Вот тут у нас глубокое расхождение. Я считаю, что помогать надо людям. А бог - если даже предположить существование всемогущего существа - что что ему наша жалкая "помощь"?

>Следовательно нет ничего, чтобы их реально утверждало в жизни общества.

Т.е. самоценность человека, общества, иными словами, идеалы гуманизмы для вас - пустое слово. ЧиТД.

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 11:51:22)
Дата	27.09.2010 12:46:38

Re: Полный Талибан...

>> Большой волосатый апельсин Вам ни вселенную, ни человека ни сотворит.
>
>Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.

Личность может быть творцом, а безличие ничего товрить не может. То есть логика нарушаетяуже на первом пункте.

>> А Вы, надеюсь, помните, чем кончил комунисзм, причем весьма быстро по историческим меркам.
>
>Коммунизм как идеология живет себе и живет.
>Да и вообще довод "ни в п... ни в карсуную армию". Посмотрите лушче на эволюцию церкви - от "величайшего из князей земных", властителя душ всего европейского населения - в жалких жадных побирушек, охотящихся за пожертвованиями немногочисленной паствы и выпрашивающих подачки у правительства.

Но ведь именно это и предсказывалось в Откровении. Когда Сын Человеческий второй раз спустится на землю - вряд ли найдет веру на земле. Спасется лишь "малое стадо" в конце времен.

>>Заветы нравственнйо жизни без Бога обходится не могут.
>
>Почему не могут? Нравственные заветы выработаны человечеством для того, чтобы обеспечить стабильное существование общества. Если человек нравственен, ему мистический полицейский в виде бога не нужен, если безнравственен - его кроме "страха божия" ничего не удерживает от нарушения нравственных норм.

Так что заставляет соблюдать нравственного человека христианские заветы? Сознание того, что "они выработаны человечеством, чтобы обеспечить стабильное существование общества"? А с чего оно к нему придет-то? В школе это не проходят ( пункты про мораль, бывшие в советских учебниках обществоведения, в нынешних - отменены). В окружающей действительности по видимости - все наоборот - вместо самоотвержения постоянно пропагандируется самоутверждение, а прочие пороки вообще цветут и пухнут прямо со всех сторон. Вот сегодня Вам никак не може прийти в сознание, что гомосексуалисты - враги общества. Так чего уж тут говорить о более мелких пригрешениях?

>А сколько "крепка" насильственно прививаемая вера - мы знаем.

Насильственно прививаемая вера - это нонсенс. Кому же ее насильно привили?

>Для меня лучше общество сознательно сделавших свой нравственный выбор людей,

тут маленькая заминочка. Непонятно - что считать нравственным, а что безнравственным.

>чем каких-то идолопоклонников, не сознающих, почему, скажем, убивать - нехорошо.

Христиане прекорасно осознают - почему. А вот современные граждане - свосем нет.

>> А если Бога нет - то и помогать некому.
>

>Вот тут у нас глубокое расхождение. Я считаю, что помогать надо людям. А бог - если даже предположить существование всемогущего существа - что что ему наша жалкая "помощь"?

Если Бога нет - то некому помогать людям,которые следуют Его заветам, я имел в виду. Суть в том, что для христиан мир не предоставлен самому себе и людям в нем живущим. Поэтому далеко не все в этом мире зависит от силы, изобретательности, ловкости, ума и прочих человеческих качеств. Злые умники всегда проколяться там, где и не ожидают.

>>Следовательно нет ничего, чтобы их реально утверждало в жизни общества.
>
>Т.е. самоценность человека, общества, иными словами, идеалы гуманизмы для вас - пустое слово. ЧиТД.

Вы говорите про вещи, которые ничто высшее по отношению к человеку по Вашему не утверждает и утверждать не может. Следовательно все это пустое слово не для меня, а для Вас. Все скатывается к человеческому произволу. - Человек точно так же может утверждать противоположные "идеалы", типа терпимости ко злу, чем он сейчас и занимается. Гуманисты 18 века вряд ли могли себе вообразить, что сегодня гуманным станет считаться - молчаливо сносить бесчинства педерастов на улицах европейских городов, терпимо относитя к блуду и развращенности, считать гуманным убийство человека по его личной просьбе - эвтаназию и т.д.

От	vld
К	Игорь (27.09.2010 12:46:38)
Дата	29.09.2010 12:14:11

Re: Полный Талибан...

>>Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.
>
> Личность может быть творцом, а безличие ничего товрить не может. То есть логика нарушаетяуже на первом пункте.

Кто вам сказал, что Большой волосатый апельсин (БВА) - не личность. Не уверовавшим в БВА не дано понять, что он есть. Вы уверуйте истинно, откройте душу, и БВА войдет в вас.

> Но ведь именно это и предсказывалось в Откровении. Когда Сын Человеческий второй раз спустится на землю - вряд ли найдет веру на земле. Спасется лишь "малое стадо" в конце времен.

Ну ладно-ладно, откровение было написано на злобу дня, то малое стадо "римских неграждан" уже давно спаслось. Нечего его тащить в наш век.

> Так что заставляет соблюдать нравственного человека христианские заветы? Сознание того, что "они выработаны человечеством, чтобы обеспечить стабильное существование общества"?

Сначала - воспитание, когда родителей слушаются и доверяют им безоговорочно. Потом возможно и сознательные, рациональные мотивы.

>А с чего оно к нему придет-то?

С воспитания. Не все в лесу родились.

>В школе это не проходят ( пункты про мораль, бывшие в советских учебниках обществоведения, в нынешних - отменены). В окружающей действительности по видимости - все наоборот - вместо самоотвержения постоянно пропагандируется самоутверждение, а прочие пороки вообще цветут и пухнут прямо со всех сторон.

Ну и чем нам поможет бог - тем, что послужит костылем - пугалом - морковкой перед мордой малодушными, которые иначе как "из страха божия" моральным нормам следовать неспособны, когда "среда заедает" - так? Ну что ж, тоже позиция, собственно, это позиция столпов РПЦ, которые ан масс ПМСМ люди неверующие, тех, кто не просто алчные функционеры вроде покойного какбишьего и нынешнего Кирилла "рубящие бабло", а которые "думают о благе народа". Соб-но один из нынешних "столпов" (которого часто можно видеть в телевизоре - где-то он там за Кириллом мелькает на всяких торжественных камланиях) мне ее примерно такими словами и излагал лет 25 назад, когда до "остолпления" ему еще было очень далеко.
А вот если кто не малодушен - беда, на кой ему бог. Он вполне может опереться на свое нравственное чувство, которое у верующего - чисто внешнее, внушенное, иррациональное и легко манипулируемое.

>Вот сегодня Вам никак не може прийти в сознание, что гомосексуалисты - враги общества.

Вы неосознанно процитировали Гитлера, точнее, наск. помню, у него так: "Эти господа никак не могут понять, что гомосексуалисты враги общества" (Г.Пикер "Застольные беседы ...").
Какие враги - живут себе потихоньку своей голубиной жизнью - шутка природы, не более.

>Так чего уж тут говорить о более мелких пригрешениях?

Например, убить, украсть - это более мелкое или более крупное прегерешение, чем гомосексуализм?

>Насильственно прививаемая вера - это нонсенс. Кому же ее насильно привили?

Воспитатели. Детям вообще очень многое прививается насильственным путем, под страхом наказания (в различных формах, от телесных, до неудовольствия на лице родителей), религию во все века детям прописывали через задние ворота, вы не знали? Возможно именно пожтому христианство столь эпически обделалось на сегодняшний день.

> тут маленькая заминочка. Непонятно - что считать нравственным, а что безнравственным.

Как правило, это нам подсказывает общество и воспитание. Ну иногда рациональный выбор.

> Христиане прекорасно осознают - почему. А вот современные граждане - свосем нет.

А разве с точки зрения хистианина убивать нехорошо? Церковь все свое существование благословляла убийства. Господь своими устами убивать не запрещает (если Моисей по дороге не подправил скрижали), как известно, глагол, который стоит в заповеди, запрещает "неправильное" убийство, а вообще убивать (казнить, воевать, приносить человеческие жертвы) - это не противоречит ВЗ морали. Впрочем, вряд ли вы углублялись в такие тонкости библейских текстов.

> Если Бога нет - то некому помогать людям,которые следуют Его заветам, я имел в виду.

Опять порочный круг рисовать изволите, если бога нет, то и заветов нет.

>Суть в том, что для христиан мир не предоставлен самому себе и людям в нем живущим. Поэтому далеко не все в этом мире зависит от силы, изобретательности, ловкости, ума и прочих человеческих качеств.

>Злые умники всегда проколяться там, где и не ожидают.

Всегда? Это, увы, утешительная байка для христова стада, чтоб не слишком мычало, когда шкуру дерут. Мол, злодея всегда божья кара настигнет. IRL он жрет за ваш счет и, обожравшись, сыто цыкает зубом. А вокру стоят христовы овцы и злобно бормочат себе под нос "ужо тебя паралик разобьет, нехристь".

> Вы говорите про вещи, которые ничто высшее по отношению к человеку по Вашему не утверждает и утверждать не может. Следовательно все это пустое слово не для меня, а для Вас.

Ошибка в рассуждениях вы примеряете свое мировосприятие на атеиста - для меня то, что говорят люди, не "пустое слово".

>Гуманисты 18 века вряд ли могли себе вообразить, что сегодня гуманным станет считаться - молчаливо сносить бесчинства педерастов на улицах европейских городов, терпимо относитя к блуду и развращенности, считать гуманным убийство человека по его личной просьбе - эвтаназию и т.д.

Чепуха, философы 18 века не в безвоздушном пространстве жили: "бесчинства педерастов, терпимое отношение к блуду" - это окружающая их среда - тот самый фривольный свет 18 века, о котором там много написано, и по сравнению с нравами которого нынешние - воистину пуритански.
И убийств даже без просьбы убиваемого в те времена, смею вас заверить, хватало. И их считали вполне гуманными.

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 12:14:11)
Дата	02.10.2010 14:47:11

Re: Полный Талибан...

>>>Так и злобный семитский божок из ящика - тем более.
>>
>> Личность может быть творцом, а безличие ничего товрить не может. То есть логика нарушаетяуже на первом пункте.
>
>Кто вам сказал, что Большой волосатый апельсин (БВА) - не личность. Не уверовавшим в БВА не дано понять, что он есть. Вы уверуйте истинно, откройте душу, и БВА войдет в вас.

>> Но ведь именно это и предсказывалось в Откровении. Когда Сын Человеческий второй раз спустится на землю - вряд ли найдет веру на земле. Спасется лишь "малое стадо" в конце времен.
>
>Ну ладно-ладно, откровение было написано на злобу дня, то малое стадо "римских неграждан" уже давно спаслось. Нечего его тащить в наш век.

Тогда было все наоборот - христианство стремительно принимали целые страны и народы.

>> Так что заставляет соблюдать нравственного человека христианские заветы? Сознание того, что "они выработаны человечеством, чтобы обеспечить стабильное существование общества"?
>
>Сначала - воспитание, когда родителей слушаются и доверяют им безоговорочно. Потом возможно и сознательные, рациональные мотивы.

>>А с чего оно к нему придет-то?
>
>С воспитания. Не все в лесу родились.

А в родительскеое воспитание это отккуда придет?

>>В школе это не проходят ( пункты про мораль, бывшие в советских учебниках обществоведения, в нынешних - отменены). В окружающей действительности по видимости - все наоборот - вместо самоотвержения постоянно пропагандируется самоутверждение, а прочие пороки вообще цветут и пухнут прямо со всех сторон.
>
>Ну и чем нам поможет бог - тем, что послужит костылем - пугалом - морковкой перед мордой малодушными, которые иначе как "из страха божия" моральным нормам следовать неспособны, когда "среда заедает" - так?

Нравственным нормам вообще то следуют главным образом из любви ко Христу, истине, добру, из боязни согрешить. Бог нам поможет тем, что Он действует в мире своими божественными энергиями - своей Благодатью. Ион всесилен. Самый умный и сильный злодей будет сбит с толку и совершить массу глупостей и проколов, пока наконец на падет. А верные Господу,и не имеющие светской силы и власти все таки выйдут победителями.

>Ну что ж, тоже позиция, собственно, это позиция столпов РПЦ, которые ан масс ПМСМ люди неверующие, тех, кто не просто алчные функционеры вроде покойного какбишьего и нынешнего Кирилла "рубящие бабло", а которые "думают о благе народа". Соб-но один из нынешних "столпов" (которого часто можно видеть в телевизоре - где-то он там за Кириллом мелькает на всяких торжественных камланиях) мне ее примерно такими словами и излагал лет 25 назад, когда до "остолпления" ему еще было очень далеко.
>А вот если кто не малодушен - беда, на кой ему бог. Он вполне может опереться на свое нравственное чувство, которое у верующего - чисто внешнее, внушенное, иррациональное и легко манипулируемое.

У верующего как раз все внутренее. Способность к вере, как и способность усваивать знания, смыслы, речь, не воспитанием набивается, а изначально заложено в человека Богом. А Бог тому, кто не малодушен , нужен потому, что Бог всесилен, а человек-нет. Какой бы Вы не были сильный и умный - но вряд ли Вы сможете утверждать, что этого Вам хватит, чтобы одолеть злодеев, за которых всегда и деньги и власть. А вот у силы Божественнйо Благодати на земле преград нет. Так что людям, кому она дается - тоже никакая злодейская сила - не помеха. А без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее. Вы с ним без Бога справитесь?

>>Вот сегодня Вам никак не може прийти в сознание, что гомосексуалисты - враги общества.
>
>Вы неосознанно процитировали Гитлера, точнее, наск. помню, у него так: "Эти господа никак не могут понять, что гомосексуалисты враги общества" (Г.Пикер "Застольные беседы ...").
>Какие враги - живут себе потихоньку своей голубиной жизнью - шутка природы, не более.

А Гитлер неосознано процитировал Библию.

>>Так чего уж тут говорить о более мелких пригрешениях?
>
>Например, убить, украсть - это более мелкое или более крупное прегерешение, чем гомосексуализм?

За гомосексуализм в Библии положено такое же наказание, как и разбойникам, убивающим людей. - "Кто лег с мужчиной, как с женщиной, да будет предан смерти. Кровь его на нем самом". Воровство же бывает мелким и крупным.

>>Насильственно прививаемая вера - это нонсенс. Кому же ее насильно привили?
>
>Воспитатели.

Били били детей, и наконнец вбили в них веру. Прямо верх бесмиысслицы.

>Детям вообще очень многое прививается насильственным путем, под страхом наказания (в различных формах, от телесных, до неудовольствия на лице родителей),

Наказание служит не для того, чтобы насильcтвенным путем вбить те или иные нравственные представления, а для того, чтобы детям стало понятно, где добро, а где зло. Поэтому наказывать всегда должен человек, по поводу котолрого у ребенка не может быть сомнений в том, что этот человек его любит и добра ему желает. То есть это прежде всего родные отец и мать. То есть главная сила здесь - как и везде - любовь.

>религию во все века детям прописывали через задние ворота, вы не знали? Возможно именно пожтому христианство столь эпически обделалось на сегодняшний день.

Так не религию прививали, а наказывали за проступки, чтобы ребенок видел, насколько он этими своими протупками огорчает любящих его людей. А Вы - совершенно верно - пропагандируете современную систему "воспитания", когда ребенка изымают у родителей, и отправляют в интернат, где его наказывают чужие ему люди, которым сегодня важно не воспитание ребенка,а соблюдение им внешних норм поведения, которые они и пытаются вбить под страхом наказания, или материальным поощрениям - то есть прибегая не к чувству любви и совести ребенка, а к все тем же пресловутым - страху и жадности, которые по Вашей теории и являются якобы самыми хорошими воспитателями. Вот до какой степени падения сегодня дошли люди.

>> тут маленькая заминочка. Непонятно - что считать нравственным, а что безнравственным.
>
>Как правило, это нам подсказывает общество и воспитание. Ну иногда рациональный выбор.

Сегодня общество показывает совесм не то, что показывало вчера.

>> Христиане прекорасно осознают - почему. А вот современные граждане - свосем нет.
>
>А разве с точки зрения хистианина убивать нехорошо? Церковь все свое существование благословляла убийства.

Очень интересно - и когда же?

>Господь своими устами убивать не запрещает (если Моисей по дороге не подправил скрижали), как известно, глагол, который стоит в заповеди, запрещает "неправильное" убийство, а вообще убивать (казнить, воевать, приносить человеческие жертвы) - это не противоречит ВЗ морали. Впрочем, вряд ли вы углублялись в такие тонкости библейских текстов.

Дело в том, что казнь преступников, а также стражения с врагами, пытающимися тебя поработить и оскорбить товю веру и твои святыни, уничтожить тысячи и миллионы твоих соотечественников - это естественно никогда не называлось убийством. В том числе и в атеистическом Советском Союзе. Благодларя чему Гитлер и не стал хозяином Европы и Азии. Вообще конечно Вам поучать меня про то, что я якобы вряд ли углублялся в тонкости Библейских текстов - звучитнесколько неадекватно - Вы не находите?

>> Если Бога нет - то некому помогать людям,которые следуют Его заветам, я имел в виду.
>
>Опять порочный круг рисовать изволите, если бога нет, то и заветов нет.

Совершенно верно - нет, поэтому нормы христианской моралим можно крушить вместе с христианской культурой людям, вообразившим что Бога нет. Собственно у Достоевского очитайте - "Если Бога нет, то все дозволено", разумеется умному человеку.

>>Суть в том, что для христиан мир не предоставлен самому себе и людям в нем живущим. Поэтому далеко не все в этом мире зависит от силы, изобретательности, ловкости, ума и прочих человеческих качеств.
>

>>Злые умники всегда проколяться там, где и не ожидают.
>
>Всегда? Это, увы, утешительная байка для христова стада, чтоб не слишком мычало, когда шкуру дерут.

До сих пор,однако на всей земле отчего-то не утвердились тысячелетние Рейхи. Планы тиранов отчего-то всегда терпели поражение там, где и не ожидали. И чем выше они себя воображали, тем быстрее и сокрушительнее было падение.

>Мол, злодея всегда божья кара настигнет. IRL он жрет за ваш счет и, обожравшись, сыто цыкает зубом. А вокру стоят христовы овцы и злобно бормочат себе под нос "ужо тебя паралик разобьет, нехристь".

Конечно не всех злодеев лично Божья кара настигала здесь на земле - но уж на Небесах - будьте спокойны. А на Земле планы злодеев так или иначе рушились - то есть зло наказывалось и по земным меркам.

>> Вы говорите про вещи, которые ничто высшее по отношению к человеку по Вашему не утверждает и утверждать не может. Следовательно все это пустое слово не для меня, а для Вас.
>
>Ошибка в рассуждениях вы примеряете свое мировосприятие на атеиста - для меня то, что говорят люди, не "пустое слово".

Одни говорят одно, другие другое.Какие у Вас критерии считать у однизх слова не пустые, а у других пустые?

>>Гуманисты 18 века вряд ли могли себе вообразить, что сегодня гуманным станет считаться - молчаливо сносить бесчинства педерастов на улицах европейских городов, терпимо относитя к блуду и развращенности, считать гуманным убийство человека по его личной просьбе - эвтаназию и т.д.
>
>Чепуха, философы 18 века не в безвоздушном пространстве жили: "бесчинства педерастов, терпимое отношение к блуду" - это окружающая их среда - тот самый фривольный свет 18 века, о котором там много написано, и по сравнению с нравами которого нынешние - воистину пуритански.

Дело в том, чтов 18 веке ничего из подобного легализовано не было, и пороки открыто не провозглашались нормой. Людистьарались их скрывать. Так что не надо зря говорить.

>И убийств даже без просьбы убиваемого в те времена, смею вас заверить, хватало. И их считали вполне гуманными.

Но уж таких-то убийств за прошедшие 100 лет у нас было намного больше, просто на порядок. Сейчас одни разлюбезные пиндосы в Ираке и Афганистанеза последние 5 лет убили столько народу, сколько не погибало в купных средневековых европейских сражениях. И это ведь были дейаствительно убийства, а не сражения. Просто бомбили, просто стреляли, просто блокировали доступ лекарств детям.

От	Н.Н.
К	Игорь (21.09.2010 19:29:59)
Дата	21.09.2010 21:19:55

Re: Полный Талибан...

>>>А Ниткин только одного и указал.

Между прочим, он дал прекрасную ссылку прямо в тему

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php

причем ссылка работает также против тех, кто такие вещи оправдывает.
Речь ведь о чем? О т.ск. "любви к мальчикам".
Вот. У нас ведь "правозащитники" крик подняли, утверждая, что никакой опасности детям и подросткам подобные извращенцы причинить не могут. Мол, они интересуются ровесниками. А в книжке таки подчеркивается, что "любовь" богатых бездельников относилась именно к подросткам, а не к мужикам 50-летним.
Поэтому Кон и подобные вещают о том, что нужно изменить возраст ребенка в соотвествующей статье УК. Что городит ведь: 13-16 лет - уже и не совсем дети.
Все продумано :(

> Ну приведите мне что писали античные авторы про гомосексуализм -= Вы же их читали? Вот и приведите.

Ну вот тут ссылались на "Золотого осла". Хотя в этой книжке автор говорит о том, что у него есть такой родственник (который все это дело рекламирует), но сам он подобные вещи не понимает и не одобряет.

От	Н.Н.
К	Н.Н. (21.09.2010 21:19:55)
Дата	21.09.2010 22:14:30

Re: Полный Талибан...

>Ну вот тут ссылались на "Золотого осла". Хотя в этой книжке автор говорит о том, что у него есть такой родственник (который все это дело рекламирует), но сам он подобные вещи не понимает и не одобряет.

Хотя не помню точно, в этой ли книжке было такое. Что в античной книжке (греческой или римской) - точно, но в какой - не помню. Во, бывает же:)

От	Н.Н.
К	Н.Н. (21.09.2010 22:14:30)
Дата	21.09.2010 22:19:38

Re: Полный Талибан...

>Хотя не помню точно, в этой ли книжке было такое. Что в античной книжке (греческой или римской) - точно, но в какой - не помню. Во, бывает же:)

Вроде в этой, древнегреческой (!):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B8_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%82

От	Леонид
К	Игорь (11.09.2010 23:22:51)
Дата	17.09.2010 06:00:09

Ну, эллины..

>>Странно, мне казалось, вовсе не надо быть специалистом по древней Греции, чтобы знать о том, что у них с педерастией все было довольно просто.
>
> Интересно - и почему же это так Вам казалось? В школе это что ли изучают?

Надо читать переводы античных литературных памятников. Там это действительно распространено было. Ну, а запрет "лежать с мужчиною как с женщиною" вобще-то не им адресован и сказан был.

> Мне подобное изречение неизвестно, но даже если он и говорил что-либо подобное, то говорил вестимо не на русском, а на древнегреческом. А перевод защитники педерастии могли интерптетировать в свою пользу. Заменив например понятие, означающее мужскую дружбу и привязанность как к человеку ( возлюби ближнего своего), на понятие из гомосексуального лексикона.

Скорее всего, если и по-древнегречески, то на македонском наречии. А вот "возлюби ближнего своего" было сказано на совсем другом языке.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (11.09.2010 23:22:51)
Дата	12.09.2010 12:11:45

большинство гомоборцев являются латентными гомосеками, вообще-то.

"Эффект вытеснения", ЕМНИП. И множество иллюстраций - на глазах у публики шикарный "казус Мулентия", когда народ нарыл ссылки, где изображен ярый сетевой борец с "п[бип]сами" Д.Палубков с полуметровым страпоном понятно где. Офигевшие соратники по борьбе, тогда, помнится, потребовали, медицинского освидетельствования борца с гомосеками на предмет "анальной девственности"... да-с... Или вот американский сенатор, борец, с геями, сам, ясное дело, того-с http://lenta.ru/news/2010/03/09/gaysenator/ попался пьяным на выходе из гей клуба.

Вы полегче сабелькой машите, полегче, а то ведь кто-нибудь скажет, что пробивается наружу подавленная гомосексуальность.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (12.09.2010 12:11:45)
Дата	13.09.2010 00:19:27

Сколько однако у нас было латентных гомосеков за посдледние 2 тысячи лет

Латеный гомосек - это что-то вроде "скрытой безработицы" в СССР или английской криптоколонии от Скептика?

От	Перес-Ясный
К	Игорь (13.09.2010 00:19:27)
Дата	13.09.2010 01:34:02

ну дурку -то не включайте.

Персонаж с гомосексуальными склонностями, но могущий им отдаться по тем или иным причинам, переносит личную борьбу с собственным пороком во внешний мир.
Латентных гомосеков пусть считают те, кому это интересно, а не латентных гомосеков у нас было пруд пруди за последние две тысячи лет - все эти монастыри и армии - рассадники гомосексуализма.

Вот кстати, вам , цитата -
"[info]asterrot@lj:
...Наиболее распространенная причина неврозов в России -
подавленная гомосексуальность. Отсюда алкоголизм (обычно в
характерных коллективах по половому признаку) и
производный от алкоголизма (в первую очередь, мужского)
национализм. Латентный гомосексуалист стремится
представить свое влечение к собственному полу, как
политическое, отсюда акцент на идеи иррационального
единства нации, с дальнейшим развитием хрестоматийных тем
"защитников Отечества" (милитаризма), "духовности"
(монастырей) и "репрессий" (зоны), т. е. фиксация внимания
на средах, в которых процветает педерастия...

"Духовность" сущностно идентична гомосексуализму,
это факт. "Люди лунного света" и так далее.

А с "национализмом" и так понятно, это то же расстройство,
которое делает людей футбольными болельщиками. Потная толпа,
пахнущая портянкой и пивом. "Казарма". "Опидарасить".
"Наиболее распространенная причина неврозов в России -
подавленная гомосексуальность."

От	Игорь
К	Перес-Ясный (13.09.2010 01:34:02)
Дата	13.09.2010 11:41:36

Re: ну дурку...

>Персонаж с гомосексуальными склонностями, но могущий им отдаться по тем или иным причинам, переносит личную борьбу с собственным пороком во внешний мир.

Гомосексуализм, это гомосексуальные контакты, а не латентные склонности.

>Латентных гомосеков пусть считают те, кому это интересно, а не латентных гомосеков у нас было пруд пруди за последние две тысячи лет - все эти монастыри и армии - рассадники гомосексуализма.

Ага, конечно, при абсолютно неприемлемом в обществе к ним отношениям их было пруд пруди. А при легализованной пропаганде гоосексуализма, как "варианта нормы" их конечно больше не стало. А может поди и меньше стало?

>Вот кстати, вам , цитата -
> "[info]asterrot@lj:
>...Наиболее распространенная причина неврозов в России -
>подавленная гомосексуальность. Отсюда алкоголизм (обычно в
>характерных коллективах по половому признаку) и
>производный от алкоголизма (в первую очередь, мужского)
>национализм. Латентный гомосексуалист стремится
>представить свое влечение к собственному полу, как
>политическое, отсюда акцент на идеи иррационального
>единства нации, с дальнейшим развитием хрестоматийных тем
>"защитников Отечества" (милитаризма), "духовности"
>(монастырей) и "репрессий" (зоны), т. е. фиксация внимания
>на средах, в которых процветает педерастия...

Мне какое дело до сей дебильной цитаты?

>"Духовность" сущностно идентична гомосексуализму,
>это факт. "Люди лунного света" и так далее.

Факт для невменяемых.

>А с "национализмом" и так понятно, это то же расстройство,
>которое делает людей футбольными болельщиками. Потная толпа,
>пахнущая портянкой и пивом. "Казарма". "Опидарасить".
>"Наиболее распространенная причина неврозов в России -
>подавленная гомосексуальность."

От	Перес-Ясный
К	Игорь (13.09.2010 11:41:36)
Дата	13.09.2010 12:38:39

однако, открытие в психитарии, будете столбить?

>>Персонаж с гомосексуальными склонностями, но могущий им отдаться по тем или иным причинам, переносит личную борьбу с собственным пороком во внешний мир.
>
> Гомосексуализм, это гомосексуальные контакты, а не латентные склонности.

То есть до момента гомосексуального контакта это и не гомосексуалист?
вроде этого директора элитного лицея, у которого при пожаре в кабинете пожарники нашли гей-порно, фаллоимитаторы и прочий гомосексуальный инвентарь http://lifenews.ru/news/37179 , контакт-то не зафиксирован.

>Латентных гомосеков пусть считают те, кому это интересно, а не латентных гомосеков у нас было пруд пруди за последние две тысячи лет - все эти монастыри и армии - рассадники гомосексуализма.
>
> Ага, конечно, при абсолютно неприемлемом в обществе к ним отношениям их было пруд пруди. А при легализованной пропаганде гоосексуализма, как "варианта нормы" их конечно больше не стало. А может поди и меньше стало?

математика тут простая - природа переклинивает программы размножения на свой пол процентах в трех-пяти, остальное - здоровая ориентация дает сбой в нездоровой однополой среде, вроде монастырей, тюрем или армии. Насчет "абсолютно неприемлемого отношения в обществе" это вы слегка преувеличиваете, "Любовь зла, полюбишь и козла" не зоофобы же праведным третьеримлянам подбросили на погибелью

>

От	Леонид
К	Перес-Ясный (13.09.2010 12:38:39)
Дата	17.09.2010 06:18:26

Да скорее в юриспруденции

>> Гомосексуализм, это гомосексуальные контакты, а не латентные склонности.
>
>То есть до момента гомосексуального контакта это и не гомосексуалист?

Представьте себе, именно так оно и есть, да еще важно наличие надлежащих свидетелей. Мне вон неадекватная бабка соседская орет, что к моей жене очередь стоит из пьяных мужиков, когда я уезжаю. А ж ее происхождение нашего светло-рыжего сыночка озаботило. Матушке моей по межгороду звонила, что ребенок не от меня. А где надлежащие свидетели? Я ей так всегда отвечаю, когда у нее мозги перемкнет.
Презумпции невиновности еще никто не отменял.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (13.09.2010 12:38:39)
Дата	13.09.2010 13:52:43

Re: однако, открытие...

>>>Персонаж с гомосексуальными склонностями, но могущий им отдаться по тем или иным причинам, переносит личную борьбу с собственным пороком во внешний мир.
>>
>> Гомосексуализм, это гомосексуальные контакты, а не латентные склонности.
>
>То есть до момента гомосексуального контакта это и не гомосексуалист?

Ага, а Вы поди и не знали ? И алкоголик - не алкоголик, если он реально не пьет.

>вроде этого директора элитного лицея, у которого при пожаре в кабинете пожарники нашли гей-порно, фаллоимитаторы и прочий гомосексуальный инвентарь http://lifenews.ru/news/37179 , контакт-то не зафиксирован.

Это можно рассматоривать как контакт, так как действия не ограничиваются только мыслями, но естественно, не по полной отвесттвенности за гомосексуализм. Формальные определения здесь, как и вообще в праве - не могут являться окончательным приговорором. Потому что никакое человеческое действие строго формально не опишешь. Здесь требуется приенение человеческого разума.

>>Латентных гомосеков пусть считают те, кому это интересно, а не латентных гомосеков у нас было пруд пруди за последние две тысячи лет - все эти монастыри и армии - рассадники гомосексуализма.
>>
>> Ага, конечно, при абсолютно неприемлемом в обществе к ним отношениям их было пруд пруди. А при легализованной пропаганде гоосексуализма, как "варианта нормы" их конечно больше не стало. А может поди и меньше стало?
>
> математика тут простая - природа переклинивает программы размножения на свой пол процентах в трех-пяти, остальное - здоровая ориентация дает сбой в нездоровой однополой среде, вроде монастырей, тюрем или армии.

Нездоровая для мужчин среда - это не армии и монастыри, как Вы по глупости думаете, а современноен западное общество.

>Насчет "абсолютно неприемлемого отношения в обществе" это вы слегка преувеличиваете, "Любовь зла, полюбишь и козла" не зоофобы же праведным третьеримлянам подбросили на погибелью

>>

От	Перес-Ясный
К	Игорь (13.09.2010 13:52:43)
Дата	13.09.2010 15:02:07

Re: однако, открытие...

>>>>Персонаж с гомосексуальными склонностями, но могущий им отдаться по тем или иным причинам, переносит личную борьбу с собственным пороком во внешний мир.
>>>
>>> Гомосексуализм, это гомосексуальные контакты, а не латентные склонности.
>>
>>То есть до момента гомосексуального контакта это и не гомосексуалист?
>
> Ага, а Вы поди и не знали ? И алкоголик - не алкоголик, если он реально не пьет.

Блин, ну зачем вы лезете в области, в которых ни уха, ни рыла... Почему дилентатизм всегда воинствующ, вот ведь загадка. Докладываю - алкоголизм, как и любая другая наркомания, неизлечим. Справьтесь у любого нарколога/психиатра, вернее, это одно и тоже, потому как наркология - область психиатрии. Возможна только ремиссия. Но алкоголиком, коли уж вы стали таковым, вы будете всегда, вне зависимости от того, пьете ли, нет, или только пиво или запой у вас случается раз в 10 лет. Я вот сам не перестал быть курильщиком, хотя в завязке уже 10 лет.

>>вроде этого директора элитного лицея, у которого при пожаре в кабинете пожарники нашли гей-порно, фаллоимитаторы и прочий гомосексуальный инвентарь http://lifenews.ru/news/37179 , контакт-то не зафиксирован.
>
> Это можно рассматоривать как контакт, так как действия не ограничиваются только мыслями, но естественно, не по полной отвесттвенности за гомосексуализм. Формальные определения здесь, как и вообще в праве - не могут являться окончательным приговорором. Потому что никакое человеческое действие строго формально не опишешь. Здесь требуется приенение человеческого разума.

а, ну вот, начались извороты. Был контакт, не было контакта, что считать контактом, что не считать. Опять вы тупо лезете в область, в которой не понимаете ничего. Четыре тезиса Старого во всей красе.

>>>Латентных гомосеков пусть считают те, кому это интересно, а не латентных гомосеков у нас было пруд пруди за последние две тысячи лет - все эти монастыри и армии - рассадники гомосексуализма.
>>>
>>> Ага, конечно, при абсолютно неприемлемом в обществе к ним отношениям их было пруд пруди. А при легализованной пропаганде гоосексуализма, как "варианта нормы" их конечно больше не стало. А может поди и меньше стало?
>>
>> математика тут простая - природа переклинивает программы размножения на свой пол процентах в трех-пяти, остальное - здоровая ориентация дает сбой в нездоровой однополой среде, вроде монастырей, тюрем или армии.
>

> Нездоровая для мужчин среда - это не армии и монастыри, как Вы по глупости думаете, а современноен западное общество.

да, да, изолированное однополое общество невероятно способствует гетеросексуальной ориентации. Это вы из монастыря вещаете, не иначе.

От	Artur
К	Перес-Ясный (13.09.2010 15:02:07)
Дата	14.09.2010 01:56:35

однако, язык дипломата

>Блин, ну зачем вы лезете в области, в которых ни уха, ни рыла...

Трудно не повторить эти слова вслед за вами - блин, ну зачем вы лезете в области, в которых ни уха, ни рыла...

>Почему дилентатизм всегда воинствующ, вот ведь загадка. Докладываю - алкоголизм, как и любая другая наркомания, неизлечим. Справьтесь у любого нарколога/психиатра, вернее, это одно и тоже, потому как наркология - область психиатрии. Возможна только ремиссия. Но алкоголиком, коли уж вы стали таковым, вы будете всегда, вне зависимости от того, пьете ли, нет, или только пиво или запой у вас случается раз в 10 лет. Я вот сам не перестал быть курильщиком, хотя в завязке уже 10 лет.

Я лично знаю около 5 человек, которые впадают в состояние белой горячки, при потреблении практически любой дозы алкоголя. Однако они вполне контролируют себя и просто вообще не пьют с того дня, как осознали эту проблему. Сила воли и ценности в жизни многое способны менять у людей

Хотел бы я видеть наркомана, который способен так контролировать себя.
Так что старайтесь слова использовать более аккуратно, не пишите вот таких вот текстов, которые вроде как осмысленны, а на самом деле просто скрывают реальность

От	Игорь
К	Перес-Ясный (13.09.2010 15:02:07)
Дата	13.09.2010 15:48:31

Re: однако, открытие...

>>>>>Персонаж с гомосексуальными склонностями, но могущий им отдаться по тем или иным причинам, переносит личную борьбу с собственным пороком во внешний мир.
>>>>
>>>> Гомосексуализм, это гомосексуальные контакты, а не латентные склонности.
>>>
>>>То есть до момента гомосексуального контакта это и не гомосексуалист?
>>
>> Ага, а Вы поди и не знали ? И алкоголик - не алкоголик, если он реально не пьет.
>
>Блин, ну зачем вы лезете в области, в которых ни уха, ни рыла... Почему дилентатизм всегда воинствующ, вот ведь загадка. Докладываю - алкоголизм, как и любая другая наркомания, неизлечим. Справьтесь у любого нарколога/психиатра, вернее, это одно и тоже, потому как наркология - область психиатрии. Возможна только ремиссия. Но алкоголиком, коли уж вы стали таковым, вы будете всегда, вне зависимости от того, пьете ли, нет, или только пиво или запой у вас случается раз в 10 лет. Я вот сам не перестал быть курильщиком, хотя в завязке уже 10 лет.

Ваше личное понимание мне глубоко неинтересно. Считаете себя курильщиком и считайте. К излечению тут вообще никакого отноршения не имеется, так как рассматриваются человеческие пороки, а не болезни. Пороки не излечиваются, а преодолеваются.

>>>вроде этого директора элитного лицея, у которого при пожаре в кабинете пожарники нашли гей-порно, фаллоимитаторы и прочий гомосексуальный инвентарь http://lifenews.ru/news/37179 , контакт-то не зафиксирован.
>>
>> Это можно рассматоривать как контакт, так как действия не ограничиваются только мыслями, но естественно, не по полной отвесттвенности за гомосексуализм. Формальные определения здесь, как и вообще в праве - не могут являться окончательным приговорором. Потому что никакое человеческое действие строго формально не опишешь. Здесь требуется приенение человеческого разума.
>
>а, ну вот, начались извороты. Был контакт, не было контакта, что считать контактом, что не считать. Опять вы тупо лезете в область, в которой не понимаете ничего. Четыре тезиса Старого во всей красе.

Если бы для применения правосудия не требовался разум - тогда бы суд мог производить компьютер по сугубо формальным признакам. Правсосудие - это область живой челвовеческой деятельности, основанной на веками складывающихся представлениях в человеческом обществе, о том что есть добро и зло. Когда в правосудии начинают толковать о строгих юридических определениях всего на свете - значит пришел произвол.

>>>>Латентных гомосеков пусть считают те, кому это интересно, а не латентных гомосеков у нас было пруд пруди за последние две тысячи лет - все эти монастыри и армии - рассадники гомосексуализма.
>>>>
>>>> Ага, конечно, при абсолютно неприемлемом в обществе к ним отношениям их было пруд пруди. А при легализованной пропаганде гоосексуализма, как "варианта нормы" их конечно больше не стало. А может поди и меньше стало?
>>>
>>> математика тут простая - природа переклинивает программы размножения на свой пол процентах в трех-пяти, остальное - здоровая ориентация дает сбой в нездоровой однополой среде, вроде монастырей, тюрем или армии.
>>
>
>> Нездоровая для мужчин среда - это не армии и монастыри, как Вы по глупости думаете, а современноен западное общество.
>
>да, да, изолированное однополое общество невероятно способствует гетеросексуальной ориентации. Это вы из монастыря вещаете, не иначе.

Это Ваши личные представления, ни на чем не основанные, и меньше всего на историчесчких реалиях. Дело в том, что эти общестива - изолированные и однополые - являются только частями общества, а не целым обществом, которые формируются либо на ограниченное время для решения специфического круга задач, либо по религиозщным мотивам, напрочь сключающим гомолсексуализм. Если монаху приспичит заниматься гомосексуализмом - зачем ему оставться в монастыре?

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (13.09.2010 12:38:39)
Дата	13.09.2010 12:43:35

я вот знавал одного волнистого попугайчика

влюбленного в меховую шапку и кота, жесотоко насиловавшего утащенных под диван кукол. Это собсвенно, к тому, что животным никто шапколожество и куклофилию не проповедовал.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (13.09.2010 12:43:35)
Дата	13.09.2010 14:18:17

Re: я вот...

>влюбленного в меховую шапку и кота, жесотоко насиловавшего утащенных под диван кукол. Это собсвенно, к тому, что животным никто шапколожество и куклофилию не проповедовал.

У Вас с головой все в порядке?

От	Перес-Ясный
К	Игорь (13.09.2010 14:18:17)
Дата	13.09.2010 15:07:32

а у вас ?

если вы считатее, что пропаганда гомосексуализма приносит результаты, почему кот или попугайчик не могут быть жертвами пропаганды шапкофилии или куклоложества ? Логика ваших рассуждизмов неизбежно проведет вектор от сношаюещего шапку-ушанку попугайчика прямо на тлетворный Запад.

От	vld
К	Дм. Ниткин (10.09.2010 09:58:44)
Дата	10.09.2010 14:13:26

Re: Полный Талибан...

>Спасибо за цитаты. Как я и подозревал, в Ветхом завете упор не столько на любовь к жене, сколько на получение удовольствия для себя от любимой жены. А в Новом Завете уже действительно, заповедь любви.

Это вот это: "да убоится жена мужа своего"? :)
Да и вообще не надо противопоставлять ВЗ НЗ, ибо как говаривал небезузвестный Иисус:
"Не думайте, что я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел я, но исполнить" (Матф 5:17)

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (08.09.2010 18:43:28)
Дата	09.09.2010 11:21:17

Re: Полный Талибан...

>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии,
Да позволье, в приведенном примере инициаторами педерастии являются богатые и могущественные люди, у которых проблем с доступом к женщинам нет и быть не может.

От	K
К	Кравченко П.Е. (09.09.2010 11:21:17)
Дата	09.09.2010 13:22:40

последовательный принцип частной собственности

У шумеров был максимально последовательный принцип частной собственности, семья
не просто считалась собственностью, но и продавалась - покупалась, они еще те
были живодеры. Оттуда и к торговцам - арабам попала в традицию (а затем и в
мусульманскую традицию), но уже не совсем последовательно, перемешавшись с
клановыми племенными традициями. И евреи, вполне вероятно, имеют глюк на частной
собственности не сами, а так же взяли это у шумеров (как и арабы, не полностью
последовательно), так как Авраам по Библии пришел из мест тех же. В Библии
восхваляются халдеи как учителя всех наук для евреев, так и халдеи из южного
Ирака, из мест Ур - Урук - Лагаш, интеллектуальных столиц древнего Шумера,
первыми в мире провозгласившими последовательный принцип частной собственности.
В шумере место первосвященника в городе покупалось, оно всегда принадлежало
самому богатому, а в храмах можно было заплатить и переспать со жрицей, все было
последовательно рыночно, истинному либералу Ниткину должно бы нравиться. Но
Ниткин отчего-то ерепенится, он явно не последователен, видимо, мешают какие-то
племенные традиции. Ниткин - отсталый рыночник, ему бы отказаться полностью от
отсталого племенного и провозгласить примат рынка по настоящему (продать на
рынке свою старую жену и купить себе 14-летнюю), а он способен только
провозглашать рынок для других (выставлять на панель), для обворовываемых его
приятелями.

От	Кравченко П.Е.
К	K (09.09.2010 13:22:40)
Дата	09.09.2010 23:15:27

Re: последовательный принцип...

>истинному либералу Ниткину должно бы нравиться. Но
>Ниткин отчего-то ерепенится, он явно не последователен, видимо, мешают какие-то
>племенные традиции. Ниткин - отсталый рыночник,
Погодите, погодите, так место истинного рыночника, оно же занято ВАМИ, емнип. Вы же у нас настоящий демократ и либерал, а с Ниткиным расхдитесь только в оценке егорки
Гайдара? Разве не так? Впрочем, за вашими кульбитами не уследишь, вы может еще раз перекрасились? Тады ой, тады прошу прощения, не уследил((

От	K
К	Кравченко П.Е. (09.09.2010 23:15:27)
Дата	10.09.2010 09:01:50

Re: последовательный принцип...

> Вы же у нас настоящий демократ и либерал

Все верно, как левый (к которым принадлежат и марксисты) всегда выступал за
демократию (народовластие) и за личную свободу. А Вы к демократии относитесь
плохо? Взамен предлагаете вождя? Кто будет вашим вождем (из реально проходящих
кандидатур, РКП-КПСС денег никто не даст) - Чубайс или Путин? Не удивляйтесь
только потом, что на самом деле это окажется один и тот же политик (= Интересы
Олигархов).

От	Кравченко П.Е.
К	K (10.09.2010 09:01:50)
Дата	10.09.2010 10:57:33

Re: последовательный принцип...

>> Вы же у нас настоящий демократ и либерал
>
>Все верно, как левый (к которым принадлежат и марксисты) всегда выступал за
>демократию (народовластие) и за личную свободу.
Так вы левый или вы либерал? Народовластие и либерализм несовместимы. Если нардом всех считать.

От	K
К	Кравченко П.Е. (10.09.2010 10:57:33)
Дата	10.09.2010 12:36:48

Re: последовательный принцип...

> Так вы левый или вы либерал? Народовластие и либерализм несовместимы. Если
> нардом всех считать.

И либералы и левые за демократию и личную свободу, они расходятся в том, что
обеспечивает демократию и личную свободу. Либералы утверждают, что свобода
рынка, свобода капитала и есть гарантия демократии и личной свободы. Левые же
утверждают, что власть капитала является тюремщиком, и только победа над
капиталом способна дать реальную демократию и личную свободу. Первыми свои
взгляды провозгласили либералы, но по прошествии буржуазных революций и
очевидности обмана ожиданий, возникли левые, которые показывали не
состоятельность взглядов либералов. К середине 20-го века роли поменялись, в
качестве критикующих оказались либералы, они критиковали тоталитарные системы,
созданные левыми, сегодня противники опять поменялись местами - либералы сели в
лужу с неолиберализмом, и их критикуют левые.

Хотя, все равно вы ничего не поймете. . . толку объяснять никакого. . .

От	Кравченко П.Е.
К	K (10.09.2010 12:36:48)
Дата	10.09.2010 13:40:00

Re: последовательный принцип...

>Хотя, все равно вы ничего не поймете. . . толку объяснять никакого. . .

Толку действительно нет никакого, но не потому, что я не пойму а потому, что это никому не надо. Вы раньше вроде и не отрицали, что меняли взгляды. Теперь тоже не орицаете, но как-то заблтываете...

От	Баювар
К	K (09.09.2010 13:22:40)
Дата	09.09.2010 17:22:20

во славу Золотого Тельца

>В шумере место первосвященника в городе покупалось, оно всегда принадлежало самому богатому, а в храмах можно было заплатить и переспать со жрицей, все было последовательно рыночно, истинному либералу Ниткину должно бы нравиться. Но Ниткин отчего-то ерепенится, он явно не последователен

Объясняю за рыночников. Вот всех классических трудах и учебниках после всех спетых осанн во славу Золотого Тельца, т.е. распределению редких благ в соответствии с раскрытием кошельков, начинается обсуждение ограничений воспетой методики. Вот тем-то и этим торговать нельзя, кто нарушит -- в кутузку! Ну и еще возникающие проблемы, серая зона: кому нужнее квадратные метры, толстосуму или многодетной пакистанке?

Порядок именно таков: бОльшая часть квадратных метров -- по кошельку, о-малое -- по многодетности. Огромной массой колбасы торговать можно, а орденом или дипломом -- нельзя.

Альтернатива -- распределение по справедливости. Деспотом через его профкомы.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (09.09.2010 17:22:20)
Дата	10.09.2010 15:02:11

Вранье, полное

> Объясняю за рыночников. Вот всех классических трудах и учебниках после всех
> спетых осанн во славу Золотого Тельца, т.е. распределению редких благ в
> соответствии с раскрытием кошельков, начинается обсуждение ограничений
> воспетой методики. Вот тем-то и этим торговать нельзя, кто нарушит -- в
> кутузку! Ну и еще возникающие проблемы, серая зона: кому нужнее квадратные
> метры, толстосуму или многодетной пакистанке?
>
> Порядок именно таков: бОльшая часть квадратных метров -- по кошельку,
> о-малое -- по многодетности. Огромной массой колбасы торговать можно, а
> орденом или дипломом -- нельзя.

почитайте у первого главы <Европейского Банка Реконструкции и Развития> Жака
Аттали <Линии горизонта> главу про общество кочевников Полагаю, что не станете
возражать, что Аттали более авторитетный либерал, чам Вы.

можно вспомнить и практику, которую принесли с собой неолибералы в наш дом -
детское секс-рабство на московских проспектах, узбекские рабы на московских
стройках, вьетнамские рабы в московских подпольных швейных мастерских, русские
рабы в чеченских аулах.

Гитлер писал в Майн Кампф, что спасает мир от варваров, и ваши сегодня спасают
мир от варваров в Ираке, в Афганистане. Варвары талибы столько за всю свою
историю не убили, сколько теперь убивают за один год в Афганистане и Ираке
благодаря цивилизованным либералам. Гитлер в мировых делах предлагал опираться
на физическую силу, ваши - на экономическую силу, мораль в отвал. Экономически
можно убить гораздо больше, чем физически, например, переработав часть урожая на
биотопливо, цена еды возрастет, корпорации получат прибыль, так как за еду будут
готовы отдать последнее, а кому нечего отдать, экономически не эффективное
население, тот должен отмереть как неконкурентоспособный. Такие идеи можно
внедрять только при помощи пушек, неолиберализм в Латинской Америке внедрялся
военными диктаторами, у нас стрельбой по Верховному Совету. Сегодня местные
либералы картинно сторонятся Путина. Да обворованный народ давно развешал бы
ваших на осинах, не защищай ваших полицейское государство Путина., только при
помощи полицейского террора ваши и могут усидеть на нашей шее.

Так что не стройте нам рожи, что белые и пушистые, знаем мы, что скрывается за
маской, насмотрелись, нам достаточно выглянуть для этого в окно.

+++++++++++++++++++++++++++++++

От Дугинцев тем, кому лень читать бред Жака Аттали полностью.

+++++++++++++++++++++++++++++++

Книга разделена на 4 главы. В первой главе "Линий горизонта" перечислены темы и
тезисы, развиваемые в дальнейшем. С самого начала автор уточняет, что
"человечество входит в совершенно новый период". Для того, чтобы постигнуть
грядущие времена, необходимо выбрать "метод исследования". И Аттали сразу
заявляет о своем методе. Во-первых, он утверждает примат теории информации,
согласно которой: "никакая социальная или физическая форма не может
существовать, если ее члены не обладают коммуникацией между собой и с внешним
миром". Информация задает определенный порядок, порождая в качестве следствий
три фундаментальных явления - смысл, насилие (здесь явно ощущается влияние Рене
Жерара с его теорией "козла отпущения", столь часто упоминаемой в книге Аттали)
и шумы. Для Аттали последний термин означает неструктурированность, хаотичность.
Далее Аттали говорит о трех типах порядка, "о трех способах организации
насилия". О порядке Сакрального, о порядке Силы и о порядке Денег. Этим порядкам
соответствуют три социальные формы, которым поочередно соответствуют священник,
царь и торговец или финансист. "Но только строй Денег - замечает автор -
привносит идею того, что всякая вещь может быть измерена посредством единой
меры, универсального эквивалента." Далее автор уточняет: "В отличие от двух
предшествующих порядков (от порядка сакрального и порядка силы), где могут
сосуществовать различные множественные социальные формы, конкурирующие между
собой, Торговый Строй постоянно стремится к организации единой универсальной
формы мирового масштаба." Итак, согласно Жаку Аттали, триумф экономики, денег
связан с переходом от множественности различных типов общества к планетарной
униформности, к мондиализму. Со своей стороны, мы полностью согласны с тем
анализом, который Аттали дает этому процессу, хотя оцениваем последний прямо
противоположным образом. "Деньги и денежный строй - замечает Аттали - неотделимы
от рынка и капитализма." И уточняет: "Власть измеряется количеством
контролируемых денег - вначале посредством Силы, потом посредством Закона.
"Козлом отпущения" при этом является тот, кто оказывается лишенным денег и кто
угрожает порядку, оспаривая его способ распределения."

Торговый строй, согласно Аттали, имел до сегодняшнего дня 8 форм. Каждая из этих
форм определяется центром или сердцем, "где концентрируется сущность финансовой,
технической, культурной власти (и при этом не обязательно политической власти)",
серединой, развитыми регионами, располагающимися близко к сердцу, и периферией,
отдаленными и обделенными регионами. Аттали перечисляет 8 центров (или сердец)
Торгового Строя в истории:

1. Брюж (около 1300 года)

2. Венеция (около 1450 года)

3. Антверпен (около 1500 года)

4. Генуя (около 1550 года)

5. Амстердам (около 1650 года)

6. Лондон (около 1750 года)

7. Бостон (около 1880 года)

8. Нью-Йорк (около 1930 года)

Он добавляет, что период перехода от одной формы Торгового Строя к другой,
период неопределенности и внешнего регресса, следует называть кризисом. Новая
торговая форма появляется, когда "возникают новые технологии, более эффективные,
чем предыдущие для использования энергии и организации коммуникации". Жак Аттали
указывает, что в настоящее время происходит рождение новой формы, "которая
питается свободой создавать, производить, обменивать, то есть демократией".
Контуры этой формы простираются от Сантьяго до Москвы, от Будапешта до Соуэто.
Аттали затрагивает и другую важную тему, которая для нас представляет огромный
интерес. Он предрекает начало "общества кочевников", которое проявляется, в
первую очередь, через центральное значение новых объектов, "составляющих единое
целое, упорядоченную галактику". Эти новые объекты автор называет
"кочевническими объектами", поскольку все они будут легкими, транспортабельными,
легко переносимыми каждым индивидуумом. Эти объекты должны стать символами
общества, где "человек, как и предмет, будут находиться в постоянном
передвижении, без адреса или стабильной семьи". Он будет нести на себе, в самом
себе то, в чем найдет свое воплощение его социальная ценность. Давление будет
таковым, что у человека останется только одна альтернатива - "либо
конформировать с этим обществом кочевников, либо быть из него исключенным".
Аттали поясняет: "Ритмом Закона будет эфемерность, высшим истоком желания будет
нарциссизм. Стремление быть нормальным станет двигателем социальной адаптации."
Центром этой девятой формы Торгового Строя, возможно, станет Япония, хотя сам
Аттали склоняется, скорее, к проекту наложения двух доминирующих пространств -
Тихоокеанского (США и Япония) и европейского. Вторая глава книги озаглавлена
"Два доминирующих пространства". В ней автор отвечает на вопрос, почему, на его
взгляд, в ближайшем будущем человечество будет иметь дело с двумя разными типами
пространств. Он рассматривает также отношения различных регионов мира между
собой и объясняет причины, по которым США должны в скором времени перестать быть
актуальным сердцем Торгового Строя. Эта экономическая и геополитическая глава
нам представляется менее важной, нежели последующие, и поэтому мы не станем на
ней долго задерживаться. В конце второй части Аттали утверждает, что
"экономическая конкуренция, пересечение зон экономической экспансии, распад
блоков, региональные антагонизмы являются чрезвычайно опасными". Поэтому новые
объекты, представляющие собой средства коммуникации, станут одновременно и
средствами войны.

Пришествие новых кочевников

Следующая глава посвящена "новым кочевническим объектам", которые "перевернут
ритм жизни и радикально изменят отношение человека к культуре, науке, семье,
родине, миру". И особенно отношение к себе самому. Для Аттали изобретение в США
в 1969 году микропроцессора является фундаментальным. Благодаря этому стало
возможным сосредоточить огромное количество информации на небольшом кусочке
силициума. Это позволило также увеличить производительность, ускорить процессы
производства, понизить себестоимость, получить повышенную добавочную стоимость.
К числу новых объектов, согласно Аттали, относятся также: плэйер, кварцевые
часы, видеодиск, персональный компьютер, магнитная карточка, переносной телефон,
автоответчик, телефакс и т.д. Благодаря этим объектам стало возможным оторваться
от пространства, и все сферы оказались затронуты новым образом жизни. В области
продуктов питания "заморозка позволяет долговременное складирование пищи,
микроволновые печи превратили процесс приготовления пищи в простое потребление
товаров, подготовленных заранее серийным способом и потребляемых как дома, так и
на месте работы". В сфере здравоохранения переносные портативные приборы (также
ставшие "кочевническими") позволяют самодиагностирование артериального давления,
сердечной достаточности, процента холестерина и т.д. То же самое происходит и с
предметами "самонаблюдения", которые будут измерять степень соответствия
человека "норме" или степень его отклонения от нее. Причем последнее будет
распространяться как на здоровье, так и на поведение.

Далее, Аттали вновь возвращается к термину "кочевничество", которое, "являясь
ключевым термином, полнее всего определит образ жизни, культурный стиль и форму
потребления к 2000 году". Каждый будет носить с собой свою собственную
идентичность: кочевничество будет высшей формой Торгового Строя. Итак, все
имеющее отношение к путешествию, будет находиться в привилегированном
положении - от экзотических блюд до стиля одежды, где предпочтительными будут
"все более и более эластичные формы одежды, способные выдержать путешествие, не
теряя формы и не портясь". Все кочевники будут связаны с особыми сетями,
"оазисами для кочевников, легко доступными, однородными и интегрированными".
Благодаря "кочевническим предметам", многие из которых превратятся в настоящие
протезы, люди смогут подключиться к этой сети. При этом именно "магнитная
карточка станет подлинным протезом индивидуальности, его полноценным
заместителем, неким искусственным органом, являющимся одновременно паспортом,
чековой книжкой, телефоном и телефаксом, а также удостоверением личности".
Магнитная карточка станет подлинным "протезом Я" человека, открывающим ему
доступ к универсальному рынку. Кочевничество затронет в значительный степени и
сферу труда. Аттали говорит о "смешении всех профессий". Он предвидит: "В Европе
через десять лет будет значительный переизбыток рабочих рук." Это вызовет
постоянные миграции в поисках работы. Тогда "наиболее ценной собственностью
будет гражданство в пространстве доминирующих стран". Когда-нибудь собственность
на гражданство станет предметом купли-продажи на свободном рынке паспортов.
(Разве уже сейчас это не является предметом торговли на черном рынке?)

По мнению автора, однако, произойдут опасные "судороги" защиты людьми и
обществами прежней идентичности, своего традиционного лица. Но кочевнические
объекты смягчат ситуацию, так как позволят в некоторой степени поддерживать
связь с "местами своих корней". Для Аттали "кочевник будет "у себя" повсюду, по
меньшей мере, если он удовлетворится самим собой". Это довольно простой трюк.

Биоинженерия и Мировое Правительство

Далее Жак Аттали затрагивает вопрос, который грозит бросить тень сомнения на
"общество грядущего". Речь идет о генетических манипуляциях. Прогресс,
достигнутый в этой области, позволяет думать, что "однажды, став "протезом
самого себя", человек будет самовоспроизводиться подобно товару". Жизнь станет
предметом искусственной фабрикации, носительницей стоимости и объектом
рентабельности. Аттали даже спрашивает себя: "Можно ли в данном случае еще
говорить о жизни, если человек производится и мыслится как предмет, товар?"
Заключительная глава носит название "Годы грядущего тысячелетия". Там автор
излагает свои надежды и свои опасения. Хотя мир грядущего окажется "в
беспрецедентных пропорциях подчинен Закону Денег", все же на горизонте появятся
новые опасности. Это опасности демографического характера, а также увеличения
веса периферийных народов, расположенных вокруг доминирующих богатых и высоко
организованных пространств. Опасности, связанные с оружием, наркотиками,
экологическими катастрофами - такими как увеличение твердых отходов, дефицит
питьевой воды, выбросы газа, уничтожение лесов и т.д. Чтобы предотвратить
грядущие опасности, Аттали предлагает установить жесткий политический контроль
на планетарном, мировом, "мондиальном" уровне, чтобы "решать проблемы
"мондиально", в мировом масштабе". "К 2000 году Торговый Строй станет
универсальным, деньги будут определять в нем законы." Чтобы покончить с
возможным риском в будущем, Аттали призывает к созданию "планетарной
политической власти". Жак Аттали не называет, однако, тех принципов, на которых
будет основываться это общество. Он говорит о необходимости мондиализма,
демократии, о триумфе нарциссизма, который будет сопровождаться стремлением быть
конформным по отношению к социальным нормам. Но во имя чего все это? Каковы
будут глубинные мотивы людей? Что придаст смысл общественной и человеческой
жизни? Об этом Аттали умалчивает. Он часто говорит о жизни, но это можно понять
по-разному. В последнем параграфе он слегка приподнимает вуаль: "Остается только
придать всему этому смысл. Этот смысл будет религиозным. Будет ли он состоять в
терпимости или в нетерпимости? В фанатизме или в сострадании? Самое
неопределенное в завтрашнем дне: будет ли это Лозунгом Насилия или Мирной
Вестью?" Только и всего. Довольно скудно в сравнении с весомостью самого
вопроса. Но Аттали вполне сознательно останавливается на этом вопросе,
утверждая, что все же смысл будет религиозным, и уже одно это показывает, что
его размышления простираются намного дальше того, что открыто высказано в книге.
Заметим, что Аттали упоминает о двух типах религиозности. Одна из них "терпимая"
и "сострадательная", то есть сугубо современная, то есть идущая рука об руку с
космополитизмом, "правами человека", демократией. Другая - "нетерпимая" и
"фанатическая", что подразумевает всякую подлинно традиционную форму. Жак Аттали
прекрасно понимает логику современного мира и поэтому в состоянии предвидеть
ближайшее будущее, что явствует из его книги. С другой стороны, он сознательно
проходит мимо вопроса о цели этого мира. В сущности, описываемая им эволюция
представляется вполне логичной, хотя нельзя исключить и значительные катаклизмы,
которые обычно знаменуют собой переход от одного типа общества к другому. Мы
думаем, что именно такой катаклизм и вырисовывается по ту сторону линии
горизонта, очерченной Аттали. Но здесь мы вплотную подошли к ключевому вопросу
нашего исследования. Анализ Аттали прекрасно описывает то, что Рене Генон назвал
"контр-Традицией".

От	Баювар
К	K (10.09.2010 15:02:11)
Дата	10.09.2010 17:45:24

Я пересказал учебник

>> Вот тем-то и этим торговать нельзя, кто нарушит -- в кутузку!

Вы с чем не согласны, с этим?

>почитайте у первого главы <Европейского Банка Реконструкции и Развития> Жака Аттали <Линии горизонта> главу про общество кочевников Полагаю, что не станете возражать, что Аттали более авторитетный либерал, чам Вы.

Стану. Я пересказал учебник, а у Вас беллетристика какая-то.

>детское секс-рабство на московских проспектах,

Горячий привет строителям капитализма по Кукрыниксам. Обожествляемое каштанками государство не справляется со своими прямыми обязонастями.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (10.09.2010 17:45:24)
Дата	11.09.2010 17:26:16

Re: Я пересказал...

>>почитайте у первого главы <Европейского Банка Реконструкции и Развития> Жака
>>Аттали <Линии горизонта> главу про общество кочевников Полагаю, что не станете
>>возражать, что Аттали более авторитетный либерал, чам Вы.
>
> Стану. Я пересказал учебник, а у Вас беллетристика какая-то.

Учебники у всех правильные, и у коммунистов, и у либералов - экономистов.
Проблема в практике - насколько основные пропагандируемые идеи соответствуют
практике. Пропагандируемый либералами свободный рынок порождает опускание в
нищету целых регионов планеты (при патернализме спокойно развивавшихся с ростом
уровня жизни, пример - континент Южная Америка), а вопиющая нищета и голод
заставляют людей идти на все, лишь бы выжить, лишь бы поесть. Но разве это
либералов останавливает? Нет. Они требуют все большей и большей свободы рынка,
свободы грабежа сильными слабых, только грабежа не при помощи армии военных, как
при Гитлере, а грабежа при помощи армии финансистов, как сегодня. Так что в
учебниках для юнцов можно написать все что угодно, это не отменяет как
живодерных либеральных идей (свободный рынок для капитала не взирая на
последствия для людей), так и либеральной практики (например, в странах
Латинской Америки, где живодерные либеральные идеи пришлось внедрять при помощи
военных хунт, с массовыми убийствами политических противников).

> государство не справляется со своими прямыми обязонастями.

Замечу - везде не справляется, где работают либеральные экономисты, а в СССР они
не работали, и не было детской проституции. Так государство ли виновато? Или все
таки принцип частной собственности одних отправляет в кювет, а другие жиреют на
спекуляциях, отравляя все вокруг? Например, разработчиков самой передовой авиа
космической техники в кювет, а Абрамовича с Березовским - на верх.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (09.09.2010 11:21:17)
Дата	09.09.2010 12:57:48

Re: Полный Талибан...

>>Неприкосновенность девушек и женщин в традиционном обществе чаще всего порождает именно распространение педерастии и зоофилии,
>Да позволье, в приведенном примере инициаторами педерастии являются богатые и могущественные люди, у которых проблем с доступом к женщинам нет и быть не может.

В данном случае, мне кажется, имеет место что-то вроде престижного потребления: и мальчик ухоженный и артистичный, и потребление публичное. Народ попроще, соответственно, и ведет себя скромнее.

Некоторая аналогия: показаться в обществе в компании топ-модели можно, а рассказывать в том же обществе о походе в публичный дом нельзя. Хотя суть отношений будет одна и та же.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 12:57:48)
Дата	09.09.2010 13:08:56

Re: Полный Талибан...

>>Да позволье, в приведенном примере инициаторами педерастии являются богатые и могущественные люди, у которых проблем с доступом к женщинам нет и быть не может.
>
>В данном случае, мне кажется, имеет место что-то вроде престижного потребления: и мальчик ухоженный и артистичный, и потребление публичное. Народ попроще, соответственно, и ведет себя скромнее.

>Некоторая аналогия: показаться в обществе в компании топ-модели можно, а рассказывать в том же обществе о походе в публичный дом нельзя. Хотя суть отношений будет одна и та же.
Тем не менее народ не попроще имеет мальчиков не по причине недоступности женщин. а имеет ли мальчиков нард попроще неизвестно, по крайней мере никаких данных не приводилось.

От	K
К	Дм. Ниткин (08.09.2010 18:43:28)
Дата	08.09.2010 19:37:41

Re: Полный Талибан...

> Да, именно традиционная мораль.

Это когда один ест, а остальные с протянутой рукой стоят, отсюда и мораль. Вот
ваши друзья доворуют оставшееся в стране, будет все абсолютно то же, и
14-летние мальчики-танцоры, и 14-летние девочки-танцоры, утеха на любой вкус
олигарха. Да во многом мечты куршавельцев уже и сбылись, детская проституция у
нас процветает, как заявляют европейские следователи.

> Тем не менее, русские женщины и девушки, особенно из низших социальных слоев,
> традиционно пользовались достаточно большой сексуальной свободой. Интересно,
> откуда такой контраст с восточными традициями?

Не с восточными, а с мусульманской. Положение женщин в традиционном китайском
обществе, и в традиционном индийском обществе, мало отличалось от Домостроя, от
традиционно русского общества. Мусульманскую религию породили арабы. Почему
именно у арабов были столь жесткие перегибы в отношении женщин? Но и это не их
заскок, женщины паранджу носили еще в древнем Шумере, там было развито понятие
семьи как полной собственности, продажа в рабство своих детей за долги
процветала. Видимо оттуда торговцы - арабы и переняли этот стиль, а у остальных,
принявших ислам это оказалось очень даже кстати, особенно там, где был кризис с
водой - один пьет, остальные на него смотрят, что очень способствует дисциплине
и поддержанию <традиций>. Где с водой было нормально (иранский благодатный
Арабистан и Элам или иранцы около Каспия, или Кавказ) там простые женщины
намордники не носили.

От	Дм. Ниткин
К	K (08.09.2010 19:37:41)
Дата	09.09.2010 14:35:27

Re: Полный Талибан...

>Это когда один ест, а остальные с протянутой рукой стоят, отсюда и мораль.

Нет, не отсюда. Вот когда один на раздаче стоит, а остальные с протянутой рукой - тут другое дело, тут сплошная зависимость от старшего. Даже если старший и ест не больше других.

В общем-то правильно, все от нищеты, но не от той нищеты, когда каждый сам за себя, а от нищеты, когда каждому выдается по норме. Тогда старший распределяльщик просто обязан постоянно утверждать свое право стоять с поварешкой у раздачи. И самый простой способ это сделать - это унизить всех остальных, лишив их человеческих прав.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 14:35:27)
Дата	09.09.2010 16:19:35

Re: Полный Талибан...

>>Это когда один ест, а остальные с протянутой рукой стоят, отсюда и мораль.
>
>Нет, не отсюда. Вот когда один на раздаче стоит, а остальные с протянутой рукой - тут другое дело, тут сплошная зависимость от старшего. Даже если старший и ест не больше других.

>В общем-то правильно, все от нищеты, но не от той нищеты, когда каждый сам за себя, а от нищеты, когда каждому выдается по норме.

А почему Вы это называете нищетой? У Вас русский язык - второй язык?

>Тогда старший распределяльщик просто обязан постоянно утверждать свое право стоять с поварешкой у раздачи. И самый простой способ это сделать - это унизить всех остальных, лишив их человеческих прав.

То есть те, корму вообще ничего не положено ни по какой норме - обладают человеческими правами?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.09.2010 16:19:35)
Дата	09.09.2010 17:38:19

Re: Полный Талибан...

>>В общем-то правильно, все от нищеты, но не от той нищеты, когда каждый сам за себя, а от нищеты, когда каждому выдается по норме.
>
> А почему Вы это называете нищетой? У Вас русский язык - второй язык?

Игорь, проблемы с русским языком не у меня, а у Вас. Я ведь не даю определения нищеты. Я просто описываю ее возможные последствия.

>>Тогда старший распределяльщик просто обязан постоянно утверждать свое право стоять с поварешкой у раздачи. И самый простой способ это сделать - это унизить всех остальных, лишив их человеческих прав.
>
> То есть те, корму вообще ничего не положено ни по какой норме - обладают человеческими правами?

Опять у Вас проблемы с языком. И с логикой.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 17:38:19)
Дата	09.09.2010 19:03:51

Re: Полный Талибан...

>>>В общем-то правильно, все от нищеты, но не от той нищеты, когда каждый сам за себя, а от нищеты, когда каждому выдается по норме.
>>
>> А почему Вы это называете нищетой? У Вас русский язык - второй язык?
>
>Игорь, проблемы с русским языком не у меня, а у Вас. Я ведь не даю определения нищеты. Я просто описываю ее возможные последствия.

Как это не даете - Вы тех, кому положена определенная норма, почему-то называете нищими.

>>>Тогда старший распределяльщик просто обязан постоянно утверждать свое право стоять с поварешкой у раздачи. И самый простой способ это сделать - это унизить всех остальных, лишив их человеческих прав.
>>
>> То есть те, корму вообще ничего не положено ни по какой норме - обладают человеческими правами?
>
>Опять у Вас проблемы с языком. И с логикой.

От	K
К	Дм. Ниткин (09.09.2010 14:35:27)
Дата	09.09.2010 15:11:49

Re: Полный Талибан...

> Вот когда один на раздаче стоит, а остальные с протянутой рукой - тут другое
> дело

И поэтому в СССР не было детской проституции, а сегодня ее полно? И не только в
Московии, но и на прекрасном благополучном Западе постоянно ловят педофилов
целыми толпами. Главное не то, кто и как на раздаче стоит, а то, что все стало
собственностью - один ест, а другой на него смотрит. В Средней Азии отменили
собственность баев и исчезли мальчики - плясуны, вернулась байская
собственность - вернулись и мальчики плясуны. Или сегодня в сверхбогатых США нет
девочек и мальчиков плясунов? Другое дело, что когда люди говорят о традиции,
они не понимают, что старое не обязательно хорошее.

От	Дм. Ниткин
К	K (09.09.2010 15:11:49)
Дата	14.09.2010 22:46:12

Не все так просто

>И поэтому в СССР не было детской проституции, а сегодня ее полно? И не только в
>Московии, но и на прекрасном благополучном Западе постоянно ловят педофилов
>целыми толпами. Главное не то, кто и как на раздаче стоит, а то, что все стало
>собственностью - один ест, а другой на него смотрит.

Распределительные экономики также порождают свои серые и черные рынки, и на этих рынках средством платежа может быть что угодно. В том числе и сексуальные услуги. "Отдалась за пайку", "Переспала с начальником, чтобы не уволил", "Вышла замуж за городского, чтобы уехать из колхоза" - вполне жизненные вещи. А то, что детская проституция под эффективным запретом - ну, так она и при талибах в том же Афганистане была под эапретом. И гомосексуалистов талибы казнили. Дело вкусов правящего слоя.

>В Средней Азии отменили
>собственность баев и исчезли мальчики - плясуны, вернулась байская
>собственность - вернулись и мальчики плясуны.

У проституции корни поглубже, чем просто имущественное неравенство, или, тем более, голод. На панели стоят и вполне сытые.

От	Кравченко П.Е.
К	K (09.09.2010 15:11:49)
Дата	09.09.2010 23:17:41

+1 (-)

От	Вячеслав
К	K (09.09.2010 15:11:49)
Дата	09.09.2010 16:00:12