От Н.Н.
К Игорь
Дата 02.09.2010 15:56:29
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: вот это...


> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?

А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.

> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.

Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).
Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 15:56:29)
Дата 06.09.2010 08:32:10

Re: вот это...


>> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?
>
>А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.


Чтобы вбухивать огромное количество удобрений, надо иметь огромное количество техники и топлива. Откуда это у таджиков возьмется в местности, где разрушена инфраструктура с\х?

>> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.
>
>Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).

Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

>Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!

Три усастника проекта - это сила, конечно.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 08:32:10)
Дата 06.09.2010 13:58:02

Re: вот это...


> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

> Три усастника проекта - это сила, конечно.

А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 13:58:02)
Дата 06.09.2010 17:46:03

Re: вот это...


>> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.
>
>В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

>> Три усастника проекта - это сила, конечно.
>
>А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата 06.09.2010 22:31:52

Re: вот это...


> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.


От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 22:31:52)
Дата 08.09.2010 00:31:45

Re: вот это...


>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

Но не в таком же доведенном до абсурда виде, когда на целую страну накладываются рамки монохозяйствования.

>> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.
>
>Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.

Пождсобныне я хвалил - потому что сам им заниаюсь, хоть и горожанин. А базовые видели при СССР - Станислав Покроский их описывал. Когда и местная малая энергетика делалась.


От vld
К Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата 06.09.2010 17:57:31

Re: вот это...

> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".
От Игорь
К vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата 08.09.2010 00:37:35

Re: вот это...

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Заведомо худщие условия - это Ваши выдумки. Вы под худшими условиями понимаете необходимость больше творчески и физически трудится. А лучшие условия - это пусть не хватает даже на содержание второго ребенка - зато не надо напрягаться. Автононые поселения возникали на протяжении большей части человеческйо истории именно по такому прицнипу, как я описываю. И в Новое время Дикий Запад США был освоен именно такими методами - когда люди собирали свой жалкий скарб и ехали на Запад Америки, бросая обжитое восточное побережье.

Так что я предлагаю вполне обычные ранее вещи, видя как сегодня все умирает и забрасывается.
От Artur
К vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата 06.09.2010 18:13:25

Эффективность ? Что за неопределённый критерий ?

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции. А вот по критерию дохода, уже нет.

Ищите в архивах форума - я помню по крайней мере пару таких обсуждений.
От Iva
К Artur (06.09.2010 18:13:25)
Дата 07.09.2010 10:30:02

Re: Эффективность ?...

Привет

>Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции.

Это полная лажа. Так как терхполье кормит гораздо меньше людей, чем многополье. Поэтому община не могла кормить большое количество людей.

А давать возможность большому количеству людей ковыряться в земле и быть нищими - тут община вне конкуренции.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (07.09.2010 10:30:02)
Дата 07.09.2010 10:49:14

Т.е. зависит что и как считать.

Привет

если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (07.09.2010 10:49:14)
Дата 08.09.2010 14:29:30

Как быстро мы друг друга поняли

>Привет

>если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
>Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.

Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе
От Iva
К Artur (08.09.2010 14:29:30)
Дата 09.09.2010 08:56:32

Re: Как быстро...

Привет

>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе

Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.09.2010 08:56:32)
Дата 09.09.2010 18:23:23

Re: Как быстро...

>Привет

>>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе
>
>Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
>Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).


Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Так что с общиной всё было бы в порядке.
От Iva
К Artur (09.09.2010 18:23:23)
Дата 09.09.2010 18:54:02

Re: Как быстро...

Привет

>Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Я не передаю его позицию, я нахожу у него кучу примеров, как реально работала община. И могу сравнивать, как работали разные "общины", с которыми приходилось реально сталкиваться или в них работать.

>Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Они успешно работают, пока над ними сидит американский менеджмент. При своем пока творят что-то неработающее.

>Так что с общиной всё было бы в порядке.

Практически все не в порядке.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).