Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Странное что-то проповедуете :))

От	А.Б.
К	Игорь
Дата	16.11.2001 12:08:43
Рубрики	Россия-СССР; Показатели; Ограничения; Хозяйство; Графики; ...

Re: Странное что-то проповедуете :))

> И Я, представьте себе, тоже не вижу. Не могло быть никакого вреда,

Да. Это так. Польза - была б.

>ведь такие автомобили покупали бы при социализме очень немногие ( стоимость, надо полагать, вряд ли была бы меньше, чем 15 тыс. рублей) и использовали бы их не как средства производства, а как предметы потребления повышенной камфортабельности.

Хм... Вы заблуждаетесь несколько раз. Ну цену - оставим в покое. Она очень "волюнтаристская" вещь. К примеру новый УАЗка стоил помене 2000 у.е. (был период) а Жигуль - под 3000. Так где-то... Но отнести УАЗ к предметам "повышенной комфортабельности" :) Вы в нем хоть раз сидели? А катались, руль в руках держа? :)
Нет. Главное его достоинство - "неубиваемость". Едет - там где другие стоят. Везет - от тонны и вверх, при этом. Для бездорожья - вывозить на рынок продукцию с/х - лучше не придумаешь. А иначе - владелец транспорта - хозяин над мужиком... Полновластный.

> Я ,однако, не пойму, откуда у Вас уверенность, что УАЗики сгодились бы именно, как средства производства, что люди смогли бы на них получить больший личный доход( не криминальным способом), чем на плановых советских предприятиях?

А вот так. Картошка - в одном месте. Рынок - совсем в другом. Проблемка... УАЗом решаемая.

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 12:08:43)
Дата	16.11.2001 13:21:59

Я проповедую всего лишь большую личную выгоду

>> И Я, представьте себе, тоже не вижу. Не могло быть никакого вреда,
>
>Да. Это так. Польза - была б.

>>ведь такие автомобили покупали бы при социализме очень немногие ( стоимость, надо полагать, вряд ли была бы меньше, чем 15 тыс. рублей) и использовали бы их не как средства производства, а как предметы потребления повышенной камфортабельности.
>
>Хм... Вы заблуждаетесь несколько раз. Ну цену - оставим в покое. Она очень "волюнтаристская" вещь. К примеру новый УАЗка стоил помене 2000 у.е. (был период) а Жигуль - под 3000. Так где-то...

Откровенно говоря, я помню Жигули за 5.5 - 8 тыс. рублей. Не понимаю, почему УАЗ должен был стоить дешевле.
Если взять нынешние цены, то легковой УАЗ 31512 стоит 3000 $, даже несколько дороже "советских" Жигулей по нынешним ценам. А микроавтобус 2206 - тот уже все 4000$. Потом, не откажетесь ли мне сообщить, что значит был период. Уж не тот ли период, когда наваривались огромные капиталы на демпинге продукции еще советских заводов за границей? Так плюньте на этот период, он уже закончился. Когда я пишу про цену 15000 рублей, я имею в виду, что автомобили в СССР продавались много выше себестоимости( как и вообще все предметы не первой необходимости вкупе с водкой), поэтому вряд ли бы гос-во за автомобиль, изымаемый из отлаженной плановой производственной системы, взяло бы бы меньше двойной цены за Жигули.

Но отнести УАЗ к предметам "повышенной комфортабельности" :) Вы в нем хоть раз сидели? А катались, руль в руках держа? :)
Что касается понятия комфортабельности, то каждый его понимает относительно чего то. Для меня иметь автомобиль на селе, стоящий дороже Жигулей, для простого колхозника - это повышенная комфортабельность.

>Нет. Главное его достоинство - "неубиваемость". Едет - там где другие стоят. Везет - от тонны и вверх, при этом. Для бездорожья - вывозить на рынок продукцию с/х - лучше не придумаешь. А иначе - владелец транспорта - хозяин над мужиком... Полновластный.

Дело все в том, как использовать УАЗ. В частном владении или в советской кооперативной системе на селе( колхозной). Про его достоинства я знаю, нечего мне их расписывать, но только утверждаю, что проку от УАЗа было больше в кооперативном, а не частном владении. В колхозе УАЗ используется более оптимальным образом. В "Манипуляции" СГ приводит сравнительные цифры по числу тракторов у нас и на Западе на гектар пашни. Они просто несопоставимы. Для ведения частного с\х производства требуется куда больше техники, чем коллективного.

>> Я ,однако, не пойму, откуда у Вас уверенность, что УАЗики сгодились бы именно, как средства производства, что люди смогли бы на них получить больший личный доход( не криминальным способом), чем на плановых советских предприятиях?
>
>А вот так. Картошка - в одном месте. Рынок - совсем в другом. Проблемка... УАЗом решаемая.

Решаемая, но не оптимальным образом с точки зрения товарности с\х производства. Опять таки не пойму, почему с УАЗом частник лучше бы жил, чем в колхозе, продавая свою картошечку, вскопанную лопатой или мотоплугом? Смог ли бы он вообще окупить УАз с мотоплугом и прочим персональным инвентарем и смог бы вообще получать дивиденты, большие чем в колхозе или совхозе?

От	quest
К	Игорь (16.11.2001 13:21:59)
Дата	16.11.2001 16:01:40

Re: Справка.

Hi!

>>>ведь такие автомобили покупали бы при социализме очень немногие ( стоимость, надо полагать, вряд ли была бы меньше, чем 15 тыс. рублей) и использовали бы их не как средства производства, а как предметы потребления повышенной камфортабельности.
>>
>>Хм... Вы заблуждаетесь несколько раз. Ну цену - оставим в покое. Она очень "волюнтаристская" вещь. К примеру новый УАЗка стоил помене 2000 у.е. (был период) а Жигуль - под 3000. Так где-то...
>
> Откровенно говоря, я помню Жигули за 5.5 - 8 тыс. рублей. Не понимаю, почему УАЗ должен был стоить дешевле.

1983 год. УАЗ-469б (если кто не знает - двухприводной 7-ми местный "козел" с брезентовым верхом).
В селах Горьковской области новый такой девайс не глядя брали за 30.000 рублей - только дай! В селе Полх-Майдан Вознесенского района (местный промысел - деревянные игрушки), цена доходила до 40.000 (нелегально, ессно).
Списанный из в/ч УАЗик (уже не ездил), был куплен за 4.000, капитально отремонтирован и продан через автомагазин за 14.700 (цена нового - дороже официально было нельзя) в течении дня. Если-бы было желание, продать можно было раза в полтора дороже... :-)
В личное пользование новые девайсы продавали только председателям колхозов и директорам совхозов, при наличии ну очень большого блата. Счастливцы, ессно, не терялись :-)

Best regards, Quest.

От	Игорь
К	quest (16.11.2001 16:01:40)
Дата	16.11.2001 16:30:53

КАк интересно!

>1983 год. УАЗ-469б (если кто не знает - двухприводной 7-ми местный "козел" с брезентовым верхом).
>В селах Горьковской области новый такой девайс не глядя брали за 30.000 рублей - только дай! В селе Полх-Майдан Вознесенского района (местный промысел - деревянные игрушки), цена доходила до 40.000 (нелегально, ессно).
>Списанный из в/ч УАЗик (уже не ездил), был куплен за 4.000, капитально отремонтирован и продан через автомагазин за 14.700 (цена нового - дороже официально было нельзя) в течении дня. Если-бы было желание, продать можно было раза в полтора дороже... :-)
>В личное пользование новые девайсы продавали только председателям колхозов и директорам совхозов, при наличии ну очень большого блата. Счастливцы, ессно, не терялись :-)

Таким образом, это директора колхозов и совхозов отваливали за УАЗы по 30000-40000 тыс. рублей или кто? И если не директора, то как они подтверждали свое право на владение автомобилем, если всем другим УАЗики запрещались? И кому был продан УАЗ через автомагазин по 14700 рублей? И СССР ,интересно, был населен директорами по большей части? Кто все таки проявлял спрос на УАЗы?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (16.11.2001 16:30:53)
Дата	16.11.2001 23:38:34

Вы зря сомневаетесь

>>Списанный из в/ч УАЗик (уже не ездил), был куплен за 4.000, капитально отремонтирован и продан через автомагазин за 14.700 (цена нового - дороже официально было нельзя) в течении дня. Если-бы было желание, продать можно было раза в полтора дороже... :-)
>>В личное пользование новые девайсы продавали только председателям колхозов и директорам совхозов, при наличии ну очень большого блата. Счастливцы, ессно, не терялись :-)
>
> Таким образом, это директора колхозов и совхозов отваливали за УАЗы по 30000-40000 тыс. рублей или кто? И если не директора, то как они подтверждали свое право на владение автомобилем, если всем другим УАЗики запрещались? И кому был продан УАЗ через автомагазин по 14700 рублей? И СССР ,интересно, был населен директорами по большей части? Кто все таки проявлял спрос на УАЗы?

УАЗы (козлы, ессно, не буханки) стали поступать в "открытую" продажу, помнится, в 1984 г. - т.е. еще даже до Горби. И стоили они, точно, от 14500 до 16000 руб. в зависимости от оснащения, комплектации и т.п. (мотор, железная крыша и т.д.). Конечно, поймать в магазине было совершенно нереально, как, впрочем, и остальное (кроме Москвича и Запорижца).

От	Игорь
К	Товарищ Рю (16.11.2001 23:38:34)
Дата	21.11.2001 14:19:46

Где Вы усмотрели сомнения?

Это А.Б. доказывает, что в СССР УАЗы не продавались в личное пользование, потому что якобы было "низя". Я же всего лишь предположил ( не зная что УАЗы действительно продавались), что продажная цена должна была бы быть с точки зрения экономической выгоды никак не меньше 15000 руб., и как видно - не ошибся.

От	quest
К	Игорь (16.11.2001 16:30:53)
Дата	16.11.2001 17:19:52

Re: КАк интересно Вы читаете! :-)

Hi!

> Таким образом, это директора колхозов и совхозов отваливали за УАЗы по 30000-40000 тыс. рублей или кто?
Именно: "или кто"! Блатные начальнички чинно покупали УАЗики на заводе по нарядам "директивных органов" за гос. цену: 14.700, сплавляли их за 30.000-40.000, и сразу начинали хлопотать о выделении следующего...

>И если не директора, то как они подтверждали свое право на владение автомобилем, если всем другим УАЗики запрещались?
А кто Вам сказал, что запрещались? Владей себе... если купишь. Беда в том, что их государство в автомагазинах не продавало - только с рук (с "наваром" продавцу сверх гос.цены).

>И кому был продан УАЗ через автомагазин по 14700 рублей?
Я его паспорт не смотрел, - мне пофигу было. Сказано: через автомагазин.

>И СССР ,интересно, был населен директорами по большей части? Кто все таки проявлял спрос на УАЗы?
Все. И в селе и в городах. За списанными УАЗикакми "очереди" были, я уже о новых и не говорю.

Best regards, Quest.

От	Игорь
К	quest (16.11.2001 17:19:52)
Дата	21.11.2001 16:05:57

А Вы еще интересней пишите!

>Hi!

>> Таким образом, это директора колхозов и совхозов отваливали за УАЗы по 30000-40000 тыс. рублей или кто?
>Именно: "или кто"! Блатные начальнички чинно покупали УАЗики на заводе по нарядам "директивных органов" за гос. цену: 14.700, сплавляли их за 30.000-40.000, и сразу начинали хлопотать о выделении следующего...

>>И если не директора, то как они подтверждали свое право на владение автомобилем, если всем другим УАЗики запрещались?
>А кто Вам сказал, что запрещались? Владей себе... если купишь.

Так Вы и написали, мил человек, -
"В личное пользование новые девайсы продавали только председателям колхозов и директорам совхозов" - Я так понял, что существовала директива, запрещающая иметь такие автомобили, всем кроме директоров и председателей - ведь и А.Б. на этом настаивает, утверждая, что владеть УАзами при сов. власти было "низя". Оказывается можно, если купишь - все как при капитализме - тоже можно, если купишь. Чем Вы однако были недовольны - не пойму? Все ведь как "у них". Никто ж Вам не мешал стать директором или председателем. Или бандитом. ( только не надо мне баек, что по 30000-40000 тыс. УАЗики покупали обычные законопослушные граждане).

> Беда в том, что их государство в автомагазинах не продавало - только с рук (с "наваром" продавцу сверх гос.цены).

Вы ж сами написали, что через автомагазин был продан автомобиль по 14700 р. Что - во всех автомагазинах СССР он был в единственнном числе? Такой вот уникальный случай? Да и кому беда, даже если бы и дейтвительно государство не продавало УАЗы? Ведь если бы оно вознамерилось их отпускать частным лицам по принципу свободной продажи, то при том мизерном количестве этих машин, которое направлялось для этих целей ( не в плановый сектор экономики), цены бы действительно составляли бы Вами названные - 30000 - 40000 рублей. Кому бы шли УАзы - бандитам и совершенно легально? Ездите - не хочу? Может быть не стоило бы направлять мизерное кол-во в свободную продажу - а почти все, что производилось? Т.е. вместо коллективного планового сектора надо было направлять УАЗы в свободную продажу гражданам по цене несколько выше себестоимости ( т.е. по цене 2000-3000 рублей)? А что бы тогда работало в плановом секторе? В плановом коллективном секторе один УАЗ обслуживает гораздо больше народу, чем в частном - так отчего же ВАм, дядя, прямо не сказать, не хочу, мол, чтобы все люди сносно жили, хочу чтобы богатые жили хорошо, а бедные плохо! Чтобы общество делилось на избранных и отверженных. Вот это была бы нормальная фашизоидная философия, а то Вы все юлите.

>>И кому был продан УАЗ через автомагазин по 14700 рублей?
>Я его паспорт не смотрел, - мне пофигу было. Сказано: через автомагазин.

А до этого Вами было сказано следующее - "Беда в том, что их государство в автомагазинах не продавало - только с рук"

>>И СССР ,интересно, был населен директорами по большей части? Кто все таки проявлял спрос на УАЗы?

>Все. И в селе и в городах. За списанными УАЗикакми "очереди" были, я уже о новых и не говорю.

Вы можете предложить более справедливый способ распределения? Какой же интересно? Если количество УАЗов ограничено? На Западе за машинами ручной сборки тоже, я слышал, очереди и заказы. И потом, Вы ж писали, что УАЗики были только по блату! По блату значит тоже были очереди? Т.е. блатники и были "всеми"? Таким "всем" в 17-ом дали хорошего пинка под зад!

>Sencirely Yours , Igor.

От	quest
К	Игорь (21.11.2001 16:05:57)
Дата	21.11.2001 18:47:54

Re: В запале спора (+)

От	Игорь
К	quest (21.11.2001 18:47:54)
Дата	22.11.2001 16:44:48

От тех, кто "в танке".

От	Скептик
К	Игорь (16.11.2001 13:21:59)
Дата	16.11.2001 14:07:50

Я за УАЗ

"УАЗ 31512 стоит 3000 $, даже несколько дороже "советских" Жигулей по нынешним ценам. "

Несколько , это насколько? Вы вот говорили что УАЗ стоил бы в СССР 15 тыс, против 8.3 тыс за "шестерку". То есть почти в два раза дороже, а сейчас вы говорите что УАЗ несколько дороже, видимо все таки не в два раза. Уаз был нужен селу позарез, а идиотская идеология объявив УАЗ военной машиной не пускала его в продажу. Так можно и трамваи с поездами забрать на нужды обороны и пусть люди дома сиджят никуда не едут. Или смотрят в рот тому кто имеет право на транспор. Здесь А.Б прав.

От	Игорь
К	Скептик (16.11.2001 14:07:50)
Дата	16.11.2001 14:30:17

Где я писал, что против УАЗа?

Я даже писал, что в его продаже в личную собственность не было бы ничего плохого, просто много бы УАзов не купили бы, вот и все. ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ ВЫГОДНО. Вина советской власти в том, что она не оформила все как надо идеологически. Назначила бы цену за УАЗ в соответствии с экономическими расчетами ( я кстати написал, откуда я взял цифру 15000 тыс. рублей - так, чтобы не пострадало плановое производство при изъятии нужных машин из более эффективного крупного планового хозяйства в менее эффективный мелкий частный сектор) и ничего бы страшного не случилось. Публика бы раскупила совсем немного УАЗов. Ездила бы в микроавтобусах с семьями в турпоездки по российскому бездорожью. Может с этой целью даже стали бы делать машины с более комфортабельными салонами.

Но только не надо говорить, что УАЗ в личном хозяйстве побил бы плановую экономику - это чушь.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 14:30:17)
Дата	16.11.2001 14:44:24

Re: Вот пример - "кто" и сколько готов купить.

Часто читаю мнение жителей Москвы и Питера. Ребята вы далеко не вся Россия. Зачем клеить ярлыки на то, о чем имеете весьма смутное представление.
Я как житель Сибири, еще и еще раз повторяю,у нас УАЗы - уважаемые автомобили. Это в Москве можно глаза смозолить, а так и не увидеть УАЗки на дороге. За Уралом ситуация иная. УАЗ - хозяин дорог. Стоит только посмотреть вокруг как среди общей массы машин сразу выделяешь несколько УАЗок. УАЗ-3160 давно не диковинка на улицах Тюмени. Девушки и дедушки уже не оборачиваются при виде этих машин. Привыкли. Несомненно царствуют старые добрые "козлы" (непременно люксовые) но все же количество "шестидесяток" не назовешь маленьким. Что редко встретишь дак это 3162. Пока.
Это в Москве УАЗ- экзотика. У нас жизненная необходимость и просто - хобби. На охоту, рыбалку, на дачу, в лес и т. д. только на УАЗе. Все же рядом, езди хоть каждый день. Плюс Сибирская ментальность - надежность, основательность. Маленький штрих. Приехали как то ко мне коллеги из Москвы. Возвращаемся поздно вечером с мероприятия. Один просто кричит: "Куда вы машины дели. Во дворах нет машин ночью!". Это вы ребята во дворах машины ставите, у нас капитальные гаражи, на худой конец для бедных платная охраняемая стоянка. Так и УАЗ воплощение надежности и неприхотливости, чем то созвучен с душой Сибиряка.
Конечно достаточно людей "прется" от импортных вездеходов, но все же большинство выбирает УАЗ. Количество фирм в городе продающих УАЗы не меньше, чем тех что торгуют ВАЗами и ГАЗами. А это прежде всего показатель спроса.
УАЗ не то, чтобы престижный или "отстойный" автомобиль, нет у него просто свой особый УВАЖАЕМЫЙ статус. Хотя бы потому, что дороги у нас солью не посыпают - бесполезно в настоящие холода, снег тоннами. В моем подьезде живут помимо меня три уазовода, во дворе есть один 3160. Это показатель.

А теперь вспомним и перефразируем старика Тютчева:
Умом УАЗик не понять,
Аршином общим не измерить.
УАЗ - особенная стать,
В УАЗик можно только верить

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 14:44:24)
Дата	16.11.2001 15:03:25

И к чему Вы это написали?

Вы этим показали, что УАз - необходимая машина для Сибири, как будто кто спорил. Но Вы не показали, и не сможете показать, что в целях производственных нужд УАЗ - более эффективен в частном, а не в коллективном владении с точки зрения экономики в целом.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 15:03:25)
Дата	16.11.2001 15:05:49

Re: Это к тому - что...

Желающих УАЗ купить - много. Было и есть. И нет видимых причин - запрещать это.
И что говоря о "немногих желающих" - вы заблуждались, по крайней мере.
Ферштейн?

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 15:05:49)
Дата	16.11.2001 15:20:18

Прочитайте о китайских крестьянах, чято я написал

То что желающих купить УАЗ в личное пользование в СССР было много - кто-ж сомневается. Многие не отказались бы и от вертолетов в личное пользование - навоз разбрасывать на поля. А я бы лично не отказался и от атомной подводной лодки в личном владении - плавал бы как капитан Немо по океанам - поди плохо.

Только вот хотеть и мочь - разные вещи. После элементарных экономических расчетов публика бы быстро сообразила, что УАЗы, грузовики, вертолеты в личном пользовании для нужд производства в советской системе им не потянуть. Но для отдыха на природе, путешествий и комфорта, кто честно заслужил - отчего ж не продать.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 15:20:18)
Дата	16.11.2001 15:34:44

Re: В гордом одиночестве в АПЛ? :) Да!!!! Это сурово! :)) (-)

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 13:21:59)
Дата	16.11.2001 14:06:53

Re: Каша.

Для кого "дороже"? Если - все одно "много выше себестоимости" - так и по цене Жигулей можно. Можно и дешевле.

Период - был после дефолта. Да. Когда с рублем - неясно было, что произойдет. И УАЗ (так уж рынок распорядился) не пользуясь особым спросом в городе (это понятно почему) чтоил - дешевле жигулей. Потом завод - цену поднял, но опять-таки - рыночные игры это.

А выгода - и государству была бы. Доступ на рынок - выше, цена - ниже. Рост благосостояния - налицо. :)
Да и ухоженный УАЗка - он и бензина с маслом меньше ест. И запчастей - тоже. Плюс - окупается наличными деньгами, "съедает" их неотоваренный вал - тоже "злая" проблема частично решается...

Кому плохо?

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 14:06:53)
Дата	16.11.2001 14:50:39

Да нет каши

>Для кого "дороже"? Если - все одно "много выше себестоимости" - так и по цене Жигулей можно. Можно и дешевле.

Нет нельзя дешевле. Потому что из более эффективного планового коллективного сектора изымается средство производства в менее эффективный мелкий частный сектор. Разницу - нужно компенсировать за счет того, кто настаивает на таком изъятии, али как? А Жигули были не средством производства, а всего лишь более удобным, но и гораздо более дорогим средством передвижения, чем дешевый общественный транспорт.

>А выгода - и государству была бы. Доступ на рынок - выше, цена - ниже. Рост благосостояния - налицо. :)

На какой рынок? Вы сами-то часто кормились с рынка? Или в дешевой госторговле все больше отоваривались? Так вот чтобы госторговля была дешевой, надо чтобы УАзики работали в кооперативных, а не мелких личных хозяйствах.

>Да и ухоженный УАЗка - он и бензина с маслом меньше ест. И запчастей - тоже. Плюс - окупается наличными деньгами, "съедает" их неотоваренный вал - тоже "злая" проблема частично решается...

А уход чего-нибудь да стоит, однако, для того, кто за ним ухаживает? Как Вы думаете, чье молоко было дешевле - "неухоженных" советских коров в крупных комплексах по 10000 голов ( надои с одной коровы - 2,5 - 4 тонны в год) или ухоженных голландских с ферм по 10 коров ( удои - по 8-10 тонн с одной коровы)?

Что значит "съедает их неотоваренный вал" - выражайтесь яснее!

>Кому плохо?

Вам плохо, как Вы не поймете. Вам пришлось бы покупать в гос. торговле колбасу не за 2.20-2.90 а подороже.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 14:50:39)
Дата	16.11.2001 15:03:54

Re: Ох-ох-онюшки...

> Нет нельзя дешевле. Потому что из более эффективного планового коллективного сектора изымается средство производства в менее эффективный мелкий частный сектор.

Ашибка! Не изымается - и не из производства. Продается за нал. А в армии - меньше УАЗок не станет. И не только пред. колхоза-совхоза кататься на нем будет (хотя они больше Ниву предпочитали). УАЗ - не средство производства, транспортное средство. И пусть - работает по назначению.

>Разницу - нужно компенсировать за счет того, кто настаивает на таком изъятии, али как? А Жигули были не средством производства, а всего лишь более удобным, но и гораздо более дорогим средством передвижения, чем дешевый общественный транспорт.

ВОт и УАЗ - также трактуйте. :) И не надо нам этих "штучек" с двойным стандартом! :)

> На какой рынок? Вы сами-то часто кормились с рынка?

Бывало. И не жаловался. :)

>Или в дешевой госторговле все больше отоваривались?

И так бывало - но, разница в качестве - ощщущалась :)
Не только "вал" - количество имеет значение. Что-то вы не туда выгребаете :)

>Так вот чтобы госторговля была дешевой, надо чтобы УАзики работали в кооперативных, а не мелких личных хозяйствах.

Вообще не понял. Почему именно кооп? С какого бодуна "только так"? Или это в вас "вульгарный истматовский" бродит? :))

> А уход чего-нибудь да стоит, однако, для того, кто за ним ухаживает? Как Вы думаете, чье молоко было дешевле -

Бла-бла-бла... Это - головная боль хозяина. Он занимается уходом - чтобы всегда вовремя приехать, без поломок. Чтобы не переплачивать за "бензин и масло - рекой"... ну и т.д. и т.п. А цена - она на рынке от других факторов зависит. Не от степени "убитости" ТС конкретного продавца :))

> Что значит "съедает их неотоваренный вал" - выражайтесь яснее!

Это когда сбережения копятся-копятся... потом приходит дядя и говорит "аллес"! Слишком много денег - бум с этим бороться, чтобы благосостояние не рухнуло...

Так понятно?

> Вам плохо, как Вы не поймете. Вам пришлось бы покупать в гос. торговле колбасу не за 2.20-2.90 а подороже.

Нет. Не вижу отчего бы... А вот картошка-овощи - подешевели бы. И меньше надо было б чистить овощехранилищ от гнилья. Поскольку - и зимой торговали б (УАЗ везде проедет). А в погребе своем - картошка не сгнивает. Проверено практикой! :)

От	Александр
К	А.Б. (16.11.2001 15:03:54)
Дата	17.11.2001 06:35:08

По которому уж кругу, и сказка для АБ.

>Ашибка! Не изымается - и не из производства. Продается за нал. А в армии - меньше УАЗок не станет. И не только пред. колхоза-совхоза кататься на нем будет

По которому кругу пустозвоним? И все те же действующие лица и исполнители! http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19343

Сказка о пастушонке Пете, его комиссарстве и коровьем царстве

Пастушонку Пете
Трудно жить на свете:
Тонкой хворостиной
Управлять скотиной.

Если бы корова
Понимала слово,
То жилось бы Пете
Лучше нет на свете.

Но коровы в спуске
На траве у леса,
Говоря по-русски,
Смыслят ни бельмеса.

Им бы лишь мычалось
Да трава качалась, -
Трудно жить на свете
Пастушонку Пете.

*

Хорошо весною
Думать под сосною,
Улыбаясь в дреме,
О родимом доме.

Май все хорошеет,
Ели все игольчей;
На коровьей шее
Плачет колокольчик.

Плачет и смеется
На цветы и травы,
Голос раздается
Звоном средь дубравы.

Пете-пастушонку
Голоса не новы, -
Он найдет сторонку,
Где звенят коровы.

Соберет всех в кучу,
На село отгонит,
Не получит взбучу -
Чести не уронит.

Любо хворостиной
Управлять скотиной,
В ночь у перелесиц
Спи и плюй на месяц.

*

Ну, а если лето -
Песня плохо спета.
Слишком много дела -
В поле рожь поспела.

Ах, уж не с того ли
Дни похорошели, -
Все колосья в поле,
Как лебяжьи шеи.

Но беда на свете
Каждый час готова,
Зазевался Петя -
В рожь зайдет корова.

А мужик, как взглянет,
Разведет ручищей
Да как в спину втянет
Прямо кнутовищей.

Тяжко хворостиной
Управлять скотиной.

*

Вот приходит осень
С цепью кленов голых,
Что шумит, как восемь
Чертенят веселых.

Мокрый лист с осины
И дорожных ивок
Так и хлещет в спину,
В спину и в загривок.

Елка ли, кусток ли,
Только вплоть до кожи
Сапоги промокли,
Одежонка - тоже.

Некому открыться,
Весь как есть пропащий.
Вспуганная птица
Улетает в чащу.

И дрожишь полсутки
То душой, то телом.
Рассказать бы утке -
Утка улетела.

Рассказать дубровам -
У дубровы опадь.
Рассказать коровам -
Им бы только лопать.

Нет, никто на свете
На обмокшем спуске
Пастушонка Петю
Не поймет по-русски.

Трудно хворостиной
Управлять скотиной.

*

Мыслит Петя с жаром:
То ли дело в мире
Жил он комиссаром
На своей квартире.

Знал бы все он сроки,
Был бы всех речистей,
Собирал оброки
Да дороги чистил.

А по вязкой грязи,
По осенней тряске
Ездил в каждом разе
В волостной коляске.

И приснился Пете
Страшный сон на свете.

*

Все доступно в мире, -
Петя комиссаром
На своей квартире
С толстым самоваром.

Чай пьет на террасе,
Ездит в тарантасе,
Лучше нет на свете
Жизни, чем у Пети.

Но всегда недаром
Служат комиссаром:
Нужно знать все сроки,
Чтоб сбирать оброки.

Чай, конечно, сладок,
А с вареньем - дважды,
Но блюсти порядок
Может, да не каждый.

Нужно знать законы,
Ну, а где же Пете?
Он еще иконы
Держит в волсовете.

А вокруг совета
В дождь и непогоду
С самого рассвета
Уймище народу.

Наш народ ведь голый,
Что ни день, то с требой, -
То построй им школу,
То давай им хлеба.

Кто им наморочил?
Кто им накудахтал?
Отчего-то очень
Стал им нужен трактор.

Ну, а где же Пете?
Он ведь пас скотину -
Понимал на свете
Только хворостину.

А народ суровый
В ропоте и гаме
Хуже, чем коровы,
Хуже и упрямей.

С эдаким товаром
Дрянь быть комиссаром.
Взяли раз Петрушу
За живот, за душу,

Бросили в коляску
Да как дали таску...
.....................
Тут проснулся Петя.

*

Сладко жить на свете!

Встал, а день что надо, -
Солнечный, звенящий,
Легкая прохлада
Овевает чащи.

Петя с кротким словом
Говорит коровам:
"Не хочу и даром
Быть я комиссаром".

А над ним береза,
Веткой утираясь,
Говорит сквозь слезы,
Тихо улыбаясь:

"Тяжело на свете
Быть для всех примером.
Будь ты лучше, Петя,
Раньше пионером".

*

Малышам в острастку,
В мокрый день осенний,
Написал ту сказку
Я - Сергей Есенин.

Октябрь 1925

От	Александр
К	А.Б. (16.11.2001 15:03:54)
Дата	17.11.2001 06:30:50

По которому уж кругу! (-)

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 15:03:54)
Дата	16.11.2001 16:19:16

Дешевые овощи частных хозяйств.

>> Нет нельзя дешевле. Потому что из более эффективного планового коллективного сектора изымается средство производства в менее эффективный мелкий частный сектор.
>
>Ашибка! Не изымается - и не из производства. Продается за нал. А в армии - меньше УАЗок не станет. И не только пред. колхоза-совхоза кататься на нем будет (хотя они больше Ниву предпочитали). УАЗ - не средство производства, транспортное средство. И пусть - работает по назначению.

А я, конечно, утверждал, что на УАЗе надо не ездить, а гвозди заколачивать?
И потом, что значит - не изымается - а что делается? Ну и что, что продается за нал, ведь в плановый сектор УАЗ - не пошел, а пошел в частный. Пусть он там работает по назначению - но менее эффективно и более дорого для владельца ( бензин, масла и запчасти в розничной торговле были значительно дороже, чем в плановых безналичных балансах). Вот и получается, что этот самый владелец должен за свой счет компенсировать уменьшение эффективности в целом. Кому от этого выгода? Владелец надрывается, у государства машин не хватает. Нет, если владелец хочет, чтобы у него лично голова болела, а не у государства, то надо ему такую возможность было предоставить, чтоб узнал почем фунт лиха. При этом допускать, снижение эффективности планового сектора было нельзя ни на йоту. Не только же о владельцах автомобилей гос-во должно было думать - но и о всех других людях. Пусть частный собственник и оплачивал бы всю, связанную с изятием автомобиля из плановой экономики разницу в эффективности. Разве это было бы не справедливо?

>>Разницу - нужно компенсировать за счет того, кто настаивает на таком изъятии, али как? А Жигули были не средством производства, а всего лишь более удобным, но и гораздо более дорогим средством передвижения, чем дешевый общественный транспорт.
>
>ВОт и УАЗ - также трактуйте. :) И не надо нам этих "штучек" с двойным стандартом! :)

Так я УАЗ так и трактую. И у меня получается, что немногие его бы купили по сравнению с более дешевыми Жигулями, а если бы и купили, то не в производственных целях( картошку на рынок возить было бы всего-лишь подспорьем, как подвоз пассажиров для владельцев Жигули), а для повышения комфортабельности жизни. В турпоездку съездить со всей семьей в труднодоступные общественному транспорту и Жигулям с Москвичами места и т.п.

>> На какой рынок? Вы сами-то часто кормились с рынка?
>
>Бывало. И не жаловался. :)
Ну и у меня бывало,ну и? Уж не станете ли Вы утверждать, что питались с рынка?

>>Или в дешевой госторговле все больше отоваривались?
>
>И так бывало - но, разница в качестве - ощщущалась :)

>Не только "вал" - количество имеет значение. Что-то вы не туда выгребаете :)

Наверное все же не количество, а качество? Я всегда "вал" ассоциировал с количеством. Однако я сравниваю это ваше качество и количество. Например возъмем картошку. Советский человек в отличие от нынешнего мог выбирать - где ему покупать картошку - на рынке или в магазине - цены отличались в разы( в отличие от сегодня, где что на рынке, что в магазине все одно дорого).
В магазине картошка стоила - 10 коп., т.е. на среднюю зарплату можно было накупить - 2 - 2,2 тонны. Пускай картошка была не очень высокого качества - и треть ее шла в очистки, т.е. реально мог купить 1,3-1,4 тонны. Но чтобы сейчас купить такое кол-во картошки по 7-8 рублей за кило ( осенью между прочим, весной цены подскочат, а советские не скакали), надо иметь среднюю зарплату в 9-10 тыс. рублей. А она-то всего 2500--2700. Вот где Ваша частнособственническая эффективность. В печенках уже у всех сидит. "Дешевые овощи" при частном хозяйстве - побойтесь Бога! Или Вы опять хотите 3/4 страны заставить заниматься сельским хозяйством? Тогда и вал будет и качество.

>>Так вот чтобы госторговля была дешевой, надо чтобы УАзики работали в кооперативных, а не мелких личных хозяйствах.
>
>Вообще не понял. Почему именно кооп? С какого бодуна "только так"? Или это в вас "вульгарный истматовский" бродит? :))

Напротив, именно Кара-Мурза, противник вульгарного истмата, доказывает сверхэффективность советского способа ведения сельского хозяйства. А только так, потому что это эффективнее, и жизнь это доказала. А если кому неймется отделится и с утра до вечера рвать себе задницу в своем частном хозяйстве, то надо было ему такую возможность предоставить вместе с УАЗиками, чтобы сами на своей шкуре испытали, где им выгоднее работать. Тут, что ни говори, а советская власть допустила идеологическую промашку. Как только публика начала бузить на счет УАЗов( хотя я не уверен были ли это колхозники, скорее всего это была наша асфальтовая интеллигенция) и прочего надо было тут же им эти УАЗы предоставить тем способом, что я описал. Быстро бы бузеж прекратился.

>> А уход чего-нибудь да стоит, однако, для того, кто за ним ухаживает? Как Вы думаете, чье молоко было дешевле -
>

>Бла-бла-бла... Это - головная боль хозяина. Он занимается уходом - чтобы всегда вовремя приехать, без поломок. Чтобы не переплачивать за "бензин и масло - рекой"... ну и т.д. и т.п. А цена - она на рынке от других факторов зависит. Не от степени "убитости" ТС конкретного продавца :))
Головная боль хозяина с его неэффективным способом ведения хозяйства( хозяинна Вам что ль не жалко? Тоже человек однако) превращается в головную боль всей страны.

>> Что значит "съедает их неотоваренный вал" - выражайтесь яснее!
>
>Это когда сбережения копятся-копятся... потом приходит дядя и говорит "аллес"! Слишком много денег - бум с этим бороться, чтобы благосостояние не рухнуло...

Это Гайдар, что-ли дядя?

>> Вам плохо, как Вы не поймете. Вам пришлось бы покупать в гос. торговле колбасу не за 2.20-2.90 а подороже.
>
>Нет. Не вижу отчего бы... А вот картошка-овощи - подешевели бы.

Я уже описал Вам, как "подешевела" картошка.

И меньше надо было б чистить овощехранилищ от гнилья. Поскольку - и зимой торговали б (УАЗ везде проедет).

А в СССР зимой овощами не торговали, что ли? И картошку с овощехранилищ и подвозили не УАЗАми, а ЗИЛами и КАМАЗами. Так много дешевле.

А в погребе своем - картошка не сгнивает. Проверено практикой! :)

У меня вот часть сгнила. Нет у меня времени дотошно всем заниматься и вовремя чинить погреб. Мне дом надо новый строить жене и детям. А у других если и не сгнивает, то не сама по себе, а потому что люди кладут на это свои личные силы и средства, в овощехранилищах на тот же объем выхода картошки тратится куда как меньше и сил и средств.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 16:19:16)
Дата	16.11.2001 16:47:15

Re: Дешевые овощи частных хозяйств. Именно!

> А я, конечно, утверждал, что на УАЗе надо не ездить, а гвозди заколачивать?
>И потом, что значит - не изымается - а что делается? Ну и что, что продается за нал, ведь в плановый сектор УАЗ - не пошел, а пошел в частный.

Завод сделал - продал. Деньги пришли в оборот. Какая разница - план или частный сектор? Или "не по закону"?
Что за бред? Кто мешает сделать УАЗок и туда и сюда?

>Пусть он там работает по назначению - но менее эффективно и более дорого для владельца ( бензин, масла и запчасти в розничной торговле были значительно дороже, чем в плановых безналичных балансах).

Не пугает :) И не пугало. Вон гляньте - сколько сейчас продавцов у дорог стоит. И раньше - тоже продавали б, подороже чем "сдача перекупщику с транспортом", но - подешевле чем у того же перекупщика на рынке... Вполне вероятный итог. Так как от урожая - много остается и на 6 сотках. А когда их 15-20.... Не вижу беды в продаже "излишков", тогда и по той цене, как мужик сообразит.

А сколько УАЗов в консервации - теперь узнали. А сколько "убито" было на МТС - тоже можно представить.
А что "не могли наштамповать" - не поверю :)

> Так я УАЗ так и трактую. И у меня получается, что немногие его бы купили по сравнению с более дешевыми Жигулями,

См. выше - МНОГИЕ б купили, если можно было б. И даже дороже Жигулей.

>а если бы и купили, то не в производственных целях( картошку на рынок возить было бы всего-лишь подспорьем, как подвоз пассажиров для владельцев Жигули), а для повышения комфортабельности жизни.

Не беритесь решать за других. :) Факт - УАЗ был нужен. Купить его - хотели. Деньги на покупку - водились. Можно было купить? НЕТ! Почему? Ваш ответ...

> Ну и у меня бывало,ну и? Уж не станете ли Вы утверждать, что питались с рынка?

А почему, даже если не "питался" (хотя что еще я делел? В помойку выкидывал? :) не докупать на рынке то, что там лучше. Если цена устраивает? Приказа сверху не було? :)) Ну - рынок как-то без разнарядок обходился. Это плохо?

Да бросьте. От того, что на рынке колхозник свой излишек продаст - в магазине картошка не пропадет. А разница в цене рынок/магазин вполне могла упасть, когда на рынок много мелких продавцов "по случаю" сможет выйти.

> Напротив, именно Кара-Мурза, противник вульгарного истмата, доказывает сверхэффективность советского способа ведения сельского хозяйства.

Ребята. Не надо решать "за других" кому как жить. Меньше упреков будет. Больше - доверия и понимания. Что-то у вас все сверхконтрастно. УАЗ в частные руки - абзац госсектору. :) Ну не с детьми ж беседуете...
Не идут эти "страшные сказки". Не боимся :))

> Головная боль хозяина с его неэффективным способом ведения хозяйства( хозяинна Вам что ль не жалко? Тоже человек однако) превращается в головную боль всей страны.

Нет. Колхозник - не расставался с приусадебным хозяйством. И не только он. Плоховато, видать вы контачили с реалиями. :)

> Это Гайдар, что-ли дядя?

Сперва - Павлов. :) Но еще раньше - кооп. Когда "Брежневские" вдруг стали не ценнее "Керенок".
Был такой "перегиб", еще при СССР.

> Я уже описал Вам, как "подешевела" картошка.

Нет. Это - сказки.

> А в СССР зимой овощами не торговали, что ли? И картошку с овощехранилищ и подвозили не УАЗАми, а ЗИЛами и КАМАЗами. Так много дешевле.

Да, но до 30%, что-ли - в помойку. А овощехранилище - не маленькое. А в погребе - ну, 2-3% может "тронет" гниль. С этим хозяин подвала сразу борется. И условия хранения соблюдает тщательнее. А уж энергозатраты на хранилище и хоть "дцать" погребов - несопоставимы, в пользу погребов.

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 16:47:15)
Дата	21.11.2001 16:56:15

Определитесь с позицией

Во-первых, то что я написал про цены на овощи - не сказки, а самая настоящая быль нынешнего времени - может быть у Вас есть другие цифры?
Во-вторых, все мои утверждения основаны на простой мысли о том, что с точки зрения общественной пользы УАЗы выгоднее держать в коллективном пользованнии, а не в частном по той простой причине, что в коллективном секторе один УАЗ обслуживает больше людей и производственных цепочек, чем в частном в единицу времени. Вы с этим не согласны? Какие аргументы у Вас тогда есть? Если же согласны, то как тогда понять Вашу мысль о том, что без разницы куда направлять ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ НУЖД УАЗы - частнику или в гос. сектор?

В - третьих, - против продажи УАЗов в личную собственность по ценам, компенсирующим отсутствие их в плановом секторе я и не думал возражать. Пускай за счет желающих кататься на УАЗе студентам стипендии повышают. 15000 р - я эту цену только предположил, а вот Quest подтвердил, что так оно и было

От	Александр
К	А.Б. (16.11.2001 16:47:15)
Дата	17.11.2001 07:04:42

Пастушонку Пете от помещика,

элитного царского офицера и основателя первого русского химического журнала А.Н. Энгельгардта.

"Повторяю, даже при теперешних неблагоприятных для мужика условиях, — при недостатке земли, при обременении ее огромными налогами, при крайне неэкономическом отношении к мужику начальников, заставляющих его бесполезно тратить массу сил,* — многосемейный дом, в котором несколько молодцов-работников и хороший хозяин, до тех пор, пока он не разделился, пока все живут, в союзе, пока работают сообща, все-таки пользуется известным благосостоянием и зажиточностью. Что же было бы, если бы вся деревня в союзе и сообща обрабатывала землю? Даже при таком союзе, какой представляют рабочие артели, то есть где предоставляется каждому жить отдельно и соединяться в артель только для ведения сообща хозяйства, причем каждый работает в раздел и получает соразмерно работе, даже и при таком артельном хозяйстве результаты получились бы замечательные.
Все дело в союзе. Вопрос об артельном хозяйстве я считаю важнейшим вопросом нашего хозяйства. Все наши агрономические рассуждения о фосфоритах, о многопольных системах, об альгаусских скотах и т. п. просто смешны по своей, так сказать, легкости.
...
«Я достиг в своем хозяйстве, можно сказать, блестящих результатов, но будущее не принадлежит таким хозяйствам, как мое. Будущее принадлежит хозяйствам тех людей, которые будут сами обрабатывать свою землю и вести хозяйство не единично, каждый сам по себе, но сообща-». И далее я говорю: «Когда люди, обрабатывающие землю собственным трудом, додумаются, что им выгоднее вести хозяйство сообща, то и земля, и все хозяйство неминуемо перейдут в их руки».
И додумаются.
Все крестьяне сознают, что жить большими семьями выгоднее, что разделы причиною обеднения, а между тем все-таки делятся. Есть же, значит, этому какая-нибудь причина? Очевидно, что в семейной крестьянской жизни есть что-то такое, чего не может переносить все переносящий мужик. Не в мужике ли оно? Вот у мещан, у купцов дележей гораздо меньше — там вся семья работает сообща: один брат дома торгует, другой по уезду ездит, третий в кабаке сидит и все стремятся к одному — сорвать, надуть, объегорить. Не оттого ли мужик делится, не оттого ли стремится к отдельной, самостоятельной жизни, что он более человек, более поэт, более идеалист?
Если бы крестьянские семьи, расходясь жить по разным домам или по разным углам дома — бывает иногда, когда не на что выстроить новую избу, что живут и в одной избе в разных углах, — в то же время не разделяли хозяйства и сообща обрабатывали землю, подобно тому как это бывает в купеческих семействах, где иногда, разделившись и живя в разных
* «Из истории моего хозяйства», напечатано в «Отечественных записках», 1878 г.
Письмо седьмое 279
домах, все-таки ведут торг сообща, то уже одно это имело бы громадное значение. Но я даже не видал таких попыток, и трудно предположить, чтобы люди, озлобленные друг против друга, как это всегда бывает при разделах, могли согласиться на общее дело. Гораздо скорее согласятся на это чужие, даже целая деревня, чем разделившаяся семья."

От	Скептик
К	Александр (17.11.2001 07:04:42)
Дата	19.11.2001 15:06:40

Здесь нет противоречия

Скорее всего артель разорит частника-одиночку и все решится естественным способом. Но административно запрещать продавать УАЗ и тому подобную технику чатнику нельзя. Как я и говорил возникают необоснованные иллюзии и озлобления, каждому кажется что он бы разбогател, да государство задавило.

От	Игорь
К	Скептик (19.11.2001 15:06:40)
Дата	21.11.2001 16:33:40

Так был ли административный запрет или нет?

Quest утверждает, что не было, только "товар" в основном шел по блату, а А.Б. утверждает, что был.

От	quest
К	Игорь (21.11.2001 16:33:40)
Дата	21.11.2001 23:54:11

Re: Не надо!

Hi!

Не надо искажать мои высказывания!

> Quest утверждает, что не было, только "товар" в основном шел по блату, а А.Б. утверждает, что был.

Я этого не утверждал!
Я утверждал две вещи:
1. Государство не продавало УАЗы обычным порядком (через автомагазины). Или, другими словами: УАЗы не поступали с завода в автомагазины.
2. Некоторые категории граждан (именно: "особо заслуженные" типа директоров совхозов и председателей колхозов получали возможность приобрести в личное пользование УАЗы непосредственно на заводе, для чего директивные органы выдавали им специальный наряд. Точно так, как выдавались наряды на приобретение УАЗов воинским частям, те же колхозам/совхозам и прочим организациям. Директивные органы на то и директивные, что имеют право указать, кому, как и по какой цене отдать продукцию автозавода.

О существовании, или отсутствии на этот счет какого-либо административного запрета мне неизвестно. Так же, как и административных запретов на приобретение в личную собственность моторных яхт, вертолетов или, скажем, пилорамы.

Best regards, Quest.

От	А.Б.
К	Игорь (21.11.2001 16:33:40)
Дата	21.11.2001 22:19:17

Re: Ах, как мы любим формальные признаки.

Так вот и сунь в нос бумажку с подписью и печатью гербовой. Иначе - не верят. С одной стороны - хорошо, недоверчивость - это полезно. С другой - упертость не гут! Примеры дадены - желающих - много, возможность реализовать в магазине "за свои кровные" это желание - отсутствует. С фактом ознакомились? Теперь - попробуйте осилить вывод, был или нет "запрет". Формальный он был или так, "тенденция" :) А людям - в принципе это "глубоко фиолетово" - не можешь купить - "не нравится" ситуация. Особенно - когда "хитропопые" по блату деньгу наваривают. Не любит этого народ :)

От	Игорь
К	А.Б. (21.11.2001 22:19:17)
Дата	22.11.2001 16:59:03

Оказавается граждане могли покупать УАзы через автомагазины

что же Вы мне вкручивали, уважаемый, А.Б. Только из-за того, что в магазинах УАЗы были формально подержанные? Ведь quest объяснил, что они на самом деле были новенькие в масле, - директора, получив их с завода по "разнарядке", сразу же несли их в автомагазин. Что Вас не устраивало-то? Цены, что-ли? Так ведь Quest разъяснил тем, кто в танке, что в СССР были все богатенькие.

От	А.Б.
К	Игорь (22.11.2001 16:59:03)
Дата	22.11.2001 17:18:26

Re: "Товарисч" читать умеет?

Что такое "комиссионка" знает? Или раз изредка встречается в комиссионке, значит "всем доступен"?

Вы с логикой своей, уж, разберитесь как-нибудь. А? Иначе - разговаривать тяжело. Так вот, формального запрета - не было. Был - неформальный. Не продавали УАЗ в автосалоне. Просто не было такой модели. "Нет и не ждите". Вот ответ, что услышали б на вопрос "когда будет". Что нормальный здравомыслящий человек из выводов сделает? А? Ответ в студию! :) Ваш. разумеется :)

Насчет "денег на книжке" - горячитесь. студент... В моей семье - 20 000 набралось, к концу Л.И, Брежнева. Деть только их было особо некуда. Вот и "ушли" в никуда, стараниями Горбача, Рыжкова да Павлова...
Так что - не против цены я тут выступал - против принципа "ответственные товарищи" - правилно решают. Всегда. Вы его - до сих пор озвучиваете. Только - что то по тем правильным решениям - аккурат в задницу въехали, да так глубоко... что ни с одной, ни с другой стороны и выхода не видать. И свет не брезжит, в конце этого "туннеля". Случайность вышла? Так что-ли?

От	Игорь
К	А.Б. (22.11.2001 17:18:26)
Дата	22.11.2001 17:57:45

Не повезло

>Что такое "комиссионка" знает? Или раз изредка встречается в комиссионке, значит "всем доступен"?

>Вы с логикой своей, уж, разберитесь как-нибудь. А? Иначе - разговаривать тяжело. Так вот, формального запрета - не было. Был - неформальный. Не продавали УАЗ в автосалоне. Просто не было такой модели. "Нет и не ждите". Вот ответ, что услышали б на вопрос "когда будет". Что нормальный здравомыслящий человек из выводов сделает? А? Ответ в студию! :) Ваш. разумеется :)

>Насчет "денег на книжке" - горячитесь. студент... В моей семье - 20 000 набралось, к концу Л.И, Брежнева. Деть только их было особо некуда. Вот и "ушли" в никуда, стараниями Горбача, Рыжкова да Павлова...
>Так что - не против цены я тут выступал - против принципа "ответственные товарищи" - правилно решают. Всегда. Вы его - до сих пор озвучиваете. Только - что то по тем правильным решениям - аккурат в задницу въехали, да так глубоко... что ни с одной, ни с другой стороны и выхода не видать. И свет не брезжит, в конце этого "туннеля". Случайность вышла? Так что-ли?

Так что ж Вы мне лапшу на уши вешали? - Нельзя было купить. Сказали бы сразу, что были УАЗы в "комиссионках", только Вам вот не повезло их застать. А другим, как утверждает Quest, повезло больше. Мне вот тоже не повезло застать в свободной продаже трилогию Дюма о трех мушкетерах, а к кому не заходил - у всех стояла на полке.
Теперь подумайте А.Б., если те машины, которые гос-во отпускало "по разнарядке" перепродавались потом по 30-40 тыс., то ведь в свободной продаже цена была бы не меньше. Сильно бы это Вам помогло? И кому бы это помогло кроме бандитов, фарцовщиков и спекулянтов? Или Вы можете обосновать выгодность для экономики Союза меньшей продажной цены в личную собственность -
очень хотелось бы послушать аргументы.

От	А.Б.
К	Игорь (22.11.2001 17:57:45)
Дата	22.11.2001 20:17:01

Re: Теряя остатки надежды.

> Так что ж Вы мне лапшу на уши вешали? - Нельзя было купить. Сказали бы сразу, что были УАЗы в "комиссионках", только Вам вот не повезло их застать. А другим, как утверждает Quest, повезло больше. Мне вот тоже не повезло застать в свободной продаже трилогию Дюма о трех мушкетерах, а к кому не заходил - у всех стояла на полке.

Тираж сравните - плюс скольким "повезло". В случае Дюма и УАЗа - тиражи сравнимые. У УАЗа - пожалуй и поболе. А вот тех кому "повезло достать". Сравнение - в пользу Дюма. Подавляющее превосходство француза. :) Ить - отчего оно так вышло? У вас есть мысля, перекос объясняющая? Излагайте.

> Теперь подумайте А.Б., если те машины, которые гос-во отпускало "по разнарядке" перепродавались потом по 30-40 тыс., то ведь в свободной продаже цена была бы не меньше. Сильно бы это Вам помогло?

В общем - помогло б. Юзаный - за 14700 - взял бы. Да - не склалось с ним встретиться. А если б завод продавал (без ажиотажной накрутки - спекуляции, с которой в этом случае - не справлялись) - то и вовсе рад был бы. Несказанно, поскольку за 14700 - новый взял бы. Тогда у нового - качество было на уровне. Это теперь - "пообъезженный" дороже нового идет. Странно, правда? :)

>И кому бы это помогло кроме бандитов, фарцовщиков и спекулянтов? Или Вы можете обосновать выгодность для экономики Союза меньшей продажной цены в личную собственность -
>очень хотелось бы послушать аргументы.

Цену государство (через комиссионку) назначило. С ней - не спорим. А "недоступность" и через комиссионку - без особого благоволения особо приближенных - как раз аккурат помогало развитию спекуляции. Как вам это обрисовали. Фарца и бандиты - тут побоку, не при чем. А спекулянтам - раздолье. На каждом случае перепродажи - 15-20 тыщ - в карман. Даже если раз в 2 года "проворачивать" аферу - вполне припеваючи жить можно. И это стало возможным - лишь при "неформальном запрете".

Далее. Почему я должен обосновывать "выгоду"? А? Может лучше - "автор" запрета обоснует почему "низзя"? А? Если многим это так невыгодно - пусть меньше продается, но - свободно. Завод-то все одно работает. Да? Чуть снизят план по "колхозным" вариантам - (гражданские мосты на машине) - всего и делов. А люди - сами разберутся, кому сколько чего нужно и выгодно. Не полагаете такую систему разумной?

От	Игорь
К	А.Б. (22.11.2001 20:17:01)
Дата	23.11.2001 18:06:58

Не теряйте

>> Так что ж Вы мне лапшу на уши вешали? - Нельзя было купить. Сказали бы сразу, что были УАЗы в "комиссионках", только Вам вот не повезло их застать. А другим, как утверждает Quest, повезло больше. Мне вот тоже не повезло застать в свободной продаже трилогию Дюма о трех мушкетерах, а к кому не заходил - у всех стояла на полке.
>

>Тираж сравните - плюс скольким "повезло". В случае Дюма и УАЗа - тиражи сравнимые. У УАЗа - пожалуй и поболе. А вот тех кому "повезло достать". Сравнение - в пользу Дюма. Подавляющее превосходство француза. :) Ить - отчего оно так вышло? У вас есть мысля, перекос объясняющая? Излагайте.

А Вы, конечно, сами не догадались? Потому, что УАЗ - средство производства, а книга нет. Поэтому весь книжный тираж шел "частнику", а УАЗов частнику шел с гулькин нос.

>> Теперь подумайте А.Б., если те машины, которые гос-во отпускало "по разнарядке" перепродавались потом по 30-40 тыс., то ведь в свободной продаже цена была бы не меньше. Сильно бы это Вам помогло?
>
>В общем - помогло б. Юзаный - за 14700 - взял бы. Да - не склалось с ним встретиться. А если б завод продавал (без ажиотажной накрутки - спекуляции, с которой в этом случае - не справлялись) - то и вовсе рад был бы. Несказанно, поскольку за 14700 - новый взял бы. Тогда у нового - качество было на уровне. Это теперь - "пообъезженный" дороже нового идет. Странно, правда? :)

Почему, однако, Вы думаете, что свободная цена была бы 14700? Ведь продавая по такой цене директорам и председателям новые автомобили, расчитывался же спрос только среди них. А если бы добавились и все прочие желающие с деньгами - то при неизменном количестве УАЗов, направляемым на эти цели, свободная цена ( так, чтобы УАЗ всегда был в продаже), очевидно увеличилась бы. И в результате, те люди, которым УАЗ был нужен прежде всего для производственных управленческих нужд ( директора и председатели) не смогли бы его купить, во всяком случае число бы тех из них, кто смог, сильно бы сократилось. А вот бандиты, фарца, спекулянты и воры в законе - те бы, конечно, купили. И Вы бы тоже не смогли купить, уважаемый.
Публика в Союзе тоже вот думала, что если сделать все через свободную продажу, то им больше достанется - не досталось однако. В очередях и заказах больше доставалось. А кому больше досталось - сами знаете кому - бывшим фарцовщикам, спекулянтам, бандитам, и ворам в законе.

>>И кому бы это помогло кроме бандитов, фарцовщиков и спекулянтов? Или Вы можете обосновать выгодность для экономики Союза меньшей продажной цены в личную собственность -
>>очень хотелось бы послушать аргументы.
>
>Цену государство (через комиссионку) назначило. С ней - не спорим. А "недоступность" и через комиссионку - без особого благоволения особо приближенных - как раз аккурат помогало развитию спекуляции. Как вам это обрисовали. Фарца и бандиты - тут побоку, не при чем. А спекулянтам - раздолье.

Да не развитию спекуляции помогло. Чего ее было развивать? Она при социализме обычное явление. Как очереди и дефицит. Должны же были быть при социализме недостатки - али одни только достоинства? Важно то, что наличные деньги при социализме печатались государством в аккурат под потребительские товары. Поэтому вырученные деньги спекулянты все равно бы не могли пустить на покупку в гос. секторе УАЗов. Продавали ж только по лимиту. Так, что меньше УАзов в гос. секторе от этих спекуляций все равно не стало бы.

>На каждом случае перепродажи - 15-20 тыщ - в карман. Даже если раз в 2 года "проворачивать" аферу - вполне припеваючи жить можно. И это стало возможным - лишь при "неформальном запрете".

Вообще обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что со спекуляцией при социализме боролись, и сажали, а при привышении некоей суммы ущерба гос-ву и вообще вышку давали. И если Вас так беспокоит ущерб от спекуляции в СССР, то почему это ВАс не беспокоит в нынешней России, где спекуляция вообще в законе?

>Далее. Почему я должен обосновывать "выгоду"? А? Может лучше - "автор" запрета обоснует почему "низзя"?

Да было бы очень неплохо все народу честь по чести объяснить. Что для его же пользы. И каждый день и с экономическими выкладками. Но КПСС, к сожалению, это упустило из виду.

> А? Если многим это так невыгодно - пусть меньше продается, но - свободно.

Т.е. по 30-40 тыс. бандитам, фарцовщикам и ворам?

> Завод-то все одно работает. Да? Чуть снизят план по "колхозным" вариантам - (гражданские мосты на машине) - всего и делов. А люди - сами разберутся, кому сколько чего нужно и выгодно. Не полагаете такую систему разумной?

Так разобрались же уже однажды в 17 году.Так крепко разобрались, что и иностранные штыки не помогли кой-кому. Или это все не люди сделали? И Советы Ленин сам придумал, а не народ, и метод балансного планирования в масштабах страны Сталин с Ежовым сочинили и т п. ?

От	А.Б.
К	Игорь (23.11.2001 18:06:58)
Дата	23.11.2001 18:28:22

Re: Вот она, "песня"!!!

> А Вы, конечно, сами не догадались? Потому, что УАЗ - средство производства, а книга нет. Поэтому весь книжный тираж шел "частнику", а УАЗов частнику шел с гулькин нос.

Так. Что производит частник на УАЗе? ЯЧ совершенно теряюсь. Не могу даже предположить! Что бы это могло быть такое, что частник на Жигулях - произвести не может, а на УАЗе - запросто. :)))

> Почему, однако, Вы думаете, что свободная цена была бы 14700? Ведь продавая по такой цене директорам и председателям новые автомобили, расчитывался же спрос только среди них.

Спрос - не рассчитывался. Уверен! Это "привилегия" для "своих". И скрытая "кормушка" - для них же. Не будте избыточно наивным - даже вам - уже не по возрасту это. Не смотрится.

>А если бы добавились и все прочие желающие с деньгами - то при неизменном количестве УАЗов, направляемым на эти цели, свободная цена ( так, чтобы УАЗ всегда был в продаже), очевидно увеличилась бы.

Бррр. Это с чего б это? А Социялизьма где? Кто позволит менять цену БЕЗ согласования и одобрения партии и правительства? А? Кто тот герой? :))
А завод - мог гнать не только на склады резервного имущества машины - но и в торговую сеть. Без ущерба для армии и флота. :) Поскольку - отменили не так давно (и не везде) постановку УАЗки на учет в военкомате. Как беда с супостатом - сдавай машину на борьбу с врагом :) Вот - метод обойтись без запрета на продажу, пусть и неформального.

>И в результате, те люди, которым УАЗ был нужен прежде всего для производственных управленческих нужд ( директора и председатели) не смогли бы его купить,

Бзззз. ЭТИ - могли всегда. И в первую очередь. :) Таковы были правила игры. И нужен он им был - не в первую очередь. Нива - комфортнее показалась :) Ее - больше любили. Да и не так много у нас было директоров и председателей, чтобы "Съесть" ывесь многолетний

во всяком случае число бы тех из них, кто смог, сильно бы сократилось. А вот бандиты, фарца, спекулянты и воры в законе - те бы, конечно, купили. И Вы бы тоже не смогли купить, уважаемый.
> Публика в Союзе тоже вот думала, что если сделать все через свободную продажу, то им больше достанется - не досталось однако. В очередях и заказах больше доставалось. А кому больше досталось - сами знаете кому - бывшим фарцовщикам, спекулянтам, бандитам, и ворам в законе.

>>>И кому бы это помогло кроме бандитов, фарцовщиков и спекулянтов? Или Вы можете обосновать выгодность для экономики Союза меньшей продажной цены в личную собственность -
>>>очень хотелось бы послушать аргументы.
>>
>>Цену государство (через комиссионку) назначило. С ней - не спорим. А "недоступность" и через комиссионку - без особого благоволения особо приближенных - как раз аккурат помогало развитию спекуляции. Как вам это обрисовали. Фарца и бандиты - тут побоку, не при чем. А спекулянтам - раздолье.
>
> Да не развитию спекуляции помогло. Чего ее было развивать? Она при социализме обычное явление. Как очереди и дефицит. Должны же были быть при социализме недостатки - али одни только достоинства? Важно то, что наличные деньги при социализме печатались государством в аккурат под потребительские товары. Поэтому вырученные деньги спекулянты все равно бы не могли пустить на покупку в гос. секторе УАЗов. Продавали ж только по лимиту. Так, что меньше УАзов в гос. секторе от этих спекуляций все равно не стало бы.

>>На каждом случае перепродажи - 15-20 тыщ - в карман. Даже если раз в 2 года "проворачивать" аферу - вполне припеваючи жить можно. И это стало возможным - лишь при "неформальном запрете".
>
> Вообще обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что со спекуляцией при социализме боролись, и сажали, а при привышении некоей суммы ущерба гос-ву и вообще вышку давали. И если Вас так беспокоит ущерб от спекуляции в СССР, то почему это ВАс не беспокоит в нынешней России, где спекуляция вообще в законе?

>>Далее. Почему я должен обосновывать "выгоду"? А? Может лучше - "автор" запрета обоснует почему "низзя"?
>
> Да было бы очень неплохо все народу честь по чести объяснить. Что для его же пользы. И каждый день и с экономическими выкладками. Но КПСС, к сожалению, это упустило из виду.

>> А? Если многим это так невыгодно - пусть меньше продается, но - свободно.
>
> Т.е. по 30-40 тыс. бандитам, фарцовщикам и ворам?

>> Завод-то все одно работает. Да? Чуть снизят план по "колхозным" вариантам - (гражданские мосты на машине) - всего и делов. А люди - сами разберутся, кому сколько чего нужно и выгодно. Не полагаете такую систему разумной?
>
> Так разобрались же уже однажды в 17 году.Так крепко разобрались, что и иностранные штыки не помогли кой-кому. Или это все не люди сделали? И Советы Ленин сам придумал, а не народ, и метод балансного планирования в масштабах страны Сталин с Ежовым сочинили и т п. ?

От	А.Б.
К	А.Б. (23.11.2001 18:28:22)
Дата	23.11.2001 18:41:26

Re: Сбойнуло. Продолжение.

многолетний "тираж" Ульяновского завода.
Или - они просто технику гробили. За это их надо... в общем сурово наказать.

> Да не развитию спекуляции помогло. Чего ее было развивать? Она при социализме обычное явление. Как очереди и дефицит. Должны же были быть при социализме недостатки - али одни только достоинства?

Да, желательно. С недостатками - борятся, а не мирятся. :)
Тем более - когда эти недостатки - от неумелости управления, а не "объективные".

>Важно то, что наличные деньги при социализме печатались государством в аккурат под потребительские товары.

Хм. А откуда тогда 20 000 ры у нас в семье набралось? От аскетизма? :))

> Вообще обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что со спекуляцией при социализме боролись,

Да. Странные методы. :) Это прям - "процесс важнее результата" :)) Эдак - можно долго бороться. :))

>и сажали, а при привышении некоей суммы ущерба гос-ву и вообще вышку давали.

Не, председателя мог обидеть только партейный чиновник. Если ему - не угодили... А так - некому...

>И если Вас так беспокоит ущерб от спекуляции в СССР, то почему это ВАс не беспокоит в нынешней России, где спекуляция вообще в законе?

Беспокоит. Только это не "спекуляция". Это такой закон жизни. Это то, к чему шли "идейные товарищи" - вот пришли. К "победе коммунизма для отдельно взятой "семьи"". Так что эта проблема - глубже чем вам кажется. Гораздо глубже и много страшнее.

> Да было бы очень неплохо все народу честь по чести объяснить. Что для его же пользы. И каждый день и с экономическими выкладками. Но КПСС, к сожалению, это упустило из виду.

Ууууууу. Списку "упущений" не видно конца. :)) А вы эти "упущения" одобряете?
Или есть метод борьбы? :))

> Т.е. по 30-40 тыс. бандитам, фарцовщикам и ворам?

Еще раз. Вору, бандиту и фарцовщику - УАЗ - как собаке 5 нога нужен. :) Не решает он криг их специфических проблем. Не конкуренты они, желающим УАЗ купить. Вовсе :))

>Так разобрались же уже однажды в 17 году.Так крепко разобрались, что и иностранные штыки не помогли кой-кому. Или это все не люди сделали?

Да. Это сделели "не наши люди". Точно!

> И Советы Ленин сам придумал, а не народ,

И это - верно. И роль "одобрямса" - любая массовка могла б играть - хоть кадетов, хоть эсэров. Токмо "приручи" :))

>и метод балансного планирования в масштабах страны Сталин с Ежовым сочинили и т п. ?

И установлено - что метод сей далеко не везде бессбойно работает. Не надо все и всех "под одну гребенку".

От	Игорь
К	А.Б. (23.11.2001 18:41:26)
Дата	26.11.2001 17:22:23

Пишите внятные возражения

Примеры невнятных возражений:

>> Да не развитию спекуляции помогло. Чего ее было развивать? Она при социализме обычное явление. Как очереди и дефицит. Должны же были быть при социализме недостатки - али одни только достоинства?
>
>Да, желательно. С недостатками - борятся, а не мирятся. :)

Ниже я писал, что со спекуляцией боролись, а не мирились. Или Вы печатаете свои возражения не дочитав оппонента до конца?

Ранее Вы писали, что цена 14700 расчитывалась не из "директорско-председательских" покупательных возможностей, а не понятно из чего. Поскольку директорам и председателям машины были и так положены по привилегиям. Внятное возражение состояло бы в примере того, что директра и председатели официально получали машины в личное пользование бесплатно. Тогда действительно незачем расчитывать цену.

>Тем более - когда эти недостатки - от неумелости управления, а не "объективные".

Опять невнятное возражение. Вы ведь прекрасно знаете, что я всегда настаивал на том, что дефицит и очереди при социализме - ИМЕННО объективные недостатки. А не следствие неумелости управления. Прямо, как безработица при капитализме.

>>Важно то, что наличные деньги при социализме печатались государством в аккурат под потребительские товары.
>
>Хм. А откуда тогда 20 000 ры у нас в семье набралось? От аскетизма? :))

Естественно, Вы ведь их не тратили на потреб. товары. Или Вы хотели сказать, что их не на что было потратить? Так и пишите внятно - я мол утверждаю, что имеющиеся у меня 20 тыс. не на что было потратить при социализме.

>> Вообще обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что со спекуляцией при социализме боролись,
>
>Да. Странные методы. :) Это прям - "процесс важнее результата" :)) Эдак - можно долго бороться. :))

Не долго, а всегда, как например с преступностью. А результат Вы неправильно понимаете. Результат борьбы со спекуляцией , дефицитом и пр. состоит не в ликвидации этих явлений, а в удержании их в рамках. Или Вы и впрямь до сих пор считали, что полиция или милиция нужна для того, чтобы раз и навсегда ликвидировать преступность? А раз не может - значит она х-вая?

>>и сажали, а при привышении некоей суммы ущерба гос-ву и вообще вышку давали.
>
>Не, председателя мог обидеть только партейный чиновник. Если ему - не угодили... А так - некому...

Так партейный чиновник в системе народовластия и служил, для того, чтобы "обижать" проворовавшихся председателей. А жаловаться ему мог каждый - это совершенно точно.

>Беспокоит. Только это не "спекуляция". Это такой закон жизни. Это то, к чему шли "идейные товарищи" - вот пришли. К "победе коммунизма для отдельно взятой "семьи"". Так что эта проблема - глубже чем вам кажется. Гораздо глубже и много страшнее.

Так спекуляция, это и есть закон жизни при рыночной экономике. Вас устраивает такой закон - меня нет.

>> Да было бы очень неплохо все народу честь по чести объяснить. Что для его же пользы. И каждый день и с экономическими выкладками. Но КПСС, к сожалению, это упустило из виду.
>
>Ууууууу. Списку "упущений" не видно конца. :)) А вы эти "упущения" одобряете?
>Или есть метод борьбы? :))

Кажется из моей речи следует напрямую, что не одобряю, зачем повторно спрашивать.

>> Т.е. по 30-40 тыс. бандитам, фарцовщикам и ворам?
>
>Еще раз. Вору, бандиту и фарцовщику - УАЗ - как собаке 5 нога нужен. :) Не решает он криг их специфических проблем. Не конкуренты они, желающим УАЗ купить. Вовсе :))

Вот и объяснили бы, почему УАЗ не нужен бандитам, ведь такая проходимая машина.

>>Так разобрались же уже однажды в 17 году.Так крепко разобрались, что и иностранные штыки не помогли кой-кому. Или это все не люди сделали?
>
>Да. Это сделели "не наши люди". Точно!

>> И Советы Ленин сам придумал, а не народ,
>
>И это - верно. И роль "одобрямса" - любая массовка могла б играть - хоть кадетов, хоть эсэров. Токмо "приручи" :))

Опять невнятное возражение - внятное было бы в утверждении, что да мол, советы придумал окоянный Ильич, и с примерами. Приехал он в апреле 17-ого с заграницы и начал создавать по всей стране советы.

>>и метод балансного планирования в масштабах страны Сталин с Ежовым сочинили и т п. ?
>
>И установлено - что метод сей далеко не везде бессбойно работает. Не надо все и всех "под одну гребенку".

Опять ничего не понял. Речь шла о том, кто придумал метод планирования в масштабах народного хозяйства, а Вы о чем - "не везде бессбойно работает". Так ведь и УАЗ - не везде.

От	А.Б.
К	Игорь (26.11.2001 17:22:23)
Дата	26.11.2001 18:11:01

Re: Вообще - вопрос был отдельный.

> Опять невнятное возражение. Вы ведь прекрасно знаете, что я всегда настаивал на том, что дефицит и очереди при социализме - ИМЕННО объективные недостатки. А не следствие неумелости управления. Прямо, как безработица при капитализме.

Не доказано! Этот дефицит - скорее следствие избыточной централизации управления. И средств производства. Меньшей была б централизация - меньше был бы дефицит и очереди. А социализм как таковой - не при чем!

> Естественно, Вы ведь их не тратили на потреб. товары. Или Вы хотели сказать, что их не на что было потратить? Так и пишите внятно - я мол утверждаю, что имеющиеся у меня 20 тыс. не на что было потратить при социализме.

Все правильно поняли. Не на что. И чего было "веником" прикидываться?

> Не долго, а всегда, как например с преступностью. А результат Вы неправильно понимаете. Результат борьбы со спекуляцией , дефицитом и пр. состоит не в ликвидации этих явлений, а в удержании их в рамках.

А рамки одни для всех? Это вопрос - важный. Что милиция с проблемой не справится - я в курсе. Это - воспитательно-нравственная задача, а не карательно-пресекающая :))

> Так партейный чиновник в системе народовластия и служил, для того, чтобы "обижать" проворовавшихся председателей. А жаловаться ему мог каждый - это совершенно точно.

Хм. Дык - вот как то не сажали. Может - особо не жаловались? От безнадеги. А?

> Так спекуляция, это и есть закон жизни при рыночной экономике. Вас устраивает такой закон - меня нет.

Нет и меня не устраивает :) Но еще больше меня не устраивает легкость в "смене идеологии" одной стороной, так скажем, "засланных" коммунистов-элитариев :) И, вместе с тем - легкость в оправдании ограничительно-карательных мер для всех и глобально - у "ортодоксальных" коммунистов-пролетариев :)

Все это мне сильно не нравится.

> Кажется из моей речи следует напрямую, что не одобряю, зачем повторно спрашивать.

Нет. Не следует. Хотя бы в плане дефицита, очередей, запретов и ограничений. Посему - был отдельный вопрос. В корне форума.

> Вот и объяснили бы, почему УАЗ не нужен бандитам, ведь такая проходимая машина.

Потому что - не быстрая. Бандитам - "главное вовремя смыться". Поэтому (понты тут часть дела) - они к иномаркам тяготеют. УАЗ - не им помошник. Понятно?

> Опять невнятное возражение - внятное было бы в утверждении, что да мол, советы придумал окоянный Ильич, и с примерами. Приехал он в апреле 17-ого с заграницы и начал создавать по всей стране советы.

Вы б посмотрели как они работали, те советы. И сколько там было "советов" и сколько - лозунгов. С двойственным толкованием. В общем - насколько решения были "общенародными". Смысл-то советов был в такой легитимизации решений. Так ведь?

От	А. Гуревич
К	А.Б. (26.11.2001 18:11:01)
Дата	29.11.2001 07:26:04

Вопрос о 20 тысячах

Без всякой задней мысли, из чистого любопытства задаю вопрос:
в каком году у советского человека А.Б. имелись свободные 20 тыс. рублей, из каких заработков и за какое время накоплены? По моим роасчетам, их и из профессорской зарплаты накопить было затруднительно, разве только за всю жизнь.

От	Игорь
К	А.Б. (26.11.2001 18:11:01)
Дата	28.11.2001 18:03:27

Re: Вообще -...

>> Опять невнятное возражение. Вы ведь прекрасно знаете, что я всегда настаивал на том, что дефицит и очереди при социализме - ИМЕННО объективные недостатки. А не следствие неумелости управления. Прямо, как безработица при капитализме.
>
>Не доказано! Этот дефицит - скорее следствие избыточной централизации управления. И средств производства. Меньшей была б централизация - меньше был бы дефицит и очереди. А социализм как таковой - не при чем!

В чем Вы усматриваете избыточную централизацию? Существовал же не один Госплан в Москве, но и местные планирующие организации, сетью пронизывающие всю страну. Как раз социализм, как таковой и при чем. Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди. Ничего другого в отсутвие полного изобилия придумать все равно нельзя. Может Вы придумаете?

>> Естественно, Вы ведь их не тратили на потреб. товары. Или Вы хотели сказать, что их не на что было потратить? Так и пишите внятно - я мол утверждаю, что имеющиеся у меня 20 тыс. не на что было потратить при социализме.
>
>Все правильно поняли. Не на что. И чего было "веником" прикидываться?

Вот тут бы и продолжить логическую цепочку. Потратить 20 тыс. было не на что, поэтому копил их для того чтобы - варианты а)Обклеить сортир на даче в один прекрасный день на радость жене и ребенку б) Ждал прихода "белых" в) Хотел добрать до нужного веса и сдать в макулатуру, чтобы получить томик "Трех Мушкетеров". - Зачем копили-то, если не на что было тратить?

>> Не долго, а всегда, как например с преступностью. А результат Вы неправильно понимаете. Результат борьбы со спекуляцией , дефицитом и пр. состоит не в ликвидации этих явлений, а в удержании их в рамках.
>
>А рамки одни для всех? Это вопрос - важный. Что милиция с проблемой не справится - я в курсе. Это - воспитательно-нравственная задача, а не карательно-пресекающая :))

Одни для всех - это только в теории. Но это смысла мною сказанного не меняет. Вы стало быть верите, что преступность когда-нибудь все-таки ликвидируют совсем?

>> Так партейный чиновник в системе народовластия и служил, для того, чтобы "обижать" проворовавшихся председателей. А жаловаться ему мог каждый - это совершенно точно.
>
>Хм. Дык - вот как то не сажали. Может - особо не жаловались? От безнадеги. А?

Дык не только сажали, но и расстреливали. Это сейчас все можно.

>> Так спекуляция, это и есть закон жизни при рыночной экономике. Вас устраивает такой закон - меня нет.
>
>Нет и меня не устраивает :) Но еще больше меня не устраивает легкость в "смене идеологии" одной стороной, так скажем, "засланных" коммунистов-элитариев :) И, вместе с тем - легкость в оправдании ограничительно-карательных мер для всех и глобально - у "ортодоксальных" коммунистов-пролетариев :)
>Все это мне сильно не нравится.

У меня что-ли? Как "ортодоксального коммуниста"? Какие ограничительные меры я оправдываю, я уже писал, а про карательные Вы что имеете в виду?

>> Кажется из моей речи следует напрямую, что не одобряю, зачем повторно спрашивать.
>
>Нет. Не следует. Хотя бы в плане дефицита, очередей, запретов и ограничений. Посему - был отдельный вопрос. В корне форума.

А я не одобряю очередей и дефицита, но еще больше я не одобряю их отсутвия и связанных с этим рыночных "приятностей". Каких уже многие русские хлебнули изрядно.

>> Вот и объяснили бы, почему УАЗ не нужен бандитам, ведь такая проходимая машина.
>
>Потому что - не быстрая. Бандитам - "главное вовремя смыться". Поэтому (понты тут часть дела) - они к иномаркам тяготеют. УАЗ - не им помошник. Понятно?

Но иномарка ж быстрая только по хорошему шоссе или и по грязи тоже ?

>> Опять невнятное возражение - внятное было бы в утверждении, что да мол, советы придумал окоянный Ильич, и с примерами. Приехал он в апреле 17-ого с заграницы и начал создавать по всей стране советы.
>
>Вы б посмотрели как они работали, те советы. И сколько там было "советов" и сколько - лозунгов. С двойственным толкованием. В общем - насколько решения были "общенародными". Смысл-то советов был в такой легитимизации решений. Так ведь?
Смысл в том - были ли советы плодом народной самоорганизации, или их сделали большевики. А хорошо ли плохо ли они работали - это отдельный вопрос.

От	Василий Т.
К	Игорь (28.11.2001 18:03:27)
Дата	29.11.2001 05:11:49

Уточнение...

Доброе время суток.

>…Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди…

У Вас несколько ошибочное представление об очередях. Похоже, Вы относитесь к очередям «теоретически». А вот что было «на практике»…

Сначала товары распределяются среди «внеочередников» первой категории. Остатки – среди «внеочередников» второй категории. И т.д., до N-той категории. (Кстати, когда-то пришлось услышать жалобу начальника одного из троллейбусных депо – «…А что нам делать, если у нас льготников 72 категории?…»)

Затем товары переходят к «очередникам».
К сожалению, здесь также есть свои категории (сразу предупреждаю, что наименования условные) – «свои», «ветераны», «инвалиды» и т.д.
Вот только после этого товары поступают на продажу.
Образуется «живая» очередь...

Но и здесь есть «маленький» нюанс :o))
Товары обычно поступают в продажу к открытию магазина, но магазин открывается в то время, когда люди идут на роботу или уже работают (я говорю о продуктовых, остальные открываются еще позже). Поэтому очередь начинается обычно с тех, кто сидит дома или имеет свободный график работы. А те, кто работает нормально, в лучшем случае успевают к «шапочному разбору».

А дальше срабатывает «…отсутвие полного изобилия…». (Прошу учесть, что это самое «дальше» могло произойти и на одном из первоначальных этапов).

С уважением, Василий Т.

От	Игорь
К	Василий Т. (29.11.2001 05:11:49)
Дата	29.11.2001 15:49:02

Это все замечательно, я и подписываюсь под вашими словами.

>>…Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди…
>
>У Вас несколько ошибочное представление об очередях. Похоже, Вы относитесь к очередям «теоретически». А вот что было «на практике»…

>Сначала товары распределяются среди «внеочередников» первой категории. Остатки – среди «внеочередников» второй категории. И т.д., до N-той категории. (Кстати, когда-то пришлось услышать жалобу начальника одного из троллейбусных депо – «…А что нам делать, если у нас льготников 72 категории?…»)

>Затем товары переходят к «очередникам».
>К сожалению, здесь также есть свои категории (сразу предупреждаю, что наименования условные) – «свои», «ветераны», «инвалиды» и т.д.
>Вот только после этого товары поступают на продажу.
>Образуется «живая» очередь...

>Но и здесь есть «маленький» нюанс :o))
>Товары обычно поступают в продажу к открытию магазина, но магазин открывается в то время, когда люди идут на роботу или уже работают (я говорю о продуктовых, остальные открываются еще позже). Поэтому очередь начинается обычно с тех, кто сидит дома или имеет свободный график работы. А те, кто работает нормально, в лучшем случае успевают к «шапочному разбору».

>А дальше срабатывает «…отсутвие полного изобилия…». (Прошу учесть, что это самое «дальше» могло произойти и на одном из первоначальных этапов).

Если бы Вы еще написали, как можно было устроить "более справедливо", то я был бы Вам очень признателен.

От	Василий Т.
К	Игорь (29.11.2001 15:49:02)
Дата	30.11.2001 02:06:45

Вопрос был...

Доброе время суток.

>>>…Очереди - следствие социальной справедливости - всем, но в порядке общей очереди…

...в высказанном Вами тезисе - "всем, но в порядке общей очереди".

Из моего объяснения следует, что очередь была до предела упорядочена, хотя и общая. Поэтому слово "всем" не совсем уместно, т.к. оно означает "последнему в очереди также".

> Если бы Вы еще написали, как можно было устроить "более справедливо", то я был бы Вам очень признателен.

Схематично...

Более справедливо - развивать производство, а тем временем перестать говорить о "социальной справедливости", пока нет ресурсов для ее наполнения.

Пока не хватает сил у самого государства, дать возможность существования не только государственного сектора производства.
Определить четкие законы, ставящие в равное положение и госпредприятия, и частные предприятия.
Четко следить за выполнением этих законов и за равенством в ответе при нарушении их и первыми и вторыми.

С уважением, Василий Т.

От	А.Б.
К	Василий Т. (29.11.2001 05:11:49)
Дата	29.11.2001 13:23:43

Re: И вдвойне интересно -

очего это нет не только "полного изобилия", но даже разумной достаточности? :)

Понимаете, 2-3 года "потерпят" дефицит - дальше проблемы. А кто мешает за 2-3 года ситуацию поправить?

Взять ту же мебель - вон Шатурские умельцы - за этот срок развернулись... А раньше что мешало? Ответ в студию!

От	Игорь
К	А.Б. (29.11.2001 13:23:43)
Дата	29.11.2001 15:57:03

Про шатурских умельцев.

В чем Вы видите "разворот" этих умельцев? В том, что они делают мебель и получают прибыль? Мне на-рать на их прибыль. Я ребенку своему не могу кушетку купить по подходящей цене. И большинство граждан моей страны не могут покупать мебель, а при советской власти могли.

Кстати, сами-то будете отвечать на верхнее послание?

От	А.Б.
К	Игорь (29.11.2001 15:57:03)
Дата	29.11.2001 16:05:03

Re: А вы к шатурским умельцам обращались?

А то - вдруг кровать "по средствам" выйдет?

А польза от них - что дешево, быстро и на заказ делают. Хорошего качества мебель.

А не "стандарт ДСП, когда подвезут"...

Про послание - не понял. Какое "верхнее"? Не вижу ничего.

От	Игорь
К	А.Б. (29.11.2001 16:05:03)
Дата	29.11.2001 16:16:18

Насчет дешево - лжете, дешево сейчас никто не делает.

Кроме того, Вы забыли, что развернулись за народный счет не только шатурские умельцы( хотя лично против них я ничего не имею - при рынке жить по волчьи выть), а и много кто еще. Никогда в России не было такого шикарного автосервиса для избранных, таких роскошных особняков у воров и проходимцев, таких шикарных ресторанов и кафе для обеспеченных. Вот только такая шикарная обслуга создана не за счет честного труда, а за счет обворовывания обездоленного большинства, и главным образом изъятия заработанного у старшего поколения ( пенсия - 1/3 советской даже в крупных городах).

От	А.Б.
К	Игорь (29.11.2001 16:16:18)
Дата	29.11.2001 16:26:50

Re: Насчет дешево.

Дешевле импорта. Дешевле отечественно-магазинного. Это дешево или нет? Или вам нужна абсолютная дешевизна - бесплатно? Тады - ждите, покуда коммунизм построят :)

А у меня знакомый - в советские еще годы - детскую кровать сам делал. Из досок со стройки, бросовых. Тут - главное чтобы руки с инструментом дружили.

> Кроме того, Вы забыли, что развернулись за народный счет не только шатурские умельцы( хотя лично против них я ничего не имею - при рынке жить по волчьи выть), а и много кто еще.

Как развернулись - так и свернутся.

>Никогда в России не было такого шикарного автосервиса для избранных, таких роскошных особняков у воров и проходимцев, таких шикарных ресторанов и кафе для обеспеченных. Вот только такая шикарная обслуга создана не за счет честного труда, а за счет обворовывания обездоленного большинства, и главным образом изъятия заработанного у старшего поколения ( пенсия - 1/3 советской даже в крупных городах).

Ну и как сия прописная истина может быть ответом на мой постинг? Что-то я не проникаюсь пониманием :)

От	Игорь
К	А.Б. (29.11.2001 16:26:50)
Дата	29.11.2001 16:44:55

Re: Насчет дешево.

>Дешевле импорта. Дешевле отечественно-магазинного. Это дешево или нет? Или вам нужна абсолютная дешевизна - бесплатно? Тады - ждите, покуда коммунизм построят :)

Меня вполне устраивали цены при социализме. А дешево, это когда большинству доступно. А не когда дешевле чего-то.

Сейчас реально приобретается меньше мебели, чем в СССР, меньше колбасы, меньше лекарств, намного меньше книг и журналов , меньше квартир, меньше почти всего, кроме ,как правило, самой дешевки типа пива и жвачки.
Я не вижу, как успехи шатурских умельцев могут помочь проблеме дешевизны, ведь ориентируются они не на физический спрос на мебель, а как принято при рынке, только на платежеспособный. Значит и производство у них ограничится только платежеспособным спросом. А он невелик. На тех, кто "за бортом" они мебели делать не будут. Тем кто не может платить за мебель только и остается, что самим ее делать. Только - зачем тогда рынок - для избранных?

От	А.Б.
К	Игорь (29.11.2001 16:44:55)
Дата	29.11.2001 16:52:59

Re: Очень странно.

> Меня вполне устраивали цены при социализме. А дешево, это когда большинству доступно. А не когда дешевле чего-то.

Цены на "пойманный товар"? Ну, при счастливом стечении обстоятельств - оно да, дешевле сегодняшних цены были. В рублях. А во времени и нервах - зачастую дороже.

> Сейчас реально приобретается меньше мебели, чем в СССР, меньше колбасы, меньше лекарств, намного меньше книг и журналов , меньше квартир, меньше почти всего, кроме ,как правило, самой дешевки типа пива и жвачки.

Каков спрос - таков рынок. Кого выпестовали - с теми и жить. Справедливость так диктует.

> Я не вижу, как успехи шатурских умельцев могут помочь проблеме дешевизны, ведь ориентируются они не на физический спрос на мебель, а как принято при рынке, только на платежеспособный.

Безусловно. Но - раньше б им станки продали, древообрабатывающие - глядишь, обыватель и не "сдал" бы союз... По крайней мере - по причине отсутствия достатка в мебели.

>Тем кто не может платить за мебель только и остается, что самим ее делать. Только - зачем тогда рынок - для избранных?

Он есть - поскольку "может быть". Для существования - этого достаточно :)

Контрвопрос - а вы всегда "за других" считаете? Не только своим кошельком живете - но и "общевзвешенным"?

От	Игорь
К	А.Б. (29.11.2001 16:52:59)
Дата	29.11.2001 17:25:18

Когда следует считать за себя, а когда за других

>> Меня вполне устраивали цены при социализме. А дешево, это когда большинству доступно. А не когда дешевле чего-то.
>
>Цены на "пойманный товар"? Ну, при счастливом стечении обстоятельств - оно да, дешевле сегодняшних цены были. В рублях. А во времени и нервах - зачастую дороже.

Ну так мебель не каждый день покупается. Я сомневаюсь, что на стояние в очереди за мебелью, которая была отнюдь не всегда, люди тратили раньше больше времени, чем в поисках мебели по приемлемым ценам сейчас. Что касается нервов, то у всех они разные. Когда я привез жену в московскую больницу с пораненной рукой и мне сказали, что у них сейчас нет мед. спирта, то мои нервы несколько сдали, и мне очень захотелось взять железный лом и хорошенько пройтись по витринам рядом расположенного шикарного магазина иностранной электроники.

>> Сейчас реально приобретается меньше мебели, чем в СССР, меньше колбасы, меньше лекарств, намного меньше книг и журналов , меньше квартир, меньше почти всего, кроме ,как правило, самой дешевки типа пива и жвачки.
>
>Каков спрос - таков рынок. Кого выпестовали - с теми и жить. Справедливость так диктует.

Так диктует не справедливость, а рынок, который вовсе не является справедливым.

>> Я не вижу, как успехи шатурских умельцев могут помочь проблеме дешевизны, ведь ориентируются они не на физический спрос на мебель, а как принято при рынке, только на платежеспособный.
>
>Безусловно. Но - раньше б им станки продали, древообрабатывающие - глядишь, обыватель и не "сдал" бы союз... По крайней мере - по причине отсутствия достатка в мебели.

Раньше они бы их не купили, незачем было, ведь рынка-то не было. А они и на государственных станках мебель делали и в большем количестве. Никто не изъявлял тогда желание покупать станки. Хотя если изъявляли, то может приведете пример - кто и когда? Если Союз развалили по причине "отсутствия достатка в мебели", как Вы выражаетесь, то почему его не развалили лет на 20 раньше, когда "достаток" был еще меньше? Кроме того, нам, надо полагать, следует со дня на день ждать развала России, ведь сейчас-то отсутвие достатка в мебели у людей несколько поболе будет, чем в Союзе?

>>Тем кто не может платить за мебель только и остается, что самим ее делать. Только - зачем тогда рынок - для избранных?
>
>Он есть - поскольку "может быть". Для существования - этого достаточно :)

Ну и пусть себе существует, но должна быть и система внерыночного распределения.

>Контрвопрос - а вы всегда "за других" считаете? Не только своим кошельком живете - но и "общевзвешенным"?

В личных делах считаю за себя, но здесь мы кажется обсуждаем общественные проблемы.

От	А.Б.
К	Игорь (29.11.2001 17:25:18)
Дата	29.11.2001 17:39:41

Re: Да, уж.

> Ну так мебель не каждый день покупается.

Поэтому - проблемы особенно запоминаются. Становятся символичными - и опасными.

>Я сомневаюсь, что на стояние в очереди за мебелью, которая была отнюдь не всегда, люди тратили раньше больше времени, чем в поисках мебели по приемлемым ценам сейчас.

Но это так. Тот кто может купить мебель - тратит времени меньше. Предложения - много, спрос - уж не тот.

>Что касается нервов, то у всех они разные. Когда я привез жену в московскую больницу с пораненной рукой и мне сказали, что у них сейчас нет мед. спирта, то мои нервы несколько сдали, и мне очень захотелось взять железный лом и хорошенько пройтись по витринам рядом расположенного шикарного магазина иностранной электроники.

Ага, они-то как раз и виноваты... Умно...

> Так диктует не справедливость, а рынок, который вовсе не является справедливым.

Рынок диктует - одно. А с кем жить - тут как раз - справедливость диктует :)
Так же и "как" жить - она же :)

> Раньше они бы их не купили, незачем было, ведь рынка-то не было.

Мог бы быть. Если б не запрет. Так же - как ограничения на "приусадебное" строительство на 6 сотках. Много "занятного" было.

>А они и на государственных станках мебель делали и в большем количестве.

Не могли. Есть план. Есть поставки. Инициатива - наказуема. И корячься иль нет - итог известен. Тебе от усилий лучше не станет. Хуже - запросто. Планку плана - подымут. За те же деньги. Разок поставщик подведет - а влетит тебе... Кому это нужно?

>Если Союз развалили по причине "отсутствия достатка в мебели", как Вы выражаетесь, то почему его не развалили лет на 20 раньше, когда "достаток" был еще меньше? Кроме того, нам, надо полагать, следует со дня на день ждать развала России, ведь сейчас-то отсутвие достатка в мебели у людей несколько поболе будет, чем в Союзе?

Не только мебели. Многого недоставало. Если "сразу после войны" - это было объяснимо, то через 15-20 лет - не очень. Особенно - по сравнению с ФРГ, японией и т.п. Сравнение неправомочное - но всем не объяснишь, отчего это "Шарп" может - я "Весна" нет..., особенно - когда "советское значит лучшее" - постоянный рефрен.
Что же до сегодняшнего дня - вы "жареного петуха" не слышите? Нет? А ить - идет, подлец....

> Ну и пусть себе существует, но должна быть и система внерыночного распределения.

До сей поры - был только рынок, для "неизбранных". Все остальное - под запрет. Вот и "отыгрывается" жизнь...

> В личных делах считаю за себя, но здесь мы кажется обсуждаем общественные проблемы.

Ага, только и тут - лучше не решать "за другого парня", а его самого - спросить...
Вернее выйдет.

От	Игорь
К	А.Б. (29.11.2001 17:39:41)
Дата	29.11.2001 17:58:23

Re: Да, уж.

>>Я сомневаюсь, что на стояние в очереди за мебелью, которая была отнюдь не всегда, люди тратили раньше больше времени, чем в поисках мебели по приемлемым ценам сейчас.
>
>Но это так. Тот кто может купить мебель - тратит времени меньше. Предложения - много, спрос - уж не тот.

Тогда присовокупите на чашу весов страдания тех, кто вообще сейчас не может купить мебель. Все равно ж страдания людей сейчас перевесят таковые в СССР.

>>Что касается нервов, то у всех они разные. Когда я привез жену в московскую больницу с пораненной рукой и мне сказали, что у них сейчас нет мед. спирта, то мои нервы несколько сдали, и мне очень захотелось взять железный лом и хорошенько пройтись по витринам рядом расположенного шикарного магазина иностранной электроники.
>
>Ага, они-то как раз и виноваты... Умно...

Виноват рынок, и те кто его внедрял в масштабах всей страны, и те кто на него сдуру согласился в таких масштабах.

>> Раньше они бы их не купили, незачем было, ведь рынка-то не было.
>
>Мог бы быть. Если б не запрет. Так же - как ограничения на "приусадебное" строительство на 6 сотках. Много "занятного" было.

Конечно мог бы быть рынок и тогда, но ведь так хотелось еще хоть немного пожить по-человечески.

>>А они и на государственных станках мебель делали и в большем количестве.
>
>Не могли. Есть план. Есть поставки. Инициатива - наказуема. И корячься иль нет - итог известен. Тебе от усилий лучше не станет. Хуже - запросто. Планку плана - подымут. За те же деньги. Разок поставщик подведет - а влетит тебе... Кому это нужно?

Как это не могли, когда делали? Мебели в СССР изготовлялось гораздо больше, чем сейчас. Ведь план учитывал запросы всех людей, а не только платежеспособных.

>>Если Союз развалили по причине "отсутствия достатка в мебели", как Вы выражаетесь, то почему его не развалили лет на 20 раньше, когда "достаток" был еще меньше? Кроме того, нам, надо полагать, следует со дня на день ждать развала России, ведь сейчас-то отсутвие достатка в мебели у людей несколько поболе будет, чем в Союзе?
>
>Не только мебели. Многого недоставало. Если "сразу после войны" - это было объяснимо, то через 15-20 лет - не очень.

Значит плохо объясняли. в СССР всего было больше, чем когда бы то ни было до.

>Особенно - по сравнению с ФРГ, японией и т.п. Сравнение неправомочное - но всем не объяснишь, отчего это "Шарп" может - я "Весна" нет..., особенно - когда "советское значит лучшее" - постоянный рефрен.

Особенно Вам трудно объяснить. Вы как в анекдоте про чукчу -" Сидит чукча за столом с женой и стучит по столу. Жена - ой стучат - пойди открой. Чукча - да это я стучу по столу. Снова стучит. Жена - ой опять стучат. Чукча - ну ладно , пойду открою".

От	А.Б.
К	Игорь (29.11.2001 17:58:23)
Дата	29.11.2001 18:12:05

Re: Видите ли...

> Тогда присовокупите на чашу весов страдания тех, кто вообще сейчас не может купить мебель. Все равно ж страдания людей сейчас перевесят таковые в СССР.

Для "тогда" (когда вопрос о СССР решался) этот аргумент не действовал. Как и сейчас - аргумент для либерала о "предупредительном в голову" - тоже не очень доходчив. Так что - все страдания заслужены. Выводы надо делать, чтобы больше шишек на голову не упало. А выводы - неутешительные для СССР. Вы предлагаете "вернуться" - не пойдет. Система показала нежизнеспособность в целом. Что-то из ее наработок - сгодится, все вместе - нет.

> Виноват рынок, и те кто его внедрял в масштабах всей страны, и те кто на него сдуру согласился в таких масштабах.

Виноваты все. Одни - подлостью нутра, другие - сонливостью, третьи - всеядностью. Но достанется - всем, потерпите.

> Конечно мог бы быть рынок и тогда, но ведь так хотелось еще хоть немного пожить по-человечески.

А жизнь была "человеческой"? Это вы неопределенное понятие опять в ход пускаете. Который уж раз.
Потом - как раз те запреты - сделали сегодня жизнь столь суровой. Накопилось эмоций под спудом.

> Как это не могли, когда делали? Мебели в СССР изготовлялось гораздо больше, чем сейчас. Ведь план учитывал запросы всех людей, а не только платежеспособных.

Слуште, я отлично помню что значило купить стенку. Вполне простенькую, но - ту что нужно, по габаритам и "дизайну". По своим запросам. Это не так как у вас "пришел и купил". Совсем иначе выглядело. Так что - в сомнениях я кто, что, для кого и в каких количествах делал.

> Значит плохо объясняли. в СССР всего было больше, чем когда бы то ни было до.

Это надо не объяснять, а чувствовать. Очереди и поиски - чувствовать это не дают, а дают - противоположные ощущения, которце всегда - весомее рассказов. Человек так устроен. И лучший аргумент в противовес - товар тот что нужен и "сегодня". В крайнем случае - завтра.

Анекдоты, анекдоты... а кто "чукчей" вышел? А? Кто мимо жизни промахнулся? Чьи иллюзии - вдоебезги? То-то...

От	Игорь
К	А.Б. (29.11.2001 18:12:05)
Дата	30.11.2001 16:21:38

Эмоции сытых

>> Тогда присовокупите на чашу весов страдания тех, кто вообще сейчас не может купить мебель. Все равно ж страдания людей сейчас перевесят таковые в СССР.
>
>Для "тогда" (когда вопрос о СССР решался) этот аргумент не действовал. Как и сейчас - аргумент для либерала о "предупредительном в голову" - тоже не очень доходчив. Так что - все страдания заслужены. Выводы надо делать, чтобы больше шишек на голову не упало. А выводы - неутешительные для СССР. Вы предлагаете "вернуться" - не пойдет. Система показала нежизнеспособность в целом. Что-то из ее наработок - сгодится, все вместе - нет.

А царская Россия тоже оказалась нежизнеспособной? Вообще системы, существующие на протяжении жизни более чем одного поколения, я бы воздержался называть нежизнеспособными. Кстати если я и предлагаю "вернуться", то в том же смысле в каком построение СССР было возвращением к дореволюционнщй России. Однако, что точно не сгодится на будущее, так это рынок, как главный двигатель экономики и системы распределения.

>> Конечно мог бы быть рынок и тогда, но ведь так хотелось еще хоть немного пожить по-человечески.
>

>А жизнь была "человеческой"? Это вы неопределенное понятие опять в ход пускаете. Который уж раз.

Давайте условимся называть жизнь человеческой во всякой системе, которая развивается, а не деградирует. По всем объективным параметрам жизнеустройства СССР сделал шаг вперед по сравнению с царской Россией и на протяжении десятилетий успешно развивался.

>Потом - как раз те запреты - сделали сегодня жизнь столь суровой. Накопилось эмоций под спудом.

Эмоции накопились у сытых, хотевших еще больше. Как у бабки из "Сказки о рыбаке и рыбке". Для нас ведь русских Пушкин сказку написал.

>> Как это не могли, когда делали? Мебели в СССР изготовлялось гораздо больше, чем сейчас. Ведь план учитывал запросы всех людей, а не только платежеспособных.
>

>Слуште, я отлично помню что значило купить стенку. Вполне простенькую, но - ту что нужно, по габаритам и "дизайну". По своим запросам. Это не так как у вас "пришел и купил". Совсем иначе выглядело. Так что - в сомнениях я кто, что, для кого и в каких количествах делал.

Вы стало быть полагаете, что мебели больше не только на витринах стоит в мебельных магазинах крупных городов, но и вообще больше - т.е. потребляется больше??? Иными словами чем больше "колбасы" выставлено в витрине, тем больше ее и "едят" по всей стране?

>> Значит плохо объясняли. в СССР всего было больше, чем когда бы то ни было до.
>
>Это надо не объяснять, а чувствовать. Очереди и поиски - чувствовать это не дают, а дают - противоположные ощущения, которце всегда - весомее рассказов. Человек так устроен. И лучший аргумент в противовес - товар тот что нужен и "сегодня". В крайнем случае - завтра.

Вы описываете эмоции сытых, хотевших еще больше. Подобные эмоции возникали исключительно из сопоставления нашей жизни с жизнью зарубежной, без реального знания этой самой зарубежной жизни. Без такого сопоставления почвы для их возникновения быть не могло, так как русские люди жили год от года лучше, и сравнивая свою жизнь сегодня с жизнью вчера могли получать только положительные эмоции. В плане отражения информационной агрессии западного мира наша идеология работала плохо.

От	А.Б.
К	Игорь (30.11.2001 16:21:38)
Дата	30.11.2001 17:54:09

Re: "А у них негров обижают"...

Аргументы плана "нечего сказать". Приплыли, значит.

> А царская Россия тоже оказалась нежизнеспособной? Вообще системы, существующие на протяжении жизни более чем одного поколения,

Каганович. Грубо говоря СССР "уложился" в его жизнь. 1 состоявшееся поколение. Так тоже можно считать.

>я бы воздержался называть нежизнеспособными. Кстати если я и предлагаю "вернуться", то в том же смысле в каком построение СССР было возвращением к дореволюционнщй России.

Так вот - еще разногласие. Россию - война вкупе с революциями добила. А СССР? Ах, холодная, да? Ну-ну... И про "возвращение" не надо. Не "склеилась" Россия в виде СССР - вон сейчас как "межнациональные противоречия" разгораются. А сама "песня" на эту тему - еще впереди. И не рассосется.

>Однако, что точно не сгодится на будущее, так это рынок, как главный двигатель экономики и системы распределения.

А здравый смысл - сгодится? Не давить то, что не представляет опасности жизни и что заменить не можешь? Этот принцип отвергается?

> Давайте условимся называть жизнь человеческой во всякой системе, которая развивается, а не деградирует.

Очень тяжело судить. Что развивается, а что - нет. Те же США - как все "загнивают"? С виду - нет, а жизнь - не человеческая, хотя янки ее таковой считают. Опять - вкус и цвет... Не упишете вы весь мир "под одну гребенку". Давайте уж - без глобальных обощений, про Россию-СССР-РФ разговор вести. И о представлениях народов на оговоренной территории. Сперва - русских, их полагают - большинство еще.

>По всем объективным параметрам жизнеустройства СССР сделал шаг вперед по сравнению с царской Россией и на протяжении десятилетий успешно развивался.

:) Слышали. 80 лет - за вычетом гражданской, и Великой отечественной. Большой шаг... Большой итог...

> Эмоции накопились у сытых, хотевших еще больше. Как у бабки из "Сказки о рыбаке и рыбке". Для нас ведь русских Пушкин сказку написал.

Вам сильно легче стало, что вы в "сытые" всех почти советских людей записали? Или это результат принципиально меняет?

Опять "негров обижают"... Колбаса, то-се, витрина-холодильник. Об этом разговор был?
Что вас все на РФ "сносит"? Почему в СССР нельзя было (именно нельзя, а не "не хотели") организоваться ШАТУРЕ? А? Кому б помешала возможность заказать то, что хочется. И получить быстро то, что нужно?
Не запланированные удобства? Да?

> Вы описываете эмоции сытых, хотевших еще больше.

А, стало быть, в СССР долго могут жить лишь голодные и прибитые? Так? И кому это нужно?

>Подобные эмоции возникали исключительно из сопоставления нашей жизни с жизнью зарубежной, без реального знания этой самой зарубежной жизни.

Факт - что они возникали и копились. А сверху - на эти эмоции плевали, до поры.
А потом - сами видите. Понравилось? Еще хотите тем же концом по тому же месту? Ну-ну...

От	Скептик
К	А.Б. (16.11.2001 14:06:53)
Дата	16.11.2001 14:12:36

Re: Каша. (-)

От	Скептик
К	Скептик (16.11.2001 14:12:36)
Дата	16.11.2001 14:14:31

Кому плохо

Обсуждал я эту тему не раз с разными людьми и в ответ говорили "Плохо будет партиийной номенклатуре". Она постепенно будет терять рычаги управления страной, богатыми и независимыми труднее управлять. А по пути Китая они видимо н ежелали идти.

От	Игорь
К	Скептик (16.11.2001 14:14:31)
Дата	16.11.2001 14:34:03

А в Китае в каждой крестьянской семье - личный автомобиль имеетсяи

типа УАз? Там между прочим - 3\4 крестьян.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 14:34:03)
Дата	16.11.2001 14:37:49

Re: Может у них лучше с дорогами?

И УАЗ им не нужен, Тоетой обходятся? :)

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 14:37:49)
Дата	16.11.2001 14:52:58

Конечно крестьянам УАЗ нужен, но только в случае, если бы

кто подарил бесплатно, вместе с цистерной бензина впридачу и набором запчастей - а так денег нет купить.

От	А.Б.
К	Игорь (16.11.2001 14:52:58)
Дата	16.11.2001 15:07:43

Re: Это сейчас у всех так.

Точнее - у очень многих. А раньше - были деньги, не было возможности...
Да и - находятся деньги, на самом деле и сейчас. Хотя и не у колхозников - их с рынка выжили окончательно. И "миром" эта проблема не решится. Оттого и УАЗ им сегодня мало нужен. Торговать - не дадут.

От	Begletz
К	А.Б. (16.11.2001 15:07:43)
Дата	16.11.2001 16:36:29

В Китае 800 млн чел живут, как 100 лет назад

Недавно по НПР слушашал, какой трудный рынок Китай из-за плохой покупательной способности населения. Вывод был: доходный бизнес вести там можно, но медленно-медленно...

От	А.Б.
К	Begletz (16.11.2001 16:36:29)
Дата	16.11.2001 16:58:53

Re: В Китае ... :)

Ну не знаю, кто пел песню о проблемах. Бог с ней.

А близкая аналогия такова. В Китае - хватает велосипедов (может с прицапами а-ля велорикша). Так хорошо было бы, если велосипеды там запретили в частном пользовании, чтобы плановый сектор не страдал. Это ж сколько металла идет на велосипеды, когда мелких китайцев можно фигову тучу набить в 1 автобус. Перерасход! :))

От	Игорь
К	А.Б. (16.11.2001 16:58:53)
Дата	21.11.2001 17:05:01

Про автобус с китайцами

>Ну не знаю, кто пел песню о проблемах. Бог с ней.

>А близкая аналогия такова. В Китае - хватает велосипедов (может с прицапами а-ля велорикша). Так хорошо было бы, если велосипеды там запретили в частном пользовании, чтобы плановый сектор не страдал. Это ж сколько металла идет на велосипеды, когда мелких китайцев можно фигову тучу набить в 1 автобус. Перерасход! :))

Так на автобус на 100 чел идет больше металла, чем на 100 велосипедов ( 25 кг * 100 = 2500). А где Вы видели автобус весом 2,5 тонны на 100 чел ?

От	А.Б.
К	Игорь (21.11.2001 17:05:01)
Дата	21.11.2001 22:21:24

Re: Выход! :)

> Так на автобус на 100 чел идет больше металла, чем на 100 велосипедов ( 25 кг * 100 = 2500). А где Вы видели автобус весом 2,5 тонны на 100 чел ?

Берем УАЗ :) - чур, хихикать потом - цепляем к неиу прицеп-телегу. Можно - деревянную, туды - китайцев навалом, до тонны живого веса - УАЗ потянет :)))

От	Игорь
К	А.Б. (21.11.2001 22:21:24)
Дата	22.11.2001 17:09:51

Что Вы теперь скажете

>> Так на автобус на 100 чел идет больше металла, чем на 100 велосипедов ( 25 кг * 100 = 2500). А где Вы видели автобус весом 2,5 тонны на 100 чел ?
>
>Берем УАЗ :) - чур, хихикать потом - цепляем к неиу прицеп-телегу. Можно - деревянную, туды - китайцев навалом, до тонны живого веса - УАЗ потянет :)))

Но тонна живого веса - это 15 взрослых китайцев, среднием весом менее 70 кг. Дешевый дорожный велосипед стоит - 70 долларов. 15x70 = 1050 долларов. А УАз - не меньше 3000 долларов. + телега на 15 человек тоже кой чего стоит. Не получается однако.

От	А.Б.
К	Игорь (22.11.2001 17:09:51)
Дата	22.11.2001 17:31:53

Re: Да ничего.

Берите 2 тонны живых китайцев. УАЗ - все одно потянет :)

А на неудобства - партия не велит смотреть. Это дело - временное. И 3000 - это явно завышенная цена. Потом. почему в баксах? Надо в рублях.

Ну это так. шутки. Реальный итог - полное отсутствие качества сборки УАЗа - и маркетинговые проблемы. Как закономерный результат. К тому же - считать по себестоимости - так все. И УАЗ - тоже. Ну. раз в 10 - цену вашу "уроните" - все на место станет.

От	Игорь
К	А.Б. (22.11.2001 17:31:53)
Дата	22.11.2001 18:05:42

Откуда у Вас такая уверенность, что все, что делалось в Союзе

было обусловлено некими злодейскими побуждениями нехороших партийцев, а не объективными здравыми расчетами? Вот ведь Вам и автобус с китайцами привлекать пришлось и УАз с телегой - ан все не выходит показать, что все дело в плохой партноменклатуре.

От	А.Б.
К	Игорь (22.11.2001 18:05:42)
Дата	22.11.2001 20:24:00

Re: Оттуда.

> было обусловлено некими злодейскими побуждениями нехороших партийцев, а не объективными здравыми расчетами?

Объективные здравые расчеты - раз не заводят в глобальные проблемы, два - постоянно корректируются, поскольку - объективные и здравые.
Этого - не заметил как-то. :) Вот вам "доказательство от противного".

>Вот ведь Вам и автобус с китайцами привлекать пришлось и УАз с телегой - ан все не выходит показать, что все дело в плохой партноменклатуре.

Это для другого я затеял. Копнуть - сколь серьезно вы "связку" проблем социально-экономических для себя проработали. И - "устремления" ваши проверить на здравость и логичность. А партноменклатура - у китайцев там просто. Чуть не здраво - к стенке. Много их - и менталитет нам малопонятный. Коллективисты, видать. :)

От	Игорь
К	Игорь (22.11.2001 18:05:42)
Дата	22.11.2001 18:27:11

Кстати, может Вы думаете, что в Европе, где сейчас 10% безработица

плохие буржуи не хотят гражданам дать работу - от того и безработица?

От	Игорь
К	А.Б. (22.11.2001 17:31:53)
Дата	22.11.2001 18:02:33

Раз в десять цену уронить говорите? - а почему не в 100?

Можно и не ронять цену, а 45 китайцев нагрузить в телегу. Правда, наверное, тогда телега будет стоить дороже УАза, даже деревянная.

От	А.Б.
К	Игорь (22.11.2001 18:02:33)
Дата	22.11.2001 20:20:09

Re: Так цена - произвольно назначена.

В Н раз боле себестоимости. По последним "рыночным" прикидкам - 300 у.е. это "себестоимость". Хотя - это грубая планка.

А кроме цены доставки и числа китайцев, доставляемых на место - есть еще их затраты на перемещение (педали крутить) и скорость (у велосипеда - вестимо меньше).

Хотя вы слишком серьезно отнеслись к этой моей несколько издевательской шутке-проверке.

От	А.Б.
К	Скептик (16.11.2001 14:14:31)
Дата	16.11.2001 14:26:59

Re: Ви мне скажите, а что эта "партийная номенклатура" - она такая ценность ? :) (-)

От	Скептик
К	А.Б. (16.11.2001 14:26:59)
Дата	19.11.2001 14:57:04

А.Б вы меня не поняли

Вопрос почему не продавали УАЗИКИ?

Ответ: партноменклатура боялась потерять рычаги управления страной. Вот логичное и пожалуй наиболее верное объяснение. Я вообще в своем письме не разбирал вопрос нужности и ли не нужности номенклатуры. Я лишь предложил объяснение известному факту. Как показывает наше обсуждение, опыт разных людей и положение на селе, экономическая выгода от УАЗИка была бы, значит причина не в экономике , а скорее в политике, хотя это трудно разделять. По этой же причине сегодняшня власть не допускает возникновение сильного среднего класса частных собсвенников, ибо они сметут дерьмократов одним щелчком.

От	Игорь
К	Скептик (19.11.2001 14:57:04)
Дата	21.11.2001 17:07:27

Вы лично можете доказать, что от УАЗика в частном пользовании была бы большая

выгода, чем в коллективном? Речь идет не о выгоде хозяина УАЗика, а о выгоде всего общества!

От	Игорь
К	Игорь (21.11.2001 17:07:27)
Дата	21.11.2001 17:10:01

Если не можете, тогда Ваше объяснения про партноменклатуру не кажутся логичными. (-)

От	А.Б.
К	Скептик (19.11.2001 14:57:04)
Дата	19.11.2001 15:05:06

Re: Наоборот :)

>Ответ: партноменклатура боялась потерять рычаги управления страной. Вот логичное и пожалуй наиболее верное объяснение.

Обманчивая простота. Не вижу я никаких признаков "боязни". "Все схвачено" - вполне подходящее описание той системы. Поэтому - развалить ее смог лишь "червяк" изнутри. Собственное порождение системы.

>Я вообще в своем письме не разбирал вопрос нужности и ли не нужности номенклатуры.

А, пожалуй, стоит матчасть разобрать. Что есть государство, и что ему нужно, для выполнения своих функций...

>Я лишь предложил объяснение известному факту. Как показывает наше обсуждение, опыт разных людей и положение на селе, экономическая выгода от УАЗИка была бы, значит причина не в экономике , а скорее в политике, хотя это трудно разделять. По этой же причине сегодняшня власть не допускает возникновение сильного среднего класса частных собсвенников, ибо они сметут дерьмократов одним щелчком.

Не уверен, что дело в "собственности". Это, скорее разъединяющий элемент, чем обобщающий. "Вектор интересов" - скорее идеология свяжет, чем "колбаса".
Пока же - все друг другу - чужие, именоо по идеологии, так как "богатенькие" - другими делами заняты. Собственность - обуза великая, знаете ли.