От Владимир К.
К Игорь
Дата 14.08.2010 01:33:37
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

То, что хорошее в нынешних людях есть и хорошие люди есть - это и без страраний Сенчина известно.

А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
причина - не выработать решения проблемы.

Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
анализ:
http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
катарсиса.
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.
И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
автором.

Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
могилах.
А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.


От Игорь
К Владимир К. (14.08.2010 01:33:37)
Дата 17.08.2010 22:35:11

А зачем вообще он старался?

>А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
>нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
>причина - не выработать решения проблемы.

Уже давно понятно, что происходит и в чем причина. И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и любовь к Богу, жизни и людям.

>Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
>анализ:
> http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Анализ как раз - хуже трудно себе и представить. Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик. Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть уравниловку упразднила. Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это пгнять. Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника милиции. Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека. А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни лезть вверх ( по должностям, а не по человеческим качествам).

Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась «все та же – сонная, бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть». Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев. Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну зависть".

Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те, кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.

>Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
>с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
>вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
>произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
>катарсиса.


А Вы очевидно вот здесь берете свои суждения : "В аннотации к роману издательство «Эксмо» заявило: «Сенчин жесток и не жалеет никого – но в этой жестокости кроется очищение».

>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.

Интересно, а где Вы почерпнули сию истину? На кого можете сослаться? Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой потребности найти решение у Вас не появилось. Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто предлагает.

Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника, которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее не следует. А в данной книге вообще содержаться разные скабрезные описания. Так что мне есть на кого сослаться -а вот Вам - разве что на издательство "Эксмо", да на перестоечных критиков - которые в чернухе и порнухе типа "Маленькой Веры" усмотрели катарсис для нашего общества. До сих пор никак очиститься не можем от этого "катарсиса".

>Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.

Я уже Вам сказал - в чем ошибка автора. В том, что в его книге нет душеспасительных мотивов, а есть чернуха и непристойности.

>И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
>автором.

Мне Ваши мысли по этому поводу ничего из мыслей уважаемых мной людей не напоминают.

>Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
>видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
>И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

Выводы Ваши я не игнорирую, а просто считаю ложными.

>А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
>мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
>могилах.

Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в 1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав? Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов, которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.

>А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

>Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

А остальные все померли. Интересно, а кто же кормит страну сейчас?

>Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
>отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.

Вы глядите не через ту призму, - не через христианскую.


От Владимир К.
К Игорь (17.08.2010 22:35:11)
Дата 18.08.2010 02:14:38

Вас не спросил.

>
Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
любовь к Богу, жизни и людям.
<

Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
Дурной воли - да, достаточно.

Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
другие видимые пути тупиковые).

>
Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
<

А что такое "советчик"?
Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

>
Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
уравниловку упразднила.
Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
<

Формально он прав. Вне отношения к явлению.

>
Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
милиции.
Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
<

С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.
С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".
В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
нужные образы.

>
Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
зависть".
Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
<

Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
советское время и постсоветское время).
Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
принимались - деревня оставалась крепкой.
Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
тупого аскетизма.
Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

+++
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
+++

>
Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
На кого можете сослаться?
Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
потребности найти решение у Вас не появилось.
Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
предлагает.
<

1. Простая логика и здравый смысл.
И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?
2. У человека есть способность чувствовать.
И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
возникать и у других.

По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
и надо, негодным".

>
Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
не следует.
<

Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
бывает.

>
Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
<

Злостная демагогия.
От Игорь
К Владимир К. (18.08.2010 02:14:38)
Дата 21.08.2010 23:38:03

Re: Вас не...

>>
>Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
>И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
>любовь к Богу, жизни и людям.
><

>Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
>Дурной воли - да, достаточно.

Мы тут меня обсуждаем?

>Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
>И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
>другие видимые пути тупиковые).

А какой не тупиковый? И какое направлекние верное? Автор его не знает - да и нге пытается в этом разобраться.

>>
>Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
>Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
><

>А что такое "советчик"?
>Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
>или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

Антисоветчик - это тот, кто ненавилит СССР.

>>
>Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
>уравниловку упразднила.
>Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
><

>Формально он прав. Вне отношения к явлению.

Формальнйо правды вообще-то не бывает. Но он не прав даже формально. Число мест, где человек может разносторонне себя реализовать - сократилось даже формально. Увеличилось только число мест в никченмных профессиях связанных с денежным обогащением. Число мест в науке, в инженерных специальностях, в промышленности, в настоящем искусстве и т.п - сократилось очень заметно. В стране появилась безработица, которой раньше не было. Поэтому если этот тип говорит про шанс изменить судьбу - то ясно, о каком шансе он клонит - самообагатиться, пройдя по головам.


>>
>Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
>уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
>милиции.
>Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
>А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
>лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
><

>С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.

Это не домысылы, он именно так и пишет.

>С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
>жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".

А вот это уже не домыслы, а вымыслы. Про вообще всех горожан я уничижительно не отзывался.

>В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
>Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
>нужные образы.
В данном случае речь идет об авторе рецензии. Кто он такой есть.

>>
>Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
>доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
>лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
>загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
>бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
>Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
>Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
>зависть".
>Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
>массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
>нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
>покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
>нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
>зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
>легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
>Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
>горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
>образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
>покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
>бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
>продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
>кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
><

>Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
>советское время и постсоветское время).

А сами люди - болванчики, которых власти дергают за ниточки? Советская власть в деревню вкладывала в 70-ые 80-ые колоссальные средства. Так что здесь ее вины нет. Люди все равно уезжали, и уезжали именно потому, что не имели должного духовного и морального уровня.

>Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
>принимались - деревня оставалась крепкой.

Люди, которые бросают родину из-за того, что в ней жизненный уровень не дорос до уровня в Москве - просто никчемные паразиты. Тут даже не надо иметь христианское мировоззрение, чтобы понять - что страна, в которой люди начинают разделять такие прцинипы, и вместо того, чтобы налаживать жизнь на месте - стремяться на все готовенькое в другие места - просто обречена на деградацию и разрушение. Кроме того, люди, живущие ради уровня жизни, и только в нем видящие смысл жизни - паразиты вдвойне.


>Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
>тупого аскетизма.
>Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

Я предлагаю жить по Божьим Заветам, и хлеб добывать в поте лица своего. Не бросать то место, в котором родился, а налаживать в нем жизнь. А иначе жизнь умрет постепенно и там, куда ты удрапаешь за легкой жизнью.

>+++
>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
>+++

>>
>Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
>На кого можете сослаться?
>Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
>потребности найти решение у Вас не появилось.
>Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
>предлагает.
><

>1. Простая логика и здравый смысл.
>И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
>профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
>никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
>Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?

А мне моя логика и здравый смысл, глядя на Ваш пример на этом форуме, подсказываер прямо противоположное.


>2. У человека есть способность чувствовать.
>И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
>возникать и у других.

А у Вас не возникает никаких чувств, побуждающих к поиску выхода. Наоборот возникают чувства - как бы оттоптатся по тем людям, кто такой выход ищут. Более того ясно тут показывают, что городская цивилизация в ее нынешнем виде обречена.

>По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
>Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
>и надо, негодным".

Решение - это живое дело. Я лишь нащупываю направление.
>>
>Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
>которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
>не следует.
><

>Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
>бывает.

Мне далеко до Вашего самомнения. Я не дерзаю вот так нагло игнорировать поучения святых отцов православной церкви.

>>
>Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
>1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
>богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
>Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
>Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
>добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
>которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
>теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
><

>Злостная демагогия.

Для тех, для кого христианство кончается, сразу после выхода за церквную ограду.