От Н.Н.
К Владимир К.
Дата 18.08.2010 11:55:58
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.
В принципе это касается и ряда других продуктов, а также одежды и обуви в подавляющем большинстве случаев.
От Игорь
К Н.Н. (18.08.2010 11:55:58)
Дата 18.08.2010 15:19:42

Re: Бройлер с...

>>Я лично много раз сравнивал.
>
>В принципе это касается и ряда других продуктов, а также одежды и обуви в подавляющем большинстве случаев.


особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.
От vld
К Игорь (18.08.2010 15:19:42)
Дата 24.08.2010 18:43:54

Re: Бройлер с...

> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев?

Это если брать китайский "но бренд" сшитый безвестным китайским крестьянином на мелком производстве и "вложившим душу". Мой ребенок носит, например, обувь "котофей" или "антилопа", изготовленную на бездушных российских предприятиях европеизированными работягами в соответствие с богопротивными ISO и ГОСТами - существенно дороже китайских с рынка, но и практически неубиваемые и очень удобные.
От Владимир К.
К vld (24.08.2010 18:43:54)
Дата 25.08.2010 15:12:48

Ну, так ясно, что у китайцев не соблюдено второе необходимое условие. :-)

Сшито в селе, да.
Но, раз получилось плохо, значит душу недостаточно вложил!
Вот, когда вложит достаточно - тогда...
От Игорь
К Владимир К. (25.08.2010 15:12:48)
Дата 25.08.2010 23:38:23

Re: Ну, так...

>Сшито в селе, да.

C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.

>Но, раз получилось плохо, значит душу недостаточно вложил!

Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно. Это есть по сути злодейский замысел, вполне вписывающийся в нынешнюю парадигму глобализации.

>Вот, когда вложит достаточно - тогда...

Конечно. Только бессовестные,лишенные стыда люди будут гнать заведомо негодную, недолговечную продукцию.
От Н.Н.
К Игорь (25.08.2010 23:38:23)
Дата 28.08.2010 15:44:43

Re: Ну, так...

>>Сшито в селе, да.
>
> C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.

Ни с какой Луны падать не надо, а просто знать хоть что-то о предмете. То, что делается на крупных предприятиях с соблюдением стандартов - очень хорошего качества. Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
Местная промышленность - другое дело. Там нет такого жесткого контроля за качеством работы и материалов, но зато получается очень дешево.
Так что выбор за покупателем. Хотите качественную вещь - платите в разы больше.

> Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно.

Понижено для бедных людей, у которых нет средств для покупки хороших вещей. Вряд ли состоятельные носят хлам из обивочной ткани с кривыми строчками.
От Игорь
К Н.Н. (28.08.2010 15:44:43)
Дата 31.08.2010 23:27:52

Re: Ну, так...

>>>Сшито в селе, да.
>>
>> C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.
>
>Ни с какой Луны падать не надо, а просто знать хоть что-то о предмете. То, что делается на крупных предприятиях с соблюдением стандартов - очень хорошего качества.

Каких стандартов? Не смешите меня. Сегодня в технике стандарты последовательно отменяются, а в одежде и обуви - это уже и не знают, что такое. К каждому сотовому телефону - свой блок питания, свой аккумулятор, безо всяких стандартов. Сломался блок или вышел из строя аккуулятор - пока такой же найдешь, все ноги обломаешь. Оставшиеся стандарты - например на размер батареек - из прошлого. Ныне - полный дурдом. И что примечательно - люди на этом делают деньги. Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразеры у аккууляторов. Огромное количество людей спасибо бы сказало. В каждом ларьке бы были, как сегодня бататейки. Так нет. Все хорошее идет из прошлого. Из будущего один маразм прет.

Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.

Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?


>Местная промышленность - другое дело. Там нет такого жесткого контроля за качеством работы и материалов, но зато получается очень дешево.

Местной промышленности сегодня существует мало. И уж на глобальный рынок - во все страны мира свою продукцию выставляет отнюдь не местная промышленность. По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.

>Так что выбор за покупателем. Хотите качественную вещь - платите в разы больше.

Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.

>> Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно.
>
>Понижено для бедных людей, у которых нет средств для покупки хороших вещей. Вряд ли состоятельные носят хлам из обивочной ткани с кривыми строчками.

А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали. И где это там на фирмах сидят заступники бедных людей, заботящиеся о их благе - не подскажете?
От vld
К Игорь (31.08.2010 23:27:52)
Дата 01.09.2010 17:33:35

Re: Ну, так...

>Каких стандартов? Не смешите меня.

Это вы всех смешите, не понимая разницы между стандартом и ассортиментом.

>Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразеры у аккууляторов.

Ви таки будете сильно смеяться, но некошерная богопротивная Еврокомиссия недавно протащила решение о стандартизации разъемов и аккумуляторов, так что скоро вольнице придет конец.

>> Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
> Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?

Качество определяется теми самыми стандартами качества, которые вам так не нравятся. И что по вашему, китайцы, унтерменьши, что ли, полностью неспособные освоить технологические операции?
Может, стоит привести конкретные примеры: на руке у меня купленные в Синдзюку 8 лет назад часы Citizen - assembled in China, прекрасное качество, тикают как им и положено, убегая за год на минуту, не пропуская воду, выдерживая удары, вот только браслет-таки сломался (5000 йен), на плечах купленная 2 года назад на Гиндзе рубашка марки "Асахи казуал веа" - таки да, шита "в экономической зоне Шанхая" - очень крепкая и добротная, хотя и несколько потеряла вид (1000 йен - распродажа), поверх нее удобный и добротный х/б свитер, заказан по каталогу Otto - 25 евро с пересылкой (сделано в Китае), на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.), а у жены 4 года беспорочного издевательства терпитят наушники и гарнитура марки Sven - 760 руб. (made in Китай). Дома стоит DVD-проигрыватель Panasonic, собранный руками трудолюбивых китайских рабочих в свободной экономической зоне Шанхая.
Если упомянуть других Ю-В азиатских работяг, то фотоаппарат Pentax третий год терпит мое изощренное над ним издевательство, несмотря на то что я сним обращаюсь просто безобразно, и ни разу еще не подвел, хотя собран во Вьетнаме, а телевизор Funai работает уже лет 15 (собран в Малайзии).
И вот только мульимедийная клавиатура Sven - 780 р. (сделано в Китае) несколько меня разочаровала - за такие деньги ожидал более приятной эргономики и не ожидал западающих клавиш через год эксплуатации (правда я ее и ронял, и кофием поливал - всяко было).
Так что мне не кажется, что я плачу "только за бренд".

>По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.

Получается очень дешево, потому что мелкая промышленность ловчее обходит трудовое законодательство, а также потому что на долю мелкой промышленности остаются маргинальные закутки рынка (вроде дешевых одноразовых вещей), с которых хорошей нормы прибыли не слупишь.

> Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.

Солидарен. Вопрос, где она, эта нижняя граница, как у лаптей - после недели носки на помойку?

> А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали.

Когда это раньше? "До исторического материализма"? Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
От Баювар
К vld (01.09.2010 17:33:35)
Дата 04.09.2010 12:45:27

бюджетный Филипс

>на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.)

Знаю я этот бюджетный Филипс. Очень, очень круто для человека с абсолютным слухом. Таким, что способен вынюхать искажения, вносимые МП3, причем в пустой комнате! Колонки, случаем, не С-90?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (04.09.2010 12:45:27)
Дата 05.09.2010 15:36:53

Re: бюджетный Филипс

>Знаю я этот бюджетный Филипс. Очень, очень круто для человека с абсолютным слухом.

"По одежке протягиваем ножки", я за крутизной не гоняюсь. Этот филипс у меня на работе в кач-ве наушников к компу, с учетом "бюджетной" же звуковой карты - зачет платить больше?

>Таким, что способен вынюхать искажения, вносимые МП3, причем в пустой комнате! Колонки, случаем, не С-90?

Случаем нет.
От Игорь
К vld (01.09.2010 17:33:35)
Дата 01.09.2010 21:56:48

Re: Ну, так...

>>Каких стандартов? Не смешите меня.
>
>Это вы всех смешите, не понимая разницы между стандартом и ассортиментом.

Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.

>>Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразмеры у аккууляторов.
>
>Ви таки будете сильно смеяться, но некошерная богопротивная Еврокомиссия недавно протащила решение о стандартизации разъемов и аккумуляторов, так что скоро вольнице придет конец.

Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату? Ведь ясно, что услуги повременки не выполняются - у меня, например, в загородной деревне все время плохая связь, я почти ничего не слышу, однако деньги снимают исправно. То есть нормальной услуги я не имею, а деньги снимают ( я уж не говорю о том, что могут снимать деньги у клиентов совершенно произвольно - и никак не проверишь). И эти проблемы были ясны с самого начала. Однако повременку все таки повсеместно ввели.

>>> Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
>> Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?
>
>Качество определяется теми самыми стандартами качества, которые вам так не нравятся.

Расскажите про стандларты качества по одежде и обуви? Например плохо прокрашенные джинсы, специально надорванные и потертые в разных местах еще до продажи - это что-ли стандарт качества?

> И что по вашему, китайцы, унтерменьши, что ли, полностью неспособные освоить технологические операции?

Я не говорю про полностью - но качество от этого страдает - хотя оно неважное еще на уровне замысла.


>Может, стоит привести конкретные примеры: на руке у меня купленные в Синдзюку 8 лет назад часы Citizen - assembled in China, прекрасное качество, тикают как им и положено, убегая за год на минуту, не пропуская воду, выдерживая удары, вот только браслет-таки сломался (5000 йен), на плечах купленная 2 года назад на Гиндзе рубашка марки "Асахи казуал веа" - таки да, шита "в экономической зоне Шанхая" - очень крепкая и добротная, хотя и несколько потеряла вид (1000 йен - распродажа), поверх нее удобный и добротный х/б свитер, заказан по каталогу Otto - 25 евро с пересылкой (сделано в Китае), на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.), а у жены 4 года беспорочного издевательства терпитят наушники и гарнитура марки Sven - 760 руб. (made in Китай). Дома стоит DVD-проигрыватель Panasonic, собранный руками трудолюбивых китайских рабочих в свободной экономической зоне Шанхая.

Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.

>Если упомянуть других Ю-В азиатских работяг, то фотоаппарат Pentax третий год терпит мое изощренное над ним издевательство, несмотря на то что я сним обращаюсь просто безобразно, и ни разу еще не подвел, хотя собран во Вьетнаме, а телевизор Funai работает уже лет 15 (собран в Малайзии).
>И вот только мульимедийная клавиатура Sven - 780 р. (сделано в Китае) несколько меня разочаровала - за такие деньги ожидал более приятной эргономики и не ожидал западающих клавиш через год эксплуатации (правда я ее и ронял, и кофием поливал - всяко было).
>Так что мне не кажется, что я плачу "только за бренд".

Клавитатура - это конечно особая стать. Я тут специально покупал токопроводящий клей, чтобы восстановить разводку дорожек под клавишами.

>>По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.
>
>Получается очень дешево, потому что мелкая промышленность ловчее обходит трудовое законодательство,

Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.

>а также потому что на долю мелкой промышленности остаются маргинальные закутки рынка (вроде дешевых одноразовых вещей), с которых хорошей нормы прибыли не слупишь.

Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.

>> Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.
>
>Солидарен. Вопрос, где она, эта нижняя граница, как у лаптей - после недели носки на помойку?

А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.

>> А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали.
>
>Когда это раньше? "До исторического материализма"?

Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.

>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.

Это как это? Типа в лесу в норе жили?
От vld
К Игорь (01.09.2010 21:56:48)
Дата 02.09.2010 13:13:33

Re: Ну, так...

> Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.

"При советской власти" было и обезжиренное молоко, разве нет?

> Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату?

Безлимитные тарифу существуют у всех практически сотовых операторов. В чем проблема? Да и вообще, в вашей концепции уединенного сельского житья мобильник не просматривается, выкинули б свой давным-давно, и не мучались.

> Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.

При чем тут китайские-некитайские разработки? Мы говорили именно о производстве крупных мировых брендов, сосредоточенных в Китае. Напомню, вы писали о том что качество всеравно дрянное (ибо китайские рабочие), а платим мы при дрянном качестве за бренд.

> Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.

Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат

> Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.

Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.

> А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.

Стоп-стоп, вы же сами пару постов назад писали, что стандарты - не нужны, поскольку местная промышленность то-сё все всех знают. Да и не сможет кустарь выдержать стандарты, он их и не знает.

> Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.

До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой. Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.

>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>
>Это как это? Типа в лесу в норе жили?

У среднестатистического квартиросъемщика на рубеже 19 и 20 веков с мебелью было негусто, и у крестьян тоже. Посему конкретизируйте.
От Игорь
К vld (02.09.2010 13:13:33)
Дата 02.09.2010 15:30:58

Re: Ну, так...

>> Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.
>
>"При советской власти" было и обезжиренное молоко, разве нет?

Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

>> Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату?
>
>Безлимитные тарифу существуют у всех практически сотовых операторов. В чем проблема? Да и вообще, в вашей концепции уединенного сельского житья мобильник не просматривается, выкинули б свой давным-давно, и не мучались.

Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.

>> Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.
>
>При чем тут китайские-некитайские разработки? Мы говорили именно о производстве крупных мировых брендов, сосредоточенных в Китае. Напомню, вы писали о том что качество всеравно дрянное (ибо китайские рабочие), а платим мы при дрянном качестве за бренд.

Я Вам сказал, что качество от этого крупных мировых брендов упало и не моглдо не упасть.

>> Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.
>
>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат

Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.

>> Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.
>
>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.

А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?

>> А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.
>
>Стоп-стоп, вы же сами пару постов назад писали, что стандарты - не нужны, поскольку местная промышленность то-сё все всех знают. Да и не сможет кустарь выдержать стандарты, он их и не знает.

Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.

>> Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.
>
>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.

Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.

Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>
>>Это как это? Типа в лесу в норе жили?
>
>У среднестатистического квартиросъемщика на рубеже 19 и 20 веков с мебелью было негусто, и у крестьян тоже. Посему конкретизируйте.

Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
От vld
К Игорь (02.09.2010 15:30:58)
Дата 02.09.2010 16:49:39

Re: Ну, так...

> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт.

Какой еще "спецпродукт" - для космонавтов, что ли :) Что вы фантазируете.

>И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

Вы не в теме абсолютно, во-первых, по советским техрегламентам молоко пастеризованное могло содержать восстановленное молоко или полностью быть восстановленным - никаким "спецпродуктом" его от этого называть не начинали. И если вы не заметили, что в детстве пили восстановленнео молоко - так и не удивительно, их довольно трудно различить. А во-вторых, как раз новый РФ-овский техрегламент требует, чтобы указывалось на упаковке, когда молоко восстановленное, когда "молочный напиток" (т.е. только содержит молоко и общее содержанием белков менее 2.8%).

> Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.

Это не решит проблему плозой связи и, как я уже и писал - можете перейти на безлимитный тариф - кто мешает. Только дорого это. Перезод на абонентскую систему при созранении невыской цены приведет к массовому засиранию линий сотовой связи, поскольку пропускная способность из небеспредельна.

>>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат
>
> Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.

Вопросительный знак отвалилс. Вопрос был - как же владельцы шацурмой выживают с их легендарным качеством, не имея штата юристов? И что мешает также выживать китайским фирмам.

>>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.
>
> А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?

Опять сами себе что-то выдумываете и "тонко" иронизируете. Мелкое и местное производство != "кустарь в подвале". Если я соберу в подвале в 200 кв. м. 100 теток с дешевыми швейными машинами + 2 менеджера + 2 экспедитора - это будет мелкое производство. Если за его работой будет следить контрольный орган на уровне местных властей - это будет местное производство. Если обеспечить жто производство хорошим гарантированным сбытом, тетки могут выдавать на-гора (при условии, что они будут вкалывать как китайцы - 10 часов в день и 350 дней в году), например (при более чем умеренной производительности - 1 пара в час на каждую - пусть они у меня ленивые и криворукие), например 350000 пар джинсов в год, IRL китайцы умудряются сшить примерно вдвое больше - тратя на каждую пару джинсов полчаса рабочего времени, но не всегда загрузка максимальна.

> Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.

Т.е. на местном рынке для местной продукции могут не действовать никакие стандарты?

> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

Натуральное дерево, кожа и лен - это материалы, хотя они тоже бывают некачественными :)
А вот то, что делалось из этих материалов, зачастую было некачественной лабудой, в особенности если было дешево. Да вон хоть Глиляровского почитайте.

> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

Далеко не все имели возможность воспользоваться советом: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". У многиз на "недешевые" элементарно не зватало средств, потому что нужны они "здесь и сейчас". Будучи бещным обремененным семьей студентом а потом нс я этот принцип шкурой понял, и фазовый переход к добротным вещам произошел, когда я стал зарабатывать больше.

> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?

Зачастую не было.
От Игорь
К vld (02.09.2010 16:49:39)
Дата 06.09.2010 00:12:24

Re: Ну, так...

>> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт.
>
>Какой еще "спецпродукт" - для космонавтов, что ли :) Что вы фантазируете.

Это означает, что редко продавался в отдельных магазинах типа "Диеты", а не как теперь - в каждом встречно и поперечном, и на этикетках все было четко отражено. А не как теперь - молочный напиток продают под видом молока, маргарин под видом сливочного масла.

>>И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.
>
>Вы не в теме абсолютно, во-первых, по советским техрегламентам молоко пастеризованное могло содержать восстановленное молоко или полностью быть восстановленным - никаким "спецпродуктом" его от этого называть не начинали. И если вы не заметили, что в детстве пили восстановленнео молоко - так и не удивительно, их довольно трудно различить.

Я в детсве пил разливное молоко, главным образом. А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

>А во-вторых, как раз новый РФ-овский техрегламент требует, чтобы указывалось на упаковке, когда молоко восстановленное, когда "молочный напиток" (т.е. только содержит молоко и общее содержанием белков менее 2.8%).

Его недавно приняли, но он не исполняется. Проблема не в регламентах, а в реальном продукте и в совести его производителей. Если совести нет, то ее техрегламентами не заменишь.

>> Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.
>
>Это не решит проблему плозой связи

Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически. Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании. Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).

>и, как я уже и писал - можете перейти на безлимитный тариф - кто мешает.

Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.

>Только дорого это. Перезод на абонентскую систему при созранении невыской цены приведет к массовому засиранию линий сотовой связи, поскольку пропускная способность из небеспредельна.

Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов. Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок. Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов. Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.


>>>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат
>>
>> Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.
>
>Вопросительный знак отвалилс. Вопрос был - как же владельцы шацурмой выживают с их легендарным качеством, не имея штата юристов? И что мешает также выживать китайским фирмам.

Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.

>>>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.
>>
>> А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?
>
>Опять сами себе что-то выдумываете и "тонко" иронизируете. Мелкое и местное производство != "кустарь в подвале".

Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.

Если я соберу в подвале в 200 кв. м. 100 теток с дешевыми швейными машинами + 2 менеджера + 2 экспедитора - это будет мелкое производство.

Это будет современный филиал крупной организации. И облудживать он будет отнюдь не местных жителей. Сегодня крупные продовольственные корпорации США частных фермеров так и нанимают откармливать животных, при это сами фермеры превращаются фактически в в наемных батраков, которые вынуждены делать. что прикажут и постпвлять животных туда, куда прикажут.

> Если за его работой будет следить контрольный орган на уровне местных властей - это будет местное производство.

Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?

> Если обеспечить жто производство хорошим гарантированным сбытом, тетки могут выдавать на-гора (при условии, что они будут вкалывать как китайцы - 10 часов в день и 350 дней в году), например (при более чем умеренной производительности - 1 пара в час на каждую - пусть они у меня ленивые и криворукие), например 350000 пар джинсов в год, IRL китайцы умудряются сшить примерно вдвое больше - тратя на каждую пару джинсов полчаса рабочего времени, но не всегда загрузка максимальна.

Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.

>> Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.
>
>Т.е. на местном рынке для местной продукции могут не действовать никакие стандарты?

>> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.
>
>Натуральное дерево, кожа и лен - это материалы, хотя они тоже бывают некачественными :)
>А вот то, что делалось из этих материалов, зачастую было некачественной лабудой, в особенности если было дешево. Да вон хоть Глиляровского почитайте.

Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.

>> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.
>
>Далеко не все имели возможность воспользоваться советом: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". У многиз на "недешевые" элементарно не зватало средств, потому что нужны они "здесь и сейчас". Будучи бещным обремененным семьей студентом а потом нс я этот принцип шкурой понял, и фазовый переход к добротным вещам произошел, когда я стал зарабатывать больше.

Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки. Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.

>> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
>
>Зачастую не было.

А что было - голый пол и стены?
От vld
К Игорь (06.09.2010 00:12:24)
Дата 06.09.2010 13:43:12

Re: Ну, так...

> Это означает, что редко продавался в отдельных магазинах типа "Диеты", а не как теперь - в каждом встречно и поперечном,

Сухое молоко? Да, в определенные периоды было в дефиците.

>и на этикетках все было четко отражено.

На этикетках было написано "сухое молоко", да и спутать порошок с жидкостью, знаете ли, трудновато :)

>А не как теперь - молочный напиток продают под видом молока, маргарин под видом сливочного масла.

"Молочный напиток" - это восстановленное молоко. Ну так его и раньше называли "молоком", вас же при СССР это не раздражало? "Маргарин" под видом "сливочного масла" - это прямое нарушение техрегламента и повод для судебного разбирательства.

> Я в детсве пил разливное молоко, главным образом.

Ну, разливное, наверно, действительно главным образом невосстановленное, хотя и разливное бывало с добавлением порошкового, то что привозилось с молокозаводов.

>А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

Которое превращается "в горькую химию" - наверное из области фантастики, а восстановленное - из области реалий.

>Его недавно приняли, но он не исполняется. Проблема не в регламентах, а в реальном продукте и в совести его производителей. Если совести нет, то ее техрегламентами не заменишь.

Совесть - это хорошо, но без техрегламента все равно плохо.

> Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически.

Ну, допустим, у вас в деревне связь как была плохой, так и останется, а в городе - хорошая, вы ж все равно будете недовольны, надо будет, значит, абонентскую плату градуировтаь в зависимости от качества приема. Ну, можно, конечно, покувыркаться, но жот можно сделать и в рамках обычной системы, Меня, например, повременка больше устраивает, я не болтлив.

>Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании.

Ну, если абонплата будет фиксированная и больше ни за какие услуги не платить - то наверное да.

>Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).

Оплата через терминалы - это быстро, выгодно и удобно, если законы мешают - значит надо менять устаревшие законы.

> Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.

Все жто вам мешает перейти на безлимитный тариф?

> Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов.

Это вы подсчитали, или просто "от балды"?

>Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок.
 Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов.

Технически сложно осуществить. Получится ждакий мобильный фидонет.

>Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.

Ну, можно реализовать многканальной рацией, или покупкой VOIP-АТС функцией WiFi. С глобальным покрытием будут проблемы.

>Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.

Да нет, вы сомневались, что мелкие китайские производители могут обходить законодательные ограничения без большошго штата юристов, я вам привел в пример отечественных продавцов шаурмы, которые обзодят всевозможные законные ограничения без всякого штата юристов.

> Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.

Ну кто же мешает - устраивайте ателье индпошива, если норот к вам потянется - китайцы с низкокачественным баразллом сами отомрут. Я не понимаю, кто мешает делать это в существующих экономических реалиях? Аренда в Москве дорога, так мы вроде про колхоз "Большое дышло" говорим, где она копеечная.

> Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?

Я сую вам общепринятые определения. Вы же все время выдумываете свои и воображаете, что вас все должны понимать. Словосочетание "предприятие местной промышленности" несет вполне определенную смысловую нагрузку для определенного временного периода. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Местная_промышленность

> Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.

Что такое "отдельная самостоятельная структура"? Натуральное хозяйство? Даже ваше предприятие местной промышленности зависит от спроса на местном рынке, и, опосредствовано, от предложения на рынке глобальном, если, конечно, не назодится в местности отрезанной от остального мира неприступными горами.

> Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.

Да, о мировом размахе тогда мало кто помышлял, но поговорки "наменять на рубль пятаков" и "не обманешь - не продашь", они не в эпозу глобализации появились.

> Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки.

Т.е. рабочим, производящим Роллс-Ройсы, их продукт должен быть так же доступен, как рабочим, клепающим Фольксвагены?

>Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.

Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.

> А что было - голый пол и стены?

А то не знаете. В селе лавки да стол, в городе у квартиросъемщика и вовсе своей мебели обычно не было, довольствовались хозяйской, которой бывало не в изобилии.
От Игорь
К vld (06.09.2010 13:43:12)
Дата 07.09.2010 23:52:22

Re: Ну, так...


>
>Совесть - это хорошо, но без техрегламента все равно плохо.

Совесть без техрегламентов ( если они введены в государсьве) в принципе быть не может.

>> Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически.
>
>Ну, допустим, у вас в деревне связь как была плохой, так и останется, а в городе - хорошая, вы ж все равно будете недовольны, надо будет, значит, абонентскую плату градуировтаь в зависимости от качества приема.

Зачем - я ведь в разных местах бываю - и плачу в среднем, как и все. Плачу не за обеспечение мне личной связи, а за поддержание всей системы сотовой связи в стране.


>Ну, можно, конечно, покувыркаться, но жот можно сделать и в рамках обычной системы, Меня, например, повременка больше устраивает, я не болтлив.

Повременка Вас больше устраивает только в сравнении с нынешней абонентской платой, а я говорю, не про нынешнюю абонентскую плату, а про такую, какая должна быть.


>>Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании.
>
>Ну, если абонплата будет фиксированная и больше ни за какие услуги не платить - то наверное да.

>>Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).
>
>Оплата через терминалы - это быстро, выгодно и удобно, если законы мешают - значит надо менять устаревшие законы.

Оплата через терминалы в прицнипе не нужна, если платить надо раз в месяц. "Устаревшие законы" - это в частности законы об обязательном кассовом чеке и о том, что к оплате принимаются все деньги, в том числе и потертые, если только они не фальшивые. Оплата через терминалы резко снижает надежность проплаты, а для конкретного человека означает потерю денег и невозможность что-либо доказать. Кроме того оплату за сотовые телефоны с комиссией 8% и более - трудно назвать выгодной.

>> Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.
>
>Все жто вам мешает перейти на безлимитный тариф?

Произвол и беззаконие в стране от этого прекратятся?

>> Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов.
>
>Это вы подсчитали, или просто "от балды"?

Аналогично могу к Вам обратится. Это Вы подсчитали, или просто от балды?

>>Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок.
> Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов.

>Технически сложно осуществить. Получится ждакий мобильный фидонет.
Связь трубка-трубка осуществить совсем не сложно не только сейчас но и 10 лет назад. Мобильная сеть - сложнее, но если публика будет не териналы обслуживать, а действительно заниматься новыми технологиями - то нет ничего невозможного.

>>Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.
>
>Ну, можно реализовать многканальной рацией, или покупкой VOIP-АТС функцией WiFi. С глобальным покрытием будут проблемы.

Они и при нынешней системе есть. Причем они есть и там, где живет много людей, а в моем варианте везде, где есть даже неного людей людей - проблем не будет.

>>Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.
>
>Да нет, вы сомневались, что мелкие китайские производители могут обходить законодательные ограничения без большошго штата юристов, я вам привел в пример отечественных продавцов шаурмы, которые обзодят всевозможные законные ограничения без всякого штата юристов.

Они их обходят, ровным счетом ничего не делая, кроме обычных мелких взяток.

>> Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.
>
>Ну кто же мешает - устраивайте ателье индпошива, если норот к вам потянется - китайцы с низкокачественным баразллом сами отомрут. Я не понимаю, кто мешает делать это в существующих экономических реалиях? Аренда в Москве дорога, так мы вроде про колхоз "Большое дышло" говорим, где она копеечная.

Мешает известно что - всякое новое непривычное начинание всегда требует особых людей. Надо из собирать.

>> Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?
>
>Я сую вам общепринятые определения.

Возможно, что Вы и считаете Ваше опредедление общепринятым. Мы здесь не определения обсуждаем, а суть. Я Вам сказал, что именно понимаю под местным производством. Ваши "местные производства" меня не интересуют. Обсуждайте их с кем-нибудь другим.

>Вы же все время выдумываете свои и воображаете, что вас все должны понимать.

После того, как я объяснил, что имею в виду - отчего же и не понимать?


>Словосочетание "предприятие местной промышленности" несет вполне определенную смысловую нагрузку для определенного временного периода. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Местная_промышленность

>> Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.
>
>Что такое "отдельная самостоятельная структура"? Натуральное хозяйство? Даже ваше предприятие местной промышленности зависит от спроса на местном рынке, и, опосредствовано, от предложения на рынке глобальном, если, конечно, не назодится в местности отрезанной от остального мира неприступными горами.

Ну и что с того? Все равно Вы прекрасно поняли, что Ваши примеры к моему определению местного произвосдтва никак не подходят.

>> Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.
>
>Да, о мировом размахе тогда мало кто помышлял, но поговорки "наменять на рубль пятаков" и "не обманешь - не продашь", они не в эпозу глобализации появились.

А в эпоху глобализации вообще мало полговорок появилось. Бескультурье, однако.

>> Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки.
>
>Т.е. рабочим, производящим Роллс-Ройсы, их продукт должен быть так же доступен, как рабочим, клепающим Фольксвагены?

Я говорю, о производстве для основной массы населения. Что делают - то и покупают. Одно из пресуплений нынешней транснациональнйо олигархии состоитв том, что она заставляет делать людей никченые некачественные или даже вредные вещи, а потом у низ не остается выбора - кроме как их же и покупать.

>>Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.
>
>Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.

Речь о том - что лучше для человека. А это очевидно, что лучше.

>> А что было - голый пол и стены?
>
>А то не знаете. В селе лавки да стол,

Но хотя бы стол был деревнянный с лавками, а не из опилок? А вещи где хранили?

>в городе у квартиросъемщика и вовсе своей мебели обычно не было, довольствовались хозяйской, которой бывало не в изобилии.

НО все же была мебель, небось получше нынешней?
От vld
К Игорь (07.09.2010 23:52:22)
Дата 09.09.2010 19:29:37

Re: Ну, так...

> Совесть без техрегламентов ( если они введены в государсьве) в принципе быть не может.

"Техрегламент на совесть" - это в мемориз :)

> Зачем - я ведь в разных местах бываю - и плачу в среднем, как и все. Плачу не за обеспечение мне личной связи, а за поддержание всей системы сотовой связи в стране.

А кто-то не в разных местах бывает, а по большей части в одних и тех же. Вы - дачник, а кто-то в деревне постоянно живет. Им платить повременку за скверную связь такую же, как вам за хорошую? Несправделиво.

> Повременка Вас больше устраивает только в сравнении с нынешней абонентской платой, а я говорю, не про нынешнюю абонентскую плату, а про такую, какая должна быть.

Ну, как "должно быть" - понятие растяжимое, ясное дело за все хочется подешевле.

> Оплата через терминалы в прицнипе не нужна, если платить надо раз в месяц.

Да ну? Я все коммунальные платежи плачу через терминалы - очень удобно.

>"Устаревшие законы" - это в частности законы об обязательном кассовом чеке и о том, что к оплате принимаются все деньги, в том числе и потертые, если только они не фальшивые.

Вы предлагаете чеки упразднить?

>Оплата через терминалы резко снижает надежность проплаты, а для конкретного человека означает потерю денег и невозможность что-либо доказать.

В каждой системе бывают проколы. Но что вы думаете - люди ошибаются реже?

>Кроме того оплату за сотовые телефоны с комиссией 8% и более - трудно назвать выгодной.

8% - это поискать надо, я плачу без комиссии обычно. "Места знать надо".

> Произвол и беззаконие в стране от этого прекратятся?

От вашего перезода на безлимитный тариф? Нет. Но должен отметить что как-то очень вы расползаетесь мыслею по древу в непредвиденных направлениях. Начали с телефонного тарифа и плавно переши к беззаконию в стране в целом - предупреждать надо.

>Аналогично могу к Вам обратится. Это Вы подсчитали, или просто от балды?

Это еще лет 100 назад во времена первых телефонных компаний посчитали - при переходе на фиксированный абонентский тариф число потребных линий связи возрастает.

>Связь трубка-трубка осуществить совсем не сложно не только сейчас но и 10 лет назад. Мобильная сеть - сложнее, но если публика будет не териналы обслуживать, а действительно заниматься новыми технологиями - то нет ничего невозможного.

Вы на досуге прикиньте количество промежуточных ретрансляторов при звонке из области в Москву, к примеру, с учетом "дальности" мобильника. Ну и насчет дозвониться до кого-нибудь при сколько-нибудь значительном числе абонентов тоже проблема - классический комбинаторный взрыв.

> Они и при нынешней системе есть. Причем они есть и там, где живет много людей, а в моем варианте везде, где есть даже неного людей людей - проблем не будет.

В вашем варианте, насколько я заметил, все очень гладко и красиво, тезнических сложностей и законов физики (не говоря уж об экономике) не существует, кажется, в принципе.

> Они их обходят, ровным счетом ничего не делая, кроме обычных мелких взяток.

Именно так-с. И мелкие китайские производители - тоже обзодят при помощи взяток и пр. аттрибутов правового анархизма.

> Мешает известно что - всякое новое непривычное начинание всегда требует особых людей. Надо из собирать.

Для организации портновской мастерской нужен 1 (один) человек.

> Возможно, что Вы и считаете Ваше опредедление общепринятым. Мы здесь не определения обсуждаем, а суть.

До сути вы никогда не доберетесь, если будете постоянно менять/изобретать определения, так и будете в трех соснах бродить.

>Я Вам сказал, что именно понимаю под местным производством.

Далеко не сразу.

>Ваши "местные производства" меня не интересуют.

Эх, кабы они были моими ...

>После того, как я объяснил, что имею в виду - отчего же и не понимать?

Инструкция: вводя свои определения, отличающиеся от общепринятых, сначала объясняйте, а потом дискутируйте.

> А в эпоху глобализации вообще мало полговорок появилось. Бескультурье, однако.

:)) Слив засчитан.

> Я говорю, о производстве для основной массы населения. Что делают - то и покупают. Одно из пресуплений нынешней транснациональнйо олигархии состоитв том, что она заставляет делать людей никченые некачественные или даже вредные вещи, а потом у низ не остается выбора - кроме как их же и покупать.

А что у вас представление о людях как о совсем уж безмозглых. На рынке представлен весь спектр товара - и дешевый, и дорогой - на каждого свой покупатель.

>>Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.
>
> Речь о том - что лучше для человека. А это очевидно, что лучше.

Абсолютно не очевидно.

> НО все же была мебель, небось получше нынешней?

Теснящийся на 2 кв. метрах в углу московский мастеровой вряд ли имел "от хозяина" мебель "лучше нынешней". Добротная мебель зажиточного сословия, конечно, даст фору современным дешевым стенкам и пр. Ну так и нынче зажиточное сословие не слишком на мебели жкономит. Принципиальная разница в том, что нынче и незажиточным мебель доступна - пусть и из ДСП (да соб-но почему из ДСП? есть недорогие серии ИКЕевской мебели из дерева).
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 00:12:24)
Дата 06.09.2010 12:46:37

Re: Ну, так...


> Я в детсве пил разливное молоко, главным образом. А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

Скажите спасибо за это советским агрохолдингам - т.е. совхозам. А теперь все, облом, у хозяек в деревнях не накупитесь, им самим надо. Пейте порошковое или заводите корову.
От Iva
К Игорь (02.09.2010 15:30:58)
Дата 02.09.2010 16:06:03

Это у вас иллюзии

Привет

> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

Это у вас иллюзии и не знание. Большая часть московского молока в 70-е уже была такой.




>>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.
>
> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

Сырье само по себе не определяет качество товара. Это только одна его составляющая.

>>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.
>
> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

>>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>>

> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?

Посмотрите какой нибудь музей крестьянского быта. Стульев, кроватей - не было. Вместо кровати была лавка вдоль двух стен - на ней все спали зимой. Летом могли расползтись по дому. Полок тоже не особо, в основном сундуки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 16:06:03)
Дата 06.09.2010 00:19:05

Re: Это у...

>Привет

>> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.
>
>Это у вас иллюзии и не знание. Большая часть московского молока в 70-е уже была такой.




>>>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.
>>
>> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.
>
>Сырье само по себе не определяет качество товара. Это только одна его составляющая.

>>>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.
>>
>> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.
>
>>>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>>>
>
>> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
>
>Посмотрите какой нибудь музей крестьянского быта. Стульев, кроватей - не было. Вместо кровати была лавка вдоль двух стен - на ней все спали зимой. Летом могли расползтись по дому. Полок тоже не особо, в основном сундуки.

Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

Да что там говорить - возьмите сегодня женскую расческу или гребешок, а потом зайдите в Москровский Исторический музей, и посотрите там женский костяной гребешок времен Палеолита, какой-нибудь стоянки древних охотников. Сразу увидете, что тот гребешок во сто крат лучше нынешнего. Там сотня и более пластинок, длинных, частных и удивительно точно подогнанных, а в нынешнем - два десятка штырей полугруглой формы.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:19:05)
Дата 06.09.2010 13:49:15

Re: Это у...

Привет

> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

Тут два момента
1. у женщины было несколько платьев ( два-четыре). И делала она их до замужества. И потом всю жизнь носила. Подмышки и прочие потеющие места делались специальными вставками и заменялись по мере сноса. После свадьбы она ткала на мужа с детьми.
2. При нынешнем разнообразии можно выбрать много чего приличного. Правда, почему то, в Лондоне и лучше и дешевле.

> Да что там говорить - возьмите сегодня женскую расческу или гребешок, а потом зайдите в Москровский Исторический музей, и посотрите там женский костяной гребешок времен Палеолита, какой-нибудь стоянки древних охотников. Сразу увидете, что тот гребешок во сто крат лучше нынешнего. Там сотня и более пластинок, длинных, частных и удивительно точно подогнанных, а в нынешнем - два десятка штырей полугруглой формы.

Хотите такой - получите без проблем, есть много мест где вы можете купить и деревянный и костяной. Но я предпочитаю массажные щетки.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 00:19:05)
Дата 06.09.2010 13:03:19

Re: Это у...


> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

В чем проблема? Полагаю, супруга в состоянии освоить нехитрое искусство бисероплетения и вышивки и затем расшить льняное платье (продается и лен, и уже готовые платья - около 4000 т.р. самые простые).
Что касается украшенных расчесок - пожалуйства, на ярмарку промыслов, где за 600-1500 рублей продают красивые экземпляры, с резьбой, инкрустацией и т.д. Можете и сами сделать такую в подарок, если умеете работать по дереву.
Так что - было бы желание. Шатмповку делают для тех, у кого его не возникает. Что же, у большинства не возникает. Но свобода для творчества есть!
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 13:03:19)
Дата 06.09.2010 15:19:56

Re: Это у...


>> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.
>
>В чем проблема? Полагаю, супруга в состоянии освоить нехитрое искусство бисероплетения и вышивки и затем расшить льняное платье (продается и лен, и уже готовые платья - около 4000 т.р. самые простые).

Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.


>Что касается украшенных расчесок - пожалуйства, на ярмарку промыслов, где за 600-1500 рублей продают красивые экземпляры, с резьбой, инкрустацией и т.д. Можете и сами сделать такую в подарок, если умеете работать по дереву.
>Так что - было бы желание. Шатмповку делают для тех, у кого его не возникает. Что же, у большинства не возникает. Но свобода для творчества есть!

Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь. Чтобы этого не происходило - население должно изначально производить качественные вещи, а некачественные не производить. Тогда в продаже будут в большинстве нормальные вещи.
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 15:19:56)
Дата 06.09.2010 22:50:13

Re: Это у...

> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.

Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.

Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 22:50:13)
Дата 07.09.2010 22:06:55

Re: Это у...

>> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.
>
>Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

Моей жене никто не мешает, кроме цены на натуральные материалы, она и так художница. Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?

>> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.
>
>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?

Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.
От Н.Н.
К Игорь (07.09.2010 22:06:55)
Дата 08.09.2010 18:37:28

Re: Это у...


> Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?

Все помню. Вы заявили, что современная промышленность виновата в том, что производит плохие товары, и почему-то связывали это с тем, что у Вашей супруги нет вышитого платья (как следствие того, что промышленность производит готовую продукцию). Как Вы это связываете, непонятно. Что, если бы промышленность встала, то такое платье сразу бы появилось? Не смешите. Говорите - материалы дорогие. Но без промышленного производства они будут еще дороже (кто-то купил синтетику и не купил хлопок, а если все ринутся за этим хлопоком?)

>>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
>
> Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.

Вы совсем обнаглели. Крестьяне сами делали себе нитки, и сейчас есть люди, которые это делают (чаще всего из шерсти). Вам кто мешает? Кто конкретно мешает Вам с супругой делать нитки самим?
От Игорь
К Н.Н. (08.09.2010 18:37:28)
Дата 09.09.2010 17:29:08

Re: Это у...


>> Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?
>
>Все помню. Вы заявили, что современная промышленность виновата в том, что производит плохие товары, и почему-то связывали это с тем, что у Вашей супруги нет вышитого платья (как следствие того, что промышленность производит готовую продукцию).

При чем здесь готовая неготовая продукция ? - некачественная готовая продукция.

> Как Вы это связываете, непонятно. Что, если бы промышленность встала, то такое платье сразу бы появилось?

Промышленность и так встала. Производство легкой промышленности упало в разы. Я гвоорю про построение нормальной местной экономики, производящей нормальные товары для местного населения. А импорт одежды и обуви - вообще закрыть. Мы что не можем сами дял себя делать одежду и обувь? Это же не бананы, которые у нас не растут.

>Не смешите. Говорите - материалы дорогие. Но без промышленного производства они будут еще дороже (кто-то купил синтетику и не купил хлопок, а если все ринутся за этим хлопоком?)

Так эта ситуация именно сейчас и реализуется. Промышленного произвосдтва у нас этих материалов - льная, хлопка, шерсти - практически нет. Я предлагаю возобновить их производство, но не методом огромного завода,производященго ткани на пол-страны.

>>>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
>>
>> Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.
>
>Вы совсем обнаглели. Крестьяне сами делали себе нитки, и сейчас есть люди, которые это делают (чаще всего из шерсти). Вам кто мешает? Кто конкретно мешает Вам с супругой делать нитки самим?


Мне мешает отсутствие в нашей стране нормального прооизвосдтва нормальной натуральной одежды и обуви и материалов к ним.
От Iva
К Н.Н. (06.09.2010 22:50:13)
Дата 07.09.2010 10:24:42

Re: Это у...

Привет

>> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.
>
>Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

Супруга его не хочет садиться изучать и всю жизнь этим заниматься. :-).

>> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.
>
>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?

Именно. В теории - одно, а практика - совсем другое :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К vld (24.08.2010 18:43:54)
Дата 25.08.2010 00:26:59

Re: Бройлер с...

>> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев?
>
>Это если брать китайский "но бренд" сшитый безвестным китайским крестьянином на мелком производстве и "вложившим душу".

Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка, и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.

>Мой ребенок носит, например, обувь "котофей" или "антилопа", изготовленную на бездушных российских предприятиях европеизированными работягами в соответствие с богопротивными ISO и ГОСТами - существенно дороже китайских с рынка, но и практически неубиваемые и очень удобные.
Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.
От vld
К Игорь (25.08.2010 00:26:59)
Дата 27.08.2010 14:59:09

Re: Бройлер с...

> Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка,

Мелкое производство исключает "штамповку"?

>и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.

а также дешевых материалов, неквалифицированного труда и плохого оборудования

> Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.

Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
От Игорь
К vld (27.08.2010 14:59:09)
Дата 31.08.2010 23:40:41

Re: Бройлер с...

>> Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка,
>
>Мелкое производство исключает "штамповку"?

У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.

>>и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.
>
>а также дешевых материалов, неквалифицированного труда и плохого оборудования.

Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве. Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать. "Тыщу триста сорок дырок просвердлил за смену я - захлебнется Общий Рынок в дырке нашего нуля". Солист ДДт тогда еще не знал, что на Общем Рынке все это и придумали.

>> Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.
>
>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.

Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?
От vld
К Игорь (31.08.2010 23:40:41)
Дата 01.09.2010 16:12:15

Re: Бройлер с...

>>Мелкое производство исключает "штамповку"?
>
> У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.

Вы смешиваете понятия "мелкое производство" и "индивидуальное производство по заказу".
Мелкое производство - это небольшой заводик-мастерская, на котором при минимуме оборудования и низкой квалификации набираемых по мере необходимости сдельных работников "штампуется" ширпотреб. Именно такие "предприятия местной промышленности" как грибы разрослись в перенаселенных сельских районах юго-востока Китая или в прибрежных "экономических" зонах, используя, в первом случае, местную рабочую силу, во втором - мигрантов из деревень, именно они породили понятие "китайское качество".
Что касается индивидуального пошива обуви, то не все так гладко. Мало того что дорого и ждать надо, так еще и далеко не всегда хорошо выходит, увы. Это IRL, а не в фантазиях.

> Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве.

Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

>Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать.
Sic! Не требуется квалифицированный труд, а качество на выходе - выше чем у квалифицированного "кустаря-одиночки". ЧиТД.

>>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
>
> Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?

Хороший. Чем не нравится?
От Игорь
К vld (01.09.2010 16:12:15)
Дата 01.09.2010 16:33:02

Re: Бройлер с...

>>>Мелкое производство исключает "штамповку"?
>>
>> У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.
>
>Вы смешиваете понятия "мелкое производство" и "индивидуальное производство по заказу".
>Мелкое производство - это небольшой заводик-мастерская, на котором при минимуме оборудования и низкой квалификации набираемых по мере необходимости сдельных работников "штампуется" ширпотреб.

Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.

> Именно такие "предприятия местной промышленности" как грибы разрослись в перенаселенных сельских районах юго-востока Китая или в прибрежных "экономических" зонах, используя, в первом случае, местную рабочую силу, во втором - мигрантов из деревень, именно они породили понятие "китайское качество".

Предприятия местной промышленности снабжают местное население а не глобальный рынок. По определению. То что идет из Китая на внешний рынок - продукция прибрежной городской экономической зоны.

>Что касается индивидуального пошива обуви, то не все так гладко. Мало того что дорого и ждать надо, так еще и далеко не всегда хорошо выходит, увы. Это IRL, а не в фантазиях.

Ну конечно. Фабричная штамповка по дискретнгым размерам выходит лучше. В своем роде, конечно. Сегодня мастеров-то нормальных почти не осталось. Индивидуальный пошив почти умер.

>> Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве.
>
>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

>>Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать.
>Sic! Не требуется квалифицированный труд, а качество на выходе - выше чем у квалифицированного "кустаря-одиночки". ЧиТД.

Это только если техника производства отличается. Но я тут сто раз уже говорил - что не надо мне приписывать нежелание использовать современные станки и оборудование и наработанные полезные технологии. Но не надо их криво применять.

>>>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
>>
>> Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?
>
>Хороший. Чем не нравится?

Да всем. Подошва современной обуви - одно из ее самых слабых мест.
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 16:33:02)
Дата 01.09.2010 20:04:08

Re: Бройлер с...


>Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.

Для китайцев попасть на такой завод - счастье, там очень жеский отбор на места. За кривые строчки можно потерять работу. Поэтому сие явление присутствует именно на мелких производствах, откуда и попадает товар на наши рынки.

>>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка. Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 20:04:08)
Дата 01.09.2010 22:06:00

Re: Бройлер с...


>>Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.
>
>Для китайцев попасть на такой завод - счастье, там очень жеский отбор на места. За кривые строчки можно потерять работу. Поэтому сие явление присутствует именно на мелких производствах, откуда и попадает товар на наши рынки.

Подлагаю, что Вам китайская специфика малоизвестна. Но я обсуждаю не китайский пример, а то, что должно быть в норме. А в норме - когда местная мастерская шьет одежду и обувь в основном местным же жителям, а не впаривает ее на другом конце земного шара неизвестным людям - то как можно при этом не соблюдать качесьво - не подскажете - если завтра же к тебе придут?

>>>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.
>
>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.

Откуда Вы это знаете?

>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.

А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 22:06:00)
Дата 02.09.2010 16:47:44

Re: Бройлер с...


>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>
> Откуда Вы это знаете?

Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>
> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?

Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.

От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:47:44)
Дата 06.09.2010 02:24:17

Re: Бройлер с...


>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>
>> Откуда Вы это знаете?
>
>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

А мне совсем не очевидно.

>>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>>
>> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?
>
>Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.

Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 02:24:17)
Дата 06.09.2010 12:44:30

Re: Бройлер с...


>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>
>>> Откуда Вы это знаете?
>>
>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>
> А мне совсем не очевидно.

Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>
> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

Почему самостоятельно? Наш спрос - их предложение. Заводики вбрасывают свой товар на китайский рынок возле русской границы, наши покупают оптом - и понеслась. Такие предприятия, кстати, у нас тоже есть, и в Москве в том числе (нелегально).

От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 12:44:30)
Дата 07.09.2010 23:58:03

Re: Бройлер с...


>>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>>
>>>> Откуда Вы это знаете?
>>>
>>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>>
>> А мне совсем не очевидно.
>
>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.

А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился. И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается? А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

>>
>> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.
>
>Почему самостоятельно? Наш спрос - их предложение. Заводики вбрасывают свой товар на китайский рынок возле русской границы, наши покупают оптом - и понеслась.

Оптом покупают у маленького заводика? Или у той организации, которая обеспечивает ему сбыт?

>Такие предприятия, кстати, у нас тоже есть, и в Москве в том числе (нелегально).
От Iva
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 09.09.2010 08:47:14

Re: Бройлер с...

Привет


> А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился. И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?

В ИКЕА полно деревянной мебели. Есть специализированные магазины натуральной мебели (сосна в основном). И они рекламируются во всяких ЭкстраМ и т.д.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Н.Н.
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 08.09.2010 18:49:40

Re: Бройлер с...


>>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>А Вы, конечно, разбираетесь?На глаз что-ли или по фирме?

На глаз, на ощупь. Не понимаю, почему это вызывает удивление.

> И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?

Можно, не на каждом углу, конечно, а в магазинах где все не за три рубля, или в антикварных. Дело в цене. Все натуральное - дорого.

>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

Давно бы сделали, хоть из щитов, хоть из тех же ДСП. А еще собиратесь в деревню, где долго думать некогда.
Если интересно, у меня вся кухня такая (в смысле мебель, ну понятно), сделанная вручную по самостоятельно разработанному плану. Но из ДСП, не вижу смысла в мебельных щитах (для кухни). И что в этом такого судьбоносного, что надо еще думать годами и критиковать вовсю готовые продукты. Ну не хочешь - не покупай.
От Игорь
К Н.Н. (08.09.2010 18:49:40)
Дата 09.09.2010 17:35:40

Re: Бройлер с...


>>>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>>А Вы, конечно, разбираетесь?На глаз что-ли или по фирме?
>
>На глаз, на ощупь. Не понимаю, почему это вызывает удивление.

Вызывает удивление то, что таким способом можно точно что-то определить.

>> И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?
>
>Можно, не на каждом углу, конечно, а в магазинах где все не за три рубля, или в антикварных. Дело в цене. Все натуральное - дорого.

Наверное потому, что все натуральное - лучше и качественнее ненатурального?

>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>
>Давно бы сделали, хоть из щитов, хоть из тех же ДСП. А еще собиратесь в деревню, где долго думать некогда.

>Если интересно, у меня вся кухня такая (в смысле мебель, ну понятно), сделанная вручную по самостоятельно разработанному плану. Но из ДСП, не вижу смысла в мебельных щитах (для кухни). И что в этом такого судьбоносного, что надо еще думать годами и критиковать вовсю готовые продукты. Ну не хочешь - не покупай.

А не продают других. В большинстве магазинов никакой другой мебели не имеется. А цена на натуральную - где она сеть, я лично нигде не видел - завышена именно потому, что ее мало делают.
От vld
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 08.09.2010 13:33:48

Re: Бройлер с...

>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.
От Игорь
К vld (08.09.2010 13:33:48)
Дата 09.09.2010 17:32:42

Re: Бройлер с...

>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>
>Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
>Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.

Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть. Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.
От vld
К Игорь (09.09.2010 17:32:42)
Дата 09.09.2010 19:09:26

Re: Бройлер с...

> Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть.

Продолжаете доставлять. Объясняю на пальцах.
Можно добиться большой устойчивости дерева к гниению (размоканию, рассыханию, короблению), использовав разные хитрые лаки-пропитки, а можно использовать специальный ящик под мойку из ДСП с соотв покрытием. У меня мойка комбинированная - дерево и ДСП - деревянные детали покоробились, ДСП-шные плиты из ИКЕИ - как новые.

>Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.

Не надо нервничать - на вас дети смотрят.
От А.Б.
К vld (09.09.2010 19:09:26)
Дата 10.09.2010 09:19:09

Re: Ну, все же, есть такая проблема с ДСП.

Там - поневоле - есть срез плиты. Который, как раз, ну очень беззащитен перед влагой. Не исключаю, что правильный клей и соблюдение технологии позволяют решить проблему, но на пути приобретения опыта - неизбежны "ошибки трудные". Так что - хочется вечности для шкафа с мойкой - профиль из люминя и пластик. И только в путь. :)
От vld
К А.Б. (10.09.2010 09:19:09)
Дата 10.09.2010 11:26:55

Re: Ну, все...

>Там - поневоле - есть срез плиты. Который, как раз, ну очень беззащитен перед влагой. Не исключаю, что правильный клей и соблюдение технологии позволяют решить проблему, но на пути приобретения опыта - неизбежны

Вот именно. Игорь сравнивает ДСП отпиленные в домашних условиях "своим кривым рукам" с каким-то идеализированным деревом. Я предлагаю сравнивать с идеализированным деревом готовую мойку, в которой ДСП зашита в пластик без зазоров еще на заводе. Ну коль уж мы взялись сравнивать машинное и кустарное производство.

>Так что - хочется вечности для шкафа с мойкой - профиль из люминя и пластик. И только в путь. :)

Знаете, у меня мойка врезана в столешницу из ДСП на готовом пенале из ламинированного ДСП - 5 лет без проблем - всего-то вклеил согласно инструкции. А вот дверцы из натурального дерева дали дуба - покоробились и одна треснула, вот и собираюсь заменить на МДФ или уж все сразу выкинуть и заменить на готовый комплкет из богопротивного ДСП, МДФ и пластика - хватит, наэкспериментировался с натуральными материалами.
От А.Б.
К vld (10.09.2010 11:26:55)
Дата 10.09.2010 12:03:36

Re: Обратный опыт.

Компутерный стол "под заказ" - из этого самого ДСП - МДФ. Столешница - в пластик "одета" - но... после жары (там где потная лапа опирается на столешницу - мышью управлять :) так пошла, зараза, расслаиваться...

Сдается мне - слишком часто у наших производителей встречается кривой драйвер руки.сис
От Вячеслав
К А.Б. (10.09.2010 12:03:36)
Дата 10.09.2010 14:43:08

схожие проблемы ;)

>Компутерный стол "под заказ" - из этого самого ДСП - МДФ. Столешница - в пластик "одета" - но... после жары (там где потная лапа опирается на столешницу - мышью управлять :) так пошла, зараза, расслаиваться...
Такая же дрянь, но это уже вопрос отделки торцов и общей стоимости мебели. Старый стол, который теперь у сына, отторцован рейкой, так ему уж 14 лет, а все как новый, но он и стоил совсем по-другому чем от жары и потных лап калеченый.

А с мойками нет проблем, если торцы выреза под раковину два раза прокрасить, а потом еще и герметика под металл налить (как та монашка со свечкой;).
От Баювар
К Вячеслав (10.09.2010 14:43:08)
Дата 10.09.2010 15:35:39

хорошей дозой силикона

>А с мойками нет проблем, если торцы выреза под раковину два раза прокрасить, а потом еще и герметика под металл налить (как та монашка со свечкой;).

Ограничился хорошей дозой силикона, чтоб ему там повылезало! И так 7 лет без малейших проблем. Кстати, самой кухне (ДСП) лет уж под 20, покупал подержанную, вынесла переезд с пересборкой.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Игорь (09.09.2010 17:32:42)
Дата 09.09.2010 18:19:26

Русский темперамент

>>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>>
>>Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
>>Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.
>
> Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть. Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.

Извините меня ради бога, но мне кажется, что сейчас обсуждается обычный бытовой вопрос - стоит ли столь горячится по такому поводу ?

Или я чего то не уловил в контексте вашего разговора ?
От Перес-Ясный
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 08.09.2010 00:45:20

ха-ха-ха


> А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился.

ну продолжайте, продолжайте - "...и она пошла и вернула сапоги в магазин. "
кстати, это современные технологии сделали обувь доступной народу. В благословенные времена РКМП сапоги были роскошью вроде нынешней норковой шубы.

>... А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

ха-ха-ха! мебельные щиты, товарищ дорогой, представляют по сути ровно то же самое ДСП - склеенные связующим кусочки дерева. Ну, ориентированные волокнами и струганые поверху. Подстолье под мойку - самое то. Расклеется в момент.
От Игорь
К Игорь (06.09.2010 02:24:17)
Дата 06.09.2010 02:26:52

Re: Бройлер с...


>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>
>>> Откуда Вы это знаете?
>>
>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>
> А мне совсем не очевидно.

>>>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>>>
>>> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?
>>
>>Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.
>
> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

Кстати в копилке книжка про то, как самые крупные коропорации мира продвигают не просто некачественную, но и вредную для здоровья людей продукцию. А поогают им в этом правительства западных стран:

"Пуштаи собрал по кусочкам следующий удивительный ход событий.Несколько бывших его коллег в институте «Роуэтт», которые вышли на пенсию и тем самым были защищены от возможной потери работы, подтвердили Пуштаи частным образом, что директору института «Роуэтт» профессору Филипу Джеймсу были сделаны два прямых телефонных звонка от премьер-министра Тони Блэра. Блэр ясно дал понять в недвусмысленных выражениях, что надо заставить Пуштаи замолчать"
От vld
К Н.Н. (02.09.2010 16:47:44)
Дата 02.09.2010 17:26:51

Re: Бройлер с...

>> Откуда Вы это знаете?
>
>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

О том, как оно это в Китае устроено есть неплохой фильм на redar.ru - "Голубой Китай".
От Н.Н.
К Игорь (18.08.2010 15:19:42)
Дата 24.08.2010 14:06:51

Re: Бройлер с...


> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.

Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале. Или еще ее делают на китайских предприятиях "местной промышленности" ( чем Вы и говорите - местное производство, часто в деревне). Собственно, что мешает наслаждаться удивительным качеством и разнообразием?
Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.
От Игорь
К Н.Н. (24.08.2010 14:06:51)
Дата 25.08.2010 00:23:36

Re: Бройлер с...


>> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.
>
>Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале.

Да проблема в конструкции этой самой одежды и обуви, в паталогических идеях, которые в ней заложены и некачественных материалах, из которых она сделана. Главная паталогическая идея - недолговечность.

>Или еще ее делают на китайских предприятиях "местной промышленности" ( чем Вы и говорите - местное производство, часто в деревне).

Все равно, где ее делают, - важно как и для чего ее делают. Для того, чтобы носить - или для того, чтобы впарить при продаже.

> Собственно, что мешает наслаждаться удивительным качеством и разнообразием?
Нормальноу человеку не нужно разнообразие дерьма.

>Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.

Вы знаете сапожников, которые делают на заказ?
От Н.Н.
К Игорь (25.08.2010 00:23:36)
Дата 28.08.2010 15:38:37

Re: Бройлер с...

>>Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале.
>
> Да проблема в конструкции этой самой одежды и обуви, в паталогических идеях, которые в ней заложены и некачественных материалах, из которых она сделана. Главная паталогическая идея - недолговечность.

А Вы что, хотели бы носить ботинки 30 лет? Когда только такое было, лапти вроде служили еще меньше, чем современная обувь.

>>Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.
>
> Вы знаете сапожников, которые делают на заказ?

Знаю, но результат в большинстве случаев имеет кустарный вид (в плохом смысле слова).
От Iva
К Н.Н. (28.08.2010 15:38:37)
Дата 28.08.2010 16:40:15

Re: Бройлер с...

Привет

>А Вы что, хотели бы носить ботинки 30 лет? Когда только такое было, лапти вроде служили еще меньше, чем современная обувь.

Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (28.08.2010 16:40:15)
Дата 28.08.2010 17:57:41

Re: Бройлер с...

>Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
>В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.

Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
От Игорь
К vld (28.08.2010 17:57:41)
Дата 31.08.2010 23:44:46

Re: Бройлер с...

>>Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
>>В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.
>
>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.

Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.
От vld
К Игорь (31.08.2010 23:44:46)
Дата 01.09.2010 14:29:46

Re: Бройлер с...

>>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
>
> Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.

Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
Оценить трудозатраты при изготовлении лаптей довольно трудно. Но пусть всего 1-1.5 часа/пара (необходимо учесть не только трудозатраты на плетение, но и трудозатраты на заготовку и подготовку лыка).
С этой точки пара лаптей выгоднее китайской обуви (вопрос об удобстве лаптей не ставим - неудобные они, ну да бог с ним, не баре).
Таким образом, с учетом того, что в год изнашивается 50 пар лаптей, ношение лаптей становится столь же выгодным, как ношение китайских кроссовок, если изнашивать 17-25 пар китайски х кроссовок в год.
От Игорь
К vld (01.09.2010 14:29:46)
Дата 01.09.2010 15:11:45

Re: Бройлер с...

>>>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
>>
>> Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.
>
>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)

Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?

>Оценить трудозатраты при изготовлении лаптей довольно трудно. Но пусть всего 1-1.5 часа/пара (необходимо учесть не только трудозатраты на плетение, но и трудозатраты на заготовку и подготовку лыка).
>С этой точки пара лаптей выгоднее китайской обуви (вопрос об удобстве лаптей не ставим - неудобные они, ну да бог с ним, не баре).
>Таким образом, с учетом того, что в год изнашивается 50 пар лаптей, ношение лаптей становится столь же выгодным, как ношение китайских кроссовок, если изнашивать 17-25 пар китайски х кроссовок в год.

Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала. Как можно тут проводить сравнение? Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.
От vld
К Игорь (01.09.2010 15:11:45)
Дата 01.09.2010 17:57:05

Re: Бройлер с...

>>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
>
> Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?

Вы не поняли, при средней з/п российского наемного работника в 20000 р/мес ему надо работать 3 часа, чтобы купить дешевые китайские кроссовки - это я имел в виду.

> Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала.

Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
И, кстати, ваше пренебрежение к технологиям предков являют малое с ними знакомство. Хорошие лапти сплести - требовало умения, да и материал далеко не каждый годился - лыки возили, бывало, за сотни километров.

>Как можно тут проводить сравнение?

А вот так - очень просто. В 19 в каждому россиянину были доступны лапти, сейчас - китайские кроссовки. Тот факт, что среднестатистический россиянин не спешит переодеваться в лапти может свидетельствовать как о глупости охмуренного ТНК простодушного русского мужика, так и о том, что кроссовки удобнее и выгоднее.

>Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.

Да как же я могу сравнить - у меня нет под рукой мастерового из прошлых веков, опять же непонятно о каком веке речь. Одно дело ботинки второй половины 19 в, выполненные на машинах с использованием близкой к современной металлической и резиновой фурнитурой на стандартизованных колодках, другое дело стачанные матсеровым солдатские башмаки для петровских фузилиров.
(Глядя вниз) и вообще мои полуботинки Marko за 2300 р. вполне меня устраивают - натуральная кожа, очень удобные, и зимние ботинки "Beker", купленные три года назад за 1700 р. тоже не доставляют пока беспокойства - не текут, не разваливаются.
От Игорь
К vld (01.09.2010 17:57:05)
Дата 01.09.2010 22:15:17

Re: Бройлер с...

>>>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
>>
>> Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?
>
>Вы не поняли, при средней з/п российского наемного работника в 20000 р/мес ему надо работать 3 часа, чтобы купить дешевые китайские кроссовки - это я имел в виду.

20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.

>> Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала.
>
>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)

Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?

>И, кстати, ваше пренебрежение к технологиям предков являют малое с ними знакомство. Хорошие лапти сплести - требовало умения, да и материал далеко не каждый годился - лыки возили, бывало, за сотни километров.

Вы говорили, кажется, про обычные лапти.

>>Как можно тут проводить сравнение?
>
>А вот так - очень просто. В 19 в каждому россиянину были доступны лапти, сейчас - китайские кроссовки.

Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.

>Тот факт, что среднестатистический россиянин не спешит переодеваться в лапти может свидетельствовать как о глупости охмуренного ТНК простодушного русского мужика, так и о том, что кроссовки удобнее и выгоднее.

Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.

>>Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.
>
>Да как же я могу сравнить - у меня нет под рукой мастерового из прошлых веков, опять же непонятно о каком веке речь. Одно дело ботинки второй половины 19 в, выполненные на машинах с использованием близкой к современной металлической и резиновой фурнитурой на стандартизованных колодках, другое дело стачанные матсеровым солдатские башмаки для петровских фузилиров.
>(Глядя вниз) и вообще мои полуботинки Marko за 2300 р. вполне меня устраивают - натуральная кожа, очень удобные, и зимние ботинки "Beker", купленные три года назад за 1700 р. тоже не доставляют пока беспокойства - не текут, не разваливаются.

Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.
От vld
К Игорь (01.09.2010 22:15:17)
Дата 02.09.2010 13:27:13

Re: Бройлер с...

> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.

Смотрим
http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.

>>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
>
> Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?

"Подручный материал" - это лыко? Не так уж он легкодоступен, как вам кажется. Ну разве что насадить вокруг каждого хутора липовую рощу и заботиться о ней.

> Вы говорили, кажется, про обычные лапти.

Я говорил, кажется, про обычные лапти. Для обычных лаптей используют обычное лыко, чтобы надрать лыка на лапти на год на одного человека, надо ободрать несколько молодых лип. Лип на всех не напасешься, что и стало заметно вл второй половине 19 в в местах, где активно плели лапти на продажу - пришлось заготовку лык переносить в весьма отдаленные районы - не зватало местного сырья. Насчет того что "каждый может сплести", да, каждый может, также как каждый может сшить ботинки - но не у каждого одинаково хорошо получается.

> Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.

Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма? Ну а так да - развившаяся техносфера сужает некоторые возможности - не каждый житель мегаполиса может, например, подстрелить на завтрак зайца. Но одни возможности заменяются другими - не так ли? Современный мужик не может сплести лапти (не умеет и лык мало), а мужик 19 в не мог купить сапоги, кому из них лучше?

> Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.

А на кой мне навык в изготовлении ручных рубил, например? Ими не пользуются, да и в лаптях не ходят.

> Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.

Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
От Игорь
К vld (02.09.2010 13:27:13)
Дата 02.09.2010 15:54:34

Re: Бройлер с...

>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>
>Смотрим
> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.

Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.

Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.

Словом не гоните неадекват. Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%), но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот. Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.

>>>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
>>
>> Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?
>
>"Подручный материал" - это лыко? Не так уж он легкодоступен, как вам кажется. Ну разве что насадить вокруг каждого хутора липовую рощу и заботиться о ней.

Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.

>> Вы говорили, кажется, про обычные лапти.
>
>Я говорил, кажется, про обычные лапти. Для обычных лаптей используют обычное лыко, чтобы надрать лыка на лапти на год на одного человека, надо ободрать несколько молодых лип. Лип на всех не напасешься, что и стало заметно вл второй половине 19 в в местах, где активно плели лапти на продажу - пришлось заготовку лык переносить в весьма отдаленные районы - не зватало местного сырья. Насчет того что "каждый может сплести", да, каждый может, также как каждый может сшить ботинки - но не у каждого одинаково хорошо получается.

Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?

>> Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.
>
>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?

Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.

Да и потом - вот я , будучи в деревне, и за неимением нормальных обувных магазинов, кроме ларьков на станции, купил там сыну кроссовки не за 300, а за 700. Дороже там не было. Он их и месяца не проносил. Так что иногда вообще получается - себе дороже. Ибо кросовки, купленные по 1400 в Москве он носил 1,5 года.

>Ну а так да - развившаяся техносфера сужает некоторые возможности - не каждый житель мегаполиса может, например, подстрелить на завтрак зайца. Но одни возможности заменяются другими - не так ли? Современный мужик не может сплести лапти (не умеет и лык мало), а мужик 19 в не мог купить сапоги, кому из них лучше?

С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.

>> Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.
>
>А на кой мне навык в изготовлении ручных рубил, например? Ими не пользуются, да и в лаптях не ходят.

Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?

>> Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.
>
>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.

От отца к сыну могли передаваться. А до первого дождя носится современная клеенная обувь. Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.
От vld
К Игорь (02.09.2010 15:54:34)
Дата 02.09.2010 17:22:01

Re: Бройлер с...

> Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.

> Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.

Да, это я столбцом ошибся. Ну тем не менее - не 80%.

>Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%),

Впрочем, как и всегда.

>но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот.

Впрочем, это случается со мной нечасто.

>Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.

Это тот в котором гемютные пейзане в высокотехнологичных, но тем не менее кошерно-православныо-натуристских лаптях наяривают на гармошках в промежутках между молитвами в окружении 10 детей каждый, и всем всего хватает, и исключительно экологически-чистого и в изобилии, по-видимому - реальный? :)

> Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.

Это не аргумент. Материал для изготовления ножей вам тоже недоступен (если не разжились маленьким железоделательным заводиком), однако на основании этого факта неразумно требовать от всех переходить на кремневые ножи, не так ли?

> Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?

Да понятно-понятно. А если б мужики на предприятиях местной промышленности делали кроссовки, вас бы такой вариант устроил?

>>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?
> Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.

Но все равно я не вижу на улицах людей в лаптях :( И в драной донельзя обуви, "подвязаной пакетом" крайне редко - разве что бомжи иногда попадаются.

> С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.

И вы обвиняете в том, что мужик 20 века "не воспроизводится", неумение плести лапти?

> Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?

Навыки в столярном (особенно в столярном - по одному из образований я столяр-краснодеревщик) и слесарном деле у меня есть. Но навык в столярном деле - это умение пользоваться инструментами и деревообрабатывающими станками, и знание дерева, а не умение топором вытесать мебель из доступной мелколесной горбылины. Ваше лаптеплетение - это именно вытесывание из горбылины колченогого стула с максимальными трудозатратами.

>>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
>
> От отца к сыну могли передаваться.

ИдеалистЪ (слышен душераздирающий хрустЪ французЪской булки). Гиляровского бы что ли почитали. Гуана хватало.
Самые кондовые сапоги могли долго служить только при условии регулярного ремонта, высоконатуральная дратва, знаете ли, как ее не дегтярь - перегнивает, зараза, за сезон. И подметки стаптываются (если, конечно, в сапогах ходить ежедневно, а не только по престольным праздникам), и в холявах дырки протираются.

>А до первого дождя носится современная клеенная обувь.

Вы сравниваете несравнимое. Хотите несносимой обуви - купите армейские яловые сапоги в магазине, специализирующемся на military - сносу не будет - я пару берцев своих старых military-style, купленных лет 10 назад, в которых было исхожено огого сколько по лесам и полям и даже горам, сыну отдал давеча, ему там понадобилось по мокрым северным лесам бегать (спортивное ориентирование) - вполне еще ничего, хоть и по богопротивным технологиям. Они, может, и уступают в кондовости сапогам, сметанным сельским сапожником, зато носить удобнее.

А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

>Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.

Так ведь сапоги, стачанные по традиционной технологии, без сала или дегтя (или, очень хорошо, ворвани) - и вовсе текут по определению :)
От Игорь
К vld (02.09.2010 17:22:01)
Дата 08.09.2010 00:19:41

Re: Бройлер с...

>> Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.
>
>> Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.
>
>Да, это я столбцом ошибся. Ну тем не менее - не 80%.

Проблема не в том, что Вы столбцом ошиблись, а в том, что совершенно не ориентируетесь в реальной жизни страны. Если бы ориентировались, сразу поняли бы, что такое не может быть, и поправили свои расчеты.


>>Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%),
>
>Впрочем, как и всегда.

>>но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот.
>
>Впрочем, это случается со мной нечасто.

>>Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.
>
>Это тот в котором гемютные пейзане в высокотехнологичных, но тем не менее кошерно-православныо-натуристских лаптях наяривают на гармошках в промежутках между молитвами в окружении 10 детей каждый, и всем всего хватает, и исключительно экологически-чистого и в изобилии, по-видимому - реальный? :)

От того, что Вы пытаетесь опошлить мои предложеняи по поводу организации будущей жизни, Ваше личное незнание жизни нынешней меньше не станет.

>> Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.
>
>Это не аргумент. Материал для изготовления ножей вам тоже недоступен (если не разжились маленьким железоделательным заводиком), однако на основании этого факта неразумно требовать от всех переходить на кремневые ножи, не так ли?

Про обувь - аргумент, а про ножи я аргументов не приводил.

>> Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?
>
>Да понятно-понятно. А если б мужики на предприятиях местной промышленности делали кроссовки, вас бы такой вариант устроил?

Если б на предприятиях местной промышленности делали обувь из натуральных материалов, да еще при желании клиента - на заказ, а не по дискретному размеру - то меня такой вариант несомненно бы устроил. Полагаю, что и Вас тоже, как и большинство других людей.

>>>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?
>> Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.
>
>Но все равно я не вижу на улицах людей в лаптях :( И в драной донельзя обуви, "подвязаной пакетом" крайне редко - разве что бомжи иногда попадаются.

Ну да, предпочитают недоедать.

>> С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.
>
>И вы обвиняете в том, что мужик 20 века "не воспроизводится", неумение плести лапти?

Неумение организоваывать жизнь вокруг себя. Нежелание многое знать и многое уметь собственными руками.

>> Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?
>
>Навыки в столярном (особенно в столярном - по одному из образований я столяр-краснодеревщик) и слесарном деле у меня есть.

Прекрасно. Но если их давали в советской школе - а Вам вообще повезло в спецобразовании - то в сегодняшней школе их уже не дают практически.

> Но навык в столярном деле - это умение пользоваться инструментами и деревообрабатывающими станками, и знание дерева, а не умение топором вытесать мебель из доступной мелколесной горбылины.

А я что, предлагал вытесываь мебель исключительно топором и не пользоваться никакими станками?

>Ваше лаптеплетение - это именно вытесывание из горбылины колченогого стула с максимальными трудозатратами.

В самом деле? И где я про такое писал?

>>>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
>>
>> От отца к сыну могли передаваться.
>
>ИдеалистЪ (слышен душераздирающий хрустЪ французЪской булки). Гиляровского бы что ли почитали. Гуана хватало.
>Самые кондовые сапоги могли долго служить только при условии регулярного ремонта, высоконатуральная дратва, знаете ли, как ее не дегтярь - перегнивает, зараза, за сезон.

Обработанная кожа не перегнивает, не трендите. А ремонт - так для современой синтетической обуви ремонт не требуется - ее сразу можно выбрасывать и покупать другую. Ремонтировать - себе дороже станет.

> И подметки стаптываются (если, конечно, в сапогах ходить ежедневно, а не только по престольным праздникам), и в холявах дырки протираются.

>>А до первого дождя носится современная клеенная обувь.
>
>Вы сравниваете несравнимое. Хотите несносимой обуви - купите армейские яловые сапоги в магазине, специализирующемся на military - сносу не будет - я пару берцев своих старых military-style, купленных лет 10 назад, в которых было исхожено огого сколько по лесам и полям и даже горам, сыну отдал давеча, ему там понадобилось по мокрым северным лесам бегать (спортивное ориентирование) - вполне еще ничего, хоть и по богопротивным технологиям. Они, может, и уступают в кондовости сапогам, сметанным сельским сапожником, зато носить удобнее.

Может мне еще резиновые сапоги купить и в них постоянно ходить? Конечно, армейская обувь гораздо более качественная, чем большинство той, что в продаже - кто спорит.

>А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

Я уже показал выше - что неадекватное. Потому что она делается из подручных материалов - а другая - нет.

>>Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.
>
>Так ведь сапоги, стачанные по традиционной технологии, без сала или дегтя (или, очень хорошо, ворвани) - и вовсе текут по определению :)

А я не предлагаю отказываться от резиновых сапог.
От Н.Н.
К vld (02.09.2010 17:22:01)
Дата 02.09.2010 22:18:11

Re: Бройлер с...



>А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.

От vld
К Н.Н. (02.09.2010 22:18:11)
Дата 03.09.2010 09:55:39

Re: Бройлер с...

>Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.

Можно прикинуть.
В конце 18 в "достаточный мужик" мог продать годовой урожай зерна (за вычетом "на прокорм" и семенного) за 10 руб. в среднем. Сапоги стоили 2руб. 50коп.
Если взять страту со средней з/п в 20000 руб ("достаточные мужики") и считать, что половина - просто проедается, то за год 120000/4=30000. Но с учетом того, что у достаточного мужика доход на всю семью, а у современного оффисного сидельца еще и жена работает - накинем жене ползарплаты - ну тогда 45000. Надо сравнивать с обувью, которую можно купить за 45000 :)
От Игорь
К vld (03.09.2010 09:55:39)
Дата 08.09.2010 00:25:30

Re: Бройлер с...

>>Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.
>
>Можно прикинуть.
>В конце 18 в "достаточный мужик" мог продать годовой урожай зерна (за вычетом "на прокорм" и семенного) за 10 руб. в среднем. Сапоги стоили 2руб. 50коп.
>Если взять страту со средней з/п в 20000 руб ("достаточные мужики") и считать, что половина - просто проедается, то за год 120000/4=30000. Но с учетом того, что у достаточного мужика доход на всю семью, а у современного оффисного сидельца еще и жена работает - накинем жене ползарплаты - ну тогда 45000. Надо сравнивать с обувью, которую можно купить за 45000 :)

Хороший же у Вас расчетец. По Вашему же расчету получается, что 10 руб - это вовсе не доход крестьянина, а всего лишь проданная часть урожая. Основной же доход сидел в безденежном натуральном хозяйстве, и выражался он относительным эквивалентом, превосходящим эквивалент семьи совремненгого горожанина.
От vld
К Игорь (08.09.2010 00:25:30)
Дата 08.09.2010 13:39:19

Re: Бройлер с...

>Хороший же у Вас расчетец. По Вашему же расчету получается, что 10 руб - это вовсе не доход крестьянина, а всего лишь проданная часть урожая. Основной же доход сидел в безденежном натуральном хозяйстве, и выражался он относительным эквивалентом, превосходящим эквивалент семьи совремненгого горожанина.

По-моему получается, что я сравниваю деньги, остающиеся после "поддержания жизнеобеспечения". Просто крестьянин поддерживает его "натуральным зозяйством", а офисный сиделец - покупками и через общественное потребление.
От Кравченко П.Е.
К vld (02.09.2010 13:27:13)
Дата 02.09.2010 13:57:10

Re: Бройлер с...

>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>
>Смотрим
> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.
Вы ничего не попутали ли?
От 12200 и выше 6,6+6+5,2+4,5+4+3,3+5,5+5,8+3,8+2,5+2,8+2,6+1,5=54,1 или может я не туды смотрю? Правда это апрель 2009, но более свежих я по вашей ссылке не нашел

От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 13:57:10)
Дата 02.09.2010 16:00:55

Вообще конечно ситуация плохая -60% граждан получают менее 100 советских рублей

Так как нынешние 150-170 рублей - это по всей массе товаров и услуг примерно 1 советский рубль. Средняя зарплата по РСФСР в 1987 была более 200 рублей. А если сюда приплюсовать отнятые бесплатные блага - то ясно что уровень жизни просел не менее, чем в 2 раза.


От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 13:57:10)
Дата 02.09.2010 15:56:49

Re: Бройлер с...

>>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>>
>>Смотрим
>> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm
>
>>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.
>Вы ничего не попутали ли?
>От 12200 и выше 6,6+6+5,2+4,5+4+3,3+5,5+5,8+3,8+2,5+2,8+2,6+1,5=54,1 или может я не туды смотрю? Правда это апрель 2009, но более свежих я по вашей ссылке не нашел

Смотрите туда, это он перепутал.