От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.11.2001 15:16:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс;

Re: Ох, Фома неверующий.

>>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
>Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?

Это от того вывод, что я не рисую в голове общество "идеальных граждан-человеков", а ближе к реалиям стремлюсь смотреть. Так вот своим тезисом вы предлагаете сломать нормы "уживчивости", которые стоят - поскольку "никому ломать" их нельзя. Договорились так когда-то. А сломав их - вы (раз) дадите властям отмашку "дави их, можно, они "замали". А что власть "не своя" и "на все готовая" - это вы в курсе, наверное.
Два - "свои" среди народонаселения тоже - не в массовом порядке находятся. Претензий много - у шахтерев к железнодорожникам, и т.п. И для них отмашка - тоже сработает не умиротворяюще.


>Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.

Ой, блин. А эти проблемы растут еще от Ильича - он границы вновь созданного государства так провел, чтобы миром, если что, дело не могло решиться. Оно и не решилось. И ответственность ЕБНа тут ни при чем.

>Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?

Но не суда. Это - своя инстанция. Особая.

>Не понял. Организаци - АВН - нацелена на устройство _референдума_, который выявит отношение народа к предлагаемой идее - суда народа над властью.

Ну ладно. Пусть. Тех. детали пока отложим. Высказались, решили...

>Суд будет осуществлять сам народ.

Это как? Дерево веревка и толпа "готовых"?
" Тяжелый меч занес палач. Толпа кричит: ##ячь! ##яч!!"
Вам и сказано было - суд Линча. Ничего хорошего. Делали для одних - да вошедших "во вкус" потом не остановишь!
И начнут фонари обрастать "виноватыми перед народом" обывателями...


>Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.

Не будут! Это возможно ТОЛЬКО!!!! по приговору суда. В рамках УПК. Там же - статьи на ваш случай - нет. И следствия у вас, доказывающего вину - тоже нет! Разве это суд? Нет! Это обычная расправа шайки выходит...

>По ст.138 Конституции.

Да? И что в ней?

>Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не

Бррр. Присяжные - выносят вердикт. А до того - судья решает о наказании, доводы там прокурора, адвокатов... много чего. В вашем случае - этого нет. Плохо!

>'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.

Нет. Туфта невозможная.

>Давайте еще.

Нет уж. Я все понял. С учетом предыдуших тест-вопросов - вполне. В общем, при удаче такого референдума, предусмотрительный Борисыч запасется патронами - и на "грядки". Подальше от ошалелых... Пока не нарежутся друг дружку до сыта - лучче не подходите. У меня к таким "свое нетрепетное отношение", подкрепленное 12 калибром сложилось :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.11.2001 15:16:23)
Дата 20.11.2001 15:59:53

Эх, Ерема непонимающий

Привет!


>>>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
>>Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?
>
>Это от того вывод, что я не рисую в голове общество "идеальных граждан-человеков", а ближе к реалиям стремлюсь смотреть.

>Так вот своим тезисом вы предлагаете сломать нормы "уживчивости", которые стоят - поскольку "никому ломать" их нельзя. Договорились так когда-то. А сломав их - вы (раз) дадите властям отмашку "дави их, можно, они "замали".
Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?

>А что власть "не своя" и "на все готовая" - это вы в курсе, наверное.
Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.

>Два - "свои" среди народонаселения тоже - не в массовом порядке находятся. Претензий много - у шахтерев к железнодорожникам, и т.п. И для них отмашка -тоже сработает не умиротворяюще.
А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

>>Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.
>
>Ой, блин. А эти проблемы растут еще от Ильича - он границы вновь созданного государства так провел, чтобы миром, если что, дело не могло решиться. Оно и не решилось. И ответственность ЕБНа тут ни при чем.
Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы. А так - знал, что только если проиграет пойдет в тюрьму, поэтому и не останавливался перед любыми средствами.


>>Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?
>Но не суда. Это - своя инстанция. Особая.
Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.


>>Суд будет осуществлять сам народ.
>
>Это как? Дерево веревка и толпа "готовых"?
Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.
>" Тяжелый меч занес палач. Толпа кричит: ##ячь! ##яч!!"
>Вам и сказано было - суд Линча. Ничего хорошего.
Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.
>Делали для одних - да вошедших "во вкус" потом не остановишь!
Да откуда такое иррациональное ощущение?
>И начнут фонари обрастать "виноватыми перед народом" обывателями...
А УК на что? Милиция и пр?
Власть наоборот за преступность возьмется, поскольку за разгул преступности с нее же и спросят через 4 года.


>>Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.
>
>Не будут! Это возможно ТОЛЬКО!!!! по приговору суда.
Так вот суд народа и приговорит.
> В рамках УПК.
УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
В чем усматриваете нарушения УПК?
Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.

>Там же - статьи на ваш случай - нет. И следствия у вас, доказывающего вину - тоже нет!
Хм, почему же нет? Власть может такое следствие учинить.
Хотя это будет нарушением презумпции невиновности - сами себе противоречите.

Разве это суд? Нет! Это обычная расправа шайки выходит...
Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.
Потом, 12 заседателей заставляют вникать, к примеру, в тонкости бухгалтерии, баллистической экспертизы - т.е. в вещи, в которых они ни черта не понимают - а потом спрашивают - ну что, кто убедительнее - защита или обвинение?

А здесь присяжный принимает решение по вопросу, в котором он наиболее компетентен и сведущ, следовательно, судит с максимально возможной обьективностью.
А огромное число присяжных сглаживает возможную предвзятость и недобросовестность отдельных представителей.
А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?

>>По ст.138 Конституции.
>Да? И что в ней?
См. первый постинг.

>>Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не
>
>Бррр. Присяжные - выносят вердикт. А до того - судья решает о наказании, доводы там прокурора, адвокатов...
много чего. В вашем случае - этого нет. Плохо!
Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.
А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.

>>'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.
>Нет. Туфта невозможная.
Так в чем туфта=то?

>>Давайте еще.
>
>Нет уж. Я все понял.
Этого не видно.
> С учетом предыдуших тест-вопросов - вполне. В общем, при удаче такого референдума, предусмотрительный Борисыч запасется патронами - и на "грядки". Подальше от ошалелых... Пока не нарежутся друг дружку до сыта - лучче не подходите. У меня к таким "свое нетрепетное отношение", подкрепленное 12 калибром сложилось :)
ТАк кто кого резать примется=то?
Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 15:59:53)
Дата 20.11.2001 16:33:17

Re: В последний раз.

>Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?

"Сломал" не ЕБН. Он как раз дал ту же "отмашку", что и вы теперь хотите. Абсолютная аналогия. Его вы за эту отмашку - хотите судить. А вас потом за вашу? А?
Разногласий до вооруженного конфликта это не устранит. И результатов состоявшейся войны - тоже. И власть - не улучшит. А способ улучшить власть - есть. Законный, мирный - выбирать достойных.

>Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.

Нет. Потому что "не своя" - оккупационная. Потому - силой только и страхом держится. И уже довольно давно, к слову.

>А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

А вы предлагаете им действовать "в обход" закона. Только и всего. Это просто, выгодно и заманчиво. Тем более - уверенным, что у них - "сила".
Ваше предложение гробит УК и суд и закон. А вы этого - не замечаете, и в упор видеть не хотите. "Похвальное" упорство.

>Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы.

Фигу. Он большим рисковал - была б поддержка массовой - хотя б населением Москвы - да и пары гарнизонов ближнего подмосковья - и висел бы он на фонаре как миленький. Тут - и он и Хасбулат - должны были "ва банк" идти. И пошли. Но ставка на "подлых" - опять побила "идейных"...

>Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.

Вы предлагаете беззаконие. Вы.

>Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.

У присяжных есть много чего, чего нет у вашего "референдума".

>Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.

И тут к этому - быстро подойдет. Уж очень велика вина - перед всем народом... :(

>Да откуда такое иррациональное ощущение?

Вам не понять. Вы слишком "умны" для простых ответов. И - атеист вдобавок.

>А УК на что? Милиция и пр?

А - народ осудил. При чем здесь милиция и УК? Это ж "миниреферендум" был. В масштабе микрорайона. Раз все вместе имеем такое право - осудить мешающих жить, то и у меньших групп - это право не отнять, как только раз им воспользовались. Скорее всего - начнется как в Царицинском рынке. Токмо - сурьезней. А дальше - больше...

>УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
>В чем усматриваете нарушения УПК?
>Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.

Следствие - доказательства вины - суд - приговор. Сколько лет по правилам будет идти? И решение - "нет состава" - как итог. Это если "по правилам". Или - без правил, но - "всем набором"... с Линчем в итоге.


>Хм, почему же нет? Власть может такое следствие учинить.

:) Но не хочет. Почему-то.

>Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.

Потому что - суд это не "приговор" в результате "театрального" действа - вы опять как-то очень утрированно себе представляете смысл и этой организации. Тем более - присяжные еще не прижились.
Обвинение-то какое выдвигать будете? В чем состав преступления? Конкретно!

>А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?

Нет. Количество не перейдет в качество.

>Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.

До того - дело классифицируют, быть ли ему вообще, и если быть - то по какой статье... Торопитесь!

>А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.

И отсутствия доказательств - следствия-то нет. Как аргумент - СМИ могут раздуть истерию. И вот - ты уж "савсэм виноват. Ай, савсэм".

>Так в чем туфта=то?

Следствие - это больше чем "усредненные ощущения". Гораздо больше. И ведется - долго. Тем более - если надо "все" за 4 года правления "раскопать". А нет следствия - нет доказательств - не суд. Расправа.

>>Нет уж. Я все понял.
>Этого не видно.

Уже привык. Не удивляет. Вам - только "шишки" собирать убедительно. Но - тут я вам не "попутчик".

>Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?

Я считаю - что голосовавшие (и голосующие) без ума (из-за отсутствия совести) - получают по заслугам. Может быть - и похуже. И, похоже, будет.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.11.2001 16:33:17)
Дата 21.11.2001 09:38:56

Re: В последний...

Привет!


>>Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?
>
>"Сломал" не ЕБН.
А какая разница - ЕБН не ЕБН? А он, может, на Адама сошлется. Да и так подходить - любого убийцу оправдать придется.

>Разногласий до вооруженного конфликта это не устранит. И результатов состоявшейся войны - тоже. И власть - не улучшит. А способ улучшить власть - есть. Законный, мирный - выбирать достойных.
Только вот эти достойные, милые люди, почему-то, как во власть попадают - перерождаться начинают. Отчего бы это?
Не от безответственности ли?

>>Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.
>Нет. Потому что "не своя" - оккупационная. Потому - силой только и страхом держится. И уже довольно давно, к слову.
Даже своя власть должна отвечать за свои действия.
Например, монарх - отвечает достоянием себя и своих детей - разоренную страну детям оставлять не хочет.
Но недостаточно этого.

>>А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

>А вы предлагаете им действовать "в обход" закона.
Почему же в обход? Именно по закону. Законы люди пишут.

>Только и всего. Это просто, выгодно и заманчиво. Тем более - уверенным, что у них - "сила".
>Ваше предложение гробит УК и суд и закон. А вы этого - не замечаете, и в упор видеть не хотите. "Похвальное" упорство.
Не гробит, а изменяет. В чем криминал-то?

>>Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы.

>Фигу. Он большим рисковал - была б поддержка массовой - хотя б населением Москвы - да и пары гарнизонов ближнего подмосковья - и висел бы он на фонаре как миленький. Тут - и он и Хасбулат - должны были "ва банк" идти. И пошли. Но ставка на "подлых" - опять побила "идейных"...

Так я и говорю - боялся не закона, а только поражения.

>>Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.
>Вы предлагаете беззаконие. Вы.
Никакого беззакония. Все именно по закону.

>>Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.
>У присяжных есть много чего, чего нет у вашего "референдума".
А референдум никого не судит. Вы о чем?

>>Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.
>И тут к этому - быстро подойдет. Уж очень велика вина -> перед всем народом... :(
Это еще почему? Я же говорю - УК и прочие нормы права - на месте. Равно как и карательные органы государства.


>>Да откуда такое иррациональное ощущение?
>Вам не понять. Вы слишком "умны" для простых ответов. И - атеист вдобавок.
Т.е. все атеистам не понять?

>>А УК на что? Милиция и пр?
>А - народ осудил. При чем здесь милиция и УК? Это ж "миниреферендум" был. В масштабе микрорайона. Раз все вместе имеем такое право - осудить мешающих жить, то и у меньших групп - это право не отнять, как только раз им воспользовались.
Это еще почему? Ну откуда это следует?
> Скорее всего - начнется как в Царицинском рынке. Токмо - сурьезней. А дальше - больше...
Совершенно ни на чем не основанный вывод.

>>УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
>>В чем усматриваете нарушения УПК?
>>Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.
>
>Следствие - доказательства вины - суд - приговор. Сколько лет по правилам будет идти?
Следствие - 4 года шло. Собрало доказательства и представило народу. Суд народа принял решение и вынес приговор.
> И решение - "нет состава" - как итог. Это если "по правилам". Или - без правил, но - "всем набором"... с Линчем в итоге.
Почему-же нет состава? Даже за геноцид Ельцина пытались осудить - только состава не нашли? Не виновен Ельцин, стал быть?


>>Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.
>
>Потому что - суд это не "приговор" в результате "театрального" действа - вы опять как-то очень утрированно себе представляете смысл и этой организации. Тем более - присяжные еще не прижились.
Ну и что. Скорее суд присяжных - театральное действо по сравнению с судом народа.

>Обвинение-то какое выдвигать будете? В чем состав преступления? Конкретно!
В ухудшении жизни народа без уважительной причины.

>>А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?
>Нет. Количество не перейдет в качество.
Зато необьективность уйдет.

>>Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.
>До того - дело классифицируют, быть ли ему вообще, и если быть - то по какой статье... Торопитесь!
Ну и что? Судья не более чем интерпретирует волю народа, введенную его представителями в УК.


>>А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.
>И отсутствия доказательств - следствия-то нет. Как аргумент - СМИ могут раздуть истерию. И вот - ты уж "савсэм виноват. Ай, савсэм".
Ну какое еще надо доказательство, если большинство народа свидетельствует, что власть с делом, порученным ей не справляется?


>>Так в чем туфта=то?
>Следствие - это больше чем "усредненные ощущения". Гораздо больше. И ведется - долго. Тем более - если надо "все" за 4 года правления "раскопать". А нет следствия - нет доказательств - не суд. Расправа.
А почему такая уверенность, что суд народа власть осудит? Может, наградит?

>>>Нет уж. Я все понял.
>>Этого не видно.
>Уже привык. Не удивляет. Вам - только "шишки" собирать убедительно. Но - тут я вам не "попутчик".
Жаль, что вы поразмыслить не хотите.

>>Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?
>Я считаю - что голосовавшие (и голосующие) без ума (из-за отсутствия совести) - получают по заслугам. Может быть - и похуже. И, похоже, будет.
ТАк голосуют под влиянием безответственных обещаний депутатов.


С уважением, Дмитрий Кобзев