От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.09.2010 16:16:28
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Чистых паразитов...

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?

Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы. Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы, руководили хозяйственной деятельностью на своей территории, поддерживали порядок. Потом уже - да, офицерство, и т.д.
Другое дело, что когда система устаревает и рушится, может начинаться паразитизм. Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2010 16:16:28)
Дата 03.09.2010 21:10:09

я в трансе, дорогая редакция)))

>>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
>
>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
)))А, старая песня про общак запасы зерна, захваченные китайскими крестьянами при восстании, и якобы предназначавшиеся для голодных годов...видимо они пологали, что зарплата у сторожей и директора зернохранилиша непомерно высока, и что запасы создать они могли бы и сами, если б у них не выгребали все под чистую)))
но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы,
Недавно с Ниткиным говорили про 7 самураев. первоначально они были откровенными бандитами, разбойниками то есть, совершенно официально грабившими "свои" территории. и условием успешности грабежа была неспособность крестьян защищаться. и все же, несмотря даже на это, крестьяне и горожане-простолюдины не раз говорили свое веское слово в войнах и восстаниях средневековья.
>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
??? Это как?
>поддерживали порядок.
порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали. А в остальное время..."власть от бога" и т.д. Странно , что и сейчас некоторые так считают
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:10:09)
Дата 06.09.2010 12:34:13

Re: я в...


>>
>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))

А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас. Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).

>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>??? Это как?

Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?

>>поддерживали порядок.
>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

Такие тогда были законы. Сейчас вон запихивают в колонии на целые годы (даже за нетяжкие преступления), но никого не возмущает такая жестокость. Альтернативный вариант - самосуд.
Каждому времени - свои порядки. Трудно понять логику и поступки людей прошлого, и уж точно нельзя судить по нормам своего времени. В 17 в. смертная казнь делилась на простую и квалифицированную (специально обучали для этого людей), и это тогда воспринималось нормально. А для современных людей такое неприемлемо - развивается общество.

>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.

Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 12:34:13)
Дата 06.09.2010 14:52:04

Я еще в большем трансе, дорогая редакция.


>>>
>>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>
>А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас.
А их спрашивали? Защищала помещиков армия, в том числе из крестьян состоявшая. Для Вас это новость? Еще скажите, что рабовладельцы были нужны рабам, потому как это строй долго просущкствовал, а рабов было много. Детский сад да и только. крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).
Не вижу как из "если" следует "избавились бы". Тем, кому они не были нужны ничего не решали. Вы всерьез думаете, что крестьяне терпели крепостное право из-за полезности помещиков???
Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))
>>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>>??? Это как?
>
>Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?
поместье - паразитический нарост над с/х производством. Да, им надо руководить... Кому надо? помещику.
>>>поддерживали порядок.
>>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."
>
>Такие тогда были законы.
Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.
>
>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
О сколько нам открытий чудных готовит...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (06.09.2010 14:52:04)
Дата 06.09.2010 22:47:35

Re: держитесь


> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.

Какой культуры, они видели пользу и в материальном мире:)
Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.

>Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))

Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.

>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.

Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.

>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
>О сколько нам открытий чудных готовит...

И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 22:47:35)
Дата 07.09.2010 00:26:22

Re: держитесь


>> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>

>Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.
Знаете, вы начинаете меня своим занудством доставать. КАк видно из вашего же примера ничего страшного для помещика не случилось. Резали и казнили за восстания. Еще раз спрашиваю, вы реально думаете, что крестьяне считали крепостное право нормальным положением вещей?: Если нет, то чтож они такие сильные не унчтожили его. Если вы считаете, что да, они считали его необходимым, то всего вам хорошего, можете поцеловаться с игорем, вы столь же умны как и он, и обсуждать с вами нечего.

>Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.
Да, допустим, и что? разве это отменяет факт паразитизма помещиков??? Вы еще помните предмет спора? Если глисты раз за разом вселяются в хозяина они же не перестают быть паразитами? Если для животных статистически нормально иметь глистов, это же не значит что те не паразиты? Да, наиболее вероятный сценарий для того времени - феодализм, из этого никак не следует, что феодалы не паразиты. ВЫ напоминаете темника, он все возражал против того, что помещики в долгу перед крестьянами. Да, по другому быть не могло и крестьяне сами бы не отказались быть на месте помещиков, и издевались над дркгими, можнет быть не меньше... но, извините, если вы не могли не занять у меня денег то есть вы заняли вынужденно, это же не отменяет того, что вы мне все равно должны. Да, помещики были закономерным явлением, но это их долга никак не отменяет и их паразитизма тоже.

>>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>
>Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.
Вы опять пишете ерунду, впрочем по закону ли пороли помещики крестьян на конюшне или по произволу = мне собственно безразлично. к законам установленным паразитами я никакого пиетета не испытываю.
>>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.

>И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
мы про помещиков говорили? Степан разин, пугачев, болотников - эти имена ничего не говорят? а что царь главный жулик крестьяне возможно не додумывались, но это не повод замыливать вопрос о том, что они не считали систему справедливой.