От vld
К Баювар
Дата 17.08.2010 17:01:12
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: и что вы всякую гадость в рот тащите

ясно же, что написанное - отменная глупость
От Баювар
К vld (17.08.2010 17:01:12)
Дата 17.08.2010 17:09:37

Глупость -- осушить торфяники

>ясно же, что написанное - отменная глупость

Глупость -- осушить торфяники, а как оказалось ненужным -- так и бросить.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (17.08.2010 17:09:37)
Дата 18.08.2010 18:03:51

Re: Глупость --...

>>ясно же, что написанное - отменная глупость
>
>Глупость -- осушить торфяники, а как оказалось ненужным -- так и бросить.

вот не надо дергаться. Ясно что что-то начать делать и бросить, не прибрав за собой - глупость (ну или по крайней мере неудобство для окружающих). Но речь шла о содержательности приведенных вами цитат. Вот и пройдемся по пунктам.

>Во-первых, в сталинскую эпоху предполагалось, что сельская местность будет обогреваться с помощью торфяников.

Во-первых, почему именно в сталинскую? Торфом топили в России с 18 в. А промразработки начали при "царских мордах" во второй половине 19 в. Даже первый russian made трактор, экспонировавшийся на выставке в Н.Новгороде где-то в 80-х годах 19 в., был сделан специально для торфоразработок.

>Более того, ряд крупных ГРЭС предполагалось кормить торфом. Ну и осушили болота. Торф на осушенных пространствах в сколько-нибудь заметных масштабах добывать не пришлось -- куда выгоднее оказалось топить газом и мазутом, да и традиционным углем.

Вот это вообще результат вдумчивого ковыряния в носу и последующего рассмотрения извлеченного оттуда.
Во-первых, когда "царские морды" и верные ленинцы делали ставку на торф, в России с углем, мазутом, а тем более газом было как-то не очень. Кардифф для электростанций и кокса при царе батюшке возили аж из Англии, знаете ли, поволжская нефть ешще не открыта не говоря о сибирской, технологию добычи из угольных разрезов не освоили, так что проблема доступных местных энергоресурсов, особенно в средней полосе, стояла весьма остро и в 19 в, и в 20-40 гг. 20 в. Резюмируя, газом, углем и мазутом топить проще, когда он есть, но его не было.
Во-вторых, насчет того что торф в "сколько-нибудь заметных масштабах" добывать не пришлось - авторы пи... лукавят. В 1970 г. - это 13.5 млн. т. только топливного торфа (приведенного к "условной влажности", т.е. при добыче - это раза в 4 больше - 50-60 млн.т.), сейчас раз в 10 меньше. Но золотая пора торфодобычи по его значению в топливном балансе - 30-40 годы.
Перед войной торф составлял до 40% процентов топливного баланса электростанций Ленэнерго. В других "торфобогатых" (Архангельская, Калининская, Владимирская, Ярославская, Кировская) областях, предполагаю, цифирь тоже была не исчезающе малой, электростанции там работали на торфе массово.
В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают, а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам. Когда весь торф в разработке выбран - гореть нечему. Вот если заброшено - то да, но при чем тут кровавые сталины - забрасывают торфоразработки и в Канаде, и в Финляндии.
В-четвертых, кое-где торф и сейчас в фаворе как топливо - тупые финны довели долю торфа в своем энергобалансе чуть ли не до 10%, ну тупы-ы-ые, не знают, что углем, газом и мазутом топить выгоднее.


В общем то что ув. Магаршак свои опусы сосет из пальца в значительной степени - меня не удивляет и не задевает - он трепло, но забавный чувак, но там какой-то Данилов-Данильян еще присоавторствует - вот это вроде профессионал (во водным ресурсам, значит и про торф чего-то знать должон), что ж он что попало подписывает.

>Зато осушили (как горделиво заявляли) сушу.

"Осушили сушу" хорошо звучит.

>А что получили? Да вот то, что происходит сегодня, и получили. Сушу и сушь.

В том числе, видимо, и аномальный антициклон? Наконец-то найдена причина аномальной жары и ураганов в В.Европе - разработка торфа в 40-х годах в СССР :)

>Вторая причина -- новая кампания по осушению торфяников 1970--1980-х годов, которая была связана с реализацией государственной программы по развитию сельского хозяйства в нечерноземных областях европейской части России (так называемая программа «Нечерноземье»). Именно в это время под видом осушения заболоченных земель были нарушены экосистемы окраинных участков торфяных болот. С экономической точки зрения эта деятельность была совершенно бессмысленной, так как у колхозов и совхозов не было сил и средств для расширения сельскохозяйственных угодий.
Так что новые осушенные земли под мощным партийно-административным давлением осваивались, но одновременно выводились из оборота старые вполне продуктивные освоенные земли. Основным итогом этих усилий было дополнительное осушение торфяников.

Вот тут бы хорошо побряцать цифрами, сколько осушили, сколько освоили, сколько угодий прирезали, сколько забросили, продуктивность осушенных угодий тоже сравнить неплохо бы. Без цифр - какое-то сотрясение воздуха. Мы и так знаем, что коммунисты плохие злодеи и Минмелиорации пророк их, но нам бы цифр ...


>Третья причина. Болота, как ни странно, не устраивали большевиков по идеологическим соображениям.

Ну этот абзац уже полная фигня - здравствуй маразм ...

>А другого золота в Альпах нет...

В этих сраных Альпах даже торфа нет, одни камни раскиданы - ногу вот подвернул ...
От Karev1
К vld (18.08.2010 18:03:51)
Дата 18.08.2010 21:55:37

Re: Глупость --...


>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают, а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
В моем детстве в учебнике "Природоведение" для 4-го класса про "мокрую" торфоразработку была специальная картинка и сказано, что это - самый передовой способ добычи. Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.
От vld
К Karev1 (18.08.2010 21:55:37)
Дата 20.08.2010 11:02:19

Re: Глупость --...

>Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.

Эта метода была популярна в СССР до введения фрезерной разработки, последняя оказалась выгоднее.
От Durga
К Karev1 (18.08.2010 21:55:37)
Дата 18.08.2010 23:17:42

Re: Глупость --...

Привет

Я много бывал на торфянниках, но никогда не видел ни такой техники, ни применения такой технологии. Стандартная технология торфоразработок повсеметно одна, что в Шатуре, что в Рязановке, Радовицком, что в Оршино.

Стандартная технология такая:
Торф - это болотная трясина. Прежде чем начать добычу, выделяют участок, болото на этом участке осушают, после чего бульдозером снимают верхний слой болота - всякие корни, деревца и т.п. Затем трактором с бороной разравнивают участок. После на поле выходят трактора с объемистыми бункерами, снимающими тонкий верхний слой. Из бункеров торф выгружается в кучи у краев поля (т.н. караваны), где экскаватором перегружается в вагонетки узкоколейной железной дороги (линии которой быстро подводят ко вновь открытому участку), составы выозятся на станцию, на которой уже осуществляется переработка или перегрузка в вагоны широкой колеи. После выработки карьер оставляют - он или затопляется, или просто заростает (гореть там почти нечему, поскольку все выработано). В прошлом году шатурские разработки закрывали настолько стремительно, что оставили караваны по краям полей. Но гореть также могут естественно пересохшие болота, не только осушенные для выроботки.

>>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают,

Процесс осушки захватывает достаточно широкий район если есть план добычи - тогда от осушки до разработки может пройти достаточно долгий период времени. То есть могут осушить сразу много, а потом выделять участки и разрабатывать. Хотя я не припомню осушенных и не разработанных участков - скорее могут быть недоразработанные участки.


>а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.

А где вы видели это в Калининской области?

>В моем детстве в учебнике "Природоведение" для 4-го класса про "мокрую" торфоразработку была специальная картинка и сказано, что это - самый передовой способ добычи. Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Karev1
К Durga (18.08.2010 23:17:42)
Дата 19.08.2010 23:19:03

Re: Глупость --...

>Привет

>Я много бывал на торфянниках, но никогда не видел ни такой техники, ни применения такой технологии. Стандартная технология торфоразработок повсеметно одна, что в Шатуре, что в Рязановке, Радовицком, что в Оршино.
Я в этом плане человек совсем темный, в наших краях торфянников нет. Все мое знакомство с торфом в живую сводится к топке печки т.н. "брикетами", как я понимаю из торфа. :-(
Спасибо за просвещение.
От vld
К Durga (18.08.2010 23:17:42)
Дата 19.08.2010 00:37:31

Re: Глупость --...

>>>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают,
>
>Процесс осушки захватывает достаточно широкий район если есть план добычи - тогда от осушки до разработки может пройти достаточно долгий период времени. То есть могут осушить сразу много

Разумеется много, в "околопожарной" прэссе встречал оценку площади осушенных торфоразработок (то ли всех, то ли только заброшенных) в 400 кв. км., но в статье написано по смыслу "осушили все торфяники, вот они и горят", т.е. подразумевается тотальное осущение торфников для целей торфоразработки, что есть жкономический нонсенс.


>>а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
>
>А где вы видели это в Калининской области?

За давностью лет не припомню - где-то на линии Ржев - Калинин :)
Выглядело это примерно так - какой-то здоровенный гусенечный агрегат, чрезвычайно медленно двигавшийся по весьма мокрому (хотя и, возможно, основательно осущенному по сравнению с тем, что было прежде) болоту, от которого по транспортеру шел мокрый торф. В конце транспортера его грузили на тракторные тележки и отвозили на край поля на просушку (видимо в эти самые "караваны"). Там где торф выбирался, оставались глубокие залитые водой канавы (даже каналы, пожалуй) - такая выработка, даже заброшенная, ПМСМ вряд ли загорелась бы.
В Ирландии все выглядело проще - мужики в резиновых сапогах сапогах, по это самое стоя в жиже, нарезали торфяные кирпичи с помошью лопат и отвозили на просушку - тоже где выбрано остаются канавы. Это такой мелкий гешефт фермеров для личных нужд и немного напродажу, наск. я понимаю, больно уж примитивная технология для "серьезного бизнеса". В смысле промышленной добычи у них все как надо поставлено.
От Durga
К vld (19.08.2010 00:37:31)
Дата 19.08.2010 08:47:10

Re: Глупость --...

>Разумеется много, в "околопожарной" прэссе встречал оценку площади осушенных торфоразработок (то ли всех, то ли только заброшенных) в 400 кв. км., но в статье написано по смыслу "осушили все торфяники, вот они и горят", т.е. подразумевается тотальное осущение торфников для целей торфоразработки, что есть жкономический нонсенс.

Это точно.


>>>а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
>>
>>А где вы видели это в Калининской области?
>
>За давностью лет не припомню - где-то на линии Ржев - Калинин :)
>Выглядело это примерно так - какой-то здоровенный гусенечный агрегат, чрезвычайно медленно двигавшийся по весьма мокрому (хотя и, возможно, основательно осущенному по сравнению с тем, что было прежде) болоту, от которого по транспортеру шел мокрый торф. В конце транспортера его грузили на тракторные тележки и отвозили на край поля на просушку (видимо в эти самые "караваны"). Там где торф выбирался, оставались глубокие залитые водой канавы (даже каналы, пожалуй) - такая выработка, даже заброшенная, ПМСМ вряд ли загорелась бы.

Вот такой?


торфоагрегат
[475K]


От vld
К Durga (19.08.2010 08:47:10)
Дата 19.08.2010 11:13:21

Re: Глупость --...

>Вот такой?

Нет, агрегат стоял "по уши" в жиже.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (18.08.2010 21:55:37)
Дата 18.08.2010 22:48:29

Re: Глупость --...


>>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают, а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
>В моем детстве в учебнике "Природоведение" для 4-го класса про "мокрую" торфоразработку была специальная картинка и сказано, что это - самый передовой способ добычи. Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.

Осушка - это для более старой технологии фрезерной добычи.
А еще - и вправду для применения в качестве сельхозугодий.

Фантастический урожай 1000 с лишним ц/га(при посадке 1.75 ц/га) в 1928 году был получен на Олонце как раз на осушенном болоте.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:48:29)
Дата 19.08.2010 17:10:49

Re: Глупость --...

>Фантастический урожай 1000 с лишним ц/га(при посадке 1.75 ц/га) в 1928 году был получен на Олонце как раз на осушенном болоте.

Урожай чего?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (19.08.2010 17:10:49)
Дата 25.08.2010 07:39:26

Re: Глупость --...

>>Фантастический урожай 1000 с лишним ц/га(при посадке 1.75 ц/га) в 1928 году был получен на Олонце как раз на осушенном болоте.
>
>Урожай чего?

Озимой ржи
От vld
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 07:39:26)
Дата 25.08.2010 10:38:05

Re: Глупость --...

>Озимой ржи

Действительно фантастический - 10 кг зерна с квадратного метра - раз в 100 больше чем тогда обычно получали ржи с гектара. И даже если предположить, тчо это не центнеры, а пуды - все равно урожай выглядит фантастическим. Ничего не попутано?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (25.08.2010 10:38:05)
Дата 25.08.2010 14:01:12

Re: Глупость --...

>>Озимой ржи
>
>Действительно фантастический - 10 кг зерна с квадратного метра - раз в 100 больше чем тогда обычно получали ржи с гектара. И даже если предположить, тчо это не центнеры, а пуды - все равно урожай выглядит фантастическим. Ничего не попутано?

Там приводились еще и цифры в сам-...

В данном случае было сам-585.

Но в 1950-е Якуб Колас на опытных участках получал сам-700.
А Ломоносов в 18 веке засвидетельствовал сам-2000.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:48:29)
Дата 19.08.2010 16:37:26

Если можно поподробней. Торф имеет перспективы быть ценнейшим удобрением.

Станислав, буду признателен за размещение более подробной информации о приведённом Вами случае. Идеальный вариант, если будет ещё информация причин такого высокого урожая.

Почему-то уверен, что будущее торфа - понимание его сверхценности как удобрения для почвы, ценнейшего ЭКСКЛЮЗИВНОГО УЛУЧШИТЕЛЯ СТРУКТУРЫ почвы.

Наши власти и особенно министерство сельского хозяйства, наверное, понимают это лучше всех, что это важнейшее значение и назначение торфа. Т.е. в текущее современное время топить торфом - является дорогим неэффективным занятием, торф в несколько раз больше принесёт пользы, если будет применён в качестве гигроскопического улучшителя почвы особенно на землях, где бывает только талая (после зимы) вода.

Торф является ГИГРОСКОПИЧНЫМ наполнителем почвы, т.е. почву торф удобряет не какими-то химэлементами в биологически усваимой растениями форме (хотя и эта часть в торфе есть), а именно удобряет через способность удерживать ЛЮБУЮ (ПОЛИВНУЮ и ТАЛУЮ) влагу в почве, оптимально балансировать влагоотдачу у продуктивной почвы.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (19.08.2010 16:37:26)
Дата 25.08.2010 09:09:09

Re: Если можно...

>Станислав, буду признателен за размещение более подробной информации о приведённом Вами случае. Идеальный вариант, если будет ещё информация причин такого высокого урожая.

>Почему-то уверен, что будущее торфа - понимание его сверхценности как удобрения для почвы, ценнейшего ЭКСКЛЮЗИВНОГО УЛУЧШИТЕЛЯ СТРУКТУРЫ почвы.

>Наши власти и особенно министерство сельского хозяйства, наверное, понимают это лучше всех, что это важнейшее значение и назначение торфа. Т.е. в текущее современное время топить торфом - является дорогим неэффективным занятием, торф в несколько раз больше принесёт пользы, если будет применён в качестве гигроскопического улучшителя почвы особенно на землях, где бывает только талая (после зимы) вода.

>Торф является ГИГРОСКОПИЧНЫМ наполнителем почвы, т.е. почву торф удобряет не какими-то химэлементами в биологически усваимой растениями форме (хотя и эта часть в торфе есть), а именно удобряет через способность удерживать ЛЮБУЮ (ПОЛИВНУЮ и ТАЛУЮ) влагу в почве, оптимально балансировать влагоотдачу у продуктивной почвы.

>С уважением.

Прочел только сейчас. Несколько дней был вдали от интернета.

Ссылку постараюсь обеспечить в ближайшее время. Ног сейчас не могу. Сайт, на котором эта ссылка мной давалась, сейчас сбоит.

Но никаких подробностей, к сожалению не будет. Только цифры. Речь была о том, что приблизительно с середины 19 века по 1930 довольно регулярно и в 1970-е фрагментарно на Русском Севере фиксировались урожаи на порядки выше отмечавшихся в официальной статистике. В основном высокую урожайность давали новые сечи. Биохимия эффекта мной предложена в статье "Стратегический маневр", которую я выкладывал и на здешнем форуме.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/272/272150.htm

Особое значение конкретно для ржи(озимой), как я понимаю, имеет нетрадиционный для привычного нам земледелия посев в мае - с тем чтобы за первое лето озимая рожь создала мощную корневую систему. А уж на следующую весну она выбрасывает 30 и более колосьев. Сам колос при этом длиннее обычного, зерно крупнее(до 3 с лишним грамма против 0.6-0.7 при обычном посеве). Рожь стоит стеной, напрочь подавляя сорняки. Поэтому она получается чистой, весьма эффективной в качестве семян.
Соответственно и другие культуры(например, ячмень), посеянные на таком, очищенном рожью от сорняков поле, дают прекрасные урожаи(60-180 ц/га). Сорняки не мешают.
Но речь всегда идет о НОВИНЕ - о введенном в пашенный оборот участке бывшего леса или болота.

В обозначенном мной случае самый высокий из урожаев конкретно был зафиксирован на осушенном болоте. Подробностями не владею. Возможно, почву раскисляли золой. На торфяниках повышенная кислотность, что не есть хорошо.
От vld
К А. Решняк (19.08.2010 16:37:26)
Дата 19.08.2010 17:12:29

Re: "в политбюро не дураки сидят"

>Почему-то уверен, что будущее торфа - понимание его сверхценности как удобрения для почвы, ценнейшего ЭКСКЛЮЗИВНОГО УЛУЧШИТЕЛЯ СТРУКТУРЫ почвы.

2/3 торфа идет именно для с/х целей. И только около трети сжигается.А так вообще торфа дофига, добыть можно буквально сколько угодно, да к тому же он еще и образуется быстрее, чем добывается, если верить прэссе.