Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Матчасть, 11.IX.2001 г.

От	Лучезар
К	7-40
Дата	20.08.2010 14:18:57
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Матчасть, 11.IX.2001 г.

>Да Вы что, какое "выявление проблемы"? У любого человека, освоившего формулу Циолковского, вопрос "как вообще можно достичь такой скорости" возник бы сразу после прочтения выводов из ваших теорий. Это никакая не заслуга. И то, что вы за три года не удосужились найти мало-мальски правдоподобное объяснение - тут тоже нет ничего необычного. Объяснить ваши теории невозможно в принципе, и выходов тут только два. Для нормального человека выход - сразу сказать "извините, я не знал матчасти, а теперь, когда узнал, мне самому видна нелепость этой дурацкой идеи".
Матчасть действительно надо знать, но мы учимся в движении, заполняя пробелы своих знаний благодаря Вам, за что, как я уже писал, я Вам очень благодарен! :)
Какой дурацкой идеи? Где я писал, что американцы сами себе испортили двигатель? Я писал, что у них, может, просто были с ним проблемы. Это просто версия! Думаю, рано отвергать любую версию, фантастическая или нет.

>За что? За 3 года Покровский не сдвинулся с места (только наизобретал кучу дополнительных бредовых теорий вроде "аэродинамического управления поворотными обтекателями", Попов так вообще так и не узнал о проблеме. Вы что, всерьез думаете, что за следующие 3 года ваша компания сдвинется хоть на йоту с того места, где она была 3 года назад?
А почему бы и нет?

>> Если Вы уж говорите о "Аполлонах", то да, у Вас такое знание есть.
>А если говорить о 9/11, то это знание есть у других.
Я им не завидую вообще. У Вас хоть знаний есть, да и саму аферу американцы сделали очень хорошо. Но это было в 60-х годов XX века! А к 2001 г. они уже совсем обнаглели и такое наделали на 11 сентября, что теперь им приходится придумывать сказочные существа. Я уже писал о Деде Морозе, а они придумали некую мифическую "Аль-Каеду", которой удаются прямо фантастические вещи. И если человек в эти сказки не верит, его тут же объявляют "конспирологом" и над нем начинают глумиться. Сомнение равно ересью! Покаяться надо! Вы знаете, я еще в шестилетнем возрасте, увидев, что у Деда Мороза руки гладкие, а не как у стариков, сразу понял, что никакой он не Дед Мороз. И вот я не верю в существование приказных существ до сих пор. Но таких как меня, разумеется, надо сжигать на кладу, а то еретики помножатся и поставят под сомнение "Высшую Правду" власти!

Но не беспокойтесь. Как не признали США подрыв собственного военного корабля "Мэн" 112 лет тому назад, как не раскрыли истинных убийц собственного президента Кеннеди, как не признали о взрывах 11.IX.2001 г. вопреки доказательств, свидетельствующих о том (я уже привел 2 из них, да?), так и не признают никогда и лунную аферу, пока они существуют как государство. Так что я могу не тратить деньги (которых у меня и без того нет :) для поездки в это страшное государство и не тревожиться, что и меня они поставят в свои и без того переполненные тюрьмы под каким-то предлогом. Гораздо лучше быть на Родине с семьей, коллегами и друзьями :)

От	7-40
К	Лучезар (20.08.2010 14:18:57)
Дата	20.08.2010 15:38:11

Re: Матчасть, 11.IX.2001...

>Какой дурацкой идеи? Где я писал, что американцы сами себе испортили двигатель? Я писал, что у них, может, просто были с ним проблемы. Это просто версия! Думаю, рано отвергать любую версию, фантастическая или нет.

Дурацкая идея - идея о том, что ракета может при разделении иметь скорость на десятки % ниже правильной. Эта идея возникла у ее авторов по безграмотности из-за фальшивой аналогии с автомобилем. Их логика была такая: чтобы не доехать до места (орбиты), автомобиль должен ехать слишком медленно на том же топливе, и топливо раньше кончится. Поэтому они сразу определили для себя, что ракета двигалась слишком медленно. И потом под этот готовый ответ стали подбирать решения. Покровский так этих решений уже больше полудюжины произвел, да и Попов не отстал. Ну а теперь, когда решение под ответ уже подогнано, - уже поздно что-то делать. Хотя разбирайся они хоть немного в предмете - сразу бы поняли, что неверен ответ.

>>За что? За 3 года Покровский не сдвинулся с места (только наизобретал кучу дополнительных бредовых теорий вроде "аэродинамического управления поворотными обтекателями", Попов так вообще так и не узнал о проблеме. Вы что, всерьез думаете, что за следующие 3 года ваша компания сдвинется хоть на йоту с того места, где она была 3 года назад?
>А почему бы и нет?

Почему? Ну посмотрите на последние потуги Покровского. Вот, он у нас на глазах изобрел уже неслыханную околесицу - РДТТ, который нельзя закрыть крышной. :) Причем, похоже, именно эту идиотскую теорию он теперь желает положить в основу "теории медленной ракеты". Дескать, американцам пришлось ограничить скорость ракеты 1 км/с потому, что на больших скоростях топливо в РДТТ прокисло бы. Вот оно как! Уже и расчетец готов, и цифирьки, и даже объяснение, почему для других ракет 1 км/с не был пределом. А закрыть его крышкой им религия не позволяла. Впрочем, у Покровского, кажись, уже и расчетец есть, почему именно этот РДТТ нельзя было крышкой закрыть...

Куда ж вы все сдвинетесь, при таком подходе-то? Так и будете продолжать громоздить идиотизм на околесицу...

>Но не беспокойтесь. Как не признали США подрыв собственного военного корабля "Мэн" 112 лет тому назад, как не раскрыли истинных убийц собственного президента Кеннеди, как не признали о взрывах 11.IX.2001 г. вопреки доказательств, свидетельствующих о том (я уже привел 2 из них, да?), так и не признают никогда и лунную аферу, пока они существуют как государство. Так что я могу не тратить деньги (которых у меня и без того нет :) для поездки в это страшное государство и не тревожиться, что и меня они поставят в свои и без того переполненные тюрьмы под каким-то предлогом. Гораздо лучше быть на Родине с семьей, коллегами и друзьями :)

То есть Вы не хотите искать ПОДЛИННЫЕ доказательства аферы только потому, что США ее никогда не признает? Вам важна не истина и не разоблачение аферы перед лицом всего остального цивилизованного человечества (кроме официальных лиц США), а важно Вам лишь признание американского истеблишмента? Ну и раз этот истеблишмент якобы все равно ничгео не признает, то и ПОДЛИННЫЕ доказательства аферы Вы искать не станете? Ню-ню.

От	Лучезар
К	7-40 (20.08.2010 15:38:11)
Дата	23.08.2010 19:58:47

Доказательства аферы

>То есть Вы не хотите искать ПОДЛИННЫЕ доказательства аферы только потому, что США ее никогда не признает? Вам важна не истина и не разоблачение аферы перед лицом всего остального цивилизованного человечества (кроме официальных лиц США), а важно Вам лишь признание американского истеблишмента? Ну и раз этот истеблишмент якобы все равно ничгео не признает, то и ПОДЛИННЫЕ доказательства аферы Вы искать не станете? Ню-ню.

Нет, что Вы, мы ищем именно подлинные доказательства. (Но разве для этого обязательно ехать на территорию противника?) И именно здесь у версии 1 преимущество - прямое доказательство низкой скорости. (При версии 2 прямого доказательства нет.) Но... есть одно маленькое но - мы не можем (пока) объяснить, как и почему это получается. Возможно, Вы правы, что это невозможно. Время покажет. Пока я лично не отвергаю никакую версию...

От	7-40
К	Лучезар (23.08.2010 19:58:47)
Дата	23.08.2010 23:33:18

Re: Доказательства аферы

От	Лучезар
К	7-40 (23.08.2010 23:33:18)
Дата	24.08.2010 11:46:39

Re: Сомнения

>> Возможно, Вы правы, что это невозможно. Время покажет. Пока я лично не отвергаю никакую версию...
>Невероятно. У Лучезара появились сомнения. Честно говря, я считал настолько невероятным, что сомнения появятся У ВАС, что никаким образом на это не рассчитывал, а объяснял Вам детали скорее для того, чтобы, может быть, эти детали оказались полезны для кого-нибудь стороннего, кто прочтет наш диалог. На Ваши сомнения я ни секунды не рассчитывал. Вы меня по-настоящему удивили - наверное, впервые по-настоящему.
Да, "dubito ergo cogito" и т.д. Но уточню: сомнения по отношении к скорости ракеты. Сомнений, что американцы не были на Луне у меня нет. Потому что ракета - лишь звено цепи.

От	7-40
К	Лучезар (24.08.2010 11:46:39)
Дата	24.08.2010 13:39:27

Re: Сомнения

>>> Возможно, Вы правы, что это невозможно. Время покажет. Пока я лично не отвергаю никакую версию...
>>Невероятно. У Лучезара появились сомнения. Честно говря, я считал настолько невероятным, что сомнения появятся У ВАС, что никаким образом на это не рассчитывал, а объяснял Вам детали скорее для того, чтобы, может быть, эти детали оказались полезны для кого-нибудь стороннего, кто прочтет наш диалог. На Ваши сомнения я ни секунды не рассчитывал. Вы меня по-настоящему удивили - наверное, впервые по-настоящему.
>Да, "dubito ergo cogito" и т.д. Но уточню: сомнения по отношении к скорости ракеты. Сомнений, что американцы не были на Луне у меня нет. Потому что ракета - лишь звено цепи.

Вот я и удивлен тем, что Вы, оказывается, способны на настоящие сомнения в отношении трудов д-ра Попова и акад. Покровского. На сомнения и на их высказывание. Способность открыто сомневаться в таких вещах - это вроде как один из признаков вменяемости, и до сих пор мне казалось, что в вашей компании лишь один вменяемый человек, да и тот давненько участия в беседах не принимает. А тут Вы вдруг позволили себе усомниться. Поразительно.

От	Лучезар
К	7-40 (24.08.2010 13:39:27)
Дата	24.08.2010 18:08:43

Re: Сомнения

>Вот я и удивлен тем, что Вы, оказывается, способны на настоящие сомнения в отношении трудов д-ра Попова и акад. Покровского. На сомнения и на их высказывание. Способность открыто сомневаться в таких вещах - это вроде как один из признаков вменяемости, и до сих пор мне казалось, что в вашей компании лишь один вменяемый человек, да и тот давненько участия в беседах не принимает. А тут Вы вдруг позволили себе усомниться. Поразительно.

Наоборот – совсем нормальный поиск правды. И, будьте уверены, они мне не обидятся за это сомнение!

А Вы, кстати, не позволили себе усомниться в официальную версию американцев о 11 сентября 2001 г. Хотя, в глубине души, я уверен, Вы сомневаетесь. Но боитесь приклеивания жуткого ярлыка "конспиролог". А на самом деле ничего страшного в этом нет! Но может быть, для среды НАСА это фатально. Вот и завязались Вы крепко с ними. Свободы Вам уже не будет. Увы! Как Запад прилипчив! Притягивает, прилипает, а потом обратно не пускает...

От	7-40
К	Лучезар (24.08.2010 18:08:43)
Дата	24.08.2010 19:21:32

Re: Сомнения

> И, будьте уверены, они мне не обидятся за это сомнение!

Надейтесь-надейтесь! :)

>А Вы, кстати, не позволили себе усомниться в официальную версию американцев о 11 сентября 2001 г.

Я не вижу ни одной причины для сомнений. Если бы такая причина была - усомнился бы. Есть много вещей, в которых я сомневаюсь. Но для сомнений должны быть веские причины.

> Хотя, в глубине души, я уверен, Вы сомневаетесь. Но боитесь приклеивания жуткого ярлыка "конспиролог".

Вы ошибаетесь. Проблема не в ярлыке. Даже если вдруг я завтра усомнюсь - никто не назовет меня конспирологом, потому что я не разбираюсь в этом вопросе настолько хорошо, чтобы судить о нем и отстаивать свою позицию по нему. Я и сейчас, будучи уверенным в официальной версии, не участвую ни в каких дискуссиях о 9/11 - именно потому, что недостаточно разбираюсь в предмете. Поэтому даже если я изменил бы свое мнение - никто бы не назвал меня конспирологом, пока я не стал бы активно отстаивать альтернативные позиции.

> А на самом деле ничего страшного в этом нет! Но может быть, для среды НАСА это фатально. Вот и завязались Вы крепко с ними. Свободы Вам уже не будет. Увы! Как Запад прилипчив! Притягивает, прилипает, а потом обратно не пускает...

То, что Вы называете сейчас "Западом", на самом деле называется "позиция научно-технического сообщества". Она одинакова и на Западе, и на Востоке. И всегда была такой, всегда. Никогда она не была другой. Аполлоборчество - это удел невежественных неформалов и никого больше. Причем больше западных, чем восточных.

А к НАСА я, повторяю, не имею никакого отношения.

От	Лучезар
К	7-40 (24.08.2010 19:21:32)
Дата	24.08.2010 22:30:16

Венесуэльский президент Уго Чавес тоже не верит в пребывание американцев на Луне

>> И, будьте уверены, они мне не обидятся за это сомнение!
>Надейтесь-надейтесь! :)
Я не то что надеюсь. Повторюсь, я уверен. Сомнение - часть свободы научного поиска, и Покровского и Попова, тоже.

>То, что Вы называете сейчас "Западом", на самом деле называется "позиция научно-технического сообщества". Она одинакова и на Западе, и на Востоке. И всегда была такой, всегда. Никогда она не была другой.
В случае я сделал обобщение о Западе вообще.

>Аполлоборчество - это удел невежественных неформалов и никого больше. Причем больше западных, чем восточных.
"Аполлоборчество" напоминает мне "иконоборчество". Действительно, "Аполлоны" - икона США :)
То, что больше западных, это, пожалуй, так. А то, что неформалы - разве президент Венесуэлы Уго Чавес неформал? (Ну да, если еще не слыхали, в этом месяце и он раскрыл, что не верит в прилунения "Аполлонов"! :) Для меня он - второй наиболее великий живой человек на свете.

От	7-40
К	Лучезар (24.08.2010 22:30:16)
Дата	25.08.2010 00:37:43

Re: Венесуэльский президент...

>>> И, будьте уверены, они мне не обидятся за это сомнение!
>>Надейтесь-надейтесь! :)
>Я не то что надеюсь. Повторюсь, я уверен. Сомнение - часть свободы научного поиска, и Покровского и Попова, тоже.

Я слишком много видел "научного поиска" у д-ра Попова и акад. Покровского, чтобы не знать, что он из себя представляет. Покровский прямо в этой ветке уже блеснул научным поиском, изобретя РДТТ, который нельзя закрыть крышкой. Вот он, его научный поиск. Или возьмите Попова с его несгораемым макетом.

>>То, что Вы называете сейчас "Западом", на самом деле называется "позиция научно-технического сообщества". Она одинакова и на Западе, и на Востоке. И всегда была такой, всегда. Никогда она не была другой.
>В случае я сделал обобщение о Западе вообще.

Т. е. это у Вас такой обобщенный запад, который по совместительству и восток, и юг, и север. ;)

>>Аполлоборчество - это удел невежественных неформалов и никого больше. Причем больше западных, чем восточных.
>"Аполлоборчество" напоминает мне "иконоборчество". Действительно, "Аполлоны" - икона США :)

Есть еще слово "правдоборчество". В вашей интерпретации это борьба с правдой. ;)

>То, что больше западных, это, пожалуй, так. А то, что неформалы - разве президент Венесуэлы Уго Чавес неформал? (Ну да, если еще не слыхали, в этом месяце и он раскрыл, что не верит в прилунения "Аполлонов"! :)

Он неформал в отношении любого из научно-технических аспектов "Аполлона". Он не имеет и никогда не имел никакого отношения ни к одной из научно-технических проблем, мало-мальски близких к космонавтике и к наукам о космосе. Его мнение не имеет никакого формального авторитета. Именно в этом значении я употребил слово "неформал".

Кстати, мне не удалось найти его слово о том, что он "не верит".
Вот здесь - http://www.solvision.co.cu/index.php/200912132383/cumbre_alba/hugo-chave-no-podemos-permitir-que-nuestras-revoluciones-se-debiliten.html - из текста очевидно только, что он допускает такое (дескать, может, моя бабушка и была права...) Хотя мне глубоко безразлично, какого мнения действительно придерживается Чавес.

> Для меня он - второй наиболее великий живой человек на свете.

Он смешной. :) В чем-то он мне даже симпатичен - ну, вроде как клоун. Юмор у мужика есть, опять-таки, нечасто встретишь. И с Америкой скорее заигрывает. Правда, пришлось от короля бывшей метрополии выслушивать советы заткнуться, но амплуа клоуна имеет свои недостатки... :)

Кстати, полюбопытствую - кто тот первый великий, который еще не умер? ;)

От	Лучезар
К	7-40 (25.08.2010 00:37:43)
Дата	25.08.2010 15:12:19

Re: Венесуэльский президент...

>Кстати, мне не удалось найти его слово о том, что он "не верит".
>Вот здесь - http://www.solvision.co.cu/index.php/200912132383/cumbre_alba/hugo-chave-no-podemos-permitir-que-nuestras-revoluciones-se-debiliten.html - из текста очевидно только, что он допускает такое (дескать, может, моя бабушка и была права...) Хотя мне глубоко безразлично, какого мнения действительно придерживается Чавес.

Он по меньшей мере сомневается:
A lo mejor mi abuela tenía razón y los yanquis nunca llegaron a la luna, pero bueno pensemos que sí, que llegaron.
(Может быть, моя бабушка была права, и янки никогда не достигли Луны, но мы думаем, что хорошо, что они достигли.)

А в тексте подзаголовка французского издания "Slate" ( http://www.slate.fr/story/25871/Chavez-sante-mentale-al-qaida-lune-bolivar - оттуда и русский перевод http://www.inosmi.ru/latamerica/20100810/161998175.html ) прямо сказано, что не верит:
Chavez ne croit pas à l'existence d'al Qaida, que l'homme a marché sur la Lune et laisse une chaise vide lors des Conseils des ministres pour Simon Bolivar.
(Чавес не верит в существование Аль-Каиды и высадку человека на Луну и оставляет пустое кресло для Симона Боливара во время заседаний совета министров.)

В английском оригинале ( http://www.slate.com/id/2262520 ) такого подзаголовка нет, но если французы сочли, что его слова означают, что он не верит в высадку человека на Луну, значит, это так - журналисты всегда правы :)

>> Для меня он - второй наиболее великий живой человек на свете.
>Он смешной. :) В чем-то он мне даже симпатичен - ну, вроде как клоун. Юмор у мужика есть, опять-таки, нечасто встретишь. И с Америкой скорее заигрывает. Правда, пришлось от короля бывшей метрополии выслушивать советы заткнуться, но амплуа клоуна имеет свои недостатки... :)
Я не употребил бы слово "клоун". Просто у него чувство юмора действительно очень развито! Например, его слова про "запаха серы", когда Буш удалился (в той же статье :) Но не глядите столько на то, что он говорит, сколько на то, что он делает!

>Кстати, полюбопытствую - кто тот первый великий, который еще не умер? ;)
Как, разве не догадываетесь? Фидель Кастро Рус, кто другой!

От	7-40
К	Лучезар (25.08.2010 15:12:19)
Дата	25.08.2010 16:16:50

Re: Венесуэльский президент...

>>Кстати, мне не удалось найти его слово о том, что он "не верит".
>>Вот здесь - http://www.solvision.co.cu/index.php/200912132383/cumbre_alba/hugo-chave-no-podemos-permitir-que-nuestras-revoluciones-se-debiliten.html - из текста очевидно только, что он допускает такое (дескать, может, моя бабушка и была права...) Хотя мне глубоко безразлично, какого мнения действительно придерживается Чавес.
>
>Он по меньшей мере сомневается:
>A lo mejor mi abuela tenía razón y los yanquis nunca llegaron a la luna, pero bueno pensemos que sí, que llegaron.
>(Может быть, моя бабушка была права, и янки никогда не достигли Луны, но мы думаем, что хорошо, что они достигли.)

Я ж говорю: допускает возможность. Но из текста не видно, что "не верит". Кстати, конец предложения переводится так: "были на Луне, ну да ладно (=bueno), давайте будем думать (pensemos), что были". ;)

>А в тексте подзаголовка французского издания "Slate" ( http://www.slate.fr/story/25871/Chavez-sante-mentale-al-qaida-lune-bolivar - оттуда и русский перевод http://www.inosmi.ru/latamerica/20100810/161998175.html ) прямо сказано, что не верит:
>Chavez ne croit pas à l'existence d'al Qaida, que l'homme a marché sur la Lune et laisse une chaise vide lors des Conseils des ministres pour Simon Bolivar.
>(Чавес не верит в существование Аль-Каиды и высадку человека на Луну и оставляет пустое кресло для Симона Боливара во время заседаний совета министров.)

Так это заголовок. Но из слов самого Чавеса следует лишь то, что он не верит в то, что говорят по телевидению.

Вы как-то легкомысленно относитесь к прессе. Словам самого человека предпочитаете журналистские заголовки. :)

>В английском оригинале ( http://www.slate.com/id/2262520 ) такого подзаголовка нет, но если французы сочли, что его слова означают, что он не верит в высадку человека на Луну, значит, это так - журналисты всегда правы :)

Если они правы всегда, то янки на Луне точно были. ;)

>>> Для меня он - второй наиболее великий живой человек на свете.
>>Он смешной. :) В чем-то он мне даже симпатичен - ну, вроде как клоун. Юмор у мужика есть, опять-таки, нечасто встретишь. И с Америкой скорее заигрывает. Правда, пришлось от короля бывшей метрополии выслушивать советы заткнуться, но амплуа клоуна имеет свои недостатки... :)
>Я не употребил бы слово "клоун". Просто у него чувство юмора действительно очень развито!

На грани клоунады. А если ты ведешь себя как клоун, то окружающие могут счесть тебя клоуном. ;)

> Например, его слова про "запаха серы", когда Буш удалился (в той же статье :)

Да-да-да, это мое любимое. За это я его и люблю (Чавеса). :)

> Но не глядите столько на то, что он говорит, сколько на то, что он делает!

Именно, Лучезар, именно! Он продает нефть США, и США для него - крупнейший торговый партнер как по экспорту, так и по импорту. Я вообще думаю, что Чавес - это такая американская марионетка, которая по договоренности намеренно изображает из себя ярого антиамериканиста, а на деле специально поставлена для выпуска антиамериканского пара, который в Латинской Америке традиционно силен. Т. е. на словах он ярый борец с США, на деле - их вернейший союзник. В России аналогом Чавеса является Жириновский - на словах ультрарадикальный политик, противник власти, на деле - верный союзник властей. И ведет себя аналогично - как клоун. За то его все и любят.

>>Кстати, полюбопытствую - кто тот первый великий, который еще не умер? ;)
>Как, разве не догадываетесь? Фидель Кастро Рус, кто другой!

Ох, ну конечно. La historia le absolvera. :) Может быть. :)

От	Лучезар
К	7-40 (25.08.2010 16:16:50)
Дата	25.08.2010 17:15:06

Re: Венесуэльский президент...

>Именно, Лучезар, именно! Он продает нефть США, и США для него - крупнейший торговый партнер как по экспорту, так и по импорту. Я вообще думаю, что Чавес - это такая американская марионетка, которая по договоренности намеренно изображает из себя ярого антиамериканиста, а на деле специально поставлена для выпуска антиамериканского пара, который в Латинской Америке традиционно силен. Т. е. на словах он ярый борец с США, на деле - их вернейший союзник.
Какой союзник США станет национализировать собственность американских (и не только американских, разумеется) корпораций в своей стране? А ведь именно это Чавес и делает!

>В России аналогом Чавеса является Жириновский - на словах ультрарадикальный политик, противник власти, на деле - верный союзник властей. И ведет себя аналогично - как клоун. За то его все и любят.
Боюсь, что в России сам Путин - скрытный союзник США. Не говоря уже о Медведеве. (Жириновский - мелкая рыба.)

>>>Кстати, полюбопытствую - кто тот первый великий, который еще не умер? ;)
>>Как, разве не догадываетесь? Фидель Кастро Рус, кто другой!
>Ох, ну конечно. La historia le absolvera. :) Может быть. :)
Да, "История меня оправдает!"

От	7-40
К	Лучезар (25.08.2010 17:15:06)
Дата	25.08.2010 17:59:53

Re: Венесуэльский президент...

>>Именно, Лучезар, именно! Он продает нефть США, и США для него - крупнейший торговый партнер как по экспорту, так и по импорту. Я вообще думаю, что Чавес - это такая американская марионетка, которая по договоренности намеренно изображает из себя ярого антиамериканиста, а на деле специально поставлена для выпуска антиамериканского пара, который в Латинской Америке традиционно силен. Т. е. на словах он ярый борец с США, на деле - их вернейший союзник.
>Какой союзник США станет национализировать собственность американских (и не только американских, разумеется) корпораций в своей стране? А ведь именно это Чавес и делает!

Значит, он делает то, что ему позволяют делать США. США для Венесуэлы гораздо важнее, чем Венесуэла для США. Я ж говорю: США для них главный торговый партнер. Америке в Латинской Америке нужны люди, которые будут проповедовать антиамериканизм на словах, а на делах останутся их верными союзниками. Новые Фидели Кастро Америке не нужны. Им нужен клапан, через который латиноамериканцы будут спускать свою неприязнь к США. Так вот Чавес для них - такой клапан. Через который можно весь пар выпускать в свисток.

>>В России аналогом Чавеса является Жириновский - на словах ультрарадикальный политик, противник власти, на деле - верный союзник властей. И ведет себя аналогично - как клоун. За то его все и любят.
>Боюсь, что в России сам Путин - скрытный союзник США. Не говоря уже о Медведеве.

И не скрытый, а совершенно явный.

> (Жириновский - мелкая рыба.)

Естественно. Но он нужен (или во всяком случае очень был нужен раньше) для местного рынка. Чтобы народ спускал через него антиправительственный настрой и радикализм. Вот Жириновский и стал отличным клапаном для выпуска пара в свисток: на словах он моет сапоги в Индийском океане, на делах - верный союзник правительства.

>>>Как, разве не догадываетесь? Фидель Кастро Рус, кто другой!
>>Ох, ну конечно. La historia le absolvera. :) Может быть. :)
>Да, "История меня оправдает!"

Насчет Вас я тоже не уверен. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (25.08.2010 17:59:53)
Дата	26.08.2010 11:35:15

Re: Венесуэльский президент...

>>Какой союзник США станет национализировать собственность американских (и не только американских, разумеется) корпораций в своей стране? А ведь именно это Чавес и делает!
>Значит, он делает то, что ему позволяют делать США. США для Венесуэлы гораздо важнее, чем Венесуэла для США. Я ж говорю: США для них главный торговый партнер. Америке в Латинской Америке нужны люди, которые будут проповедовать антиамериканизм на словах, а на делах останутся их верными союзниками. Новые Фидели Кастро Америке не нужны. Им нужен клапан, через который латиноамериканцы будут спускать свою неприязнь к США. Так вот Чавес для них - такой клапан. Через который можно весь пар выпускать в свисток.
Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :) Если бы он делал то, что ему позволяют США, стали ли бы они организовать переворот против него в 2002-м году?

Торговые отношения с США - просто способ получить деньги (пока $ что-то стоит) за нефть. Нефть есть, спрос есть, почему бы и не продать?

От	7-40
К	Лучезар (26.08.2010 11:35:15)
Дата	26.08.2010 13:54:56

Re: Венесуэльский президент...

> Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :)

Потому что одного Чавеса им совершенно достаточно.

> Если бы он делал то, что ему позволяют США, стали ли бы они организовать переворот против него в 2002-м году?

Кукольный враг - кукольный переворот. Я не конспиролог, но не удивлюсь, если все произошло по взаимному согласию к взаимному удовольствию. Позиции Чавеса шатались - их надо было укрепить. Ничего лучшего для их укрепления и придумать было нельзя. Впрочем, это могла быть и простая попытка припугнуть - чтоб не выходил из-под контроля. Почувствовал, что с ним может быть, если он воспримет свою роль американоборца всерьез.

>Торговые отношения с США - просто способ получить деньги (пока $ что-то стоит) за нефть. Нефть есть, спрос есть, почему бы и не продать?

Именно, именно. И не только продать, но и купить в США то, что нужно: не забывайте, США не только их главный импортер, но и экспортер.

В чем заинтересованы США, Лучезар? В стабильном источнике энергоресурсов и в стабильном рынке сбыта своей продукции. Чем рынки обширнее и стабильнее - тем это лучше соответствует интересам США. Так вот Венесуэла - фактически самый стабильный поставщик энергоресурсов и рынок сбыта для США в Южной Америке. Остальные страны, включая более дружественные в официальных отношениях, ведут себя так, как ведут себя латиноамериканские рынки: сегодня здесь, завтра там. Плюс постоянная внутриполитическая нестабильность, постоянная угроза очередного демарша, переворота, колебаний то в одну, то в другую сторону. А Венесуэла - вернейший партнер. И, между прочим, потенциально один из самых богатых (так нужными энергоресурсами). Причем под боком. Мечта. Не сомневаюсь, что американский истеблишмент молится на Чавеса и отчаянно желает, лишь бы в Венесуэле все оставалось по-прежнему так долго, как только можно.

От	Лучезар
К	7-40 (26.08.2010 13:54:56)
Дата	26.08.2010 18:41:08

Re: Венесуэльский президент...

>> Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :)
>Потому что одного Чавеса им совершенно достаточно.
Он не один. А Ево Моралес (Боливия), Рафаель Кореа (Еквадор), Мануель Селайя (Гондурас)? Не говоря уже о Кубе и Никарагуа... А новый блок АЛБА? Латинская Америка уже не задный двор США! Фактически из их верных слуг США там остались только Колумбия и Перу.

>> Если бы он делал то, что ему позволяют США, стали ли бы они организовать переворот против него в 2002-м году?
>Кукольный враг - кукольный переворот. Я не конспиролог, но не удивлюсь, если все произошло по взаимному согласию к взаимному удовольствию.
Не "конспиролог", пишете? Вы по-моему оказались скрытным до сих пор, но самым настоящим "конспирологом"!

>В чем заинтересованы США, Лучезар? В стабильном источнике энергоресурсов и в стабильном рынке сбыта своей продукции.
США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...

От	7-40
К	Лучезар (26.08.2010 18:41:08)
Дата	26.08.2010 20:49:47

Re: Венесуэльский президент...

>>> Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :)
>>Потому что одного Чавеса им совершенно достаточно.
>Он не один. А Ево Моралес (Боливия), Рафаель Кореа (Еквадор), Мануель Селайя (Гондурас)? Не говоря уже о Кубе и Никарагуа... А новый блок АЛБА? Латинская Америка уже не задный двор США! Фактически из их верных слуг США там остались только Колумбия и Перу.

Вот такие, как на Кубе и в Никарагуа, американцам точно не нужны. А такие, как Чавес - самое то.

>>Кукольный враг - кукольный переворот. Я не конспиролог, но не удивлюсь, если все произошло по взаимному согласию к взаимному удовольствию.
>Не "конспиролог", пишете? Вы по-моему оказались скрытным до сих пор, но самым настоящим "конспирологом"!

Нет, даже близко нет. Я же не бегаю по политическим форумам и не открываю темы вроде "Чавес - американская марионетка! Я раскрыл заговор!" Я только высказываю свое мнение по теме, где не являюсь специалистом и с которой особо не знакомился. Частное мнение, основанное на наблюдениях. На истинности которого я не настаиваю, кстати.

>>В чем заинтересованы США, Лучезар? В стабильном источнике энергоресурсов и в стабильном рынке сбыта своей продукции.
>США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...

То, что могут производить китайцы - США производить уже не будут, действительно. Они производят и будут производить то, что китайцам не под силу.

От	7-40
К	7-40 (26.08.2010 20:49:47)
Дата	26.08.2010 21:42:39

Re: Венесуэльский президент...

Кстати, у меня есть 50 венесуэльских боливаров. :) Выменял на 2 эстонские кроны в мадридском аэропорту в прошлом году. :)

От	Лучезар
К	7-40 (26.08.2010 20:49:47)
Дата	26.08.2010 21:21:41

Китай против США

>>США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...
>То, что могут производить китайцы - США производить уже не будут, действительно. Они производят и будут производить то, что китайцам не под силу.
Пока не под силу. Да, в военной области США ушли очень далеко (не в последнем счёте благодаря "сугубо мирной" НАСА). Но Китай их догоняет достаточно быстро и в этой области...

От	7-40
К	Лучезар (26.08.2010 21:21:41)
Дата	26.08.2010 21:41:50

Re: Китай против...

>>>США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...
>>То, что могут производить китайцы - США производить уже не будут, действительно. Они производят и будут производить то, что китайцам не под силу.
>Пока не под силу. Да, в военной области США ушли очень далеко (не в последнем счёте благодаря "сугубо мирной" НАСА). Но Китай их догоняет достаточно быстро и в этой области...

Да при чем здесь военная область? Может Китай конкурировать с Боингом, МакДоннелом и т. п. в производстве тех же гражданских спутников? Китай производит дешевое и малонадежное для стран третьего мира, в качественной продукции с США может конкурировать только Европа. Может Китай производить гражданские авиалайнеры соответствующего уровня? Вы знаете какой-нибудь китайский авиалайнер? И так далее. Китай мало что не производит сам. Он либо производит по западной лицензии, либо полулегально (а то и нелегально) копирует западные образцы, причем качество копий почти всегда уступает оригиналу. А то, что Китай производит сам - на много лет отстает от западного уровня. См. ту же космическую технику.

От	Лучезар
К	7-40 (26.08.2010 21:41:50)
Дата	27.08.2010 10:14:14

Re: Китай против США. Американофилия восточноевропейцев.

>Да при чем здесь военная область? Может Китай конкурировать с Боингом, МакДоннелом и т. п. в производстве тех же гражданских спутников? Китай производит дешевое и малонадежное для стран третьего мира, в качественной продукции с США может конкурировать только Европа. Может Китай производить гражданские авиалайнеры соответствующего уровня? Вы знаете какой-нибудь китайский авиалайнер?

Пожалуйста. "ARJ21" консорциума "Comac" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ACAC_ARJ21_Xiangfeng )

>И так далее. Китай мало что не производит сам. Он либо производит по западной лицензии, либо полулегально (а то и нелегально) копирует западные образцы, причем качество копий почти всегда уступает оригиналу. А то, что Китай производит сам - на много лет отстает от западного уровня. См. ту же космическую технику.

А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы? Победители всегда используют наилучше достижения побеждённых. Да, США производят "Боинги" только потому, что Китай им это пока позволяет. Да и сами США всё ещё существуют только потому, что Китай всё ещё им это позволяет. Они на его издержке. Вот как! А Вы всё ещё живёте в конце XX века. США давно уже "выдыхаются"...

Мне всегда удивляла американофилия восточноевропейцев. Весь мир американцев жутко ненавидит. Включая Западную Европу и Англию. Единственное место, где процветает любовь к США - Восточная Европа, и главным образом Польша, Прибалтика, Румыния, нарко-бандитское государство Косово... пожалуй это все!

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 10:14:14)
Дата	27.08.2010 12:12:04

Re: Китай против...

>>Да при чем здесь военная область? Может Китай конкурировать с Боингом, МакДоннелом и т. п. в производстве тех же гражданских спутников? Китай производит дешевое и малонадежное для стран третьего мира, в качественной продукции с США может конкурировать только Европа. Может Китай производить гражданские авиалайнеры соответствующего уровня? Вы знаете какой-нибудь китайский авиалайнер?
>
>Пожалуйста. "ARJ21" консорциума "Comac" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ACAC_ARJ21_Xiangfeng )

Не, у понятно, что в самом Китае для внутреннего пользования что-то делается. А вот в аэропортах других стран Вы эти чуда видели?

>>И так далее. Китай мало что не производит сам. Он либо производит по западной лицензии, либо полулегально (а то и нелегально) копирует западные образцы, причем качество копий почти всегда уступает оригиналу. А то, что Китай производит сам - на много лет отстает от западного уровня. См. ту же космическую технику.
>
>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?

В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что. А Вы сможете?

> Победители всегда используют наилучше достижения побеждённых. Да, США производят "Боинги" только потому, что Китай им это пока позволяет.

Интересно, как бы Китай им это не позволил? Выпустил бы что-то лучше?

> Да и сами США всё ещё существуют только потому, что Китай всё ещё им это позволяет.

Эта мысль настолько свежа, что заслуживает места в паноптикуме.

>Мне всегда удивляла американофилия восточноевропейцев. Весь мир американцев жутко ненавидит. Включая Западную Европу и Англию. Единственное место, где процветает любовь к США - Восточная Европа, и главным образом Польша, Прибалтика, Румыния, нарко-бандитское государство Косово... пожалуй это все!

Хм, я так понимаю, что это укол в мой адрес? И где же Вы в моих словах нашли американофилию? Насчет Косова я с Вами, кстати, совершенно согласен. И даже не стал бы сегодня называть его "государством".

От	7-40
К	7-40 (27.08.2010 12:12:04)
Дата	27.08.2010 12:15:26

Re: Китай против...

>>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?
>
>В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что.

Ах да! Редстоун ака "Юпитер".

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 12:15:26)
Дата	27.08.2010 14:34:52

Bumper V-2, Китай против США

>>>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?
>>В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что.
>Ах да! Редстоун ака "Юпитер".

А про ракету "Фау-2" штурмбанфюрера СС, члена НСДАП, профессора Вернера Магнуса Максимилиана фрайхера фон Брауна не слыхали? Её они тоже гнушались? Вот результат их пятилетнего "гнушения": http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-000613.html

(Что касается китайцев, они могут просто перестать финансировать самого большого должника на свете - США. Могут и обрушить доллар, когда захотят.)

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 14:34:52)
Дата	27.08.2010 15:14:57

Re: Bumper V-2,...

>>>>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?
>>>В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что.
>>Ах да! Редстоун ака "Юпитер".
>
>А про ракету "Фау-2" штурмбанфюрера СС, члена НСДАП, профессора Вернера Магнуса Максимилиана фрайхера фон Брауна не слыхали? Её они тоже гнушались? Вот результат их пятилетнего "гнушения": http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-000613.html

"Бампер" - это не называется "использование немецких проектов и технологий". Это просто отстрел трофейных ракет в геофизических целях. Американцы не использовали технологий "Фау-2", не использовали проект "Фау-2" (т. е. не применяли их в военных целях) и не переняли производство "Фау-2". (В отличие, кстати, от СССР, который скопировал и технологию, и производство "Фау-2" перед тем, как продолжить развивать эти технологии.)

Американцы лишь позволили команде фон Брауна продолжить работу над развитием "Фау-2". Каковым и стал "Редстоун". При этом они параллельно и независимо продолжали работу над собственными проектами. И очень, очень не хотели, чтобы первый американский спутник запустили немцы. Они даже специально запретили фон Брауну запускать спутник в сентябре 1956-го, поэтому фон Браун не смог это сделать. И только после запуска советского спутника им пришлось разрешить фон Брауну пуск, чтобы хоть чем-то ответить Советскому Союзу. И то - прежде решились на испытательный пуск собственной ракеты.

>(Что касается китайцев, они могут просто перестать финансировать самого большого должника на свете - США. Могут и обрушить доллар, когда захотят.)

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 15:14:57)
Дата	27.08.2010 22:38:02

ИСЗ фон Брауна?

>И очень, очень не хотели, чтобы первый американский спутник запустили немцы. Они даже специально запретили фон Брауну запускать спутник в сентябре 1956-го, поэтому фон Браун не смог это сделать. И только после запуска советского спутника им пришлось разрешить фон Брауну пуск, чтобы хоть чем-то ответить Советскому Союзу.

Откуда Вы это знаете? Некоторые люди (я не имею ввиду лично Вас) до сих пор не могут простить Советскому союзу то, что он первый в мире запустил искусственный спутник Земли...

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 22:38:02)
Дата	27.08.2010 23:58:24

Re: ИСЗ фон...

>>И очень, очень не хотели, чтобы первый американский спутник запустили немцы. Они даже специально запретили фон Брауну запускать спутник в сентябре 1956-го, поэтому фон Браун не смог это сделать. И только после запуска советского спутника им пришлось разрешить фон Брауну пуск, чтобы хоть чем-то ответить Советскому Союзу.
>
>Откуда Вы это знаете? Некоторые люди (я не имею ввиду лично Вас) до сих пор не могут простить Советскому союзу то, что он первый в мире запустил искусственный спутник Земли...

Что "это"? Что фон Брауну запрещали пускать первый спутник? Это широко известная история. В СССР об этом, конечно, не писали, а вот американцы потом долго кусали себе локти.

Разумеется, то, что фон Браун едва не опередил СССР на год с первым спутником (и не сделал это только из-за запрета американских же военных) никак не означает, что американское ракетостроение опережало советское. Оно в то время сильно отставало. Я так подозреваю, что если бы за 1-й спутник была гонка, СССР мог бы еще раньше запустить его на Р-5 (конечно, не такой большой, а что-то вроде американских "апельсинов", но все-таки). Т. е. СССР при любом раскладе был в то время далеко впереди. Просто история о том, как американцы запрещали фон Брауну пускать первый спутник (они считали, что это дело должны сделать "свои родные", причем формально гражданские - проект "Авангард") - это история о том, как иронична история порой бывает. Некоторые не без оснований полагают, что если бы тогда, в сентябре 56-го, фон Браун запустил бы спутник, то космической гонки не было бы вообще. Советский спутник уже мог остаться почти незамеченным публикой, а в космонавтике вместо непрерывной гонки за первенство шло бы постепенное развитие, обусловленное только гражданскими и военными потребностями. ...Но это уже "альтернативная история", т. е. гадание.

От	Лучезар
К	Лучезар (24.08.2010 22:30:16)
Дата	24.08.2010 22:35:21

Ссылку забыл

Ссылку забыл: http://www.inosmi.ru/latamerica/20100810/161998175.html

От	7-40
К	Лучезар (24.08.2010 22:35:21)
Дата	25.08.2010 00:40:24

Re: Ссылку забыл

>Ссылку забыл: http://www.inosmi.ru/latamerica/20100810/161998175.html

Вроде, это не тождественно заявлению о том, что он не верит в высадку. Здесь видно только, что он не верит телевидению. :)