От Дмитрий Кобзев
К А.Б.
Дата 20.11.2001 12:20:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс;

Мнение Ю.Мухина

Привет!

Опробование идеи суда народа над властью в одной конкретно области приведет к тому, что власть будет служить _только_ и исключительно народу этой области, не обращая внимания на страну и пр.
Т.е. это - прямой путь к сепаратизму и отделению.
В этой связи идея суда народа над властью действенна только для высшей власти в стране.
А все промежуточные слои - республика, область и пр. - по мнению Мухина, нецелесообразны, так как, они не в состоянии сделать ничего такого, что не могло бы правительство России, а кормить их просто так - нет никакого резона, единственное, на чем они играют - разжигание национализма.

Власть на нижнем уровне сосредотачивается в общине - именно так, как это было в России допетровских времен -
община, как можно более малая группа людей, живущих рядом и/или занимающихся сходными делами, самостоятельно решает все вопросы своей компетенции - высшая власть ей нужна только для организации защиты от того, с чем община сама справится не может - внешней угрозы, централизованного финансирования научных исследований, медицины, армии, денежной политики и т.д.

Решения общины, как правило, принимаются сходом, как в русской общине, соответственно, ответственность за решения возлагается непосредственно на принимающих эти решения.

Также община может нанимать для текущих дел профессионалов-управленцев, врачей и т.д. - и решать, как они будут отвечать за свои действия.

>Но, знаете, сталкиваясь с практикой - теории демонстрируют что в них было много "неправомочных" упрощений. И их - приходится шлифовать заново. До очередной практической проверки. :))

Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией, а в мирное время - в делах и профессиях, связанных с ответственностью за жизнь людей - например, водители, пилоты, директора электростанций и пр., а также для целых категорий субьектов гражданских правоотношений - например, для _причинителей вреда_ - в гражданском праве есть понятие _презумпции_вины_причинителя вреда_ -
т.е., причинитель вреда обязан доказать наличие _обьективных_ обстоятельств (примерно как в законе суда народа).

Так что все это опробовано в любых мыслимых масштабах - и на макро и на микро уровне, если можно так высказаться.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 12:20:15)
Дата 20.11.2001 14:51:35

Прошу разъяснений ...

Здравствуйте!

>В этой связи идея суда народа над властью действенна только для высшей власти в стране.

Каким образом на основании "стало ли жить лучше-хуже" предлагается оценивать вложения в долгосрочные проекты? Предложение "пересуживать" как-то не очень, так всех сначала сажать будут, а потом выпускать, а затем опять сажать. Построили Магнитку, "добровольцам" лучше жить сразу не стало - лишь силы понадрывали, значит ли что инициатору проекта следует идти в тюрьму сразу, или чуть погодя?

>Также община может нанимать для текущих дел профессионалов-управленцев, врачей и т.д. - и решать, как они будут отвечать за свои действия.

Так за действия или за результаты? У людей с раком печени выживаемость 5-10% при самой распрекрасной частной медицине, а для "простых людей" все раки - одно. Значит надо нанимать специалиста, чтобы тот, в свою очередь, судил другого специалиста, причем тут весьма верятен конфликт интересов, т.е. ни о какой объективности речи быть не может. Значит товарищей занимающихся опасными болезнями будет катастрофически не хватать, т.к. не каждому нравится небо в клеточку.

>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией,

Я немного не понял про армию. Где и когда? Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
Если же про обычную Армию, то там вроде ответственности вышестоящих перед нижестоящими как бы нет? Или я неправ?

>а также для целых категорий субьектов гражданских правоотношений - например, для _причинителей вреда_ - в гражданском праве есть понятие _презумпции_вины_причинителя вреда_ -
>т.е., причинитель вреда обязан доказать наличие _обьективных_ обстоятельств (примерно как в законе суда народа).

Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.
А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (20.11.2001 14:51:35)
Дата 20.11.2001 15:40:16

Разьяснения

Привет!


>Здравствуйте!
>>В этой связи идея суда народа над властью действенна только для высшей власти в стране.
>Каким образом на основании "стало ли жить лучше-хуже" предлагается оценивать вложения в долгосрочные проекты?
На основании личного впечатления человека об улучшении-ухудшении его собственной жизни и его доверия высказываемым властью причинам этого. Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.


>редложение "пересуживать" как-то не очень, так всех сначала сажать будут, а потом выпускать, а затем опять сажать. Построили Магнитку, "добровольцам" лучше жить сразу не стало - лишь силы понадрывали, значит ли что инициатору проекта следует идти в тюрьму сразу, или чуть погодя?
Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).


>>Также община может нанимать для текущих дел профессионалов-управленцев, врачей и т.д. - и решать, как они будут отвечать за свои действия.

>Так за действия или за результаты?
Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.
Но община вольна в выборе порядка и правил оценки своих наемных служащих - это вопрос ее компетенции.

>У людей с раком печени выживаемость 5-10% при самой распрекрасной частной медицине, а для "простых людей" все раки - одно. Значит надо нанимать специалиста, чтобы тот, в свою очередь, судил другого специалиста, причем тут весьма верятен конфликт интересов, т.е. ни о какой объективности речи быть не может. Значит товарищей занимающихся опасными болезнями будет катастрофически не хватать, т.к. не каждому нравится небо в клеточку.

Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.
Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает. Мера уголовного наказания _определяется_ общиной, но сам факт уголовного преступления устанавливается государственным следователем, на основе общего для всей страны УК и УПК.

>>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией,

>Я немного не понял про армию. Где и когда?
Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.


>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
Вы путаете _методы_ и цели.


Цель в армии и стране - утвердить принцип _единоначалия_ через утверждение ответственности руководителя (командира) за _результаты_ своих действий
В армии этот принцип действует через ответственность командира перед вышестоящим командиром (метод, используемый в армии).
В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).


>Если же про обычную Армию, то там вроде ответственности вышестоящих перед нижестоящими как бы нет? Или я неправ?
Да, разумеется, но речь не о способе _внедрения_ принципа единоначалия, а о самом принципе.
Способы его внедрения и в армии и в стране сходны - но не аналогичны.
Суть и в том и в другом случае - установка ответственности нижестоящего командира перед вышестоящим за _результаты_ деятельности.

>>а также для целых категорий субьектов гражданских правоотношений - например, для _причинителей вреда_ - в гражданском праве есть понятие _презумпции_вины_причинителя вреда_ -
>>т.е., причинитель вреда обязан доказать наличие _обьективных_ обстоятельств (примерно как в законе суда народа).
>
>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.

Тут вопрос сложный. С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.
С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных). И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.
Заметьте, что закон не сформулирован как обвинительный -( как все статьи УК) - а как _оценивающий_, т.е., принцип презумпции невиновности точно выполняется.


>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 15:40:16)
Дата 20.11.2001 18:52:09

Не совсем согалсен ...

Здравствуйте!

>Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.

Т.е. должен быть этап представления аргументов? И как это можно себе представить? Если судит народ по своим "ощущениям", значит следователям и поискам доказательств тут делать нечего. Сантехнику Петрову не стало хватать на выпивку, т.к. алкоголизм перешел во вторую стадию. Т. Петров ясно высказался, что жить он стал хуже и эти всякие магнитки ему рогом не упирались, следовательно всех депутатов надо в тюрягу. Вот когда докажут (из тюряги), что у Петрова алкоголизм прогрессирует, а не водка хуже стала, то тогда их на волю выпустят. Заметьте, о объективном качестве водки здесь речь не идет, т.к. Петров основывается на своей "внутренней убежденности".
Я это к тому, что существуют достаточно нудные процедуры отбора присяжных, весь народ роль присяжных играть не может, т.к. для суда нужно не голосование (как предложено) а именно обсуждение представленных аргументов. АВН предлагает референдум по мотивам выступлений СМИ (насколько я понял) о деятельности властей и по личным ощущениям "удовольствия". Что-то это напоминает, совсем недавнее ...

>Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).

Т.е. объективность зависит от работы СМИ? Если до сих пор не могут договориться люди насколько нужна была индустриализация СССР, имея перед глазами историю ХХ века, то можно ли судить об обоснованности более мелких проектов всем народом?

>Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.

"Наказываться делом" лишь общие слова. Мухина я читал, ясны лишь самые примитивные примеры, в более сложных случаях (подобным врачебной практике и т.д.) "делократия" - словоблудие.

>Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.

Так я пример именно для большей ясности привел, т.к. философски все что хочешь можно обосновать. Вопрос тут именно в том, что считать объективными обстоятельствами. А по сути у врачей уже давно есть "высший судия" - патологоанатом (как, наверное, и в других областях), и чего тут полезного община добавит непонятно.

>Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает.

А чем это отличается от действующей системы, если слово "община" убрать?

>>Я немного не понял про армию. Где и когда?
>Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
>Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
>Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
>Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.

Вот в ваших примерах (как и мухинских) наказывают командира, так? Наказывает кто? Начальство, обычно в лице одного человека. Это и есть единоначалие. Там никаких коллективных командиров нет. Не собирается полк после атаки и не выносит на обсуждение результаты деятельности командира.

>>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
>Вы путаете _методы_ и цели.

Я ничего не путаю. Мухин предлагает коллективного командира. Я моделирую на его же примере - Армии. Армия собирается и судит своих командиров за результаты их действий - стало ли лучше солдатам или хуже на основе их личных ощущений. Все это было в гражданку - таких армий больше не осталось по причинам гибели от противника.

>В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).

Если мы разграничиваем армию и страну (что правильно), то ссылки на опробованность метода неуместны, т.к. коллективный командир успешно нигде не опробован.

>>Если же про обычную Армию, то там вроде ответственности вышестоящих перед нижестоящими как бы нет? Или я неправ?
>Да, разумеется, но речь не о способе _внедрения_ принципа единоначалия, а о самом принципе.
>Способы его внедрения и в армии и в стране сходны - но не аналогичны.

Вот сам принцип и не является одинаковым для армии и народа. В Армии - один командир, в стране - все командиры. Если принцип не одинаков, то и аналогий приводить нельзя.

>>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.

>Тут вопрос сложный.

Я согласен.

>С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.

Если СМИ у нее в руках, то в этом ничего сложного нет.

>С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных).

То есть, квантовая механика. И презумпция вины есть, и презумпция невиновности есть.

>И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.

Т.е. деяния власти в конце периода оцениваются заведомо необъективно по причине разницы во времени оценки, так?

>>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
>Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!

Но если СМИ в руках у власти, то за доказательствами "непреодолимой силы" дело не станет.
С другой стороны, проблема оценки личного ущерба значиельно отличается от проблемы оценки деяний на предмет полезности обществу. И я бы не стал ставить знак равенства между ними.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (20.11.2001 18:52:09)
Дата 21.11.2001 09:23:59

Дополнительные пояснения

Привет!

>Здравствуйте!
>>Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.

>Т.е. должен быть этап представления аргументов?
Понимаете, власть _оценивают_, а не обвиняют в преступлении. Поэтому аргументы в пользу как своего награждения, так и осуждения власть предлагает для оценки народу во время всего своего правления.

>И как это можно себе представить? Если судит народ по своим "ощущениям", значит следователям и поискам доказательств тут делать нечего. Сантехнику Петрову не стало хватать на выпивку, т.к. алкоголизм перешел во вторую стадию. Т. Петров ясно высказался, что жить он стал хуже и эти всякие магнитки ему рогом не упирались, следовательно всех депутатов надо в тюрягу.
Но решение об осуждении не принимается на основе только мнения сантехника Петрова.
Например, сантехник Петров может попасть и в присяжные заседатели, и проголосует за обвинительный вердикт, просто назло всем, чтобы раз ему плохо - было плохо и всем.


>Вот когда докажут (из тюряги), что у Петрова алкоголизм прогрессирует, а не водка хуже стала, то тогда их на волю выпустят. Заметьте, о объективном качестве водки здесь речь не идет, т.к. Петров основывается на своей "внутренней убежденности".

А это именно то требование, которое предьявляется к присяжным - основываться только на своей внутренней убежденности, которая формируется при наблюдении прений сторон - защиты и обвинения.

>Я это к тому, что существуют достаточно нудные процедуры отбора присяжных, весь народ роль присяжных играть не может, т.к. для суда нужно не голосование (как предложено) а именно обсуждение представленных аргументов.
Вы глубоко ошибаетесь. Никаких особых процедур _отбора_ присяжных не существует. В законе прописаны процедуры _отвода_ присяжных обвиняемым на основании его каких-то мотивов.
Что является делом власти? Обеспечение улучшения жизни народа. Вот за результат этого дела власть и несет ответственность.

>АВН предлагает референдум по мотивам выступлений СМИ (насколько я понял) о деятельности властей и по личным ощущениям "удовольствия". Что-то это напоминает, совсем недавнее ...
Чтоже это вам напоминает?

>>Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).

>Т.е. объективность зависит от работы СМИ?
Нет. Обьективность - это реальный результат правления власти. Этот реальный результат выявляется как сумма оценок собственной жизни народом.
Через СМИ власть может попытаться привести смягчающие ее вину обстоятельства.

>Если до сих пор не могут договориться люди насколько нужна была индустриализация СССР, имея перед глазами историю ХХ века, то можно ли судить об обоснованности более мелких проектов всем народом?
А вот голосование народа и четко выявит эту обоснованность.

>>Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.
>
>"Наказываться делом" лишь общие слова. Мухина я читал, ясны лишь самые примитивные примеры, в более сложных случаях (подобным врачебной практике и т.д.) "делократия" - словоблудие.
Вы просто ничего не поняли в делократии, это видно, в частности, потому, что вы совершенно неправильно понимаете принцип единоначалия (см. ниже) и потому, как вы не понимаете, что такое _дело_ в терминологии Мухина.

Что является _делом_ для врача, за которое согласны платить истинные потребители? Излечение больных и предотвращение болезней (это мое предположение - вам, как врачу, возможно, виднее - исходя из определения дела).
Именно за это врач и должен получать деньги - т.е. именно его дело должно его наказывать.
Не решения начальства - за статистические отчеты, за выполнение правил заполнения историй болезни и т.д. и т.п.

>>Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.

>Так я пример именно для большей ясности привел, т.к. философски все что хочешь можно обосновать. Вопрос тут именно в том, что считать объективными обстоятельствами. А по сути у врачей уже давно есть "высший судия" - патологоанатом (как, наверное, и в других областях), и чего тут полезного община добавит непонятно.
Для врачей судьей должно являться их _дело_, а не какой-то патологоанатом или начальник облздравотдела (главврач).

>>Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает.
>
>А чем это отличается от действующей системы, если слово "община" убрать?
Тем, что сейчас врачей наказывает и поощряет не _дело_, а начальник - главврач, завотделением и пр.

>>>Я немного не понял про армию. Где и когда?
>>Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
>>Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
>>Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
>>Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.
>

>Вот в ваших примерах (как и мухинских) наказывают командира, так? Наказывает кто? Начальство, обычно в лице одного человека. Это и есть единоначалие. Там
Вы абсолютно не понимаете, что есть единоначалие. Увы, видимо, Мухин так невнятно написал книгу, коль вы ее прочитали и не поняли.
Единоначалие - это не количество начальников над человеком, а как раз наоборот - количество тех, кто _кроме_ него может давать распоряжения по его делу.

Т.е., если кроме командира никто не может командовать его подчиненными - этот командир обладает единоначалием.
А если командир вынужден в той или иной мере принимать к исполнению команды кого-то другого (вышестоящего начальника) - значит принцип единоначалия не соблюдается.

Это очень просто увидеть. Существует два принципа - ответственности перед делом и принцип единоначалия.

Если вы вводите для вашего подчиненного ответственность перед _делом_ (т.е. дело может его наказать или поощрить, а не вы) - то ваш подчиненный откажется от этого, если вы не введете еще и принцип единоначалия.

Условно говоря, командир, отвечающий по суду за заболевания военнослужащих немедленно подаст в отставку,
если в его распоряжения по делу будет вмешиваться кто-то сверху или сбоку.


>никаких коллективных командиров нет. Не собирается полк после атаки и не выносит на обсуждение результаты деятельности командира.
Я уже говорил, что единоначалие заключается не в том, кто и кого судит и в количестве персон - а в том, кто отдает _распоряжения_ по делу.
Бойцы после боя не судят командира, потому-что командира наказывает или поощряет его _дело_ руками вышестоящего командира (за неисполнение приказа).
Т.е. вышестоящий командир просто приводит в исполнение приговор дела.

>>>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
>>Вы путаете _методы_ и цели.
>
>Я ничего не путаю.
Вы совершенно не поняли того, что и зачем предлагает Мухин. Разумеется, это вина Мухина, поскольку обьяснение его, видимо, не очень понятное.
>Мухин предлагает коллективного командира.
Это все - производное. Суть в том, чтобы _дело_ судило того, кто отдает распоряжения по делу (при этом тот кто отдает распоряжения - подчиняется делу).
А если вы того, кто отдает распоряжения по делу подчините делу - этот человек немедленно потребует выполнения принципа единоначалия (под человеком можно понимать и орган коллективный - не в этом суть). Т.е. чтобы никто иной не мог отдавать распоряжения по его делу, поскольку именно он подчинен делу (дело именно его наказывает, а не кого-то еще).

>Я моделирую на его же примере - Армии. Армия собирается и судит своих командиров за результаты их действий - стало ли лучше солдатам или хуже на основе их личных ощущений.
Вот то, что вы такую аналогию приводите и показывает, что вы не разобрались.
В Армии принципы делократизации _уже_ построены.
Принцип единоначалия - командир - единственный человек, который дает распоряжения по делу (дело формулируется в боевом приказе). Именно поэтому бойцы не могут судить командира - так как не они ему дают боевой приказ!
Принцип подчиненности делу - за неисполнение боевого приказа командира наказывают, за исполнение - поощряют.
Вышестоящий командир выполняет просто роль проводника решений _дела_. Этот вышестоящий командир не обязательно должен быть одним лицом - суть совершенно не в этом. Он (вышестоящий командир), например может представлять собой Ставку ВГК (20 человек), Военный совет - да что угодно.


>Все это было в гражданку - таких армий больше не осталось по причинам гибели от противника.
Именно поэтому в армиях вводятся делократические принципы.


>>В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).
>
>Если мы разграничиваем армию и страну (что правильно), то ссылки на опробованность метода неуместны, т.к. коллективный командир успешно нигде не опробован.
Опять вы про коллективного командира! Ну как-же не опробован, когда именно опробован! Ведь, скажем, для фронтов боевые приказы ставил не лично Сталин, а Ставка ВГК!
А в Гражданскую (условно) боевые приказы РВС ставил Совнарком - оба органа коллективные.

Вас, видимо, путает, что в слове _единоначалие_ вы подразумеваете смысл - _один_ человек. Это не так.

Правильный смысл - _одна_ инстанция. А единая она - по критерию подчиненности ее в целом _делу_.

>Вот сам принцип и не является одинаковым для армии и народа. В Армии - один командир, в стране - все командиры. Если принцип не одинаков, то и аналогий приводить нельзя.
ТАк именно, что принцип одинаков. Я, возможно, неправильно себе представляю причины вашего непонимания, поэтому поясняю непонятно с вашей точки зрения.
Еще раз.
Принципов - два.
1.Подчинение (через право поощрения и наказания) только и исключительно _делу_.
В армии дело - боевой приказ. Вышестоящий командир - лишь проводник решения дела (поощрить или наказать выполнявшего дело).
Поэтому бойцы никак не могут судить командира - судить командира может только его дело - руками суда-трибунала, вышестоящего командира и т.п.
В стране - дело власти - улучшение жизни народа. И именно оно должно судить(награждать или наказывать) власть - только в этом случае власть можно считать подчиненной делу.
2.Единоначалие.
Суть единоначалия - наличие _только_ одной инстанции, которая может давать распоряжения по выполнению дела (помните, что в армии в приказе дело лишь _формулируется_, в приказе прямо запрещено давать указания, как его делать!)
'Единость' инстанции, отдающей указания по делу определяется с точки зрения подчиненности ее (этой инстанции) делу.

>>>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.
>>Тут вопрос сложный.
>Я согласен.
>>С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.
>Если СМИ у нее в руках, то в этом ничего сложного нет.
Ну и тем более - нечего бояться. Значит, есть сложности - если боится власть такого суда. Чует кошка...

>>С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных).

>То есть, квантовая механика. И презумпция вины есть, и презумпция невиновности есть.
Ну, берите выше - диалектика :)

>>И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.
>
>Т.е. деяния власти в конце периода оцениваются заведомо необъективно по причине разницы во времени оценки, так?
А и в уголовном праве есть понятие давности - обычно преступления расследуются после совершения, через много лет бывает - однако, с влиянием этого на обьективность приходится мирится.
Более того, бывает, человек искренне раскаивается и заглаживает вину - так что и судить не приходится.

>>>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
ТАк результат - то, более весом. Сантехник Петров Коммерсант не читает - для него отмазки про падение цен на нефть значение имеют небольшое. Вот власть и будет заинтересована в повышении образовательного уровня сантехников, чтобы они судили обьективнее.


>>Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!
>
>Но если СМИ в руках у власти, то за доказательствами "непреодолимой силы" дело не станет.
Знать, опасается власть - что станет, не все так просто.

>С другой стороны, проблема оценки личного ущерба значиельно отличается от проблемы оценки деяний на предмет полезности обществу. И я бы не стал ставить знак равенства между ними.
А кто еще может соотнести эти оценки, как не сам народ?
Некие эксперты из МВФ?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 09:23:59)
Дата 21.11.2001 11:11:33

Спасибо, теперь решил окончательно - категорически нет.

Здравствуйте!

У нас немного разные представления о терминах (вы меня не убедили, также как и Мухин), но тем не менее я считаю, что модель Мухина это именно прекраснодушные мечтания без всякой привязки к практике.
Это я не для продолжения спора, который зашел в тупик, а как вывод для себя.
Спасибо за разъяснения своей позиции.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.11.2001 11:11:33)
Дата 21.11.2001 14:28:14

Re: Спасибо, теперь...

Привет!


>Здравствуйте!

>У нас немного разные представления о терминах (вы меня не убедили, также как и Мухин), но тем не менее я считаю, что модель Мухина это именно прекраснодушные мечтания без всякой привязки к практике.

Это именно самая практичная вещь. Недаром в армии ее используют, когда от степени практичности управления начинает зависеть жизнь.

>Это я не для продолжения спора, который зашел в тупик, а как вывод для себя.
>Спасибо за разъяснения своей позиции.
Очень жаль, что мои разьяснения вам понимания не добавили.
Если вы все поняли - где же возражения по существу?
В чем заключается прекраснодушность и мечтания?
А также непривязка к практике?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 14:28:14)
Дата 21.11.2001 17:04:44

Re: Спасибо, теперь...

Здравствуйте!


>>У нас немного разные представления о терминах (вы меня не убедили, также как и Мухин), но тем не менее я считаю, что модель Мухина это именно прекраснодушные мечтания без всякой привязки к практике.
>
>Это именно самая практичная вещь. Недаром в армии ее используют, когда от степени практичности управления начинает зависеть жизнь.

Я вам уже объяснял насчет армии и кол-ва командиров.

>>Это я не для продолжения спора, который зашел в тупик, а как вывод для себя.
>>Спасибо за разъяснения своей позиции.
>Очень жаль, что мои разьяснения вам понимания не добавили.
>Если вы все поняли - где же возражения по существу?

Возражению по сущесвту я приводил, но вы, видимо, их не поняли или не захотели понять.

>В чем заключается прекраснодушность и мечтания?
>А также непривязка к практике?

В том что модель не опробована нигде, я об этом писал.


С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 12:20:15)
Дата 20.11.2001 12:30:36

Re: Ну, пара вопросов "в лоб".

>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией, а в мирное время - в делах и профессиях, связанных с ответственностью за жизнь людей

Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.

Раз это "метод реализации" - то говорите, какая организация будет этот метод в жисть осуществлять? Суд?

Какой - уголовный, конституционный, особое совещание? По какой статье? А кто "дело" суду предоставит? Или - без следствия обойдемся? А может тогда - и без суда тоже?

Больше пары вопросов вышло - уж извиняйте :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.11.2001 12:30:36)
Дата 20.11.2001 14:52:09

Пара ответов по существу

Привет!


>>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией, а в мирное время - в делах и профессиях, связанных с ответственностью за жизнь людей
>
>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?

Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.

Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?



>Раз это "метод реализации" - то говорите, какая организация будет этот метод в жисть осуществлять? Суд?
Не понял. Организаци - АВН - нацелена на устройство _референдума_, который выявит отношение народа к предлагаемой идее - суда народа над властью.
Если референдум подтвердит желание народа так обходится с властью - этот закон принимается по итогам референдума.
Суд будет осуществлять сам народ.
Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.


>Какой - уголовный, конституционный, особое совещание? По какой статье?
По ст.138 Конституции.
Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не обязаны разбираться в тонкостях обвинения и доказательств), а 150 млн., которые принимают решение на основе мнения об улучшении/ухудшении только своей жизни - т.е. по вопросу, в котором они более всех компетентны.
Власть в течение 4х лет может убеждать и оправдываться, находить обьективные причины для ухудшения жизни народа - точно также, как защитник и обвиняемый на суде присяжных оправдывается и приводит доводы в свою защиту.
Если убедит присяжных (народ) - оправдают, не убедит - на нары. У власти, в отличие от обвиняемого на суде присяжных - и СМИ, и идеология и 4 года (срок суда присяжных обычно несколько дней) - по моему- положение власти гораздо более выигрышно, чем обвиняемого на суде присяжных. И возможность ошибки - намного меньше, из-за более представительной выборки присяжных.


> А кто "дело" суду предоставит? Или - без следствия обойдемся? А может тогда - и без суда тоже?
'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.
Вы думаете, у власти будут какие-то секретные мотивы ухудшения жизни народа, о которых и говорить-то нельзя народу? По-моему, власть, поступающая так - безнравственна.
И если народ эти мотивы посчитает незаслуживающими доверия - власти дорога в тюрьму. И поделом - не можешь-не берись.


>Больше пары вопросов вышло - уж извиняйте :)
Давайте еще.

А как насчет общинного мироустройства по Мухину?
Вы, помнится, именно такое что-то и предлагали, мы вас только про формы управления между низшим и высшим уровнем спрашивали безуспешно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 14:52:09)
Дата 20.11.2001 15:16:23

Re: Ох, Фома неверующий.

>>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
>Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?

Это от того вывод, что я не рисую в голове общество "идеальных граждан-человеков", а ближе к реалиям стремлюсь смотреть. Так вот своим тезисом вы предлагаете сломать нормы "уживчивости", которые стоят - поскольку "никому ломать" их нельзя. Договорились так когда-то. А сломав их - вы (раз) дадите властям отмашку "дави их, можно, они "замали". А что власть "не своя" и "на все готовая" - это вы в курсе, наверное.
Два - "свои" среди народонаселения тоже - не в массовом порядке находятся. Претензий много - у шахтерев к железнодорожникам, и т.п. И для них отмашка - тоже сработает не умиротворяюще.


>Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.

Ой, блин. А эти проблемы растут еще от Ильича - он границы вновь созданного государства так провел, чтобы миром, если что, дело не могло решиться. Оно и не решилось. И ответственность ЕБНа тут ни при чем.

>Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?

Но не суда. Это - своя инстанция. Особая.

>Не понял. Организаци - АВН - нацелена на устройство _референдума_, который выявит отношение народа к предлагаемой идее - суда народа над властью.

Ну ладно. Пусть. Тех. детали пока отложим. Высказались, решили...

>Суд будет осуществлять сам народ.

Это как? Дерево веревка и толпа "готовых"?
" Тяжелый меч занес палач. Толпа кричит: ##ячь! ##яч!!"
Вам и сказано было - суд Линча. Ничего хорошего. Делали для одних - да вошедших "во вкус" потом не остановишь!
И начнут фонари обрастать "виноватыми перед народом" обывателями...


>Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.

Не будут! Это возможно ТОЛЬКО!!!! по приговору суда. В рамках УПК. Там же - статьи на ваш случай - нет. И следствия у вас, доказывающего вину - тоже нет! Разве это суд? Нет! Это обычная расправа шайки выходит...

>По ст.138 Конституции.

Да? И что в ней?

>Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не

Бррр. Присяжные - выносят вердикт. А до того - судья решает о наказании, доводы там прокурора, адвокатов... много чего. В вашем случае - этого нет. Плохо!

>'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.

Нет. Туфта невозможная.

>Давайте еще.

Нет уж. Я все понял. С учетом предыдуших тест-вопросов - вполне. В общем, при удаче такого референдума, предусмотрительный Борисыч запасется патронами - и на "грядки". Подальше от ошалелых... Пока не нарежутся друг дружку до сыта - лучче не подходите. У меня к таким "свое нетрепетное отношение", подкрепленное 12 калибром сложилось :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.11.2001 15:16:23)
Дата 20.11.2001 15:59:53

Эх, Ерема непонимающий

Привет!


>>>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
>>Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?
>
>Это от того вывод, что я не рисую в голове общество "идеальных граждан-человеков", а ближе к реалиям стремлюсь смотреть.

>Так вот своим тезисом вы предлагаете сломать нормы "уживчивости", которые стоят - поскольку "никому ломать" их нельзя. Договорились так когда-то. А сломав их - вы (раз) дадите властям отмашку "дави их, можно, они "замали".
Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?

>А что власть "не своя" и "на все готовая" - это вы в курсе, наверное.
Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.

>Два - "свои" среди народонаселения тоже - не в массовом порядке находятся. Претензий много - у шахтерев к железнодорожникам, и т.п. И для них отмашка -тоже сработает не умиротворяюще.
А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

>>Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.
>
>Ой, блин. А эти проблемы растут еще от Ильича - он границы вновь созданного государства так провел, чтобы миром, если что, дело не могло решиться. Оно и не решилось. И ответственность ЕБНа тут ни при чем.
Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы. А так - знал, что только если проиграет пойдет в тюрьму, поэтому и не останавливался перед любыми средствами.


>>Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?
>Но не суда. Это - своя инстанция. Особая.
Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.


>>Суд будет осуществлять сам народ.
>
>Это как? Дерево веревка и толпа "готовых"?
Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.
>" Тяжелый меч занес палач. Толпа кричит: ##ячь! ##яч!!"
>Вам и сказано было - суд Линча. Ничего хорошего.
Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.
>Делали для одних - да вошедших "во вкус" потом не остановишь!
Да откуда такое иррациональное ощущение?
>И начнут фонари обрастать "виноватыми перед народом" обывателями...
А УК на что? Милиция и пр?
Власть наоборот за преступность возьмется, поскольку за разгул преступности с нее же и спросят через 4 года.


>>Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.
>
>Не будут! Это возможно ТОЛЬКО!!!! по приговору суда.
Так вот суд народа и приговорит.
> В рамках УПК.
УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
В чем усматриваете нарушения УПК?
Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.

>Там же - статьи на ваш случай - нет. И следствия у вас, доказывающего вину - тоже нет!
Хм, почему же нет? Власть может такое следствие учинить.
Хотя это будет нарушением презумпции невиновности - сами себе противоречите.

Разве это суд? Нет! Это обычная расправа шайки выходит...
Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.
Потом, 12 заседателей заставляют вникать, к примеру, в тонкости бухгалтерии, баллистической экспертизы - т.е. в вещи, в которых они ни черта не понимают - а потом спрашивают - ну что, кто убедительнее - защита или обвинение?

А здесь присяжный принимает решение по вопросу, в котором он наиболее компетентен и сведущ, следовательно, судит с максимально возможной обьективностью.
А огромное число присяжных сглаживает возможную предвзятость и недобросовестность отдельных представителей.
А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?

>>По ст.138 Конституции.
>Да? И что в ней?
См. первый постинг.

>>Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не
>
>Бррр. Присяжные - выносят вердикт. А до того - судья решает о наказании, доводы там прокурора, адвокатов...
много чего. В вашем случае - этого нет. Плохо!
Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.
А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.

>>'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.
>Нет. Туфта невозможная.
Так в чем туфта=то?

>>Давайте еще.
>
>Нет уж. Я все понял.
Этого не видно.
> С учетом предыдуших тест-вопросов - вполне. В общем, при удаче такого референдума, предусмотрительный Борисыч запасется патронами - и на "грядки". Подальше от ошалелых... Пока не нарежутся друг дружку до сыта - лучче не подходите. У меня к таким "свое нетрепетное отношение", подкрепленное 12 калибром сложилось :)
ТАк кто кого резать примется=то?
Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 15:59:53)
Дата 20.11.2001 16:33:17

Re: В последний раз.

>Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?

"Сломал" не ЕБН. Он как раз дал ту же "отмашку", что и вы теперь хотите. Абсолютная аналогия. Его вы за эту отмашку - хотите судить. А вас потом за вашу? А?
Разногласий до вооруженного конфликта это не устранит. И результатов состоявшейся войны - тоже. И власть - не улучшит. А способ улучшить власть - есть. Законный, мирный - выбирать достойных.

>Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.

Нет. Потому что "не своя" - оккупационная. Потому - силой только и страхом держится. И уже довольно давно, к слову.

>А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

А вы предлагаете им действовать "в обход" закона. Только и всего. Это просто, выгодно и заманчиво. Тем более - уверенным, что у них - "сила".
Ваше предложение гробит УК и суд и закон. А вы этого - не замечаете, и в упор видеть не хотите. "Похвальное" упорство.

>Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы.

Фигу. Он большим рисковал - была б поддержка массовой - хотя б населением Москвы - да и пары гарнизонов ближнего подмосковья - и висел бы он на фонаре как миленький. Тут - и он и Хасбулат - должны были "ва банк" идти. И пошли. Но ставка на "подлых" - опять побила "идейных"...

>Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.

Вы предлагаете беззаконие. Вы.

>Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.

У присяжных есть много чего, чего нет у вашего "референдума".

>Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.

И тут к этому - быстро подойдет. Уж очень велика вина - перед всем народом... :(

>Да откуда такое иррациональное ощущение?

Вам не понять. Вы слишком "умны" для простых ответов. И - атеист вдобавок.

>А УК на что? Милиция и пр?

А - народ осудил. При чем здесь милиция и УК? Это ж "миниреферендум" был. В масштабе микрорайона. Раз все вместе имеем такое право - осудить мешающих жить, то и у меньших групп - это право не отнять, как только раз им воспользовались. Скорее всего - начнется как в Царицинском рынке. Токмо - сурьезней. А дальше - больше...

>УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
>В чем усматриваете нарушения УПК?
>Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.

Следствие - доказательства вины - суд - приговор. Сколько лет по правилам будет идти? И решение - "нет состава" - как итог. Это если "по правилам". Или - без правил, но - "всем набором"... с Линчем в итоге.


>Хм, почему же нет? Власть может такое следствие учинить.

:) Но не хочет. Почему-то.

>Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.

Потому что - суд это не "приговор" в результате "театрального" действа - вы опять как-то очень утрированно себе представляете смысл и этой организации. Тем более - присяжные еще не прижились.
Обвинение-то какое выдвигать будете? В чем состав преступления? Конкретно!

>А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?

Нет. Количество не перейдет в качество.

>Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.

До того - дело классифицируют, быть ли ему вообще, и если быть - то по какой статье... Торопитесь!

>А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.

И отсутствия доказательств - следствия-то нет. Как аргумент - СМИ могут раздуть истерию. И вот - ты уж "савсэм виноват. Ай, савсэм".

>Так в чем туфта=то?

Следствие - это больше чем "усредненные ощущения". Гораздо больше. И ведется - долго. Тем более - если надо "все" за 4 года правления "раскопать". А нет следствия - нет доказательств - не суд. Расправа.

>>Нет уж. Я все понял.
>Этого не видно.

Уже привык. Не удивляет. Вам - только "шишки" собирать убедительно. Но - тут я вам не "попутчик".

>Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?

Я считаю - что голосовавшие (и голосующие) без ума (из-за отсутствия совести) - получают по заслугам. Может быть - и похуже. И, похоже, будет.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.11.2001 16:33:17)
Дата 21.11.2001 09:38:56

Re: В последний...

Привет!


>>Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?
>
>"Сломал" не ЕБН.
А какая разница - ЕБН не ЕБН? А он, может, на Адама сошлется. Да и так подходить - любого убийцу оправдать придется.

>Разногласий до вооруженного конфликта это не устранит. И результатов состоявшейся войны - тоже. И власть - не улучшит. А способ улучшить власть - есть. Законный, мирный - выбирать достойных.
Только вот эти достойные, милые люди, почему-то, как во власть попадают - перерождаться начинают. Отчего бы это?
Не от безответственности ли?

>>Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.
>Нет. Потому что "не своя" - оккупационная. Потому - силой только и страхом держится. И уже довольно давно, к слову.
Даже своя власть должна отвечать за свои действия.
Например, монарх - отвечает достоянием себя и своих детей - разоренную страну детям оставлять не хочет.
Но недостаточно этого.

>>А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

>А вы предлагаете им действовать "в обход" закона.
Почему же в обход? Именно по закону. Законы люди пишут.

>Только и всего. Это просто, выгодно и заманчиво. Тем более - уверенным, что у них - "сила".
>Ваше предложение гробит УК и суд и закон. А вы этого - не замечаете, и в упор видеть не хотите. "Похвальное" упорство.
Не гробит, а изменяет. В чем криминал-то?

>>Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы.

>Фигу. Он большим рисковал - была б поддержка массовой - хотя б населением Москвы - да и пары гарнизонов ближнего подмосковья - и висел бы он на фонаре как миленький. Тут - и он и Хасбулат - должны были "ва банк" идти. И пошли. Но ставка на "подлых" - опять побила "идейных"...

Так я и говорю - боялся не закона, а только поражения.

>>Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.
>Вы предлагаете беззаконие. Вы.
Никакого беззакония. Все именно по закону.

>>Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.
>У присяжных есть много чего, чего нет у вашего "референдума".
А референдум никого не судит. Вы о чем?

>>Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.
>И тут к этому - быстро подойдет. Уж очень велика вина -> перед всем народом... :(
Это еще почему? Я же говорю - УК и прочие нормы права - на месте. Равно как и карательные органы государства.


>>Да откуда такое иррациональное ощущение?
>Вам не понять. Вы слишком "умны" для простых ответов. И - атеист вдобавок.
Т.е. все атеистам не понять?

>>А УК на что? Милиция и пр?
>А - народ осудил. При чем здесь милиция и УК? Это ж "миниреферендум" был. В масштабе микрорайона. Раз все вместе имеем такое право - осудить мешающих жить, то и у меньших групп - это право не отнять, как только раз им воспользовались.
Это еще почему? Ну откуда это следует?
> Скорее всего - начнется как в Царицинском рынке. Токмо - сурьезней. А дальше - больше...
Совершенно ни на чем не основанный вывод.

>>УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
>>В чем усматриваете нарушения УПК?
>>Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.
>
>Следствие - доказательства вины - суд - приговор. Сколько лет по правилам будет идти?
Следствие - 4 года шло. Собрало доказательства и представило народу. Суд народа принял решение и вынес приговор.
> И решение - "нет состава" - как итог. Это если "по правилам". Или - без правил, но - "всем набором"... с Линчем в итоге.
Почему-же нет состава? Даже за геноцид Ельцина пытались осудить - только состава не нашли? Не виновен Ельцин, стал быть?


>>Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.
>
>Потому что - суд это не "приговор" в результате "театрального" действа - вы опять как-то очень утрированно себе представляете смысл и этой организации. Тем более - присяжные еще не прижились.
Ну и что. Скорее суд присяжных - театральное действо по сравнению с судом народа.

>Обвинение-то какое выдвигать будете? В чем состав преступления? Конкретно!
В ухудшении жизни народа без уважительной причины.

>>А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?
>Нет. Количество не перейдет в качество.
Зато необьективность уйдет.

>>Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.
>До того - дело классифицируют, быть ли ему вообще, и если быть - то по какой статье... Торопитесь!
Ну и что? Судья не более чем интерпретирует волю народа, введенную его представителями в УК.


>>А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.
>И отсутствия доказательств - следствия-то нет. Как аргумент - СМИ могут раздуть истерию. И вот - ты уж "савсэм виноват. Ай, савсэм".
Ну какое еще надо доказательство, если большинство народа свидетельствует, что власть с делом, порученным ей не справляется?


>>Так в чем туфта=то?
>Следствие - это больше чем "усредненные ощущения". Гораздо больше. И ведется - долго. Тем более - если надо "все" за 4 года правления "раскопать". А нет следствия - нет доказательств - не суд. Расправа.
А почему такая уверенность, что суд народа власть осудит? Может, наградит?

>>>Нет уж. Я все понял.
>>Этого не видно.
>Уже привык. Не удивляет. Вам - только "шишки" собирать убедительно. Но - тут я вам не "попутчик".
Жаль, что вы поразмыслить не хотите.

>>Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?
>Я считаю - что голосовавшие (и голосующие) без ума (из-за отсутствия совести) - получают по заслугам. Может быть - и похуже. И, похоже, будет.
ТАк голосуют под влиянием безответственных обещаний депутатов.


С уважением, Дмитрий Кобзев