От Дм. Ниткин
К Борис
Дата 30.07.2010 14:47:42
Рубрики Крах СССР; Катастрофа;

А 2400 тонн золота - это много?

>>Смотрите мой ответ Кравченко. Падение цен на нефть - сокращение валютной выручки - дефицит внешнеторгового баланса - покрытие дефицита за счет резервов.
>
>И какую долю валютной выручки, бюджета, ВНП и товаров на внутреннем потребительском рынке давали нефтебаксы?

Это у Вас, типа, рефлекторный ответ? Я этот ответ знаю. Типа, выручка от реализации нефти, оцененная в рублях, составляла хрен целых фиг десятых процента от валового продукта... Но сейчас-то речь не об этом, а о дефиците платежного баланса в свободно конвертируемой валюте. Если ты что-то хочешь покупать за СКВ - значит, должен иметь эту самую СКВ, хоть ты тресни. А если нет достаточной валютной выручки - продаешь золото из резервов, и ждешь, когда цены на нефть снова вырастут и жизнь сама наладится. Как два года назад Путин делал. Ему подфартило. А Горбачеву фарта не было, такие дела.

Давайте лучше по-другому Ваш вопрос повернем? 2400 тонн золота при цене 1985-1986 около 300 долл. за унцию - это около 25 млрд. долл. По официальному курсу - около 15 млрд. руб. (Прикидки на пальцах, можете уточнить, но порядок цифр именно такой). Сколько это будет в процентах от бюджета, ВНП и товаров на внутреннем потребительском рынке? О чем вообще шум?

>Только из этого не следует, что в системе в целом все было имманентно плохо.

А никто и не говорит что все было плохо, тем более имманентно. Системы, в которых ВСЕ имманентно плохо, не могут существовать не то что 70 лет, но и 7 секунд.
От Борис
К Дм. Ниткин (30.07.2010 14:47:42)
Дата 30.07.2010 15:29:03

Хорошо, уточним: какова была реальная зависимость

от импорта? В смысле - насколько реально оно необходимо было?

И какого рожна распродавать ЗВР, если все опять будет вымыто из страны?
От Дм. Ниткин
К Борис (30.07.2010 15:29:03)
Дата 30.07.2010 16:35:36

Re: Хорошо, уточним:...

>Хорошо, уточним: какова была реальная зависимость
>от импорта? В смысле - насколько реально оно необходимо было?

А что это такое - реально? Голод бы не наступил. Без штанов люди бы не остались. Новое оборудование тоже можно не покупать, и старое еще сгодится.

Вопрос-то в другом - в политической ситуации. Страна столкнулась с определенными экономическими трудностями. Ну что же, с каждым бывает. Как обычно выходят из экономических трудностей? Сверлят в ремне дырочку, подтягивают пояс, потребляют поменьше, работают побольше, устраняют то, что, мешает, помогают тому, на что возлагаются надежды.

Но фокус в том, что предлагать затянуть ремешки может только тот, у кого есть кредит политического доверия от народа. Это Черчилль в свое время мог сказать, что "я не обещаю вам ничего, кроме пота, крови и слез". А Слава КПСС такой кредит к середине 80-х годов потерял, и говорить с народом на таком языке уже не мог.

Отсюда и вариант поведения: удерживать достигнутый уровень жизни изо всех сил, распродавать резервы, брать кредиты, а самим тем временем, за счет
перестройки и ускорения, наладить, наконец, свое производство. А заодно постараться восстановить доверие народа за счет открытости, гласности, демократизации...

Не самый идиотский вариант, мог бы и пройти. Но не прошел.

>И какого рожна распродавать ЗВР, если все опять будет вымыто из страны?

А тут надо уметь считать хотя бы на два хода вперед. В ВПШ такому не учили.
От Борис
К Дм. Ниткин (30.07.2010 16:35:36)
Дата 30.07.2010 16:38:48

В чем были экон. трудности и

и насколько все же необходимы были эти самые ТНП из-за бугра? И для чего необходимы?

>А тут надо уметь считать хотя бы на два хода вперед. В ВПШ такому не учили.

Не надо валить на ВПШ.

З.Ы. Почему-то в пример привели Черчилля. Хотя у нас своих немало...
От Дм. Ниткин
К Борис (30.07.2010 16:38:48)
Дата 30.07.2010 16:53:49

Экономические трудности двух видов

>и насколько все же необходимы были эти самые ТНП из-за бугра? И для чего необходимы?

Первая трудность - дефицит внешнеторгового баланса в СКВ. Без валюты нельзя закупить зерно. Не будет зерна - придется резать скот, закрывать птицефабрики. Поначалу будет больше мяса, но станет меньше молока, яиц. Работников ферм придется обеспечивать работой.

Не будет импортной одежды и обуви - разворчатся жители городов, они привыкли пользоваться более-менее качественными товарами. А недовольства горожан власть очень боялась.

Вторая трудность - нарастающий дисбаланс между денежными доходами населения и товарной массой. Население в условиях непроходящего дефицита было склонно к созданию запасов "на всякий случай", в результате чего то один, то другой товар полностью вымывался из оборота. Надо было либо повышать цены, либо как-то затыкать дыры на потребительском рынке. Торговлю турецким чаем и иранским стиральным порошком не помните? Я помню.

В общем, надо принимать ответственные политические решения. А с этим у партноменклатуры уже издавна были сложности.

>>А тут надо уметь считать хотя бы на два хода вперед. В ВПШ такому не учили.
>Не надо валить на ВПШ.

А почему бы и нет? Вы знаете другие учреждения, где готовили кадры для управления государством?

>З.Ы. Почему-то в пример привели Черчилля. Хотя у нас своих немало...

Наши больше врали напропалую. Я просто привел самый яркий пример непопулистского высказывания.
От Борис
К Дм. Ниткин (30.07.2010 16:53:49)
Дата 30.07.2010 21:56:21

Re: Экономические трудности...

>Первая трудность - дефицит внешнеторгового баланса в СКВ. Без валюты нельзя закупить зерно. Не будет зерна - придется резать скот, закрывать птицефабрики. Поначалу будет больше мяса, но станет меньше молока, яиц. Работников ферм придется обеспечивать работой.

И насколько именно это зависело именно от нефтебаксов?

>Не будет импортной одежды и обуви - разворчатся жители городов, они привыкли пользоваться более-менее качественными товарами. А недовольства горожан власть очень боялась.

Тут тоже поначалу, до срыва в штопор, насколько я знаю, начали приниматься меры по организации производства у нас.

>Вторая трудность - нарастающий дисбаланс между денежными доходами населения и товарной массой.

А нас учили, что-де "как дорого все было", "автомобиль недоступен был по деньгам", и т.д....

>А почему бы и нет? Вы знаете другие учреждения, где готовили кадры для управления государством?

Эти кадры до поры - до времени неплохо работали.

>Наши больше врали напропалую. Я просто привел самый яркий пример непопулистского высказывания.

В целом нашим по вранью до ихних очень далеко, и Вы это, думаю, знаете.
От Дм. Ниткин
К Борис (30.07.2010 21:56:21)
Дата 30.07.2010 22:26:02

Re: Экономические трудности...

>>Первая трудность - дефицит внешнеторгового баланса в СКВ. Без валюты нельзя закупить зерно. Не будет зерна - придется резать скот, закрывать птицефабрики. Поначалу будет больше мяса, но станет меньше молока, яиц. Работников ферм придется обеспечивать работой.
>
>И насколько именно это зависело именно от нефтебаксов?

Ну, смотрите, по данным ФАО в 1985г. СССР произвел зерновых 169 млн. тонн, импортировал - 46,6 млн.тонн. На кормовые цели ушло 118 млн. тонн зерна. Если из этого импорта 40 млн. тонн - кормовое зерно, то без импорта под нож надо пускать треть поголовья. Если меньше - значит, ощутимые проблемы с продовольствием, с пищевым хлебом.
А купить зерно можно было только за доллары, братские страны СЭВ зерна не экспортировали.

>Тут тоже поначалу, до срыва в штопор, насколько я знаю, начали приниматься меры по организации производства у нас.

Так меры - они же времени требуют. А пока время идет, расходуем помаленьку золотые резервы. Одно другому не противоречит.

>>Вторая трудность - нарастающий дисбаланс между денежными доходами населения и товарной массой.

>А нас учили, что-де "как дорого все было", "автомобиль недоступен был по деньгам", и т.д....

Да, было дорого. Но не все. А автомобиль был недоступен не только по деньгам, но еще и физически. Чтобы те деньги отдать, еще надо несколько лет в очереди постоять. Это если хочешь хорошую машину купить, "Жигули". "Москвич" - тот можно было и без очереди. Примерно за три годовых зарплаты.

>>А почему бы и нет? Вы знаете другие учреждения, где готовили кадры для управления государством?

>Эти кадры до поры - до времени неплохо работали.

То есть, иных учреждений, кроме ВПШ, где готовились кадры для управления государством, Вы назвать не можете. А как они работали - это в 80-е годы было хорошо видно.
От Борис
К Дм. Ниткин (30.07.2010 22:26:02)
Дата 30.07.2010 22:40:21

Re: Экономические трудности...


>А купить зерно можно было только за доллары, братские страны СЭВ зерна не экспортировали.

А сколько нужно было валюты на действительно важные цели (типа того же скотоводства) и какова была доля нефтебаксов в валютных поступлениях?

>Так меры - они же времени требуют. А пока время идет, расходуем помаленьку золотые резервы. Одно другому не противоречит.

да вот не потихоньку...


>Да, было дорого. Но не все.

То есть в принципе было, куда деньги девать.
От Баювар
К Борис (30.07.2010 22:40:21)
Дата 02.08.2010 14:43:44

Действительно важная цель

>А сколько нужно было валюты на действительно важные цели (типа того же скотоводства) и какова была доля нефтебаксов в валютных поступлениях?

Действительно важная цель -- это магнитофонная кассета.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (02.08.2010 14:43:44)
Дата 02.08.2010 14:45:51

Не ожидал такой откровенности. Выдайте что-нибудь еще! (-)
От Баювар
К Борис (02.08.2010 14:45:51)
Дата 02.08.2010 14:51:54

почему вкусненькое

А что? Я к шмоткам равнодушен, а вкусно приготовить могу и минтая.

Вы уж обоснуйте: почему вкусненькое (животноводство) имеет приоритет над нужной мне кассетой. Так, чтобы я с Вами согласился. Или Вы меня обругаете унтерменшем и на мои потребности забъете?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (02.08.2010 14:51:54)
Дата 02.08.2010 15:04:11

Потому что если бы Вам дали кассету -

Вы бы заявили, что "животноводство важнее/тоже нужно".
Людским желаниям предела не будет...
От Баювар
К Борис (02.08.2010 15:04:11)
Дата 02.08.2010 16:24:19

Все-то Вы понимаете (-)

>Вы бы заявили, что "животноводство важнее/тоже нужно".
>Людским желаниям предела не будет...
А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Борис (30.07.2010 22:40:21)
Дата 30.07.2010 23:18:21

Re: Экономические трудности...

>А сколько нужно было валюты на действительно важные цели (типа того же скотоводства) и какова была доля нефтебаксов в валютных поступлениях?

На первый вопрос ответить не берусь, на второй вопрос А.А.Арбатов дает ответ: "По данным Всероссийского научно-исследовательского института комплексных топливно-энергетических проблем (ВНИИКТЭП) при Госплане СССР, доля выручки от продажи топливно-энергетических ресурсов (ТЭР) в валютных поступлениях достигла самого высокого уровня (55 %) в 1984 году; доля нефти составила в 1985-м 38,8 %, в 1987-м – 33,5 %". http://www.globalaffairs.ru/number/n_4831 Не знаю, впрочем, имеются ли здесь в виду расчеты в СКВ, или включаются также и клиринговые валюты.

>>Так меры - они же времени требуют. А пока время идет, расходуем помаленьку золотые резервы. Одно другому не противоречит.
>
>да вот не потихоньку...

а так оно чаще всего и бывает, когда в копилку залезаешь...

>>Да, было дорого. Но не все.

>То есть в принципе было, куда деньги девать.

Хороший вопрос. Да, конечно, было. Я реальную невозможность потратить деньги почувствовал году в 1990, не раньше. Но ведь проблема-то вот в чем: нужны, допустим, женские сапоги. Дама откладывает на них необходимую сумму (примерно половину месячной зарплаты) и ждет, когда их "выбросят в продажу" (советизм). Может дождаться, может не дождаться. Но пока она дожидается, она эти деньги не тратит. И то, что в магазине напротив можно купить цветной телевизор на советской элементной базе (зарплата примерно за 4 месяца) ничего не меняет в данной ситуации. Сапоги телевизором не заменишь.

Но возможна и такая логика: "Все равно ничего не купить, так давай хоть на машину накопим". Это что значит - что деньги есть куда девать?
От Борис
К Дм. Ниткин (30.07.2010 23:18:21)
Дата 31.07.2010 23:19:22

Re: Экономические трудности...

То есть прям какого-то убойного дисбаланса между денежной массой и товарной не было.

Дело было скорее в структуре потребностей урбанизированного общества, которую сов.руководство со времен Хрущева как минимум пустило на самотек (с неминуемым тут также смотрением на западных обывателей - "а что у них покупают/носят"), а удовлетворить не могло (причины пока не обсуждаю).
От Iva
К Дм. Ниткин (30.07.2010 14:47:42)
Дата 30.07.2010 14:52:34

Можно сравнить с

Привет

С. 318: В целом внешнеторговый оборот СССР в стоимостном выражении сократился со 142 млрд. рублей в 1985 г. до 128 млрд. в 1987 г

http://afanarizm.livejournal.com/165059.html?format=light


>Давайте лучше по-другому Ваш вопрос повернем? 2400 тонн золота при цене 1985-1986 около 300 долл. за унцию - это около 25 млрд. долл. По официальному курсу - около 15 млрд. руб. (Прикидки на пальцах, можете уточнить, но порядок цифр именно такой). Сколько это будет в процентах от бюджета, ВНП и товаров на внутреннем потребительском рынке? О чем вообще шум?

т.е. 15 млрд.руб - это покрытие одного года падения торгового оборота. Только одного года.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Татьяна Яковлева
К Iva (30.07.2010 14:52:34)
Дата 02.08.2010 18:21:23

Re: Можно сравнить...

>Привет

>С. 318: В целом внешнеторговый оборот СССР в стоимостном выражении сократился со 142 млрд. рублей в 1985 г. до 128 млрд. в 1987 г

> http://afanarizm.livejournal.com/165059.html?format=light


>>Давайте лучше по-другому Ваш вопрос повернем? 2400 тонн золота при цене 1985-1986 около 300 долл. за унцию - это около 25 млрд. долл. По официальному курсу - около 15 млрд. руб. (Прикидки на пальцах, можете уточнить, но порядок цифр именно такой).


По оценкам золота в торговой сети и на таможне назначалась за грамм цена 50 руб
Итого 2400 тонн = 12 миллиардам рублей.
Но :
цена на золото внутри СССР не совпадала с ценой на золото за его пределами - 13 долл.
Итого:

2400 тонн = 29 200 000 000 долл.

Такова, видимо, была цена золотого запаса СССР в 1988г.
(нужно ещё проверить) .
Сейчас, кстати, около 470 тонн :

http://www.miuz.ru/miuz/press/news_51317/
Но :

много это или мало ?

На сегодняшний день цена грамма золота -40 долл.

Итого 2400 тонн = 96 000 000 000 долл.

Но:


по данным Мирового Золото-Валютного Фонда, за всю историю человечества начиная с древних веков, было добыто 158 000 тонн чистого (24 карата) золота.
И, значит, общая цена всего золота мира -

158 000 000 000 х 40 = 6 320 000 000 000.

Тоже, видимо "пустяк" в сравнении в ВВП всего мира.

Так почему же :

"весь мир людской чтит сей кумир презренный" ?

Видимо, это вопрос достоин отдельного рассмотрения.

Почему Явлинского совсем не задело исчезновение других товаров,
а вот об исчезновении золотого запаса он поднял аларм ?

Много-много "почему"...