Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Поиск того, что нас обьединяет

От	Дмитрий Кобзев
К	All
Дата	15.11.2001 14:15:28
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Компромисс;

Поиск того, что нас обьединяет

Привет!

У участников форума очень широкий спектр мнений и взглядов на проблемы, стоящие сегодня перед Россией.
По многим позициям есть серьезнейшие расхождения.
Может стоит поискать не то, что нас разьединяет, а то, что обьединяет?

В качестве примера прошу участников ответить, как бы они проголосовали на референдуме по ответственности власти, если бы АВН его удалось организовать.

Ответ прошу давать в этой ветке - в заголовке - только краткий Да/Нет, а в сообщении - пояснение своей позиции, если есть желание.

Напоминаю, для тех, кто не знает, что Армия Воли Народа (www.duel.ru) предлагает на референдуме принять поправку к Конституции и закон.

САМ ИЗБРАЛ? САМ СУДИ!

ЦЕЛЬ АРМИИ ВОЛИ НАРОДА

Прямым волеизъявлением народа в Конституцию РФ внести статью 138.

Статья 138 Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни.

Плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и Президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа Российской Федерации.

В рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и Президентом является каждый гражданин Российской Федерации.

А в обеспечение статьи 138 Конституции РФ принять Закон:

ЗАКОН
"О суде народа России над Президентом
и членами Федерального Собрания
Российской Федерации".

1. Цель Закона

Статья 1. Целью Закона является предоставление народу Российской Федерации возможности поощрить и наказать Президента и членов Федерального Собрания и тем заставить их обеспечить народу конституционную защиту и улучшение жизни.

2. Преступление и подвиг

Статья 2. Ухудшение жизни народа без веских причин является преступлением против народа, улучшение жизни - подвиг.

3. Преступники и герои

Статья 3. По данному Закону (статья 2) Президент и все без исключения члены Федерального Собрания РФ объявляются преступниками или героями в зависимости от результатов своего правления.

4. Признание преступления
или подвига

Статья 4. Признание преступления или подвига Президента и членов Федерального Собрания совершается судом народа над ними. Каждый избиратель выражает свою волю в этом вопросе на основе только своего собственного убеждения относительно вины и заслуг власти России.

Статья 5. Суд народа над Президентом проводится в момент выборов нового Президента, суд народа над членами Федерального Собрания проводится в момент выборов новых депутатов в Государственную Думу.

Статья 6. В момент выборов каждый избиратель, пришедший на избирательный участок, вместе с бюллетенем получает проект вердикта сменяемому Президенту (Федеральному Собранию). В вердикте три пункта: "Достоин благодарности", "Заслуживает наказания" и "Без последствий". В ходе тайного голосования избиратель выбирает вариант своего решения.

Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания", то бывший Президент после выборов нового Президента и все члены бывшего Федерального Собрания после выборов в Государственную Думу объявляются преступниками.

Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Достоин благодарности", то Президент и все члены Федерального Собрания объявляются героями.

Если большинства от числа зарегистрированных избирателей по одному из этих решений не будет, то решение народа считается одобрительным без отличия ("Без последствий").

5. Наказание и поощрение

Статья 8. Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти.

Члены Совета Федерации отбывают наказание после своих перевыборов в регионах.

Статья 9. Исполнение приговора может быть:

- отсрочено, если Президент или депутат Госдумы вновь избран, а у члена Совета Федерации не истекли полномочия в регионе;

- отменено, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным приговором на новом суде получит вердикт "Достоин благодарности";

- сокращено наполовину, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным не отбытым приговором получит вердикт "Без последствий".

Наказания по приговору суда народа суммируются.

Статья 10. Если избиратели примут решение "Без последствий", то члены высших органов власти РФ, не имевшие ранее наложенных наказаний, покидают свои должности без последствий для себя.

Статья 11. Если суд народа признает работу Президента и (или) членов Федерального Собрания "Достойной поощрения", то все, не имеющие не отбытых наказаний по данному Закону, становятся Героями России со всеми правами и льготами, дающимися этим званием.

6. Время действия Закона

Статья 12. Преступление по данному Закону не имеет срока давности. Референдумом по вновь открывшимся обстоятельствам может быть снова представлена на суд народа власть прошлых созывов и выборов и, по получении от народа другого вердикта, либо реабилитирована, либо лишена званий, либо наказана, либо награждена.

7. Неотвратимость действия Закона

Статья 13. Лица, признанные виновными по данному Закону, не подлежат амнистии или помилованию.

Статья 14. Уклонение от суда народа или исполнения его приговора - особо опасное преступление, караемое смертной казнью.

Статья 15. Если Президент и члены Федерального Собрания, подлежащие суду по данному Закону, попробуют путем любых ухищрений уклониться от суда народа, то через два месяца после истечения конституционного срока суда они становятся преступниками и подлежат немедленной казни.

Статья 16. Если Президент или отдельные члены Федерального Собрания попытаются избежать положенного судом народа наказания, то они обязаны быть разысканы и казнены, где бы они не находились.

Статья 17. Если исполнительные органы власти России по любым причинам не приведут в исполнение приговор по статьям 14 и 15 настоящего Закона, то обязанность приведения приговора в исполнение ложится на каждого гражданина России и ее иностранных друзей. Им дается право в отношении этих преступников и их пособников действовать самостоятельно, любыми способами и в любой точке земного шара.

Статья 18. Гражданин России, приведший самостоятельно в исполнение приговор по статьям 14 и 15 Закона, становится Героем России по этому Закону без каких-либо дополнительных представлений и указов. В отношении иностранных друзей России, а также в отношении тех, кто совершил казнь пособников преступников, вопрос о конкретной награде решается в каждом отдельном случае, но она должна быть не ниже, чем вторая по значению награда России.

8. Незыблемость Закона

Статья 19. Данный Закон принимается на референдуме и не может быть впоследствии изменен иначе, чем всенародным решением.

Принять эти Поправку и Закон мы планируем таким способом. Соберем в ряды Армии Воли Народа 20-50 тыс. бойцов, соберем 2 млн. голосов избирателей, достаточных для проведения референдума. На референдуме народ примет Поправку и Закон, и мы заставим его исполнять.

Если нам будут мешать пройти этот законный путь, то АВН силой заставит мешающих исполнять законы России.

Если ты Человек, а не только организм, - становись в ряды АВН!

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	26.11.2001 02:30:28

А как насчет Аристида??

Привет

Засудили, ведь, человека - надоело, что все называют его справедливым.

А вообще, с Сысоем согласен.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (26.11.2001 02:30:28)
Дата	26.11.2001 07:40:45

Это вас не украшает

Привет!

Сысой умудрился просто проигнорировать мои разьяснения о неправильном понимании им принципов единоначалия, в армии, в частности.

Не уподобляйтесь.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (26.11.2001 07:40:45)
Дата	27.11.2001 01:51:19

Re: Это вас...

Привет

>Привет!

>Сысой умудрился просто проигнорировать мои разьяснения о неправильном понимании им принципов единоначалия, в армии, в частности.

Но ведь Сысой прав, а у вас странное понимание единоначалия. Ни с одним уставом не совпадающее.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (27.11.2001 01:51:19)
Дата	27.11.2001 10:50:18

Re: Это вас...

Привет!
>>Сысой умудрился просто проигнорировать мои разьяснения о неправильном понимании им принципов единоначалия, в армии, в частности.
>
>Но ведь Сысой прав, а у вас странное понимание единоначалия. Ни с одним уставом не совпадающее.
Сысой не прав. Но я оказался не в состоянии это ему обьяснить, увы...

Вот что говорит БСЭ:
Единоначалие, один из важнейших принципов управления..., заключающийся в предоставлении руководителям различных звеньев народного хозяйства такой полноты прав в принятии решений, которая необходима для выполнения возложенных на них обязанностей, и в установлении персональной ответственности работников за порученное им дело.

Единоначалие в Вооружённых Силах СССР, форма единовластного управления подчинёнными войсками и учреждениями на основании прав, предоставляемых законами и регламентируемых уставами и приказами вышестоящих начальников. Командир является единоначальником и несёт личную ответственность перед Коммунистической партией и Советским правительством за постоянную боевую и мобилизационную готовность, боевую и политическую подготовку, политико-моральное состояние личного состава и все др. стороны жизни и деятельности вверенного ему подразделения, части (корабля), соединения, учреждения.

Если уж и после этого непонятно - не знаю, что и сказать.
Признаться, был лучшего мнения о своих педагогических способностях... :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (27.11.2001 10:50:18)
Дата	28.11.2001 18:24:41

Я не понимаю

Привет

Это я не понимаю:

"Т.е., если кроме командира никто не может командовать его подчиненными - этот командир обладает единоначалием.
А если командир вынужден в той или иной мере принимать к исполнению команды кого-то другого (вышестоящего начальника) - значит принцип единоначалия не соблюдается."

Это не единоначалие, а не знаю, что. Но уже точно не боеспособная армия.

А это вообще вредно:

"Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае."

Я более согласен с точкой зрения Зейдлица : "Ваше величество, если я буду беречь рекрутов, из них никогда не получатся настоящие кавалеристы."

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (28.11.2001 18:24:41)
Дата	29.11.2001 08:52:01

Re: Я не...

Привет!

>Привет

>Это я не понимаю:

>"Т.е., если кроме командира никто не может командовать его подчиненными - этот командир обладает единоначалием.
Вы, видимо путаете _командование_ и отдачу приказа.
Отдача приказа в армии - формулировка _дела_ для подчиненного. Именно _дела_ - т.е. конечной цели.
А _командование_ - конкретное руководство подчиненными по достижению конечной цели.
Вот _командованием_ может заниматься _только_ командир.
При этом он обладает единоначалием - т.е. дает _конкретные_ распоряжения подчиненным по выполнению _дела_, поставленного в приказе вышестоящего командира.

>А если командир вынужден в той или иной мере принимать к исполнению команды кого-то другого (вышестоящего начальника) - значит принцип единоначалия не соблюдается."

>Это не единоначалие, а не знаю, что. Но уже точно не боеспособная армия.
См. выше. Командование и издание приказов - разные вещи.
Возможно, я, поскольку военным не являюсь, изьясняюсь достаточно запутанно, увы.

>А это вообще вредно:

>"Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае."

Вредно для чего?
То, что командир допустил гибель подчиненных - его вина.

>Я более согласен с точкой зрения Зейдлица : "Ваше величество, если я буду беречь рекрутов, из них никогда не получатся настоящие кавалеристы."

Здесь вы привлекаете не подходящую цитату.
Если допустить гибель рекрутов - из них уж точно не получатся не только настоящие, а вообще никакие кавалеристы.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:52:01)
Дата	29.11.2001 16:45:59

Re: Я не...

Привет

>Здесь вы привлекаете не подходящую цитату.
>Если допустить гибель рекрутов - из них уж точно не получатся не только настоящие, а вообще никакие кавалеристы.

А если не допускать, то из всех - плохие.

Фраза была в ответ на замечание Фридриха, что рекруты стоят денег и плохо, когда они ломают ноги, руки, шеи и даже гибнут во время тренировок.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (28.11.2001 18:24:41)
Дата	28.11.2001 20:22:20

Дополнение.

Привет

>Привет

>Это я не понимаю:

>"Т.е., если кроме командира никто не может командовать его подчиненными - этот командир обладает единоначалием.
>А если командир вынужден в той или иной мере принимать к исполнению команды кого-то другого (вышестоящего начальника) - значит принцип единоначалия не соблюдается."

>Это не единоначалие, а не знаю, что. Но уже точно не боеспособная армия.

>А это вообще вредно:

>"Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае."

>Я более согласен с точкой зрения Зейдлица : "Ваше величество, если я буду беречь рекрутов, из них никогда не получатся настоящие кавалеристы."

Но все это частности. Не помню, у кого из Великих ( Сунь-цзы или У-цзы). Нельзя управлять государством, как армией и нельзя армией управлять как государством. У них законы разные.
А социализм - это миитаризирвана страна, живущая по законам военного времени. В этом его сила и слабость.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (28.11.2001 20:22:20)
Дата	29.11.2001 08:56:53

Re: Дополнение.

Привет!

>Но все это частности. Не помню, у кого из Великих ( Сунь-цзы или У-цзы). Нельзя управлять государством, как армией и нельзя армией управлять как государством. У них законы разные.

Западные и прочие корпорации дают своим подразделениям -приказы, строго следят за исполнением.
Государственные органы - также дают распоряжения своим подчиненным и взыскивают за неисполнение.
В чем тут отличие от управления армией?

Не приведете ли точную цитату из Сунь-Цзы?

>А социализм - это миитаризирвана страна, живущая по законам военного времени. В этом его сила и слабость.
А по законам военного времени он живет - по собственной прихоти, или ввиду соответствующих обстоятельств?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:56:53)
Дата	29.11.2001 16:51:58

Re: Дополнение.

Привет

>Западные и прочие корпорации дают своим подразделениям -приказы, строго следят за исполнением.
>Государственные органы - также дают распоряжения своим подчиненным и взыскивают за неисполнение.
>В чем тут отличие от управления армией?

Да в вот, что вся страна - не управляется таким образом. Есть большое количество мелких и средних компаний.

>Не приведете ли точную цитату из Сунь-Цзы?

Постараюсь за выходные. Так как еще и не уверень Сунь или У.

>>А социализм - это миитаризирвана страна, живущая по законам военного времени. В этом его сила и слабость.
>А по законам военного времени он живет - по собственной прихоти, или ввиду соответствующих обстоятельств?

На мой взгляд - по собственной прихоти.
Вы, я думаю, с этим не согласитесь. Поэтому спорить не буду - я вас, а вы меня не переубедите.

Владимир

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	19.11.2001 18:02:14

Да. Разумно.

Хотя реализация и небесспорна.

От	К.А.
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	19.11.2001 07:28:04

Да (-)

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	18.11.2001 17:06:52

Нет.

Здравствуйте!

>В качестве примера прошу участников ответить, как бы они проголосовали на референдуме по ответственности власти, если бы АВН его удалось организовать.

Что вкратце предлагает АВН? Очень просто - обыватель (со "здравым смыслом") будет решать о результатах деятельности властных структур по показателю "ухудшение - улучшение жизни" причем в достаточно радикальной форме - форме суда. Именно эта агрессивная изначально форма управления вызовет наверх не сливки, а нечто другое - совсем обратное. Замечательно это демонстрирует газета "Дуэль". Агрессивная мухинская манера привлекает лишь невеж со значительным самомнением, а если им еще дать и право судить (задумайтесь - СУДИТЬ). Не обсуждать, как на сельском сходе в общине (где-то она даже у Мухина описана, насколько верно не знаю), а выносить приговор. Причем надо иметь в виду, что ближе большинству именно шкурные интересы (в том числе и доступность потребительских товаров) что и происходило в конце СССР. Чем позднесоветский настрой отличается от теперешнего? Да ничем. То же самое и будет - "ты ему - бесплатное образование, а он - шифоньер, шифоньер (или SONY, SONY)".
Случится обыкновенная банальность - фашизация, когда упитанный обыватель будет зубами выгрызать у общества стабильность для себя и именно для себя, так сказать, невзирая ...
Нет уже крестьян давно, кончились они, поэтому общие сходки для судилища кончатся не выработкой консенсуса, а ночами сожжения книг, да ревом "мочи их, мочи".

А книгу мухинскую я читал. Мне она понравилась, как и его "Катынский детектив" (хотя все остальное - бред сивой кобылы).
Да, мозги надо стимулировать, и книга для этого хороша, но это не значит, что хороша идея. Ницше тоже хороший писатель и философ был, но Раскольников мне неприятен.

Такие дела.

От	Ольга
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	18.11.2001 14:30:59

Да!

Это не означает, что в документе нет абсолютно никаких недостатков. Но на то они и частности, чтобы шлифоваться в рабочем порядке.

От	А.Б.
К	Ольга (18.11.2001 14:30:59)
Дата	19.11.2001 16:51:24

Re: Хм... :)

А может - отшлифовывать бум в отдельно взятом городе, ну - области, на крайний случай. Зачем же опять - сразу всей страной? А?

От	Ольга
К	А.Б. (19.11.2001 16:51:24)
Дата	20.11.2001 01:04:07

Шлифовать лучше не в городе или области,

а в голове и потом - в документах. ОК?

>А может - отшлифовывать бум в отдельно взятом городе, ну - области, на крайний случай. Зачем же опять - сразу всей страной? А?

От	А.Б.
К	Ольга (20.11.2001 01:04:07)
Дата	20.11.2001 11:40:33

Re: Как много теоретиков :)

Но, знаете, сталкиваясь с практикой - теории демонстрируют что в них было много "неправомочных" упрощений. И их - приходится шлифовать заново. До очередной практической проверки. :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (20.11.2001 11:40:33)
Дата	20.11.2001 12:20:15

Мнение Ю.Мухина

Привет!

Опробование идеи суда народа над властью в одной конкретно области приведет к тому, что власть будет служить _только_ и исключительно народу этой области, не обращая внимания на страну и пр.
Т.е. это - прямой путь к сепаратизму и отделению.
В этой связи идея суда народа над властью действенна только для высшей власти в стране.
А все промежуточные слои - республика, область и пр. - по мнению Мухина, нецелесообразны, так как, они не в состоянии сделать ничего такого, что не могло бы правительство России, а кормить их просто так - нет никакого резона, единственное, на чем они играют - разжигание национализма.

Власть на нижнем уровне сосредотачивается в общине - именно так, как это было в России допетровских времен -
община, как можно более малая группа людей, живущих рядом и/или занимающихся сходными делами, самостоятельно решает все вопросы своей компетенции - высшая власть ей нужна только для организации защиты от того, с чем община сама справится не может - внешней угрозы, централизованного финансирования научных исследований, медицины, армии, денежной политики и т.д.

Решения общины, как правило, принимаются сходом, как в русской общине, соответственно, ответственность за решения возлагается непосредственно на принимающих эти решения.

Также община может нанимать для текущих дел профессионалов-управленцев, врачей и т.д. - и решать, как они будут отвечать за свои действия.

>Но, знаете, сталкиваясь с практикой - теории демонстрируют что в них было много "неправомочных" упрощений. И их - приходится шлифовать заново. До очередной практической проверки. :))

Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией, а в мирное время - в делах и профессиях, связанных с ответственностью за жизнь людей - например, водители, пилоты, директора электростанций и пр., а также для целых категорий субьектов гражданских правоотношений - например, для _причинителей вреда_ - в гражданском праве есть понятие _презумпции_вины_причинителя вреда_ -
т.е., причинитель вреда обязан доказать наличие _обьективных_ обстоятельств (примерно как в законе суда народа).

Так что все это опробовано в любых мыслимых масштабах - и на макро и на микро уровне, если можно так высказаться.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2001 12:20:15)
Дата	20.11.2001 14:51:35

Прошу разъяснений ...

Здравствуйте!

>В этой связи идея суда народа над властью действенна только для высшей власти в стране.

Каким образом на основании "стало ли жить лучше-хуже" предлагается оценивать вложения в долгосрочные проекты? Предложение "пересуживать" как-то не очень, так всех сначала сажать будут, а потом выпускать, а затем опять сажать. Построили Магнитку, "добровольцам" лучше жить сразу не стало - лишь силы понадрывали, значит ли что инициатору проекта следует идти в тюрьму сразу, или чуть погодя?

>Также община может нанимать для текущих дел профессионалов-управленцев, врачей и т.д. - и решать, как они будут отвечать за свои действия.

Так за действия или за результаты? У людей с раком печени выживаемость 5-10% при самой распрекрасной частной медицине, а для "простых людей" все раки - одно. Значит надо нанимать специалиста, чтобы тот, в свою очередь, судил другого специалиста, причем тут весьма верятен конфликт интересов, т.е. ни о какой объективности речи быть не может. Значит товарищей занимающихся опасными болезнями будет катастрофически не хватать, т.к. не каждому нравится небо в клеточку.

>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией,

Я немного не понял про армию. Где и когда? Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
Если же про обычную Армию, то там вроде ответственности вышестоящих перед нижестоящими как бы нет? Или я неправ?

>а также для целых категорий субьектов гражданских правоотношений - например, для _причинителей вреда_ - в гражданском праве есть понятие _презумпции_вины_причинителя вреда_ -
>т.е., причинитель вреда обязан доказать наличие _обьективных_ обстоятельств (примерно как в законе суда народа).

Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.
А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (20.11.2001 14:51:35)
Дата	20.11.2001 15:40:16

Разьяснения

Привет!

>Здравствуйте!
>>В этой связи идея суда народа над властью действенна только для высшей власти в стране.
>Каким образом на основании "стало ли жить лучше-хуже" предлагается оценивать вложения в долгосрочные проекты?
На основании личного впечатления человека об улучшении-ухудшении его собственной жизни и его доверия высказываемым властью причинам этого. Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.

>редложение "пересуживать" как-то не очень, так всех сначала сажать будут, а потом выпускать, а затем опять сажать. Построили Магнитку, "добровольцам" лучше жить сразу не стало - лишь силы понадрывали, значит ли что инициатору проекта следует идти в тюрьму сразу, или чуть погодя?
Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).

>>Также община может нанимать для текущих дел профессионалов-управленцев, врачей и т.д. - и решать, как они будут отвечать за свои действия.

>Так за действия или за результаты?
Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.
Но община вольна в выборе порядка и правил оценки своих наемных служащих - это вопрос ее компетенции.

>У людей с раком печени выживаемость 5-10% при самой распрекрасной частной медицине, а для "простых людей" все раки - одно. Значит надо нанимать специалиста, чтобы тот, в свою очередь, судил другого специалиста, причем тут весьма верятен конфликт интересов, т.е. ни о какой объективности речи быть не может. Значит товарищей занимающихся опасными болезнями будет катастрофически не хватать, т.к. не каждому нравится небо в клеточку.

Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.
Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает. Мера уголовного наказания _определяется_ общиной, но сам факт уголовного преступления устанавливается государственным следователем, на основе общего для всей страны УК и УПК.

>>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией,

>Я немного не понял про армию. Где и когда?
Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.

>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
Вы путаете _методы_ и цели.

Цель в армии и стране - утвердить принцип _единоначалия_ через утверждение ответственности руководителя (командира) за _результаты_ своих действий
В армии этот принцип действует через ответственность командира перед вышестоящим командиром (метод, используемый в армии).
В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).

>Если же про обычную Армию, то там вроде ответственности вышестоящих перед нижестоящими как бы нет? Или я неправ?
Да, разумеется, но речь не о способе _внедрения_ принципа единоначалия, а о самом принципе.
Способы его внедрения и в армии и в стране сходны - но не аналогичны.
Суть и в том и в другом случае - установка ответственности нижестоящего командира перед вышестоящим за _результаты_ деятельности.

>>а также для целых категорий субьектов гражданских правоотношений - например, для _причинителей вреда_ - в гражданском праве есть понятие _презумпции_вины_причинителя вреда_ -
>>т.е., причинитель вреда обязан доказать наличие _обьективных_ обстоятельств (примерно как в законе суда народа).
>
>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.

Тут вопрос сложный. С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.
С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных). И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.
Заметьте, что закон не сформулирован как обвинительный -( как все статьи УК) - а как _оценивающий_, т.е., принцип презумпции невиновности точно выполняется.

>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2001 15:40:16)
Дата	20.11.2001 18:52:09

Не совсем согалсен ...

Здравствуйте!

>Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.

Т.е. должен быть этап представления аргументов? И как это можно себе представить? Если судит народ по своим "ощущениям", значит следователям и поискам доказательств тут делать нечего. Сантехнику Петрову не стало хватать на выпивку, т.к. алкоголизм перешел во вторую стадию. Т. Петров ясно высказался, что жить он стал хуже и эти всякие магнитки ему рогом не упирались, следовательно всех депутатов надо в тюрягу. Вот когда докажут (из тюряги), что у Петрова алкоголизм прогрессирует, а не водка хуже стала, то тогда их на волю выпустят. Заметьте, о объективном качестве водки здесь речь не идет, т.к. Петров основывается на своей "внутренней убежденности".
Я это к тому, что существуют достаточно нудные процедуры отбора присяжных, весь народ роль присяжных играть не может, т.к. для суда нужно не голосование (как предложено) а именно обсуждение представленных аргументов. АВН предлагает референдум по мотивам выступлений СМИ (насколько я понял) о деятельности властей и по личным ощущениям "удовольствия". Что-то это напоминает, совсем недавнее ...

>Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).

Т.е. объективность зависит от работы СМИ? Если до сих пор не могут договориться люди насколько нужна была индустриализация СССР, имея перед глазами историю ХХ века, то можно ли судить об обоснованности более мелких проектов всем народом?

>Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.

"Наказываться делом" лишь общие слова. Мухина я читал, ясны лишь самые примитивные примеры, в более сложных случаях (подобным врачебной практике и т.д.) "делократия" - словоблудие.

>Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.

Так я пример именно для большей ясности привел, т.к. философски все что хочешь можно обосновать. Вопрос тут именно в том, что считать объективными обстоятельствами. А по сути у врачей уже давно есть "высший судия" - патологоанатом (как, наверное, и в других областях), и чего тут полезного община добавит непонятно.

>Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает.

А чем это отличается от действующей системы, если слово "община" убрать?

>>Я немного не понял про армию. Где и когда?
>Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
>Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
>Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
>Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.

Вот в ваших примерах (как и мухинских) наказывают командира, так? Наказывает кто? Начальство, обычно в лице одного человека. Это и есть единоначалие. Там никаких коллективных командиров нет. Не собирается полк после атаки и не выносит на обсуждение результаты деятельности командира.

>>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
>Вы путаете _методы_ и цели.

Я ничего не путаю. Мухин предлагает коллективного командира. Я моделирую на его же примере - Армии. Армия собирается и судит своих командиров за результаты их действий - стало ли лучше солдатам или хуже на основе их личных ощущений. Все это было в гражданку - таких армий больше не осталось по причинам гибели от противника.

>В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).

Если мы разграничиваем армию и страну (что правильно), то ссылки на опробованность метода неуместны, т.к. коллективный командир успешно нигде не опробован.

>>Если же про обычную Армию, то там вроде ответственности вышестоящих перед нижестоящими как бы нет? Или я неправ?
>Да, разумеется, но речь не о способе _внедрения_ принципа единоначалия, а о самом принципе.
>Способы его внедрения и в армии и в стране сходны - но не аналогичны.

Вот сам принцип и не является одинаковым для армии и народа. В Армии - один командир, в стране - все командиры. Если принцип не одинаков, то и аналогий приводить нельзя.

>>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.

>Тут вопрос сложный.

Я согласен.

>С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.

Если СМИ у нее в руках, то в этом ничего сложного нет.

>С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных).

То есть, квантовая механика. И презумпция вины есть, и презумпция невиновности есть.

>И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.

Т.е. деяния власти в конце периода оцениваются заведомо необъективно по причине разницы во времени оценки, так?

>>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
>Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!

Но если СМИ в руках у власти, то за доказательствами "непреодолимой силы" дело не станет.
С другой стороны, проблема оценки личного ущерба значиельно отличается от проблемы оценки деяний на предмет полезности обществу. И я бы не стал ставить знак равенства между ними.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (20.11.2001 18:52:09)
Дата	21.11.2001 09:23:59

Дополнительные пояснения

Привет!

>Здравствуйте!
>>Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.

>Т.е. должен быть этап представления аргументов?
Понимаете, власть _оценивают_, а не обвиняют в преступлении. Поэтому аргументы в пользу как своего награждения, так и осуждения власть предлагает для оценки народу во время всего своего правления.

>И как это можно себе представить? Если судит народ по своим "ощущениям", значит следователям и поискам доказательств тут делать нечего. Сантехнику Петрову не стало хватать на выпивку, т.к. алкоголизм перешел во вторую стадию. Т. Петров ясно высказался, что жить он стал хуже и эти всякие магнитки ему рогом не упирались, следовательно всех депутатов надо в тюрягу.
Но решение об осуждении не принимается на основе только мнения сантехника Петрова.
Например, сантехник Петров может попасть и в присяжные заседатели, и проголосует за обвинительный вердикт, просто назло всем, чтобы раз ему плохо - было плохо и всем.

>Вот когда докажут (из тюряги), что у Петрова алкоголизм прогрессирует, а не водка хуже стала, то тогда их на волю выпустят. Заметьте, о объективном качестве водки здесь речь не идет, т.к. Петров основывается на своей "внутренней убежденности".

А это именно то требование, которое предьявляется к присяжным - основываться только на своей внутренней убежденности, которая формируется при наблюдении прений сторон - защиты и обвинения.

>Я это к тому, что существуют достаточно нудные процедуры отбора присяжных, весь народ роль присяжных играть не может, т.к. для суда нужно не голосование (как предложено) а именно обсуждение представленных аргументов.
Вы глубоко ошибаетесь. Никаких особых процедур _отбора_ присяжных не существует. В законе прописаны процедуры _отвода_ присяжных обвиняемым на основании его каких-то мотивов.
Что является делом власти? Обеспечение улучшения жизни народа. Вот за результат этого дела власть и несет ответственность.

>АВН предлагает референдум по мотивам выступлений СМИ (насколько я понял) о деятельности властей и по личным ощущениям "удовольствия". Что-то это напоминает, совсем недавнее ...
Чтоже это вам напоминает?

>>Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).

>Т.е. объективность зависит от работы СМИ?
Нет. Обьективность - это реальный результат правления власти. Этот реальный результат выявляется как сумма оценок собственной жизни народом.
Через СМИ власть может попытаться привести смягчающие ее вину обстоятельства.

>Если до сих пор не могут договориться люди насколько нужна была индустриализация СССР, имея перед глазами историю ХХ века, то можно ли судить об обоснованности более мелких проектов всем народом?
А вот голосование народа и четко выявит эту обоснованность.

>>Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.
>
>"Наказываться делом" лишь общие слова. Мухина я читал, ясны лишь самые примитивные примеры, в более сложных случаях (подобным врачебной практике и т.д.) "делократия" - словоблудие.
Вы просто ничего не поняли в делократии, это видно, в частности, потому, что вы совершенно неправильно понимаете принцип единоначалия (см. ниже) и потому, как вы не понимаете, что такое _дело_ в терминологии Мухина.

Что является _делом_ для врача, за которое согласны платить истинные потребители? Излечение больных и предотвращение болезней (это мое предположение - вам, как врачу, возможно, виднее - исходя из определения дела).
Именно за это врач и должен получать деньги - т.е. именно его дело должно его наказывать.
Не решения начальства - за статистические отчеты, за выполнение правил заполнения историй болезни и т.д. и т.п.

>>Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.

>Так я пример именно для большей ясности привел, т.к. философски все что хочешь можно обосновать. Вопрос тут именно в том, что считать объективными обстоятельствами. А по сути у врачей уже давно есть "высший судия" - патологоанатом (как, наверное, и в других областях), и чего тут полезного община добавит непонятно.
Для врачей судьей должно являться их _дело_, а не какой-то патологоанатом или начальник облздравотдела (главврач).

>>Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает.
>
>А чем это отличается от действующей системы, если слово "община" убрать?
Тем, что сейчас врачей наказывает и поощряет не _дело_, а начальник - главврач, завотделением и пр.

>>>Я немного не понял про армию. Где и когда?
>>Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
>>Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
>>Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
>>Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.
>

>Вот в ваших примерах (как и мухинских) наказывают командира, так? Наказывает кто? Начальство, обычно в лице одного человека. Это и есть единоначалие. Там
Вы абсолютно не понимаете, что есть единоначалие. Увы, видимо, Мухин так невнятно написал книгу, коль вы ее прочитали и не поняли.
Единоначалие - это не количество начальников над человеком, а как раз наоборот - количество тех, кто _кроме_ него может давать распоряжения по его делу.

Т.е., если кроме командира никто не может командовать его подчиненными - этот командир обладает единоначалием.
А если командир вынужден в той или иной мере принимать к исполнению команды кого-то другого (вышестоящего начальника) - значит принцип единоначалия не соблюдается.

Это очень просто увидеть. Существует два принципа - ответственности перед делом и принцип единоначалия.

Если вы вводите для вашего подчиненного ответственность перед _делом_ (т.е. дело может его наказать или поощрить, а не вы) - то ваш подчиненный откажется от этого, если вы не введете еще и принцип единоначалия.

Условно говоря, командир, отвечающий по суду за заболевания военнослужащих немедленно подаст в отставку,
если в его распоряжения по делу будет вмешиваться кто-то сверху или сбоку.

>никаких коллективных командиров нет. Не собирается полк после атаки и не выносит на обсуждение результаты деятельности командира.
Я уже говорил, что единоначалие заключается не в том, кто и кого судит и в количестве персон - а в том, кто отдает _распоряжения_ по делу.
Бойцы после боя не судят командира, потому-что командира наказывает или поощряет его _дело_ руками вышестоящего командира (за неисполнение приказа).
Т.е. вышестоящий командир просто приводит в исполнение приговор дела.

>>>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
>>Вы путаете _методы_ и цели.
>
>Я ничего не путаю.
Вы совершенно не поняли того, что и зачем предлагает Мухин. Разумеется, это вина Мухина, поскольку обьяснение его, видимо, не очень понятное.
>Мухин предлагает коллективного командира.
Это все - производное. Суть в том, чтобы _дело_ судило того, кто отдает распоряжения по делу (при этом тот кто отдает распоряжения - подчиняется делу).
А если вы того, кто отдает распоряжения по делу подчините делу - этот человек немедленно потребует выполнения принципа единоначалия (под человеком можно понимать и орган коллективный - не в этом суть). Т.е. чтобы никто иной не мог отдавать распоряжения по его делу, поскольку именно он подчинен делу (дело именно его наказывает, а не кого-то еще).

>Я моделирую на его же примере - Армии. Армия собирается и судит своих командиров за результаты их действий - стало ли лучше солдатам или хуже на основе их личных ощущений.
Вот то, что вы такую аналогию приводите и показывает, что вы не разобрались.
В Армии принципы делократизации _уже_ построены.
Принцип единоначалия - командир - единственный человек, который дает распоряжения по делу (дело формулируется в боевом приказе). Именно поэтому бойцы не могут судить командира - так как не они ему дают боевой приказ!
Принцип подчиненности делу - за неисполнение боевого приказа командира наказывают, за исполнение - поощряют.
Вышестоящий командир выполняет просто роль проводника решений _дела_. Этот вышестоящий командир не обязательно должен быть одним лицом - суть совершенно не в этом. Он (вышестоящий командир), например может представлять собой Ставку ВГК (20 человек), Военный совет - да что угодно.

>Все это было в гражданку - таких армий больше не осталось по причинам гибели от противника.
Именно поэтому в армиях вводятся делократические принципы.

>>В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).
>
>Если мы разграничиваем армию и страну (что правильно), то ссылки на опробованность метода неуместны, т.к. коллективный командир успешно нигде не опробован.
Опять вы про коллективного командира! Ну как-же не опробован, когда именно опробован! Ведь, скажем, для фронтов боевые приказы ставил не лично Сталин, а Ставка ВГК!
А в Гражданскую (условно) боевые приказы РВС ставил Совнарком - оба органа коллективные.

Вас, видимо, путает, что в слове _единоначалие_ вы подразумеваете смысл - _один_ человек. Это не так.

Правильный смысл - _одна_ инстанция. А единая она - по критерию подчиненности ее в целом _делу_.

>Вот сам принцип и не является одинаковым для армии и народа. В Армии - один командир, в стране - все командиры. Если принцип не одинаков, то и аналогий приводить нельзя.
ТАк именно, что принцип одинаков. Я, возможно, неправильно себе представляю причины вашего непонимания, поэтому поясняю непонятно с вашей точки зрения.
Еще раз.
Принципов - два.
1.Подчинение (через право поощрения и наказания) только и исключительно _делу_.
В армии дело - боевой приказ. Вышестоящий командир - лишь проводник решения дела (поощрить или наказать выполнявшего дело).
Поэтому бойцы никак не могут судить командира - судить командира может только его дело - руками суда-трибунала, вышестоящего командира и т.п.
В стране - дело власти - улучшение жизни народа. И именно оно должно судить(награждать или наказывать) власть - только в этом случае власть можно считать подчиненной делу.
2.Единоначалие.
Суть единоначалия - наличие _только_ одной инстанции, которая может давать распоряжения по выполнению дела (помните, что в армии в приказе дело лишь _формулируется_, в приказе прямо запрещено давать указания, как его делать!)
'Единость' инстанции, отдающей указания по делу определяется с точки зрения подчиненности ее (этой инстанции) делу.

>>>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.
>>Тут вопрос сложный.
>Я согласен.
>>С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.
>Если СМИ у нее в руках, то в этом ничего сложного нет.
Ну и тем более - нечего бояться. Значит, есть сложности - если боится власть такого суда. Чует кошка...

>>С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных).

>То есть, квантовая механика. И презумпция вины есть, и презумпция невиновности есть.
Ну, берите выше - диалектика :)

>>И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.
>
>Т.е. деяния власти в конце периода оцениваются заведомо необъективно по причине разницы во времени оценки, так?
А и в уголовном праве есть понятие давности - обычно преступления расследуются после совершения, через много лет бывает - однако, с влиянием этого на обьективность приходится мирится.
Более того, бывает, человек искренне раскаивается и заглаживает вину - так что и судить не приходится.

>>>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
ТАк результат - то, более весом. Сантехник Петров Коммерсант не читает - для него отмазки про падение цен на нефть значение имеют небольшое. Вот власть и будет заинтересована в повышении образовательного уровня сантехников, чтобы они судили обьективнее.

>>Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!
>
>Но если СМИ в руках у власти, то за доказательствами "непреодолимой силы" дело не станет.
Знать, опасается власть - что станет, не все так просто.

>С другой стороны, проблема оценки личного ущерба значиельно отличается от проблемы оценки деяний на предмет полезности обществу. И я бы не стал ставить знак равенства между ними.
А кто еще может соотнести эти оценки, как не сам народ?
Некие эксперты из МВФ?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 09:23:59)
Дата	21.11.2001 11:11:33

Спасибо, теперь решил окончательно - категорически нет.

Здравствуйте!

У нас немного разные представления о терминах (вы меня не убедили, также как и Мухин), но тем не менее я считаю, что модель Мухина это именно прекраснодушные мечтания без всякой привязки к практике.
Это я не для продолжения спора, который зашел в тупик, а как вывод для себя.
Спасибо за разъяснения своей позиции.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (21.11.2001 11:11:33)
Дата	21.11.2001 14:28:14

Re: Спасибо, теперь...

Привет!

>Здравствуйте!

>У нас немного разные представления о терминах (вы меня не убедили, также как и Мухин), но тем не менее я считаю, что модель Мухина это именно прекраснодушные мечтания без всякой привязки к практике.

Это именно самая практичная вещь. Недаром в армии ее используют, когда от степени практичности управления начинает зависеть жизнь.

>Это я не для продолжения спора, который зашел в тупик, а как вывод для себя.
>Спасибо за разъяснения своей позиции.
Очень жаль, что мои разьяснения вам понимания не добавили.
Если вы все поняли - где же возражения по существу?
В чем заключается прекраснодушность и мечтания?
А также непривязка к практике?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 14:28:14)
Дата	21.11.2001 17:04:44

Re: Спасибо, теперь...

Здравствуйте!

>>У нас немного разные представления о терминах (вы меня не убедили, также как и Мухин), но тем не менее я считаю, что модель Мухина это именно прекраснодушные мечтания без всякой привязки к практике.
>
>Это именно самая практичная вещь. Недаром в армии ее используют, когда от степени практичности управления начинает зависеть жизнь.

Я вам уже объяснял насчет армии и кол-ва командиров.

>>Это я не для продолжения спора, который зашел в тупик, а как вывод для себя.
>>Спасибо за разъяснения своей позиции.
>Очень жаль, что мои разьяснения вам понимания не добавили.
>Если вы все поняли - где же возражения по существу?

Возражению по сущесвту я приводил, но вы, видимо, их не поняли или не захотели понять.

>В чем заключается прекраснодушность и мечтания?
>А также непривязка к практике?

В том что модель не опробована нигде, я об этом писал.

С уважением

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2001 12:20:15)
Дата	20.11.2001 12:30:36

Re: Ну, пара вопросов "в лоб".

>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией, а в мирное время - в делах и профессиях, связанных с ответственностью за жизнь людей

Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.

Раз это "метод реализации" - то говорите, какая организация будет этот метод в жисть осуществлять? Суд?

Какой - уголовный, конституционный, особое совещание? По какой статье? А кто "дело" суду предоставит? Или - без следствия обойдемся? А может тогда - и без суда тоже?

Больше пары вопросов вышло - уж извиняйте :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (20.11.2001 12:30:36)
Дата	20.11.2001 14:52:09

Пара ответов по существу

Привет!

>>Напоминаю, что идея суда народа над властью - это идея ответственности власти за _результаты_, а не действия (идея делократизации власти, так как дело - это прежде всего результат) -в этом плане сама идея суда - просто _метод_ реализации этой ответственности) многократно и плодотворно опробована и используется в войну в управлении армией, а в мирное время - в делах и профессиях, связанных с ответственностью за жизнь людей
>
>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?

Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.

Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?

>Раз это "метод реализации" - то говорите, какая организация будет этот метод в жисть осуществлять? Суд?
Не понял. Организаци - АВН - нацелена на устройство _референдума_, который выявит отношение народа к предлагаемой идее - суда народа над властью.
Если референдум подтвердит желание народа так обходится с властью - этот закон принимается по итогам референдума.
Суд будет осуществлять сам народ.
Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.

>Какой - уголовный, конституционный, особое совещание? По какой статье?
По ст.138 Конституции.
Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не обязаны разбираться в тонкостях обвинения и доказательств), а 150 млн., которые принимают решение на основе мнения об улучшении/ухудшении только своей жизни - т.е. по вопросу, в котором они более всех компетентны.
Власть в течение 4х лет может убеждать и оправдываться, находить обьективные причины для ухудшения жизни народа - точно также, как защитник и обвиняемый на суде присяжных оправдывается и приводит доводы в свою защиту.
Если убедит присяжных (народ) - оправдают, не убедит - на нары. У власти, в отличие от обвиняемого на суде присяжных - и СМИ, и идеология и 4 года (срок суда присяжных обычно несколько дней) - по моему- положение власти гораздо более выигрышно, чем обвиняемого на суде присяжных. И возможность ошибки - намного меньше, из-за более представительной выборки присяжных.

> А кто "дело" суду предоставит? Или - без следствия обойдемся? А может тогда - и без суда тоже?
'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.
Вы думаете, у власти будут какие-то секретные мотивы ухудшения жизни народа, о которых и говорить-то нельзя народу? По-моему, власть, поступающая так - безнравственна.
И если народ эти мотивы посчитает незаслуживающими доверия - власти дорога в тюрьму. И поделом - не можешь-не берись.

>Больше пары вопросов вышло - уж извиняйте :)
Давайте еще.

А как насчет общинного мироустройства по Мухину?
Вы, помнится, именно такое что-то и предлагали, мы вас только про формы управления между низшим и высшим уровнем спрашивали безуспешно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2001 14:52:09)
Дата	20.11.2001 15:16:23

Re: Ох, Фома неверующий.

>>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
>Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?

Это от того вывод, что я не рисую в голове общество "идеальных граждан-человеков", а ближе к реалиям стремлюсь смотреть. Так вот своим тезисом вы предлагаете сломать нормы "уживчивости", которые стоят - поскольку "никому ломать" их нельзя. Договорились так когда-то. А сломав их - вы (раз) дадите властям отмашку "дави их, можно, они "замали". А что власть "не своя" и "на все готовая" - это вы в курсе, наверное.
Два - "свои" среди народонаселения тоже - не в массовом порядке находятся. Претензий много - у шахтерев к железнодорожникам, и т.п. И для них отмашка - тоже сработает не умиротворяюще.

>Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.

Ой, блин. А эти проблемы растут еще от Ильича - он границы вновь созданного государства так провел, чтобы миром, если что, дело не могло решиться. Оно и не решилось. И ответственность ЕБНа тут ни при чем.

>Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?

Но не суда. Это - своя инстанция. Особая.

>Не понял. Организаци - АВН - нацелена на устройство _референдума_, который выявит отношение народа к предлагаемой идее - суда народа над властью.

Ну ладно. Пусть. Тех. детали пока отложим. Высказались, решили...

>Суд будет осуществлять сам народ.

Это как? Дерево веревка и толпа "готовых"?
" Тяжелый меч занес палач. Толпа кричит: ##ячь! ##яч!!"
Вам и сказано было - суд Линча. Ничего хорошего. Делали для одних - да вошедших "во вкус" потом не остановишь!
И начнут фонари обрастать "виноватыми перед народом" обывателями...

>Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.

Не будут! Это возможно ТОЛЬКО!!!! по приговору суда. В рамках УПК. Там же - статьи на ваш случай - нет. И следствия у вас, доказывающего вину - тоже нет! Разве это суд? Нет! Это обычная расправа шайки выходит...

>По ст.138 Конституции.

Да? И что в ней?

>Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не

Бррр. Присяжные - выносят вердикт. А до того - судья решает о наказании, доводы там прокурора, адвокатов... много чего. В вашем случае - этого нет. Плохо!

>'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.

Нет. Туфта невозможная.

>Давайте еще.

Нет уж. Я все понял. С учетом предыдуших тест-вопросов - вполне. В общем, при удаче такого референдума, предусмотрительный Борисыч запасется патронами - и на "грядки". Подальше от ошалелых... Пока не нарежутся друг дружку до сыта - лучче не подходите. У меня к таким "свое нетрепетное отношение", подкрепленное 12 калибром сложилось :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (20.11.2001 15:16:23)
Дата	20.11.2001 15:59:53

Эх, Ерема непонимающий

Привет!

>>>Так вот войну и получите. Ну ладно - лирика. Теперь - вопросы.
>>Это совершенно ниоткуда не следует. Не укажете ли логическую цепочку, которая дает столь экстраординарный вывод?
>
>Это от того вывод, что я не рисую в голове общество "идеальных граждан-человеков", а ближе к реалиям стремлюсь смотреть.

>Так вот своим тезисом вы предлагаете сломать нормы "уживчивости", которые стоят - поскольку "никому ломать" их нельзя. Договорились так когда-то. А сломав их - вы (раз) дадите властям отмашку "дави их, можно, они "замали".
Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?

>А что власть "не своя" и "на все готовая" - это вы в курсе, наверное.
Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.

>Два - "свои" среди народонаселения тоже - не в массовом порядке находятся. Претензий много - у шахтерев к железнодорожникам, и т.п. И для них отмашка -тоже сработает не умиротворяюще.
А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

>>Как отвественность связана с войной? Ельцин в 1993,1994 г. никакой ответственности не нес - войны избежать не удалось.
>
>Ой, блин. А эти проблемы растут еще от Ильича - он границы вновь созданного государства так провел, чтобы миром, если что, дело не могло решиться. Оно и не решилось. И ответственность ЕБНа тут ни при чем.
Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы. А так - знал, что только если проиграет пойдет в тюрьму, поэтому и не останавливался перед любыми средствами.

>>Например, ведомства и министерства, да и предприятия используют форму приказа для указаний нижестоящим - что, получили войну?
>Но не суда. Это - своя инстанция. Особая.
Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.

>>Суд будет осуществлять сам народ.
>
>Это как? Дерево веревка и толпа "готовых"?
Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.
>" Тяжелый меч занес палач. Толпа кричит: ##ячь! ##яч!!"
>Вам и сказано было - суд Линча. Ничего хорошего.
Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.
>Делали для одних - да вошедших "во вкус" потом не остановишь!
Да откуда такое иррациональное ощущение?
>И начнут фонари обрастать "виноватыми перед народом" обывателями...
А УК на что? Милиция и пр?
Власть наоборот за преступность возьмется, поскольку за разгул преступности с нее же и спросят через 4 года.

>>Заключать депутатов в тюрьму - будут органы МВД на основании решения народа на выборах.
>
>Не будут! Это возможно ТОЛЬКО!!!! по приговору суда.
Так вот суд народа и приговорит.
> В рамках УПК.
УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
В чем усматриваете нарушения УПК?
Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.

>Там же - статьи на ваш случай - нет. И следствия у вас, доказывающего вину - тоже нет!
Хм, почему же нет? Власть может такое следствие учинить.
Хотя это будет нарушением презумпции невиновности - сами себе противоречите.

Разве это суд? Нет! Это обычная расправа шайки выходит...
Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.
Потом, 12 заседателей заставляют вникать, к примеру, в тонкости бухгалтерии, баллистической экспертизы - т.е. в вещи, в которых они ни черта не понимают - а потом спрашивают - ну что, кто убедительнее - защита или обвинение?

А здесь присяжный принимает решение по вопросу, в котором он наиболее компетентен и сведущ, следовательно, судит с максимально возможной обьективностью.
А огромное число присяжных сглаживает возможную предвзятость и недобросовестность отдельных представителей.
А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?

>>По ст.138 Конституции.
>Да? И что в ней?
См. первый постинг.

>>Прямой народный суд. Прямая аналогия - суд присяжных, только их не 12 человек (которых можно подкупить, запутать, обмануть, разжалобить и пр. - т.к., они не
>
>Бррр. Присяжные - выносят вердикт. А до того - судья решает о наказании, доводы там прокурора, адвокатов...
много чего. В вашем случае - этого нет. Плохо!
Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.
А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.

>>'Следствие' ведет весь народ 4 года наблюдая за деяниями власти, слушая ее оправдания и обещания.
>Нет. Туфта невозможная.
Так в чем туфта=то?

>>Давайте еще.
>
>Нет уж. Я все понял.
Этого не видно.
> С учетом предыдуших тест-вопросов - вполне. В общем, при удаче такого референдума, предусмотрительный Борисыч запасется патронами - и на "грядки". Подальше от ошалелых... Пока не нарежутся друг дружку до сыта - лучче не подходите. У меня к таким "свое нетрепетное отношение", подкрепленное 12 калибром сложилось :)
ТАк кто кого резать примется=то?
Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2001 15:59:53)
Дата	20.11.2001 16:33:17

Re: В последний раз.

>Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?

"Сломал" не ЕБН. Он как раз дал ту же "отмашку", что и вы теперь хотите. Абсолютная аналогия. Его вы за эту отмашку - хотите судить. А вас потом за вашу? А?
Разногласий до вооруженного конфликта это не устранит. И результатов состоявшейся войны - тоже. И власть - не улучшит. А способ улучшить власть - есть. Законный, мирный - выбирать достойных.

>Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.

Нет. Потому что "не своя" - оккупационная. Потому - силой только и страхом держится. И уже довольно давно, к слову.

>А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

А вы предлагаете им действовать "в обход" закона. Только и всего. Это просто, выгодно и заманчиво. Тем более - уверенным, что у них - "сила".
Ваше предложение гробит УК и суд и закон. А вы этого - не замечаете, и в упор видеть не хотите. "Похвальное" упорство.

>Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы.

Фигу. Он большим рисковал - была б поддержка массовой - хотя б населением Москвы - да и пары гарнизонов ближнего подмосковья - и висел бы он на фонаре как миленький. Тут - и он и Хасбулат - должны были "ва банк" идти. И пошли. Но ставка на "подлых" - опять побила "идейных"...

>Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.

Вы предлагаете беззаконие. Вы.

>Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.

У присяжных есть много чего, чего нет у вашего "референдума".

>Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.

И тут к этому - быстро подойдет. Уж очень велика вина - перед всем народом... :(

>Да откуда такое иррациональное ощущение?

Вам не понять. Вы слишком "умны" для простых ответов. И - атеист вдобавок.

>А УК на что? Милиция и пр?

А - народ осудил. При чем здесь милиция и УК? Это ж "миниреферендум" был. В масштабе микрорайона. Раз все вместе имеем такое право - осудить мешающих жить, то и у меньших групп - это право не отнять, как только раз им воспользовались. Скорее всего - начнется как в Царицинском рынке. Токмо - сурьезней. А дальше - больше...

>УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
>В чем усматриваете нарушения УПК?
>Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.

Следствие - доказательства вины - суд - приговор. Сколько лет по правилам будет идти? И решение - "нет состава" - как итог. Это если "по правилам". Или - без правил, но - "всем набором"... с Линчем в итоге.

>Хм, почему же нет? Власть может такое следствие учинить.

:) Но не хочет. Почему-то.

>Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.

Потому что - суд это не "приговор" в результате "театрального" действа - вы опять как-то очень утрированно себе представляете смысл и этой организации. Тем более - присяжные еще не прижились.
Обвинение-то какое выдвигать будете? В чем состав преступления? Конкретно!

>А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?

Нет. Количество не перейдет в качество.

>Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.

До того - дело классифицируют, быть ли ему вообще, и если быть - то по какой статье... Торопитесь!

>А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.

И отсутствия доказательств - следствия-то нет. Как аргумент - СМИ могут раздуть истерию. И вот - ты уж "савсэм виноват. Ай, савсэм".

>Так в чем туфта=то?

Следствие - это больше чем "усредненные ощущения". Гораздо больше. И ведется - долго. Тем более - если надо "все" за 4 года правления "раскопать". А нет следствия - нет доказательств - не суд. Расправа.

>>Нет уж. Я все понял.
>Этого не видно.

Уже привык. Не удивляет. Вам - только "шишки" собирать убедительно. Но - тут я вам не "попутчик".

>Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?

Я считаю - что голосовавшие (и голосующие) без ума (из-за отсутствия совести) - получают по заслугам. Может быть - и похуже. И, похоже, будет.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (20.11.2001 16:33:17)
Дата	21.11.2001 09:38:56

Re: В последний...

Привет!

>>Ельцин, значит, в 1993 - не ломал, а суд над ним - сломает :(?
>
>"Сломал" не ЕБН.
А какая разница - ЕБН не ЕБН? А он, может, на Адама сошлется. Да и так подходить - любого убийцу оправдать придется.

>Разногласий до вооруженного конфликта это не устранит. И результатов состоявшейся войны - тоже. И власть - не улучшит. А способ улучшить власть - есть. Законный, мирный - выбирать достойных.
Только вот эти достойные, милые люди, почему-то, как во власть попадают - перерождаться начинают. Отчего бы это?
Не от безответственности ли?

>>Так она потому и готовая, что за ее деяния никакой ответственности не предусмотрено.
>Нет. Потому что "не своя" - оккупационная. Потому - силой только и страхом держится. И уже довольно давно, к слову.
Даже своя власть должна отвечать за свои действия.
Например, монарх - отвечает достоянием себя и своих детей - разоренную страну детям оставлять не хочет.
Но недостаточно этого.

>>А это здесь причем? Суд-то над властью, а не над шахтерами. И УК никто не отменяет, как и милицию с ОМОНОМ.

>А вы предлагаете им действовать "в обход" закона.
Почему же в обход? Именно по закону. Законы люди пишут.

>Только и всего. Это просто, выгодно и заманчиво. Тем более - уверенным, что у них - "сила".
>Ваше предложение гробит УК и суд и закон. А вы этого - не замечаете, и в упор видеть не хотите. "Похвальное" упорство.
Не гробит, а изменяет. В чем криминал-то?

>>Вот именно, что причем. Знал бы ЕБН, что в тюрьму пойдет за расстрел парламента - поостерегся бы.

>Фигу. Он большим рисковал - была б поддержка массовой - хотя б населением Москвы - да и пары гарнизонов ближнего подмосковья - и висел бы он на фонаре как миленький. Тут - и он и Хасбулат - должны были "ва банк" идти. И пошли. Но ставка на "подлых" - опять побила "идейных"...

Так я и говорю - боялся не закона, а только поражения.

>>Ну и как связан суд с войной? Этож не беззаконие какое.
>Вы предлагаете беззаконие. Вы.
Никакого беззакония. Все именно по закону.

>>Суд, а не исполнение приговора. У присяжных = топоров и веревок нет.
>У присяжных есть много чего, чего нет у вашего "референдума".
А референдум никого не судит. Вы о чем?

>>Ничего подобного - хотя бы потому, что суд Линча и сам судил и сам исполнял приговор.
>И тут к этому - быстро подойдет. Уж очень велика вина -> перед всем народом... :(
Это еще почему? Я же говорю - УК и прочие нормы права - на месте. Равно как и карательные органы государства.

>>Да откуда такое иррациональное ощущение?
>Вам не понять. Вы слишком "умны" для простых ответов. И - атеист вдобавок.
Т.е. все атеистам не понять?

>>А УК на что? Милиция и пр?
>А - народ осудил. При чем здесь милиция и УК? Это ж "миниреферендум" был. В масштабе микрорайона. Раз все вместе имеем такое право - осудить мешающих жить, то и у меньших групп - это право не отнять, как только раз им воспользовались.
Это еще почему? Ну откуда это следует?
> Скорее всего - начнется как в Царицинском рынке. Токмо - сурьезней. А дальше - больше...
Совершенно ни на чем не основанный вывод.

>>УПК ничем не нарушается. Право на защиту - есть - 4 года защищайся - не хочу, право на адвоката - тоже.
>>В чем усматриваете нарушения УПК?
>>Даже презумпция невиновности не нарушена - закон - не обвинительный (как все статьи УК) - а оценивающий.
>
>Следствие - доказательства вины - суд - приговор. Сколько лет по правилам будет идти?
Следствие - 4 года шло. Собрало доказательства и представило народу. Суд народа принял решение и вынес приговор.
> И решение - "нет состава" - как итог. Это если "по правилам". Или - без правил, но - "всем набором"... с Линчем в итоге.
Почему-же нет состава? Даже за геноцид Ельцина пытались осудить - только состава не нашли? Не виновен Ельцин, стал быть?

>>Это суд народа. Если 12 присяжных заседателей, которых можно подкупить и пр. - это не шайка, а 150 млн. народ - это шайка, то я уж и не знаю, что сказать.
>
>Потому что - суд это не "приговор" в результате "театрального" действа - вы опять как-то очень утрированно себе представляете смысл и этой организации. Тем более - присяжные еще не прижились.
Ну и что. Скорее суд присяжных - театральное действо по сравнению с судом народа.

>Обвинение-то какое выдвигать будете? В чем состав преступления? Конкретно!
В ухудшении жизни народа без уважительной причины.

>>А если большинство из 150 млн. оценило деятельность власти как недобросовестную - возможно, в этом и есть правда?
>Нет. Количество не перейдет в качество.
Зато необьективность уйдет.

>>Как раз наоборот! Судья решает о наказании _после_ выноса вердикта присяжными.
>До того - дело классифицируют, быть ли ему вообще, и если быть - то по какой статье... Торопитесь!
Ну и что? Судья не более чем интерпретирует волю народа, введенную его представителями в УК.

>>А здесь наказание заранее зафиксировано - с целью избежать субьективности судей.
>И отсутствия доказательств - следствия-то нет. Как аргумент - СМИ могут раздуть истерию. И вот - ты уж "савсэм виноват. Ай, савсэм".
Ну какое еще надо доказательство, если большинство народа свидетельствует, что власть с делом, порученным ей не справляется?

>>Так в чем туфта=то?
>Следствие - это больше чем "усредненные ощущения". Гораздо больше. И ведется - долго. Тем более - если надо "все" за 4 года правления "раскопать". А нет следствия - нет доказательств - не суд. Расправа.
А почему такая уверенность, что суд народа власть осудит? Может, наградит?

>>>Нет уж. Я все понял.
>>Этого не видно.
>Уже привык. Не удивляет. Вам - только "шишки" собирать убедительно. Но - тут я вам не "попутчик".
Жаль, что вы поразмыслить не хотите.

>>Ведь УК и милицию не упраздняют? А оттого, что Чубайса с ГАйдаром в тюрьме помаринуют - считаете, не заслужили?
>Я считаю - что голосовавшие (и голосующие) без ума (из-за отсутствия совести) - получают по заслугам. Может быть - и похуже. И, похоже, будет.
ТАк голосуют под влиянием безответственных обещаний депутатов.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Василий Т.
К	Ольга (20.11.2001 01:04:07)
Дата	20.11.2001 01:58:36

Извините, что встряну...

Доброе время суток.

В качестве примера.
Посмотрите, пожалуйста, Ваш постинг [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm], касающийся несколько другой ситуации, но с подобной "реализуемостью"

С уважением, Василий Т.

От	Ольга
К	Василий Т. (20.11.2001 01:58:36)
Дата	20.11.2001 23:44:33

Re: Извините, что

>Доброе время суток.

И вам того же.

>В качестве примера.

Примера чего?

>Посмотрите, пожалуйста, Ваш постинг [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm], касающийся несколько другой ситуации, но с подобной "реализуемостью"

Непонятно, почему вы однозначно уподобляете одно другому ("подобная реализуемость")?

>С уважением, Василий Т.

Всего хорошего!

От	Ольга
К	А.Б. (19.11.2001 16:51:24)
Дата	20.11.2001 01:02:43

Шлифовать лучше не в городе или области, (-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	16.11.2001 17:05:30

Нет

Привет

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Вы верите, что это будет работать?

Я - уверен в обратном.

Владимир

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	16.11.2001 11:48:25

Нет

"Нет" не в смысле - "против", а в смысле, что не стал бы голосовать, потому что такого референдума не будет.

"Идея" Мухина - детский сад ("если слон залезет на кита, кто кого поборет?"), удивительно, что многие форумяне ее воспринимают всерьез. Она не стоит обсуждения.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (16.11.2001 11:48:25)
Дата	16.11.2001 15:52:31

А все же, что, не пошли бы даже на участок? (-)

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	16.11.2001 09:47:35

оригинальные идеи хороши тем, что будят общество от сна (-)

От	self
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	16.11.2001 09:36:47

Да

А судить по результатам - это правильно. Но надо уточнить.
Что есть данные для вывода о результатах? Это "ошибка" управления. Как в обычной замкнутой системе с обратной связью. Вектор ошибки - разница между вектором задания и вектором результата.
Но это судить (не как судья, а как наблюдатель). Но наказывать надо не за расхождение, не за величину "вектора ошибок", а за разницу в уровне жизни "до" и "после".

От	Begletz
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	16.11.2001 03:03:12

Тут нам надо учиться у саудовских арабов

За пьянство в президентском самолете отрубать ухо.
За невыполнение предвыборного обещания отрубать руку.
За резкое ухудшение жизни народа надо публично забивать камнями.
За развал страны отрубать голову.

Вот только кто тогда в президенты пойдет?

От	Леонид
К	Begletz (16.11.2001 03:03:12)
Дата	16.11.2001 09:51:26

Откуда Вы это взяли?

У саудитов учиться было бы неплохо, но вот только откуда Вы это взяли?

>За пьянство в президентском самолете отрубать ухо.

?!!!! При чем тут ухо? За публичное распитие спиртных напитков по законам шариата накладывается хадд. Порка от 40 до 100 ударов. Но ухо-то не отрезают.
За воровство только отрубают руку.

>За невыполнение предвыборного обещания отрубать руку.

Это вобще из области фантазии.

>За резкое ухудшение жизни народа надо публично забивать камнями.

Раджм - побиение камнями - назначается только за зина (прелюбодеяние). То есть, половое сношение с замужней женщиной или женатым мужчиной. Что суд приговорил к раджм, необходимо, чтобы 4 свидетеля видели сам акт зина. То есть, они должны видеть соприкосновение мужских и женских половых органов. Если парочка просто обнималась, этого недостаточно.

>За развал страны отрубать голову.

Это было бы здорово.

>Вот только кто тогда в президенты пойдет?

В древние времена царями становились на определенный срок. Царь мог делать все, что угодно. Но он не мг избежать смерти. Когда срок его правления заканчивался, его приносили в жертву и иногда съедали. Тем не менее всегда находились желающие стать царем. Почетно было - оплодотворить землю своего народа.
Или мне вот еще что нравиться. В Норвегии если наступал неурожай, конунг приносил обильные жертвы. Если два года подряд были неурожайные - в жертву приносили человека. Но если и после этого неурожайный год был, то в жертву Одину приносили самого конунга - вешали на дерево и протыкали копьем.
Тот, кто хочет править, должен быть готов положить жизнь за свой народ. Царь должен умереть.

От	Begletz
К	Леонид (16.11.2001 09:51:26)
Дата	16.11.2001 16:31:35

Это я к примеру

Мне нравится сама идея последовательного усекновения различных членов и органов у политических деятелей. К сожалению, отрубать будут всегда не то и не у тех.

>У саудитов учиться было бы неплохо, но вот только откуда Вы это взяли?

>>За пьянство в президентском самолете отрубать ухо.
>
>?!!!! При чем тут ухо? За публичное распитие спиртных напитков по законам шариата накладывается хадд. Порка от 40 до 100 ударов. Но ухо-то не отрезают.

А еще хорошо бы пороть за предложение орального секса и наркотиков скромным и приличным девушкам, не находите?

>За воровство только отрубают руку.

>>За невыполнение предвыборного обещания отрубать руку.
>
>Это вобще из области фантазии.

Разумеется!

>>За резкое ухудшение жизни народа надо публично забивать камнями.
>
>Раджм - побиение камнями - назначается только за зина (прелюбодеяние). То есть, половое сношение с замужней женщиной или женатым мужчиной. Что суд приговорил к раджм, необходимо, чтобы 4 свидетеля видели сам акт зина. То есть, они должны видеть соприкосновение мужских и женских половых органов. Если парочка просто обнималась, этого недостаточно.

А за половое сношение с собственным народом?

>>За развал страны отрубать голову.
>
>Это было бы здорово.

>>Вот только кто тогда в президенты пойдет?
>
>В древние времена царями становились на определенный срок. Царь мог делать все, что угодно. Но он не мг избежать смерти. Когда срок его правления заканчивался, его приносили в жертву и иногда съедали. Тем не менее всегда находились желающие стать царем. Почетно было - оплодотворить землю своего народа.
>Или мне вот еще что нравиться. В Норвегии если наступал неурожай, конунг приносил обильные жертвы. Если два года подряд были неурожайные - в жертву приносили человека. Но если и после этого неурожайный год был, то в жертву Одину приносили самого конунга - вешали на дерево и протыкали копьем.

В те далекие времена жизнь вообще ценилась не дороже дохлой сухой мухи (с) Буратино. Она была коротка по дефолту, поэтому прожить до 30 лет царем было всяко лучше, чем до 35 лет ходить в рядовых папуасах.

>Тот, кто хочет править, должен быть готов положить жизнь за свой народ. Царь должен умереть.

Ну так вы со мной согласны, входит?

А теперь абсолютно серьезно: если ввести строгую ответственность, как предлагается в этом проекте, то страной будут править либо авантюристы, которым море по колено, либо полные кретины, которые не понимают, что такое ответственность. Другое последствие: боязнь принятия решения. Страна закиснет в бездействии. Президент не подписывает законы из страха ответственности. Третье: а почему президент должен нести больше ответственности, чем Дума?

От	Леонид
К	Begletz (16.11.2001 16:31:35)
Дата	16.11.2001 19:29:23

Понятно

>Мне нравится сама идея последовательного усекновения различных членов и органов у политических деятелей. К сожалению, отрубать будут всегда не то и не у тех.

Тогда Вам надо было бы обратиться к доханьскому законодательству. В Китае в эпоху борющихся царств и при Цинь широко практиковались членовредительские наказания. Причем самым легким было отрезание ушей. Ханьская династия существенно сократила перечень этих наказний. А в танском законодательстве их уже не было.

>>?!!!! При чем тут ухо? За публичное распитие спиртных напитков по законам шариата накладывается хадд. Порка от 40 до 100 ударов. Но ухо-то не отрезают.
>
>А еще хорошо бы пороть за предложение орального секса и наркотиков скромным и приличным девушкам, не находите?

Это юридически несостоятельно. Потому что нельзя определить в нормативном акте, какая девушка скромная и приличная, а какая -нет. И еще. Обычно скромные и приличные девушки очень любят пробовать всякую дурь. Я несколько таких знаю. Девушка не пьет, не курит, ни с кем не встречается, отличница, матом не ругается. А потом узнаешь, что она колется.

>>Раджм - побиение камнями - назначается только за зина (прелюбодеяние). То есть, половое сношение с замужней женщиной или женатым мужчиной. Что суд приговорил к раджм, необходимо, чтобы 4 свидетеля видели сам акт зина. То есть, они должны видеть соприкосновение мужских и женских половых органов. Если парочка просто обнималась, этого недостаточно.
>
>А за половое сношение с собственным народом?

Непонятно, что Вы имеете в виду. Чем с большим количеством своих подданных правитель переспит, тем лучше. Это ж поднимает плодовитость женщин и скота, приносит своевременные дожди и хорошие урожаи.
В одном африканском племени был такой обычай. У вождя было очень много жен. Как только он из-за старости не мог их удовлетворять и не мог лишить девушку невинности, его хоронили заживо с девственницей. Интересный обычай, правда?

>>Тот, кто хочет править, должен быть готов положить жизнь за свой народ. Царь должен умереть.
>

>Ну так вы со мной согласны, входит?

Согласен. Знаете, в тангутском государстве Си Ся простолюдину за определенные виды преступлений полагалось одно наказание, а чиновнику - другое. Более тяжкое. Я - именно за это.

>А теперь абсолютно серьезно: если ввести строгую ответственность, как предлагается в этом проекте, то страной будут править либо авантюристы, которым море по колено,

Это вовсе не плохо. Авантюристы создавали империи. Александр Македонский, Юлий Цезарь, Чингисхан - разве они не авантюристы?

либо полные кретины, которые не понимают, что такое ответственность.

Да, такое иногда возможно.

Другое последствие: боязнь принятия решения. Страна закиснет в бездействии. Президент не подписывает законы из страха ответственности.

Если он энергичный, то такого не может быть.

Третье: а почему президент должен нести больше ответственности, чем Дума?

Президент как глава государства должен нести самую максимальную ответственность. Ну, и министры тоже - только поменьше. И Дума тоже должна нести - еще меньше. А самая минимальная ответственность должна быть у рядовых граждан.

От	Begletz
К	Леонид (16.11.2001 19:29:23)
Дата	18.11.2001 07:22:01

Империи, Леонид, имеют одно интересное свойство:

Они ненадолго переживают своих создателей...
>
>Тогда Вам надо было бы обратиться к доханьскому законодательству. В Китае в эпоху борющихся царств и при Цинь широко практиковались членовредительские наказания. Причем самым легким было отрезание ушей. Ханьская династия существенно сократила перечень этих наказний. А в танском законодательстве их уже не было.

Ну дык это в отношении простых смертных, а не правителей.

>>>?!!!! При чем тут ухо? За публичное распитие спиртных напитков по законам шариата накладывается хадд. Порка от 40 до 100 ударов. Но ухо-то не отрезают.
>>
>>А еще хорошо бы пороть за предложение орального секса и наркотиков скромным и приличным девушкам, не находите?
>
>Это юридически несостоятельно. Потому что нельзя определить в нормативном акте, какая девушка скромная и приличная, а какая -нет. И еще. Обычно скромные и приличные девушки очень любят пробовать всякую дурь. Я несколько таких знаю. Девушка не пьет, не курит, ни с кем не встречается, отличница, матом не ругается. А потом узнаешь, что она колется.

Да знаю, знаю. Приличные девушки-это кореянки.

>>>Раджм - побиение камнями - назначается только за зина (прелюбодеяние). То есть, половое сношение с замужней женщиной или женатым мужчиной. Что суд приговорил к раджм, необходимо, чтобы 4 свидетеля видели сам акт зина. То есть, они должны видеть соприкосновение мужских и женских половых органов. Если парочка просто обнималась, этого недостаточно.
>>
>>А за половое сношение с собственным народом?
>
>Непонятно, что Вы имеете в виду. Чем с большим количеством своих подданных правитель переспит, тем лучше. Это ж поднимает плодовитость женщин и скота, приносит своевременные дожди и хорошие урожаи.
>В одном африканском племени был такой обычай. У вождя было очень много жен. Как только он из-за старости не мог их удовлетворять и не мог лишить девушку невинности, его хоронили заживо с девственницей. Интересный обычай, правда?

А как они юридически определяли удовлетворение жен вождя?

>>>Тот, кто хочет править, должен быть готов положить жизнь за свой народ. Царь должен умереть.
>>
>
>>Ну так вы со мной согласны, входит?
>
>Согласен. Знаете, в тангутском государстве Си Ся простолюдину за определенные виды преступлений полагалось одно наказание, а чиновнику - другое. Более тяжкое. Я - именно за это.

Ну и где они счас, эти тангуты?

>>А теперь абсолютно серьезно: если ввести строгую ответственность, как предлагается в этом проекте, то страной будут править либо авантюристы, которым море по колено,
>
>Это вовсе не плохо. Авантюристы создавали империи. Александр Македонский, Юлий Цезарь, Чингисхан - разве они не авантюристы?

Нет. Авантюристами были Лжедмитрии, Ричард Йорк (Ричард Третий), Каминский, Сэр Фрэнсис Дрейк и Остап Бендер. Александр Македонский был военный гений. Как и Чингизхан, Ян Жижка, Наполеон и Эрвин Роммель.

> либо полные кретины, которые не понимают, что такое ответственность.

>Да, такое иногда возможно.

>Другое последствие: боязнь принятия решения. Страна закиснет в бездействии. Президент не подписывает законы из страха ответственности.

>Если он энергичный, то такого не может быть.

Энергичность, это из другой области. ЕБН в 1е 3 месяца после прихода к власти-полное отсутствие энергии.

> Третье: а почему президент должен нести больше ответственности, чем Дума?

>Президент как глава государства должен нести самую максимальную ответственность. Ну, и министры тоже - только поменьше. И Дума тоже должна нести - еще меньше. А самая минимальная ответственность должна быть у рядовых граждан.

А вот тут я абсолютно не согласен! Народ несет ответственность за свое голосование. Вы тут со своими идеями промывания мозгов превращаете народ в некоторое бессловесное быдло. Как тут не вспомнить Пруткова с его "Некоторые люди подобнв колбасе, чем их нашпигуют, то они в себе и носят". А вот ни фига подобного. У народа есть свои практические соображения, в просторечии именуемые хитрожопостью, которые его и приводят частенько к разбитому корыту. Ничего, пусть учатся думать.

От	Леонид
К	Begletz (18.11.2001 07:22:01)
Дата	18.11.2001 13:25:15

Re: Империи, Леонид,...

>Они ненадолго переживают своих создателей...

Отчего ж так? Две трети созданных империй существовали значительное время и после смерти своих создателей.

>>Тогда Вам надо было бы обратиться к доханьскому законодательству. В Китае в эпоху борющихся царств и при Цинь широко практиковались членовредительские наказания. Причем самым легким было отрезание ушей. Ханьская династия существенно сократила перечень этих наказний. А в танском законодательстве их уже не было.
>
>Ну дык это в отношении простых смертных, а не правителей.

Не совсем. Таким наказаниям подвергались и высокопоставленные сановники. Например, у одного известного полководца отрезали обе ноги по колено. Он командовал войсками только на носилках.

>>Это юридически несостоятельно. Потому что нельзя определить в нормативном акте, какая девушка скромная и приличная, а какая -нет. И еще. Обычно скромные и приличные девушки очень любят пробовать всякую дурь. Я несколько таких знаю. Девушка не пьет, не курит, ни с кем не встречается, отличница, матом не ругается. А потом узнаешь, что она колется.
>
>Да знаю, знаю. Приличные девушки-это кореянки.

Да, не знаю, в чем тут дело, но кореянки в массе своей действительно самые приличные девушки. К сожалению, они считают, что оральный секс унижает женщину. Если какая-нибудь девушка занимается им, то другие кореянки с ней за одним столом не сидят и не разговаривают.

>>В одном африканском племени был такой обычай. У вождя было очень много жен. Как только он из-за старости не мог их удовлетворять и не мог лишить девушку невинности, его хоронили заживо с девственницей. Интересный обычай, правда?
>
>А как они юридически определяли удовлетворение жен вождя?

Ну, они же жили не по законам писаным, а по обычаям и понятиям. Но об этом должны были рассказать все жены вождя.

>>Согласен. Знаете, в тангутском государстве Си Ся простолюдину за определенные виды преступлений полагалось одно наказание, а чиновнику - другое. Более тяжкое. Я - именно за это.
>
>Ну и где они счас, эти тангуты?

Ассимилировали с монголами. Государство Си ся было завоевано в эпоху Чингисхана.

>>Это вовсе не плохо. Авантюристы создавали империи. Александр Македонский, Юлий Цезарь, Чингисхан - разве они не авантюристы?
>
>Нет. Авантюристами были Лжедмитрии, Ричард Йорк (Ричард Третий), Каминский, Сэр Фрэнсис Дрейк и Остап Бендер. Александр Македонский был военный гений. Как и Чингизхан, Ян Жижка, Наполеон и Эрвин Роммель.

Да, он был военный гений, но и авантюрист. Зачем ему была нужна Индия? Вот его отец - очень способный полководец- не стал бы переться в Индию. Ему Греции одной и малоазийских греческих городов хватило бы.

>А вот тут я абсолютно не согласен! Народ несет ответственность за свое голосование. Вы тут со своими идеями промывания мозгов превращаете народ в некоторое бессловесное быдло. Как тут не вспомнить Пруткова с его "Некоторые люди подобнв колбасе, чем их нашпигуют, то они в себе и носят". А вот ни фига подобного. У народа есть свои практические соображения, в просторечии именуемые хитрожопостью, которые его и приводят частенько к разбитому корыту. Ничего, пусть учатся думать.

Совершенно верно. Народ несет ответственность - никакая манипуляция его не оправдывает. Народ - не жертва власти, а ее подельник. Его, правда, все время лохают, но вины это не снимает.
Я же говорю не о голосовании, а о том, что уголовная ответственность за прсепутления, совершенные чиновниками и руководителями государсвта должна быть строже, чем за аналогичные преступления простолюдинов.

От	Begletz
К	Леонид (18.11.2001 13:25:15)
Дата	19.11.2001 07:24:36

Re: Империи, Леонид,...

>>Они ненадолго переживают своих создателей...
>
>Отчего ж так? Две трети созданных империй существовали значительное время и после смерти своих создателей.

Только не те, что создали Македонский с Чингизом. Что было быстро создано, быстро развалилось.

>>>Тогда Вам надо было бы обратиться к доханьскому законодательству. В Китае в эпоху борющихся царств и при Цинь широко практиковались членовредительские наказания. Причем самым легким было отрезание ушей. Ханьская династия существенно сократила перечень этих наказний. А в танском законодательстве их уже не было.
>>
>>Ну дык это в отношении простых смертных, а не правителей.
>
>Не совсем. Таким наказаниям подвергались и высокопоставленные сановники. Например, у одного известного полководца отрезали обе ноги по колено. Он командовал войсками только на носилках.

Я бы на его месте ушел бы на пенсию. Не нравится, как я командую? Флаг в руки!

>>>Это юридически несостоятельно. Потому что нельзя определить в нормативном акте, какая девушка скромная и приличная, а какая -нет. И еще. Обычно скромные и приличные девушки очень любят пробовать всякую дурь. Я несколько таких знаю. Девушка не пьет, не курит, ни с кем не встречается, отличница, матом не ругается. А потом узнаешь, что она колется.
>>
>>Да знаю, знаю. Приличные девушки-это кореянки.
>
>Да, не знаю, в чем тут дело, но кореянки в массе своей действительно самые приличные девушки. К сожалению, они считают, что оральный секс унижает женщину. Если какая-нибудь девушка занимается им, то другие кореянки с ней за одним столом не сидят и не разговаривают.

И куды крестьянину податься?..

>>>В одном африканском племени был такой обычай. У вождя было очень много жен. Как только он из-за старости не мог их удовлетворять и не мог лишить девушку невинности, его хоронили заживо с девственницей. Интересный обычай, правда?
>>
>>А как они юридически определяли удовлетворение жен вождя?
>
>Ну, они же жили не по законам писаным, а по обычаям и понятиям. Но об этом должны были рассказать все жены вождя.

Ну, когда им старик надоедал, они его обвиняли в неспособности и хоронили вместе с какой-нибудь дунькой. Вы предлагаете этот закон задействовать в РОссии?

>>>Согласен. Знаете, в тангутском государстве Си Ся простолюдину за определенные виды преступлений полагалось одно наказание, а чиновнику - другое. Более тяжкое. Я - именно за это.
>>
>>Ну и где они счас, эти тангуты?
>
>Ассимилировали с монголами. Государство Си ся было завоевано в эпоху Чингисхана.

>>>Это вовсе не плохо. Авантюристы создавали империи. Александр Македонский, Юлий Цезарь, Чингисхан - разве они не авантюристы?
>>
>>Нет. Авантюристами были Лжедмитрии, Ричард Йорк (Ричард Третий), Каминский, Сэр Фрэнсис Дрейк и Остап Бендер. Александр Македонский был военный гений. Как и Чингизхан, Ян Жижка, Наполеон и Эрвин Роммель.
>
>Да, он был военный гений, но и авантюрист. Зачем ему была нужна Индия? Вот его отец - очень способный полководец- не стал бы переться в Индию. Ему Греции одной и малоазийских греческих городов хватило бы.

Возможно, он понимал, что удержать будет труднее, чем завоевать?

>>А вот тут я абсолютно не согласен! Народ несет ответственность за свое голосование. Вы тут со своими идеями промывания мозгов превращаете народ в некоторое бессловесное быдло. Как тут не вспомнить Пруткова с его "Некоторые люди подобнв колбасе, чем их нашпигуют, то они в себе и носят". А вот ни фига подобного. У народа есть свои практические соображения, в просторечии именуемые хитрожопостью, которые его и приводят частенько к разбитому корыту. Ничего, пусть учатся думать.
>
>Совершенно верно. Народ несет ответственность - никакая манипуляция его не оправдывает. Народ - не жертва власти, а ее подельник. Его, правда, все время лохают, но вины это не снимает.
>Я же говорю не о голосовании, а о том, что уголовная ответственность за прсепутления, совершенные чиновниками и руководителями государсвта должна быть строже, чем за аналогичные преступления простолюдинов.

За преступления-да. Скажем, за воровство. Но "снижение жизни народа", например, из-за резкого падения мировых цен на нефть: это преступление?

От	Леонид
К	Begletz (19.11.2001 07:24:36)
Дата	20.11.2001 12:42:47

Re: Империи, Леонид,...

>
>Только не те, что создали Македонский с Чингизом. Что было быстро создано, быстро развалилось.

Да. Значит, так светила стояли при их основании.

>>>Да знаю, знаю. Приличные девушки-это кореянки.
>>
>>Да, не знаю, в чем тут дело, но кореянки в массе своей действительно самые приличные девушки. К сожалению, они считают, что оральный секс унижает женщину. Если какая-нибудь девушка занимается им, то другие кореянки с ней за одним столом не сидят и не разговаривают.
>
>И куды крестьянину податься?..

Куды? У кореянок есть очень ценное качество. Они обычно неревнивые. На загулы мужа смотрят сквозь пальцы и дружат с его любовницами.

>>Ну, они же жили не по законам писаным, а по обычаям и понятиям. Но об этом должны были рассказать все жены вождя.
>
>Ну, когда им старик надоедал, они его обвиняли в неспособности и хоронили вместе с какой-нибудь дунькой. Вы предлагаете этот закон задействовать в РОссии?

Нет, просто мне этот обычай очень нравится. Мне вобще нравиться принесение царя в жертву по истечении срока его правления.

>>Да, он был военный гений, но и авантюрист. Зачем ему была нужна Индия? Вот его отец - очень способный полководец- не стал бы переться в Индию. Ему Греции одной и малоазийских греческих городов хватило бы.
>
>Возможно, он понимал, что удержать будет труднее, чем завоевать?

Не знаю. Скорее всего, иного духа был человек в отличии от своего сына.

>>Совершенно верно. Народ несет ответственность - никакая манипуляция его не оправдывает. Народ - не жертва власти, а ее подельник. Его, правда, все время лохают, но вины это не снимает.
>>Я же говорю не о голосовании, а о том, что уголовная ответственность за прсепутления, совершенные чиновниками и руководителями государсвта должна быть строже, чем за аналогичные преступления простолюдинов.
>
>За преступления-да. Скажем, за воровство. Но "снижение жизни народа", например, из-за резкого падения мировых цен на нефть: это преступление?

Юридически это трудно определить. Я бы это преступлением не счел. Хотя как я уже писал за три неурожайных года подряд в Норвегии конунга приносили в жертву Одину.
В принципе, настоящий правитель должен придумать что-то такое. Цены мировые на нефть упали, значит, надо экспортировать что-то другое. Например, врывчатку. Или героин.

От	vicka
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	16.11.2001 01:25:53

Re: Да.

Каждый правитель должен рассматриваться как потенциальный преступник.

От	ik
К	vicka (16.11.2001 01:25:53)
Дата	16.11.2001 14:02:09

А лучше так

>Каждый правитель должен рассматриваться как потенциальный преступник.

Предлагаю развить идею: каждый человек должен рассматриваться как потенциальный преступник. ;))

От	А.Б.
К	ik (16.11.2001 14:02:09)
Дата	16.11.2001 14:24:37

Re: А так уже давно.... :)

Не заметили разве?

От	Социал
К	ik (16.11.2001 14:02:09)
Дата	16.11.2001 14:14:58

Re: А лучше...

>>Каждый правитель должен рассматриваться как потенциальный преступник.
>
>Предлагаю развить идею: каждый человек должен рассматриваться как потенциальный преступник. ;))
А как известно, лучше предупредить преступление, чем потом пожинать его плоды. Так что каждый человек должен быть осужден и казнён ещё при рождении!...

От	Социал
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 22:52:56

НЕТ, идея хороша, а реализация не годная. (-)

От	AlResh
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 18:48:16

Да. Этот вопрос сложнейший и простой.

1. Ответственность руководства любого была везде и всегда.
2. Где то это был позор и величие, где то (в США) денежная прибыль и убытки выдвигавших его кланов.
3. Предлагается вести уголовную ответственность к руководству. - Так она есть, только очень редко применяется.
Причины множество и главная - сама жизнь диктует обоснованность её применения. Сейчас при таких возможностях зомбирования населения можно спокойно оклеветать самого честно человека и тем более руководителя. Чего стоят вон фильмы о Хритсте в в американских фильмах, человек посмотрев их будет считать виновным уже и Бога. А чего стоит истерия портив мусульманства, а как вообще искажена человеческая История???
4. Предлагаю вести рейтинг руководителей по системным критериям: долгосрочным, среднесрочным и краткосрочным. Ведь решения долгосрочные ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаются от краткосрочных (иногда популистских) и проявляются значительно позже. Наша задача их показать народу, разъяснить. В такой рейтинг надо включить и зарубежных лидеров, а также ввести их вес по размеру социума в их прямом и коссвенном подчинении, зависимости.

Это очень условная и приблизительная шкала оценкино со временем она будет всё точней и точней. В соответствии с этой шкалой можно наблюдать как растёт руководитель по нарастающей саморазвития или "против шерсти" вытягивают просто "своего человека".

С уважением, Александр Решняк.

От	Алекс
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 18:02:15

Да (-)

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 16:58:02

Совсем плохая идея.

Антиправославная какая-то, видать, диаволом внушена.
Вы то примите в расчёт, что любой добросовестный человек, оказавшийся у власти, служит России по мере своих сил. А если у него получается плохо, то не его надо наказывать, а того, кто его поставил. Народ, то есть. Впрочем, народ наказывается автоматически.
Если вдруг избрали недобросовестного (кажется, это большая редкость), то перспектива наказания заставит его пуститься во все тяжкие: поиск преемника, установление диктатуры, манипуляция сознанием - это только затруднит выборы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (15.11.2001 16:58:02)
Дата	15.11.2001 18:07:23

Пояснения

Привет!

Я, к сожалению, не учел, что, оказывается, многие не знают ничего об идее ответственности власти так, как ее сформулировал Мухин. Возникает непонимание самых основ идеи.

Если вы прочитаете хотя бы 30 стр. книги "Наука управлять людьми" в копилке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip
- многие вопросы снимутся. Думаю, и дальше захочется прочитать.
Очень рекомендую!

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 16:13:19

Re: Поиск того,...

Нет.

Банда какая-то, а не общество. "Окорок, экипаж прислал тебе черную метку" :))).

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (15.11.2001 16:13:19)
Дата	15.11.2001 16:31:45

Re: Поиск того,...

Привет!

>Нет.

>Банда какая-то, а не общество. "Окорок, экипаж прислал тебе черную метку" :))).
Просто принцип ответственности за _результаты_ деятельности, а не только за конкретные деяния.

Используется в армии во время войны - еще называется принципом единоначалия.

В общем, выяснилось, что многие не понимают самых основ,
я зря рассчитывал, что про идею АВН все знают.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 16:31:45)
Дата	15.11.2001 18:46:01

Добавление

... порока предлагаемой схемы;

1) фальшивое противопоставление "народ" - "президент" без промежуточных звеньев
2) неестественная для схемы "военного времени" схема ответстенности "офицеров" перед "рядовыми", а не перед "генералами".

С уважением

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 16:31:45)
Дата	15.11.2001 18:42:32

Re: Поиск того,...

Добрый вечер, Дмитрий!

>Просто принцип ответственности за _результаты_ деятельности, а не только за конкретные деяния.

>Используется в армии во время войны - еще называется принципом единоначалия.

>В общем, выяснилось, что многие не понимают самых основ,
>я зря рассчитывал, что про идею АВН все знают.

Отвечая, я имел в виду ссылку на Мухина в Вашем сообшении
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26863.htm
Статьи закона о "президенте как герое или преступнике" и пр.

Если это Ваше сообщение (его фрагмент) неадекватно отражает идеи АВН, то тогда прошу прощения. Я считал, что это квинтэссенция АВН и есть.

Короче, считайте мое "НЕТ" ответом на указанные "проекты законов".

Подробнее, почему я против "ответственности не за действия, а за результат" (да еще в такой чудовищной форме, как референдум "рядовых" - раз уж Вы сослались на военное положение).

Дело даже не в том, что за результат действий разумно отвечать "своей головой" только тогда, когда подчиненные обязаны слепо выполнять приказ "президента". Такая ситуация действительно встречается - на войне, например. В принципе, нынешнюю ситуацию в России можно трактовать, как войну (кто-то согласится, кто-то нет, но веские основания для такой точки зрения есть).

Пусть война - временно соглашусь (для простоты).
Я против по другой причине. Долгий опыт войн показал, что

1) одного главнокомандующего ("президента") крайне мало - нужны еще "генералы", "полковники", "майоры", ""капитаны", "лейтенанты" и "сержанты" - это помимо "рядовых". "Совет Федерации" в схеме АВН (?) - не более, чем "генштаб" при "гланокомандующем". Этого мало.

2) Отношения "рядовых" и "сержантов", "сержантов" и "младших офицеров", "младших офицеров" и "старших" - и т.д. - строятся по одному принципу: безусловное подчинение низших высшему и ответственность ТОЛЬКО перед высшим - но ни в коем случае не перед низшим. Ситуация, когда рядовые на референдуме оценивают (возносят или смещают) командира роты, командиры роты - командира полка, а генералы - главнокомандуеющего, ВСЕГДА приводила к катострофически последствиям.

Итак, схема "рядовые" против "гланокомандующего + генштаба" - это НЕ АРМИЯ. Это партизанский отряд, банда, пиратский экипаж. Такие структуры ВОЙНУ ВЫИГРАТЬ НЕ МОГУТ В ПРИНЦИПЕ. Кроме того, они и не предназначенвы для ведения именно войны. Диверсия (партизаны) - как добавление к регулярной армии - это да. Обычно же - простой грабеж. Сейчас из приведенной схемы (не дай бог!) получится банда батьки Ангела или команда под управлением Флинта. НЕ ХОЧУ.

Итак, два фатальных (IMHO) порока предлагаемо

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (15.11.2001 18:42:32)
Дата	16.11.2001 08:50:55

какую? (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	self (16.11.2001 09:21:35)
Дата	16.11.2001 10:11:14

Ю.Мухин Наука управлять людьми

Привет!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/26911.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (16.11.2001 10:11:14)
Дата	22.11.2001 12:45:33

Re: Ю.Мухин Наука...

Прочитал. Есть что обдумать. Пока цельной системы не увидел, хотя идея интересная. Является ли она в принципе реализуемой (я имею в виду всеобщую систему получения управляющих сигналов от Дела) - пока не знаю.

С уважением

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (16.11.2001 10:11:14)
Дата	16.11.2001 10:50:29

Re: Ю.Мухин Наука...

Попробую прочитать в выходные.

С уважением

От	Виктор
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 16:04:20

Нет.

Как можно судить , не зная причин деяния ? Нежто те , кто мир видит в Ящике и дальше Жмеринки никуда не ездил , могут принять более верное решение , чем тот , на кого работают ученые , советники , спецслужбы и дипломаты , кто имеет допуск к особо важным государственным секретам ? Думаю , что для подобного суда надо до последнего придурка донести все самые наисекретнейшие сведения . И еще устроить их прилюдное обсуждение , чтобы выработать "общественное мнение" - хорошо это или плохо. И растолковать дуракам , что стоит за каждым грифом "совешенно секретно" , зачем и от кого это надо засекречивать.

С чего вы взяли , что народное материальное и духовное благосостояние не должно понижаться? Как его мерить ?

Почему россияния? А Украина , Молдавия , Туркмения ? Там что , не люди живут ?

Надо сделать так , чтобы сволочуга во власть не попала . А ежели бы попала , так вылетела бы оттудова со свистом и с волчьим билетом в кармане на лечение и перевоспитание.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (15.11.2001 16:04:20)
Дата	16.11.2001 11:09:36

Процесс важнее результата, символ важнее реальности

Это именно тот случай

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2001 11:09:36)
Дата	18.11.2001 10:15:43

Re: За все надо платить. :)

Хотите процесса?

Тогда - практика не будет критерием истины.
А труд будет - в основном Сизифов...

Согласны с ценой? :))

От	Дмитрий Кобзев
К	Виктор (15.11.2001 16:04:20)
Дата	15.11.2001 16:27:19

Re: Нет.

Привет!

>Как можно судить , не зная причин деяния ? Нежто те , кто мир видит в Ящике и дальше Жмеринки никуда не ездил , могут принять более верное решение , чем тот , на кого работают ученые , советники , спецслужбы и дипломаты , кто имеет допуск к особо важным государственным секретам ?

Так каждый относительно своей жизни решает - лучше ему стало или хуже - а не на основе знаний секретов и пр. .

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 15:42:31

Re: Да (-)

От	Павел
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 15:06:40

Да (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 14:50:26

Да (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 14:37:58

Re: Нет. АВН - неработоспособная штука. (-)

От	Скептик
К	А.Б. (15.11.2001 14:37:58)
Дата	15.11.2001 14:47:14

Вопрос стоял не об АВН. А об их идее (-)

От	А.Б.
К	Скептик (15.11.2001 14:47:14)
Дата	15.11.2001 14:54:57

Re: Что стоит идея сама по себе?

Когда ее - выполнить некому?
Вы теоретик или практик?
Чем теории, построенные "невовремя" оборачиваются - забыли? А голосить потом "ай, это что же деется? И за что нам это?" - не хочу!

От	Скептик
К	А.Б. (15.11.2001 14:54:57)
Дата	15.11.2001 15:10:40

Re: Что стоит...

А,Б вы мастерски подменили тезис. Но подмена все равно помена, как бы лихо вы ее не закручивали. Вы в принципе согласны с уголоно йответсвенностью
з а экономическуи или политическу ошибку(преступление)? Я на эту тему разговоривал с Познером по телефону во время радиопередачи "Давайте это обсудим". И он мне сказал что такие предложения-это 37 год. Такой ответ -прямо бальзам на душу, если что то так сильно не нравится врагу России то значит это "что-то" на самом деле благо для России.

От	А.Б.
К	Скептик (15.11.2001 15:10:40)
Дата	15.11.2001 15:18:30

Re: Блин.

Какая подмена?

Вы щаз - отстроите, что работать не будет, так как вы хотите - то есть эта проблема - отсанется неразрешенной. Зато!!! Вы получите "всенародноодобренное" право на "наказание" - полагаю, "кого угодно" - непонравившегося. И начнется...

Претензий много накопилось. Лед - тонкий. Только "остатки приличий" - удерживают. Вы их предлагаете "отменить". Вам все равно, что последует за этим "праальным" решением?

От	Георгий
К	А.Б. (15.11.2001 15:18:30)
Дата	15.11.2001 15:33:45

"Наш маленький"... Шафаревич?... %-)))

Теперь ясно, хот такое Борисыч? Грубо говоря, ОМОН, забаррикадировавший "Фэйсы", которые многим хочется "об тэйбл" - это "приличия"... Так-так...

От	А.Б.
К	Георгий (15.11.2001 15:33:45)
Дата	15.11.2001 16:18:05

Re: Эх, пацан...

Этими "баррикадами" твой фэйс - тоже бережется.
Тем более - не рушь их, что сам ты свой фэйе не отстоишь. И не тейблом в него влетит. Хужее.

Хотя... с другой стороны - интересно чем ты собираешься до "гадких и заслуживших фэйсов" тэйбл дометнуть. Баллисту строить бум? А, инженер? :))

От	Георгий
К	Скептик (15.11.2001 15:10:40)
Дата	15.11.2001 15:15:46

Блестяще!

>А,Б вы мастерски подменили тезис. Но подмена все равно помена, как бы лихо вы ее не закручивали. Вы в принципе согласны с уголоно йответсвенностью
>з а экономическуи или политическу ошибку(преступление)? Я на эту тему разговоривал с Познером по телефону во время радиопередачи "Давайте это обсудим". И он мне сказал что такие предложения-это 37 год. Такой ответ -прямо бальзам на душу, если что то так сильно не нравится врагу России то значит это "что-то" на самом деле благо для России.

Хорошо!

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 14:31:38

Да. (-)

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 14:22:08

Голосовал бы "за" (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:15:28)
Дата	15.11.2001 14:19:06

Да

Привет!

Считаю, что для любого общественного строя России необходима ответственная власть и механизм ответственности надо создавать.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:19:06)
Дата	16.11.2001 11:07:36

От	self
К	Дмитрий Кобзев (16.11.2001 08:50:55)
Дата	16.11.2001 09:21:35

Поиск того, что нас обьединяет

А как насчет Аристида??

Это вас не украшает

Re: Это вас...

Re: Это вас...

Я не понимаю

Re: Я не...

Re: Я не...

Дополнение.

Re: Дополнение.

Re: Дополнение.

Да. Разумно.

Да (-)

Нет.

Да!

Re: Хм... :)

Шлифовать лучше не в городе или области,

Re: Как много теоретиков :)

Мнение Ю.Мухина

Прошу разъяснений ...

Разьяснения

Не совсем согалсен ...

Дополнительные пояснения

Спасибо, теперь решил окончательно - категорически нет.

Re: Спасибо, теперь...

Re: Спасибо, теперь...

Re: Ну, пара вопросов "в лоб".

Пара ответов по существу

Re: Ох, Фома неверующий.

Эх, Ерема непонимающий

Re: В последний раз.

Re: В последний...

Извините, что встряну...

Re: Извините, что

Шлифовать лучше не в городе или области, (-)

Нет

Нет

А все же, что, не пошли бы даже на участок? (-)

оригинальные идеи хороши тем, что будят общество от сна (-)

Да

Тут нам надо учиться у саудовских арабов

Откуда Вы это взяли?

Это я к примеру

Понятно

Империи, Леонид, имеют одно интересное свойство:

Re: Империи, Леонид,...

Re: Империи, Леонид,...

Re: Империи, Леонид,...

Re: Да.

А лучше так

Re: А так уже давно.... :)

Re: А лучше...

НЕТ, идея хороша, а реализация не годная. (-)

Да. Этот вопрос сложнейший и простой.

Да (-)

Совсем плохая идея.

Рекомендую почитать книгу. (-)

Пояснения

Re: Поиск того,...

Re: Поиск того,...

Добавление

Re: Поиск того,...

Рекомендую прочитать книгу (-)

какую? (-)

Ю.Мухин Наука управлять людьми

Re: Ю.Мухин Наука...

Re: Ю.Мухин Наука...

Нет.

Процесс важнее результата, символ важнее реальности

Re: За все надо платить. :)

Re: Нет.

Re: Да (-)

Да (-)

Да (-)

Re: Нет. АВН - неработоспособная штука. (-)

Вопрос стоял не об АВН. А об их идее (-)

Re: Что стоит идея сама по себе?

Re: Что стоит...

Re: Блин.

"Наш маленький"... Шафаревич?... %-)))