От Владимир К.
К Игорь
Дата 11.08.2010 19:03:13
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Неоткуда у большинства людей взяться "нужному типу сознания".

"Ничто не ново под солнцем".
Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
благами честное поведение".
И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
СССР - мифологичны.

И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
причинение страданий окружающим).
Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".
От Artur
К Владимир К. (11.08.2010 19:03:13)
Дата 11.08.2010 20:02:50

Воровать всегда эффективнее, чем трудиться

>"Ничто не ново под солнцем".
>Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое благами честное поведение".

Чиорд, сколько тысячелетий должно пройти, прежде чем всем станет ясно, что не может быть "оплачиваемого благами честного поведения", так как самое эффективное с экономической точки зрения поведение это воровство и грабёж.
И одно из подтверждений - оборот финансового сектора мировой экономики, на порядки превышающего оборот реального сектора.
Другое подтверждение моего тезиса - толпа юристов и адвокатов на Западе.
Третье подтверждение этого тезиса - теория центра и периферии кап. системы.
От Владимир К.
К Artur (11.08.2010 20:02:50)
Дата 11.08.2010 21:17:17

Мне думается, вы не совсем поняли, о каком явлении я высказался. (-)
От Artur
К Владимир К. (11.08.2010 21:17:17)
Дата 12.08.2010 00:48:55

если благо нематериально, то ваша фраза банальна

Ниже ваше исходное сообщение с заголовком
-----------------------------------------------------------------------
"Неоткуда у большинства людей взяться "нужному типу сознания".


"Ничто не ново под солнцем".
Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
благами честное поведение".
И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
СССР - мифологичны.

И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
причинение страданий окружающим).
Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"."
----------------------------------------------------------------------------

Я просто затрудняюсь прикрепить к нематериальному пониманию слова благо/блага фразу "оплачиваемое благами честное поведение", так как ваша фраза в таком случае теряет какую либо осмысленность и ясность и становится предельно банальной.
Любая попытка что то объяснить человеку в области целей, на достижение которых должно быть направленно его поведение, упрётся в использование одних и тех же понятий и аргументов - правильно/морально/полезно. Не существует языка на котором можно описать цели поведения человека без использования понятия благо.
От Владимир К.
К Artur (12.08.2010 00:48:55)
Дата 12.08.2010 01:10:27

Не надо крючкотворства. Смысл сообщения понятен из контекста.

Но специально для вас уточняю: "оплачиваемых земными благами".
И материальными - и нематериальными.
От Artur
К Владимир К. (12.08.2010 01:10:27)
Дата 12.08.2010 17:32:37

Это отражает способ моего мышления :-)

>Но специально для вас уточняю: "оплачиваемых земными благами".
>И материальными - и нематериальными.

Я очень редко бываю плохо настроен к сообщению, на которое отвечаю - потому тут нету крючкотворства, я думаю приблизительно так, как написал в предыдущем сообщении.

Ваше уточнение существенно. Оно добавляет почёт, славу, уважение... по моему всё,или я что то забыл ?
В норме это просто форма обратной связи, а в извращённой форме это статусные атрибуты, и они будут эффективнее всего достигаться разными махинациями.

В общем у меня получилось, что в одном случае нематериальные блага как и материальные эффективнее получаются воровством, в другом же случае это нормальное явление. Отсюда получается, что сказанная вами фраза не содержит в себе того смысла, который вы в неё вкладываете, хотя на первый взгляд, кажется, что ваша фраза правильна.
Всё дело в том, что устойчивость человека к соблазнам родственна способности человека преодолевать свои биологические инстинкты - а это качество называется пассионарность, и вообще говоря, устойчивость человека к соблазнам это просто тип гармоничного пассионария. А пассионарность это характеристика личности, на которую он не может влиять в своей жизни внерелигиозными способами.

И да, извините за то, что я влез в ваш диалог с Игорем(из-за этого я не уловил часть контекста), но вопрос мне показался интересным
От Игорь
К Владимир К. (11.08.2010 19:03:13)
Дата 11.08.2010 19:34:09

Есть откуда - у людей оно изначально заложено, оно должно пробудиться

>"Ничто не ново под солнцем".
>Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
>благами честное поведение".

Раньше большинство людей такими, как сегодняшнее большинство в России и на Западе - не были. Кроме того сегодня большинтво людей не способно и на честное поведение, даже оплачиваемое благами.

>И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
>СССР - мифологичны.

Мифологичны именно Ваши представления о людях в СССР. Они вообще бесмысленны. По Вашему получается, что СССР держался не на большинстве честных людей, а непонятно на чем.

>И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
>социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
>это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
>порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
>соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
>(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
>причинение страданий окружающим).

Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

>Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
>Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Заглянул да. Ну и что - мне имя автора ничего не говорит. В аннотации написано - что люди часто теряют человеческий облик, когда сталкиваются с необхождимостью выживать - но почему-то не сказано, что они могут его и обретать. И зависит это прежде всего от них самих. Терять или обретать. Удивительно, что в современных городах люди теряют человеческий облик - не сталкиваясь с необходимостью выживать.

>Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
>"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".

Книга посвящена вовсе не людям, жедлающим что-то изменить. Следовательно, мне не понятно, зачем Вы мне ее подсовываете. Более того не предлагает никакого выхода. Спрашивается - неужели на авторе не лежит ответственность за пропаганджу беспросветности?


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.08.2010 19:34:09)
Дата 12.08.2010 23:10:47

Re: Есть откуда...

> Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

Я бы серьезно повернул этот вопрос. На 180 градусов.

Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.

А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.

И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.

Главная деревенская ценность в этом смысле заключается в том, что крестьянский труд в собственном хозяйстве, в общественном хозяйстве деревни - оказывается перед глазами ребенка с момента начала восприятия мира. И этот труд, эта жизнь в согласии человека с законами жизни реальной органической природы, с годовым сельскохозяйственным циклом, годовым циклом вообще жизни природы - с необходимостью готовить летом сани, а зимой телегу, с необходимостью запасать припасы на зиму, с необходимостью планировать, когда что и как сделать: где и сколько вскопать и вспахать, сколько посеять, сколько накосить, - важнейшее достоинство деревенского образа жизни.
С самого раннего детства человек растет в более-менее адекватной практике. В которой труд не отчужден от жизни. Это сама жизнь в труде.

Но праведность жизни заключается не только в том, чтобы самому в грязь лицом не ударить, но и в том, чтобы праведный жизненный уклад передать в следующие поколения. Детям и внукам.

Деревенский уклад жизни для этого сегодня слишком беден:

1) для осмысленного развития и понимания самое себя на собственной основе - он не создал внутри себя научного понимания мира, - не имел для этого достаточного избыточного ресурса, не мог сформировать необходимой познавательной активности
2) для противостояния многоликой агрессии самой хищнической, самой худшей части городского уклада

Наоборот, городской, обеспеченный энергетикой на основе ископаемых топлив по самое не могу(пока что) - много сильнее сельского.

Спрятаться от городской цивилизации сельский уклад уже не может. Достанут - из космоса рассмотрят и авиаударами и рейдом спецназа накроют.

Сейчас праведность, похоже, состоит в способности переварить, преодолеть, все соблазны городской цивилизации, чтобы мксимально воспринять достигнутое ею, "отделить зерна от плевел" и взрастить новую деревенскую цивилизацию с использованием всех ценных достижений того, что было наработано за время энергетического изобилия на базе ископаемых ресурсов.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:10:47)
Дата 13.08.2010 13:31:00

Re: Есть откуда...

>> Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.
>
>Я бы серьезно повернул этот вопрос. На 180 градусов.

>Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.

>А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.

Из этого никак не следует, что человеческая душа первоначально пустая и темная. В ней уже заложены все необходиые способности восприять все то, что дается воспитанием. ТО есть в ней изначально заложены необходиые смыслы. Я тут уже приводил для WLD высказывания на этот счет св. Феофана Затворника.

>И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.

Собака в человеческом обществе в человека ведь не вырастает. В человеке уже заложено то, что выявляется и пробуждается в ходе общественного воспитания.
Одно и то же воспитание может дать для разных людей - разные результаты.

>Главная деревенская ценность в этом смысле заключается в том, что крестьянский труд в собственном хозяйстве, в общественном хозяйстве деревни - оказывается перед глазами ребенка с момента начала восприятия мира. И этот труд, эта жизнь в согласии человека с законами жизни реальной органической природы, с годовым сельскохозяйственным циклом, годовым циклом вообще жизни природы - с необходимостью готовить летом сани, а зимой телегу, с необходимостью запасать припасы на зиму, с необходимостью планировать, когда что и как сделать: где и сколько вскопать и вспахать, сколько посеять, сколько накосить, - важнейшее достоинство деревенского образа жизни.
>С самого раннего детства человек растет в более-менее адекватной практике. В которой труд не отчужден от жизни. Это сама жизнь в труде.

>Но праведность жизни заключается не только в том, чтобы самому в грязь лицом не ударить, но и в том, чтобы праведный жизненный уклад передать в следующие поколения. Детям и внукам.

>Деревенский уклад жизни для этого сегодня слишком беден:

>1) для осмысленного развития и понимания самое себя на собственной основе - он не создал внутри себя научного понимания мира, - не имел для этого достаточного избыточного ресурса, не мог сформировать необходимой познавательной активности
>2) для противостояния многоликой агрессии самой хищнической, самой худшей части городского уклада

>Наоборот, городской, обеспеченный энергетикой на основе ископаемых топлив по самое не могу(пока что) - много сильнее сельского.

Здесь в данно случае играет роль духовное богатство, а не материальное.

>Спрятаться от городской цивилизации сельский уклад уже не может. Достанут - из космоса рассмотрят и авиаударами и рейдом спецназа накроют.

Здесь дело не в том, что сельский уклад должен спрятаться от городского, а в том, что городской должен преобразиться, переняв черты сельского - иначе ему конец. Именно подобная перспектива и пугает наших оппонентов.

>Сейчас праведность, похоже, состоит в способности переварить, преодолеть, все соблазны городской цивилизации, чтобы мксимально воспринять достигнутое ею, "отделить зерна от плевел" и взрастить новую деревенскую цивилизацию с использованием всех ценных достижений того, что было наработано за время энергетического изобилия на базе ископаемых ресурсов.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.08.2010 13:31:00)
Дата 14.08.2010 22:12:56

Re: Есть откуда...

>>Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.
>
>>А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.
>
> Из этого никак не следует, что человеческая душа первоначально пустая и темная. В ней уже заложены все необходиые способности восприять все то, что дается воспитанием. ТО есть в ней изначально заложены необходиые смыслы. Я тут уже приводил для WLD высказывания на этот счет св. Феофана Затворника.

>>И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.
>
> Собака в человеческом обществе в человека ведь не вырастает. В человеке уже заложено то, что выявляется и пробуждается в ходе общественного воспитания.
>Одно и то же воспитание может дать для разных людей - разные результаты.

Несомненно, что у собаки есть ограничение.

Но с другой стороны, прикиньте, что прдествляла собой армия беспризорников, возникшая после гражданской войны. 7 миллионов малолетних преступников и проституток. На 80% наркоманы. Включить их в социальность удалось - гигантскими усилиями государства и на местах - педагогами типа Макаренко. Но без этого они были обречены превратиться в армию врагов всего живого. Которые не помнили, ни как трудиться, ни как жить нормальной семейной жизнью. Но зато ловко воровали, запросто убивали.

Христианство, если ты заметил, опирается на земледельческую практику. Так вот и я.

Человек - как семя. Если его вообще не поливать, - не прорастет. Если дать ему немножко прорасти, а потом оставить без ухода, без полива, - только случайные ростки доживут до возраста образования соцветия, но при этом пыльца мужских растений не найдет редких женских среди сорняков. А вот та же спорынья - найдет. И вместо зерен из колоса будут торчать ядовитые коричневые рожки этого ядовитого плевела.

Это чрезвычайно важная аналогия. Если вместо пыльцы здоровой пшеницы или ржи в цветок попадет спора спорыньи, - вместо пшеницы или ржи рождается спорынья. И это уже необратимо. А питание - все то же. От корней, от листьев, - по стеблю.

И заметь: это тоже Богом заложено. Нерадивый человек не просто не получит со своей заброшенной неухоженной нивы еды, но получит сладковатые съедобные рожки спорыньи, которые детей сделают идиотами, а при сильном заражении - вытравят деревню напрочь. Живых не останется.

Добрые задатки в душе человека - не есть нечто наперед заданное и сохраняющееся. Они способны переродиться в отраву. Интересно совпадение. Характер человека оказывается в неустойчивом состоянии с непредвиденным будущим - как раз в период полового созревания. В подростковом возрасте человек может остаться человеком, а может превратиться во врага рода человеческого. И уже необратимо.

Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.

Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.


От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (14.08.2010 22:12:56)
Дата 15.08.2010 03:57:49

Re: Есть откуда...


>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.

>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.

Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (15.08.2010 03:57:49)
Дата 16.08.2010 12:33:46

Учитесь удивляться!


>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>
>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>
>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.

А что здесь можно объяснять?

Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

Это фундаментальнейшая аналогия.

Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 15:11:16

Это в еврейской культуре.

Привет

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин") При правильном применении спорынья дает рост человеческой культуры. И неудивительно, что круги, близкие к сионизму и фашизму видят в ней заклятого врага, ибо круги эти заинтересованы в раздавливании всего человеческого в людях, на которых паразитируют. Мировой фашизм (круги финансовой олигархии) фактически потерял целое поколения США для своих грязных целей благодаря LSD. Сейчас повсеместный запрет LSD, законопачивание всех дырок вкупе с программами деградации от которых нет избавления таки породил столь необходимый и желанный компонент для реализации целей мирового господства кругов фашизма и сионизма, финансовой элиты - человеческую слизь "постмодернистской" культуры, то есть людей, лишенных культуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.08.2010 15:11:16)
Дата 16.08.2010 19:50:54

Re: Это в...

>Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин")

Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Вот так-то...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 19:50:54)
Дата 16.08.2010 20:01:58

Мы говорим о разных вещах


>Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

Я говорю о величии культуры, вы же - о величии страны как таковой. Величие США не привело эту страну хоть к какому-нибудь величию культуры. Примитивный Голливуд и сплошной постмодерн - вот и все, чем может похвастаться эта инфернальная страна.

>На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

И вообще, вы о греках пишите так, будто вам знакомы все радости Хануки.

>Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

>Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

>Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Интересно бы получить ссылки на признание, да еще и во множестве, вы ведь историков во множестве упоминаете.

>Вот так-то...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.08.2010 20:01:58)
Дата 16.08.2010 22:51:40

Re: Мы говорим...

Про 150 мне сейчас не найти. Навскидку, это у О.Шпенглера в "Закате Европы". Но могу и ошибаться. Сейчас ппросмартивать два тома не решаюсь.

Но вот некоторые цитатки из Сети:

Ряд произведений Аристотеля безвозвратно утрачен, в современном корпусе в качестве аристотелевских присутствует ряд псевдо-аристотелевских трактатов (О мире, О цветах, О неделимых линиях, О добродетели и др.)

Псе́вдо-Аристо́тель — общее имя для авторов философских и медицинских работ, приписывавших свои труды Аристотелю, а также для тех, чьи работы были позже приняты за работы Аристотеля. В Средние века многие европейские и арабские авторы выдавали свои труды за аристотелевские, так как это приносило их трудам известность и признание.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 13:43:17

Спасибо, Учитель, я уже умею!


>>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>>
>>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>>
>>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.
>
>А что здесь можно объяснять?

Прежде, чем что-то утверждать перед аудиторией, можно и нужно это объяснить себе самому. Одного удивления недостаточно.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это философия удивления, а не знания. В этом конкретном случае с позиций земледельца спорынья - зло, а как природное явление - здесь нет ни зла, ни добра. Биологическое явление, которое нужно понять и, по возможности использовать на пользу тому же земледельцу. Геофизическая активность уничтожила динозавров, для них она - зло, а как природное явление - нейтральна. Вы этому удивляетесь?

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
>По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
>Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
>Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Здесь Сергий Радонежский вполне прав, но не поняв биологической природы этого дуализма, или, в формулировке Декарта, дуализма души и тела, зла и добра не различишь. Более того, их не различишь (кроме тривиальных случаев), не поняв и не озадачившись направлением развития системы.

>Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

>Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

>Это фундаментальнейшая аналогия.

Нет в этой аналогии никакой фундаментальности. Фундаментальность есть в закономерностях наследования поведенческих параметров человека и их актуализации в процессе научения в любом периоде развития человека. Плохо, что имеющиеся результаты исследования процесса научения не используются на практике или часто используются во вред человеку или целому народу, чем занимается, например, наше ТВ.

>Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

>И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

>Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
>Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.

Дело в том, что наследование "бессовестности" как свойства происходит у популяции в генных сетях, то есть и Вы, и другие члены Вашего сообщества носят в себе это свойство, оно в ком - то актуализируется непременно, например, в Вашем внуке. Свойство эволюционно сохранилось, значит, зачем-то было нужно. Так что не выбросить бы с помоями ребенка. А отделять конечно надо, и что отделять или оставлять можно определить, только выбрав цель процесса, в нашем случае социального процесса. Но цель не должна противоречить Природе.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 12:54:46

Дуализм общепризнан как ересь.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист

Дуализм, напоминаю, -- общепризнан как ересь. Стандартная позиция Церкви -- принципиальная асимметрия Добра и Зла. Зло по определению "меньше" Добра, т.к. это всего лишь отклонение, извращение. Сатана -- не Бог Зла, а накосорезивший Первый Зам.

Пример со спорыньей вполне в кассу. Колосящаяся нива и уродливые рожки, к тому же неспособные к самостоятельному размножению. Добро и извращение.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.08.2010 13:31:00)
Дата 13.08.2010 16:24:28

Re: Есть откуда...

> Здесь дело не в том, что сельский уклад должен спрятаться от городского, а в том, что городской должен преобразиться, переняв черты сельского - иначе ему конец. Именно подобная перспектива и пугает наших оппонентов.

Я думаю, что это от благодушества. Практически никто не может поверить, что в стране идет натуральная война на уничтожение сельского хозяйства.

Это - параллельно с деградацией техносферы, обеспечивающей основную массу городских потребностей.
Фактически атакуется все. При этом на селе убиваются базисные формы хозяйствования, за которые только и могли бы цепляться горожане при необходимости эвакуации из городов.

Именно о способах защиты их от агрессии я и говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:10:47)
Дата 12.08.2010 23:38:39

Продолжу

Сейчас главная неправедность хоть городской, хоть деревенской жизни заключается в том, что люди потеряли способность постигать сложность созданного за счет энергетического изобилия искусственного мира, от которого сами стали слишком зависимы.

Но искусственный мир - завязан на системообразующие мифы. На Ложь, на преподнесение ценностей этого мира в качестве главных - в противовес естественным ценностям, вытекающим из принадлежности человека живой природе.

Нарастающая слабость этого "королевства кривых зеркал" в том, что оно само уже не в силах совладать с созданной искусственной реальностью. Оно не в состоянии дорастить человека до взрослости и духовности просто потому, что в подростково-юношеском возрасте человек теряется перед сложностью и антиестественностью нагромождений этого искусственного мира. И перестает его переваривать. Искать праведные решения - распутывать сложные узлы противоречий. В этом смысле деревенская жизнь снова дает отдушину. Позволяет упростить жизнь, наладить ее внутренние естественные связи - уже после того, как столкнулся с узлом городских проблем. Если этого не сделать, то единственным выходом для потерявших вменяемость горожан, - оказывается война, которая упрощает все.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:38:39)
Дата 13.08.2010 17:44:33

Интересно.

>Оно не в состоянии дорастить человека до взрослости и духовности просто потому, что в подростково-юношеском возрасте человек теряется перед сложностью и антиестественностью нагромождений этого искусственного мира. И перестает его переваривать.
 - т.е. Вы хотите сказать (и я во многом действительно согласен), что человечество в нынешнем виде происходящего времени ТЕРЯЕТ СПОСОБНОСТЬ/ВОЗМОЖНОСТЬ ДУШЕВНОЗРЕТЬ/РАЗВИВАТЬСЯ. Извиняюсь за такое выделение "формулы" проблемы, но она именно настолько многоаспектна, что так вроде как лучше чтобы понять.
Я по этой проблеме заметил и привёл такое выражение, что нашу цивилизацию "взращивают" как "бройлеров", да, люди как "социальные бройлеры".
Многим ещё долго по хорошему надо прожить много времени и несколько жизней в сельском мироукладе, кому-то как Вы метко подметили современная городская среда "не по зубам", а кого-то гложет примитивизм и многие уходят в грёзы фантастики, обособления своих коллективных миров - в результате имеем СОЦИАЛЬНОЕ РАССЛОЕНИЕ "НЕСМЕШИВАЕМЫХ" социальных групп и элементов.
Можно сказать, что это время для глобальных перемен, когда "богам пора снимать урожай". Ведь человек является переходным звеном между Зверем и Богом, за время многих жизней происходит накопление опыта и формируется дальнейшая судьба - какое зерно в итоге вырастил человек из себя и своей истории поступков - туда его природа в итоге и пересадит в итоге.
Не замечали, некоторые богатые начинают вести себя немного нетрадиционно - Билл Гейтс начал продавать липовые индульгенции другим богатым со своими "нравственными" принципами отдать в благотворительность половину капитала и прочие олигархические аномалии.. Которые очень хорошо подходят к словам про "легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому спастись".


> Искать праведные решения - распутывать сложные узлы противоречий. В этом смысле деревенская жизнь снова дает отдушину. Позволяет упростить жизнь, наладить ее внутренние естественные связи - уже после того, как столкнулся с узлом городских проблем.
- нельзя делать город антагонистом сельскому образу жизни. Город является крупным селом, которое обретает свою специализацию по обслуживанию сёл. Ведь все без исключения города были некоторое время сёлами и все имели определённое значение для сёл как их производный элемент социальной системы. Да, можно переодически расслабляться "спускаясь в деревню" с их более простыми "узлами" противоречий, но и возвращаться в строй надо тоже всё-таки без мечтаний о "побеге". Тем более, что новая "миграция" в село возможна только на более высоком техноуровне, который способен разродить только город.


>Если этого не сделать, то единственным выходом для потерявших вменяемость горожан, - оказывается война, которая упрощает все.
 - горожане вполне лояльная часть населения ко всему, т.е. горожане миролюбивые люди и воевать с селому них нет даже в мыслях. Наоборот, все горожане прекрасно знают свои истоки, ведь город когда-то был большой деревней.
Война - это средство при неспособности что-либо решить мирным путём, путём логики и рациональности. Войны развязывают олигархи, пытающиеся спасти и нарастить свои капиталы за счёт других, горожане да и селяне лишь "мясо" в мясорубке войны.

Если Вы действительно озабочены миром, то вопросы необходимо ставить именно властителям, наймитам олигархов, но никак не горожанам с подстрекательским дешёвым и мнимым "противоречием" к селянам.

С уважением.
От Владимир К.
К Игорь (11.08.2010 19:34:09)
Дата 11.08.2010 21:36:46

Если бы было так, не требовалось бы ни Христа - ни христианства.

Ни богоподобности человека в его свободной воле.


> Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних
> мегаполисах.
> Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

А ещё меньше лишена и соблазнов, и свободного времени грешить жизнь у
заключённых в тюрьмах, в колониях, у солдат срочников в российской армии.
Однако люди в массе не только не выправляются, но напротив, деградируют.
Возможно, иными путями, но быстрее и сильнее.

Так что оставьте ваш марксизм.
От Игорь
К Владимир К. (11.08.2010 21:36:46)
Дата 11.08.2010 22:42:22

Re: Если бы...

>Ни богоподобности человека в его свободной воле.

Если бы как? Изначально заложено? И почему тогда бы не требовалось ни Христа ни христианства, если человеческая природа повреждена грехом? Может Вы думаете, что Вашим способности говорить и мыслить в понятиях - у вас от воспитания человеческого? Ну воспитайте обезьяну. Посмотрим, как она заговорит. Так жек и представвленяи о добре и зле - они заложены, каждая душа христианка. Их надо пробудить. Для этого и нужно христианство.


>> Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних
>> мегаполисах.
>> Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.
>
>А ещё меньше лишена и соблазнов, и свободного времени грешить жизнь у
>заключённых в тюрьмах, в колониях, у солдат срочников в российской армии.

Это неверно. В современных тюрьмах и колониях полно соблазнов грешить. Вообще это все неадекватные аналогии - свободный труд и тюрьма. Прямо с Вами беда. Совсем логику растеряли.

>Однако люди в массе не только не выправляются, но напротив, деградируют.

Тюрьмы - учсреждения принудительного типа. Совремненные тюрьмы и не ставят задачу никого исправлять. Исправляют не условия жизни сами по себе, а идеи и принципы, которым человек решил служить. В Вашей книге кто-нибудь решил служить Христу? Нет. Ну так чего Вы мне ее подсовываете?

>Возможно, иными путями, но быстрее и сильнее.

Конечно, в учреждениях, в которых от исправитекльности осталось одно название - это так и есть. Кто ими сегодня заведует? - власть. А что такое - нынешняя власть - враг Бога и русского народа. Этим все сказано.

>Так что оставьте ваш марксизм.