От Karev1
К 7-40
Дата 25.08.2010 21:43:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Версия 2


>Кстати, Вы - самый благодарный из аполлоборцев. :)

>>>Повторяю: моя программа не дает абсолютно точных результатов, ее результаты верны с точностью до процентов. Поэтому ни в коем случае нельзя полагаться на то, что она находит скорости с точностью до 10 м/с. Ошибки скорости через минуту могут быть, полагаю, даже 50 м/с. Так что нельзя использовать эту программу для установления цифр с такой точностью. Там и программа тангажа приблизительная, и аэродинамические потери очень приблизительные, и другие приближения.
>>А я повысил ее точность :) Получилась версия 2 (один из смыслов заголовка сообщения :) Теперь она дает конечное значение по высоте на ~2,4% меньше значения в отчетах НАСА (возможно, из-за неучёта кривизны Земли?). А по скорости и расстояния отклонение теперь только 1% или меньше! Вот она: http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html (можете скопировать её на Ваш сайт, но Яндекс добавит свою рекламу и страница уже не будет отвечать стандартному HTML 4, а можете и просто дать ссылку на мою страницу, если предпочитаете).
>
>Вы просто подставили более точные данные, я полагаю? Мне кажется, достигнутая точность - это, скорее, удачное совпадение, чем демонстрация качества алгоритма. В программе все-таки довольно много грубых упрощений.
>Во-первых - программа тангажа. Я взял простую линейную вместо гравитационного разворота.
>Во-вторых - падение УИ и рост тяги с высотой. Для падения УИ нужна более точная модель, а рост тяги с высотой вообще не учтен (помните таблицы в отчете?)
>В-третьих - сопротивление воздуха считается слишком грубо.
>Ну и шаг по времени не очень маленький.
>Кстати, я не уверен, что гравитационные потери в программе считаются правильно, там может быть небольшая ошибка в формуле (не тот угол взят). Но это никак не сказывается на вычесленных скоростях и дальностях, т. к. гравпотери вычисляются постфактум просто для сравнения с известными значениями.
Я вам об этом говорил еще года 3 назад, что не может такая примитивная программа давать такую высокую точность. Не иначе, действительно, ошибки друг друга скомпенсировали :-)
>Так что можно думать просто, что некоторые ошибки просто взаимно скомпенсировались. Я б и ошибку в 5 % по всем параметрам не счел бы чрезмерной.




>Опять Вы пытаетесь найти противоречия в отчетах... Ну что за наивность? :)
Противоречия в отчетах искать действительно бессмысленно. Не приходится сомневаться, что в НАСА умеют считать выведение ракет. Тут интересно другое, по данным Шунейко (а это это окрытые данные времен полетов) расчеты не сходятся. Об этом писал Никомо, на форуме Авиабаза, он утверждает, что сам проверял. Почему данные времен полетов не соответствуют современным? Я все хочу добраться до открытых печатных источников тех лет и проверять по ним, а не по современным интернетпубликациям. Во всяком случае одно из утверждений защиты , мол "всё наши проверяли", не находит подтверждений. Что, конечно, само по себе не является доказательством "нелетания"
От 7-40
К Karev1 (25.08.2010 21:43:04)
Дата 25.08.2010 22:44:37

Re: Версия 2

>>Кстати, я не уверен, что гравитационные потери в программе считаются правильно, там может быть небольшая ошибка в формуле (не тот угол взят). Но это никак не сказывается на вычесленных скоростях и дальностях, т. к. гравпотери вычисляются постфактум просто для сравнения с известными значениями.
>Я вам об этом говорил еще года 3 назад, что не может такая примитивная программа давать такую высокую точность. Не иначе, действительно, ошибки друг друга скомпенсировали :-)

Вы говорили, и Вы были неправы - о чем я Вам тогда же и говорил. Лучезар, фактически, доказал Вашу неправоту. Он заменил входные данные моей исходной программы на более точные - и это позволило повысить точность еще в 2-3 раза. По его утверждениям, теперь совпадение с официальными данными составляет лучше 1 % - и я не вижу причин в этом сомневаться (сам я проверил только конечную массу - она совпала лучше 1 %). Расхождение больше 1 % осталось только по конечной высоте, и оно в значительной мере связано с тем, что в моей модели Земля плоская. Это должно вносить основную ошибку именно в высоту. Думаю, из всех исправлений Лучезара основной вклад внесла правильная программа тангажа (в исходной программе ход тангажа просто линейный, если Вы помните) и более точная функция давления с высотой, что УИ у него меняется более точно. Нет сомнений, что с переходом к круглой Земле ошибка по высоте в значительной части тоже уйдет.

Причина точности - та же, что я объяснял раньше. Внешняя баллистика ракеты - вещь, по сути своей, весьма простая, тем более тяжелой ракеты, на которой мало сказывается сопротивление атмосферы. Оптимизация происходит не на уровне процентов, а на уровне долей процента. Простейшие формулы без особых проблем обеспечивают точность порядка 1 %. Никакой особой свободы при заданных параметрах просто нет.

Что касается гравитационных потерь, которые в исходном коде могут считаться с ошибкой - их расчет имеет чисто иллюстративный характер. Вычисленная величина никаким образом не участвует в формировании траектории, это описание траектории, а не ее параметр. Ну а если программа тангажа следует гравитационному повороту (именно так у "Сатурна-5" и есть), то ошибка в коде вообще не сказывается на результате, т. к. углы, которые я мог смешать, при гравитационном повороте совпадают.

>>Опять Вы пытаетесь найти противоречия в отчетах... Ну что за наивность? :)
>Противоречия в отчетах искать действительно бессмысленно. Не приходится сомневаться, что в НАСА умеют считать выведение ракет.

Вот и я так думаю. :)

> Тут интересно другое, по данным Шунейко (а это это окрытые данные времен полетов) расчеты не сходятся. Об этом писал Никомо, на форуме Авиабаза, он утверждает, что сам проверял.

Никомо писал, что в цифре по полету "Сатурна-1Б" у Шунейко есть явная ошибка. Она там действительно есть - совершенно явная, тут и проверять нечего, невооруженным глазом видно. Скорость РН при отделении ступени на несколько сот м/с меньше, чем на самом деле. Это очевидная опечатка: ракета просто не может иметь такую низкую скорость, как написано у Шунейко. Вообще же у Шунейко довольно много опечаток и даже фактических ошибок. Можно целую Errata составить.

> Почему данные времен полетов не соответствуют современным? Я все хочу добраться до открытых печатных источников тех лет и проверять по ним, а не по современным интернетпубликациям.

Шунейко писал по открытым печатным источникам тех лет. Поэтому в его тексте могут содержаться все те опечатки, что содержались в источниках тех лет, ну и новые могли появиться при интерпретации, переводе единиц, печати...

> Во всяком случае одно из утверждений защиты , мол "всё наши проверяли", не находит подтверждений. Что, конечно, само по себе не является доказательством "нелетания"

Нужно уточнять, что понимать под "все" проверяли; и "где" проверяли. Цифру скорости "Сатурна-1Б" перед разделением в книге Шунейко редакция, совершенно очевидно, проморгала. Но это еще не значит, что наши не проверяли саму ракету: в конце концов, при указанной Шунейко скорости программа "Союз-Аполлон" не состоялась бы. Когда этот график - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/43-9.jpg - рисовали, шкалу высоты слева, очевидно, тоже проверить забыли, хотя опечатка примитивная.
От Karev1
К 7-40 (25.08.2010 22:44:37)
Дата 25.08.2010 23:16:37

Re: Версия 2


>>Я вам об этом говорил еще года 3 назад, что не может такая примитивная программа давать такую высокую точность. Не иначе, действительно, ошибки друг друга скомпенсировали :-)
>
>Вы говорили, и Вы были неправы - о чем я Вам тогда же и говорил. Лучезар, фактически, доказал Вашу неправоту. Он заменил входные данные моей исходной программы на более точные - и это позволило повысить точность еще в 2-3 раза.

Я не об этой примитивности говорил, а о замене программного и гравитационного разворотов на линейный закон изменения тангажа. Вот эта подмена должна давать огромные ошибки.

> Вообще же у Шунейко довольно много опечаток и даже фактических ошибок. Можно целую Errata составить.
У меня даже была мысль открыть на базе ветку для сбора ошибок в книге Шунейко :-) Однако большинство ошибок понятно как возникли, а некоторые очень трудно списать на ошибки перевода и опечатки.
>> Почему данные времен полетов не соответствуют современным? Я все хочу добраться до открытых печатных источников тех лет и проверять по ним, а не по современным интернетпубликациям.
>
>Шунейко писал по открытым печатным источникам тех лет. Поэтому в его тексте могут содержаться все те опечатки, что содержались в источниках тех лет, ну и новые могли появиться при интерпретации, переводе единиц, печати...
Такие обзоры делаются не по одному источнику и, если в разных источниках присутствуют разные данные, то обычно делаются ссылки на разные источники и приводятся разные версии.
>> Во всяком случае одно из утверждений защиты , мол "всё наши проверяли", не находит подтверждений. Что, конечно, само по себе не является доказательством "нелетания"
>
>Нужно уточнять, что понимать под "все" проверяли; и "где" проверяли. Цифру скорости "Сатурна-1Б" перед разделением в книге Шунейко редакция, совершенно очевидно, проморгала. Но это еще не значит, что наши не проверяли саму ракету: в конце концов, при указанной Шунейко скорости программа "Союз-Аполлон" не состоялась бы.
Наших не волновали проблемы выведения Апполона, за его параметры отвечала американская сторона. Наши вполне могли проигнорировать все цифры в открытых отчетах и ничего не проверять.
От 7-40
К Karev1 (25.08.2010 23:16:37)
Дата 25.08.2010 23:42:19

Re: Версия 2

>>Вы говорили, и Вы были неправы - о чем я Вам тогда же и говорил. Лучезар, фактически, доказал Вашу неправоту. Он заменил входные данные моей исходной программы на более точные - и это позволило повысить точность еще в 2-3 раза.
>
>Я не об этой примитивности говорил, а о замене программного и гравитационного разворотов на линейный закон изменения тангажа. Вот эта подмена должна давать огромные ошибки.

Программыный разворот был и в исходном коде. А замена гравитационного разворота на линейную функцию не может давать "огромные ошиби", потому что разворот происходит сам по себе достаточно медленно (за 160 секунд ракета поворачивается от 90 градусов до примерно 25, т. е. в среднем медленнее, чем 0,5 град/сек). Соответственно функция тангажа при гравитационном развороте не может сильно отличаться от линейной. И результирующие ошибки не превышают единиц %. Что и имело место.

>> Вообще же у Шунейко довольно много опечаток и даже фактических ошибок. Можно целую Errata составить.
>У меня даже была мысль открыть на базе ветку для сбора ошибок в книге Шунейко :-) Однако большинство ошибок понятно как возникли, а некоторые очень трудно списать на ошибки перевода и опечатки.

Например, какие?

>>Шунейко писал по открытым печатным источникам тех лет. Поэтому в его тексте могут содержаться все те опечатки, что содержались в источниках тех лет, ну и новые могли появиться при интерпретации, переводе единиц, печати...
>Такие обзоры делаются не по одному источнику и, если в разных источниках присутствуют разные данные, то обычно делаются ссылки на разные источники и приводятся разные версии.

Поскольку открытые источники имеют разную степень достоверности и авторитетности, то при расхождениях между ними, надо полагать, выбирается наиболее авторитетный. А сами расхождения могут быть связаны с тем, что в разных источниках параметры называются при разных условиях, которые могут остаться неоговоренными. Например, УИ может называться в приведении к уровню моря - а может указываться стендовый УИ. Это два немного разных значения. Если оговорки нет - то остается лишь догадываться.

>>Нужно уточнять, что понимать под "все" проверяли; и "где" проверяли. Цифру скорости "Сатурна-1Б" перед разделением в книге Шунейко редакция, совершенно очевидно, проморгала. Но это еще не значит, что наши не проверяли саму ракету: в конце концов, при указанной Шунейко скорости программа "Союз-Аполлон" не состоялась бы.
>Наших не волновали проблемы выведения Апполона, за его параметры отвечала американская сторона. Наши вполне могли проигнорировать все цифры в открытых отчетах и ничего не проверять.

Это уж точно. Проблемы выведения наших точно вряд ли волновали. Что должно было волновать - это конструктивные особенности техники. Вот они не могли не волновать, ибо сие есть предмет для сравнения, для изучения и для перенятия лучших решений.