От Durga
К All
Дата 08.07.2010 13:50:36
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология; Хозяйство;

Вопросы Скавенджеру

В свое время И.В. Сталин сформулировал основной экономический закон социализма таким образом:


"обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

Вопрос: Имеете ли вы что нибудь против этого, как например постановки цели? Что можете казать по этому поводу - согласиться, возразить? Можно ли применить эту формулировку для програмных положений в строительстве СССР 2? Если вам эта формулировка не нравится, то чем?

==
PS Буду рад ответам не только Скавенджера, но его хотелось бы послушать.
От Scavenger
К Durga (08.07.2010 13:50:36)
Дата 02.08.2010 12:13:14

Re: Ответ Scavenger'a

>В свое время И.В. Сталин сформулировал основной экономический закон социализма таким образом:
>"обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

>Вопрос: Имеете ли вы что нибудь против этого, как например постановки цели? Что можете казать по этому поводу - согласиться, возразить? Если вам эта формулировка не нравится, то чем?

Могу сказать, что это очень расплывчатая постановка цели. Сталин не виноват в этом, т.к. он жил в свое время, а мы в свое. Для него в этой постановке важнее всего был "рост и совершенствование производства на базе высшей техники".
Против совершенствования общественной собственности на средства производства путем внедрения высшей техники не скажу ничего. Поскольку эта часть в целом правильная (если выставить к цели экологическую оговорку, что "высшая техника не должна включать необратимое разрушение экостистем, а наоборот их рекультивацию после использования")

А почему она расплывчатая? А потому, что неясно, что имеется в виду под "растущими материальными и культурными потребностями всего общества". Потребности бывают разные. Часть искусственно внедренных в сознание советского общества культурных потребностей, как Вы сами знаете, послужила одним из факторов его разрушения. Про материальные потребности тоже не сказано, что они не должны входить в противоречие с культурными (а такое тоже бывает, материальные потребности у человека выросли, а культурные нет).

>Можно ли применить эту формулировку для програмных положений в строительстве СССР 2?

Нет, поскольку ее надо будет менять. Менять в том смысле, что появились новые проблемы в виде экологических и культурных. Надо также четче определить "потребности", сказать о "конфликте потребностей" и сказать какие именно потребности для всех должен удовлетворять рост производства (я имею в виду не список потребностей конечно, а вектор).

Я так понимаю, что опоздал на месяц, но все же отвечу:)Щ
От Durga
К Scavenger (02.08.2010 12:13:14)
Дата 25.08.2010 00:27:28

Re: Ответ Scavenger'a

Понятно, спасибо
От Дм. Ниткин
К Durga (08.07.2010 13:50:36)
Дата 27.07.2010 15:06:49

Формулировка проблемная

Начнем с того, что Сталин мыслил и изъяснялся в парадигме марксизма, точнее, исторического материализма. В этой парадигме социализм – первая стадия коммунистической формации, когда общественное производство не обеспечивает полного удовлетворения общественных потребностей. Основной экономический закон общества – это его экономический «перводвигатель», сила, которая заставляет экономику расти и развиваться. В соответствии с диаматом источником такой силы может быть только противоречие. Противоречие Сталин увидел в несоответствии производства и потребностей – отсюда и вывел свою формулировку. Кстати, совершенно адекватно указав при этом, что потребности имеют тенденцию к постоянному росту, а рост производства возможен только на базе высшей техники (задача строительства индустриального общества).

То, что эта формулировка является исторически ограниченной, следует уже из самого слова «социализм» - ведь социализм является для марксистов неким переходным этапом. Но беда не в этом.

В чем проблемность формулировки?

Во-первых, разумеется, в самом понятии «потребностей». Тут надо понимать, что когда в XIX – начале XX века марксисты говорили об «удовлетворении потребностей», они имели в виду прежде всего базовые потребности в еде, одежде, крыше над головой. Реальность показала, что после удовлетворения базовых потребностей наступает очередь удовлетворения потребностей второго, третьего, четвертого уровня – и большинство из них носит материальный характер. Отсюда в сталинской формулировке социализм превращается в вечную гонку за ускользающим миражом, причем формулировка не показывает ни границ потребностей, ни границ возможностей «высшей техники». Она даже не содержит намека на их существование.

Коммунизм должен был полностью удовлетворить базовые потребности, а капитализм, как предполагалось, никогда этого сделать не сможет. Реальность оказалась несколько отличной от теории. С одной стороны, капитализм показал свою способность к удовлетворению базовых потребностей практически всех членов общества. С другой стороны, социализм, несмотря на некоторые успехи, не продемонстрировал в данной сфере ожидаемых результатов. Это, разумеется, не могло не беспокоить Сталина. Отсюда и упор на «удовлетворение потребностей» - в противовес «чугуну и стали на душу населения».

Вторая проблема – в отсутствии описания механизма связи между наличием неудовлетворенных потребностей и ростом производства. В принципе, понятно, что из самого факта наличия каких-то неудовлетворенных потребностей совершенно не следует, что кто-то будет прикладывать усилия к их удовлетворению. Для этого потребности должны трансформироваться в спрос (не обязательно денежный), и на этот спрос производство должно отреагировать предложением. При капитализме основные механизмы связи спроса и предложения ясны. При социализме такой ясности нет, потому что непонятно, как должны отбираться приоритетные потребности, и не видны механизмы формулирования общественной заявки (спроса) на рост производства. Фактически монополию на формулирование и предъявление общественного проса присвоила себе правящая компартия, но она, во-первых, не была достаточно представительной организацией, во-вторых, по своей внутрипартийной структуре была скорее жестко централизованным властным механизмом, нежели площадкой для общественных дискуссий.

Некоторая теоретическая ясность есть только с вопросом, как заставить производство реагировать на спрос – путем составления народнохозяйственного плана и административного понуждения хозорганов к его выполнению. Но плановики при этом неизбежно получают высокую степень самостоятельности в принятии экономических решений, и далеко не факт, что принятые ими решения будут отвечать общественному спросу. Наконец, на практике административное понуждение далеко не всегда является достаточно эффективным.

В конечном счете в цепочке «потребности – производство» накапливается достаточно много «слабых звеньев», в результате чего разрыв между потребностями и уровнем их удовлетворения не только не сокращается, но даже увеличивается – с учетом роста потребностей. Это противоречие между желаемым и наличным, не сглаженное, с одной стороны, механизмами самоограничения, с другой стороны, позитивными стимулами к удовлетворению спроса, имело важнейшее значение для судьбы «реального социализма». У людей созрело убеждение, что их «постоянно растущие материальные и культурные потребности» сами по себе, а «социалистическое производство на базе высшей техники» - само по себе. И возникло желание все же привести их в соответствие при помощи альтернативных механизмов, отбросив в сторону «основной экономический закон социализма». Разумеется, вместе с социализмом, хотя и не все тогда это понимали.
От Durga
К Дм. Ниткин (27.07.2010 15:06:49)
Дата 25.08.2010 02:00:43

Ответ

Привет

Вы несколько коряво выступили - вопрос был адресован не вам, и, главное, людям совсем других политических взглядов. Вам бы я такой вопрос не стал задавать, ответ ваш мне несколько не к месту, но я думаю, что мне следует ответить вам, как минимум из соображений вежливости, тем более что похоже что-то вас здесь задело за живое.

Я поставил этот вопрос несколько переиначив задачу формулировки Сталина. Дело в том, что у меня сложилось впечатление, что эта формулировка заставляет сильно нервничать посткапээсэсовский эстеблишмент, в первую очередь КПРФ. Полагая, что причина в этом одна как для посткапээсэсовцев, так и для СГ, я решил задать вопрос Скавенгеру как одному из наиболее убежденных поклонников СГ, полагая, что он мне пояснит причины. (очевидно, СГ бы мне не ответил)

>Начнем с того, что Сталин мыслил и изъяснялся в парадигме марксизма, точнее, исторического материализма. В этой парадигме социализм – первая стадия коммунистической формации, когда общественное производство не обеспечивает полного удовлетворения общественных потребностей. Основной экономический закон общества – это его экономический «перводвигатель», сила, которая заставляет экономику расти и развиваться. В соответствии с диаматом источником такой силы может быть только противоречие. Противоречие Сталин увидел в несоответствии производства и потребностей – отсюда и вывел свою формулировку. Кстати, совершенно адекватно указав при этом, что потребности имеют тенденцию к постоянному росту, а рост производства возможен только на базе высшей техники (задача строительства индустриального общества).

Дело в том, что если бы вы спорили со мной - это одно. Но вы начали рассуждать о Сталине, а для этого следовало бы прочитать самого Сталина. Я несколько подменил тему, которую Сталин обсуждает, выдвинув формулировку не как ОЭЗ, а как постановку цели для СССР-2. На самом деле формулировка взята отсюда:

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm, см
глава 7, ВОПРОС ОБ ОСНОВНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ СОВРЕМЕННОГО КАПИТАЛИЗМА И СОЦИАЛИЗМА

Поэтому следовало критиковать статью, иначе ваше выступление оказывается просто неуместным.


>То, что эта формулировка является исторически ограниченной, следует уже из самого слова «социализм» - ведь социализм является для марксистов неким переходным этапом. Но беда не в этом.

>В чем проблемность формулировки?

>Во-первых, разумеется, в самом понятии «потребностей». Тут надо понимать, что когда в XIX – начале XX века марксисты говорили об «удовлетворении потребностей», они имели в виду прежде всего базовые потребности в еде, одежде, крыше над головой. Реальность показала, что после удовлетворения базовых потребностей наступает очередь удовлетворения потребностей второго, третьего, четвертого уровня – и большинство из них носит материальный характер. Отсюда в сталинской формулировке социализм превращается в вечную гонку за ускользающим миражом, причем формулировка не показывает ни границ потребностей, ни границ возможностей «высшей техники». Она даже не содержит намека на их существование.

Почему должны быть указаны границы?

>Коммунизм должен был полностью удовлетворить базовые потребности, а капитализм, как предполагалось, никогда этого сделать не сможет. Реальность оказалась несколько отличной от теории. С одной стороны, капитализм показал свою способность к удовлетворению базовых потребностей практически всех членов общества. С другой стороны, социализм, несмотря на некоторые успехи, не продемонстрировал в данной сфере ожидаемых результатов. Это, разумеется, не могло не беспокоить Сталина. Отсюда и упор на «удовлетворение потребностей» - в противовес «чугуну и стали на душу населения».

Это напомнило старую поговорку - "кто о чем, а вшивый о бане". То что вы тут рассказываете идет из конца восьмидесятых годов, когда вместо честного рассуждения над советским строем подзуживали в педера постмодернистском стиле. Мол капитализм "дал" 40 сортов колбасы и без очереди, а социализм всего 3 и те с очередью - очевидно "Я выбираю "Электрон" капитализм". Как будто предлагается выбрать между "Запорожцем" и "Мерседесом" причем не за плату соответственную, а в подарок. Такими рассуждениями можно было обмануть лоховатого совка конца восьмидесятых, а сейчас. после двадцати лет перестройки - ну разве что фетишиста или откровенного придурка.

В действительности, если говорить серьезно, то при Сталине таких вопросов просто не стояло - народ был свидетелем небывалого экономического роста, индустриализации страны. Партия внятно объясняла, что "чугун и сталь на душу населения" - это средства производства, в отличие от средств потребления, необходимо заниматься ими, хотя это и будет стоить всему народу некоторого аскетизма. Но удел настоящего, рачительного хозяина - именно быть аскетом, и не пропивать полученную прибыль, а развивать на нее свое хозяйство, для чего и нужен чугун. Тем более в предверии войны.

>Вторая проблема – в отсутствии описания механизма связи между наличием неудовлетворенных потребностей и ростом производства. В принципе, понятно, что из самого факта наличия каких-то неудовлетворенных потребностей совершенно не следует, что кто-то будет прикладывать усилия к их удовлетворению. Для этого потребности должны трансформироваться в спрос (не обязательно денежный), и на этот спрос производство должно отреагировать предложением. При капитализме основные механизмы связи спроса и предложения ясны. При социализме такой ясности нет, потому что непонятно, как должны отбираться приоритетные потребности, и не видны механизмы формулирования общественной заявки (спроса) на рост производства. Фактически монополию на формулирование и предъявление общественного проса присвоила себе правящая компартия, но она, во-первых, не была достаточно представительной организацией, во-вторых, по своей внутрипартийной структуре была скорее жестко централизованным властным механизмом, нежели площадкой для общественных дискуссий.

Сталин дает на это ответ, что для этого существует план. То что план может встретиться с проблемами при выполнении этой задачи (например как вы пишите непредставительная структура - КПСС захватила монополию на его формирование) так а где их нет. В том же капитализме, про который вы пишите, что вам ясен механизм - так это лишь в некой умозрительной модели, которая к реальности настоящего капитализма отношения имеет не больше чем модель наполнения бачка унитаза. Например, увеличивается спрос на гречку, а "производство" реагирует на это сговором и задиранием цен, таким, что спрос не только не удовлетворяется, а напротив, возможно что его удовлетворение будет даже ниже, чем до момента, когда спрос возрос.


>Некоторая теоретическая ясность есть только с вопросом, как заставить производство реагировать на спрос – путем составления народнохозяйственного плана и административного понуждения хозорганов к его выполнению. Но плановики при этом неизбежно получают высокую степень самостоятельности в принятии экономических решений, и далеко не факт, что принятые ими решения будут отвечать общественному спросу. Наконец, на практике административное понуждение далеко не всегда является достаточно эффективным.

Это понятно, но это уже погружение в детали.

>В конечном счете в цепочке «потребности – производство» накапливается достаточно много «слабых звеньев», в результате чего разрыв между потребностями и уровнем их удовлетворения не только не сокращается, но даже увеличивается – с учетом роста потребностей. Это противоречие между желаемым и наличным, не сглаженное, с одной стороны, механизмами самоограничения, с другой стороны, позитивными стимулами к удовлетворению спроса, имело важнейшее значение для судьбы «реального социализма». У людей созрело убеждение, что их «постоянно растущие материальные и культурные потребности» сами по себе, а «социалистическое производство на базе высшей техники» - само по себе. И возникло желание все же привести их в соответствие при помощи альтернативных механизмов, отбросив в сторону «основной экономический закон социализма». Разумеется, вместе с социализмом, хотя и не все тогда это понимали.

Это опять же элементы пе постмодерна. Если говорить серьезно, то люди, как таковые как раз большого влияния на процесс не оказали. Они скорее выступили в роли молчаливого большинства, обреченно наблюдая феерические трансформации партгосноменклатуры и весь этот гнусный спектакль. Недовольство было, но было и понимание, что недовольство это выращено во многом искусственно. Конечно мало кто тогда понимал, тем более что вы предложили выбор между "Запорожцем" и "Мерседесом", тщательно скрывая, чем за "Мерседес" придется платить. Плохо, что вы поучаствовали в этом спектакле.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.08.2010 02:00:43)
Дата 25.08.2010 10:38:05

Re: Ответ

>Вы несколько коряво выступили - вопрос был адресован не вам, и, главное, людям совсем других политических взглядов. Вам бы я такой вопрос не стал задавать, ответ ваш мне несколько не к месту, но я думаю, что мне следует ответить вам, как минимум из соображений вежливости, тем более что похоже что-то вас здесь задело за живое.

Вообще-то было сказано: "Буду рад ответам не только Скавенджера". А мне, скорее всего, студенческая молодость вспомнилась, когда эти проблемы активно обсуждались. Оттого и задело.

>Дело в том, что если бы вы спорили со мной - это одно. Но вы начали рассуждать о Сталине, а для этого следовало бы прочитать самого Сталина.

Самого Сталина я внимательно прочитал еще 30 лет назад. И даже однажды имел удовольствие потыкать кое-кого носом в цитируемую Вами работу. Так что мимо кассы.

>>в сталинской формулировке социализм превращается в вечную гонку за ускользающим миражом, причем формулировка не показывает ни границ потребностей, ни границ возможностей «высшей техники». Она даже не содержит намека на их существование.
>
>Почему должны быть указаны границы?

Потому что человек может придумать для себя такие потребности, которых никакая "высшая техника" удовлетворить не сможет. Более того, даже удовлетворение довольно скромных потребностей для всего населения Земли также является проблематичным, поскольку "высшая техника" довольно интенсивно сжирает природные ресурсы.

>>С одной стороны, капитализм показал свою способность к удовлетворению базовых потребностей практически всех членов общества. С другой стороны, социализм, несмотря на некоторые успехи, не продемонстрировал в данной сфере ожидаемых результатов. Это, разумеется, не могло не беспокоить Сталина. Отсюда и упор на «удовлетворение потребностей» - в противовес «чугуну и стали на душу населения».
>
>Такими рассуждениями можно было обмануть лоховатого совка конца восьмидесятых, а сейчас. после двадцати лет перестройки - ну разве что фетишиста или откровенного придурка.

Цели обмануть кого либо у меня просто нет. Это просто не стоит усилий - тужиться тут, обманывать. Если Вы не знаете реальную историю того, как в СССР решали противоречие между потреблением и накоплением (кстати, совершенно реальное противоречие), начиная от концепции НЭПа и "ситцевой индустриализации" и кончая потугами поздней КПСС ускорить развитие группы "Б" промышленности - это Ваши проблемы. Не верите - можете не слушать.

>В действительности, если говорить серьезно, то при Сталине таких вопросов просто не стояло - народ был свидетелем небывалого экономического роста, индустриализации страны.

Чепуха. Народу хотелось есть, одеваться и жить в человеческих условиях, тогда еще сильнее, чем сейчас. И великие стройки социализма если и помогали удовлетворению этих потребностей, по весьма опосредовано. Более того, коллективизация ухудшила условия жизни для миллионов крестьян - как оставшихся в деревне, так и бежавших в город. Так что вопросы стояли во весь рост.

>Партия внятно объясняла, что "чугун и сталь на душу населения" - это средства производства, в отличие от средств потребления, необходимо заниматься ими, хотя это и будет стоить всему народу некоторого аскетизма.

Ага. А не склонных к аскетизму дополнительно убеждали органы НКВД. Не надо приписывать народу добродетели, если на самом деле у него не было свободы выбора.

>>Некоторая теоретическая ясность есть только с вопросом, как заставить производство реагировать на спрос – путем составления народнохозяйственного плана и административного понуждения хозорганов к его выполнению. Но плановики при этом неизбежно получают высокую степень самостоятельности в принятии экономических решений, и далеко не факт, что принятые ими решения будут отвечать общественному спросу. Наконец, на практике административное понуждение далеко не всегда является достаточно эффективным.
>
>Это понятно, но это уже погружение в детали.

Да, для коммунистических утопистов это "детали". Но практика показала, что эти "детали" имеют решающее значение.

>Если говорить серьезно, то люди, как таковые как раз большого влияния на процесс не оказали. Они скорее выступили в роли молчаливого большинства,

Такова роль большинства людей во всех переломных исторических процессах, тут нет ничего удивительного. Важно то, что большинство было "молчаливым". Это как раз тот случай, когда молчание - знак согласия. "Делайте, мы не против".

>обреченно наблюдая феерические трансформации партгосноменклатуры и весь этот гнусный спектакль. Недовольство было, но было и понимание, что недовольство это выращено во многом искусственно. Конечно мало кто тогда понимал, тем более что вы предложили выбор между "Запорожцем" и "Мерседесом", тщательно скрывая, чем за "Мерседес" придется платить.

На той материально-технической базе, которая была создана в СССР, "Мерседес" был вполне достижимой реальностью. Другое дело, что партгосноменклатура в приватизационном угаре и "Мерседес" не сделала, и "Запорожец" украла. Кстати, при поддержке большинства людей, которые ожидали, что в ходе растаскивания с ними поделятся. А вот хрена.
От Durga
К Durga (25.08.2010 02:00:43)
Дата 25.08.2010 02:19:33

Дополнение

Если уж и говорить об удовлетворении потребностий то нужно заметить еще два важных момента:

Первый:
По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

ОЭЗ формулирует цели и средства достижения этих целей производителями. Как видим, тут есть цель - максимальная прибыль, об удовлетворении потребностей ничего не сказано. В этом весь цимес как экономических учений эпохи зарождения капитализма, рыночного романтизма, так и современной постмодернистской вульгарной политэкономии. Активно благовествуется что тяга капиталиста к прибыли непременно ведет к удовлетворению потребностей людей, что это побочный продукт капиталистической деятельности. но никто не доказал, что получение этого побочного продукта опрадывает другие продукты, непобочные. В формулировке Сталина, насколько я понимаю, вы будете оспаривать только "разорения и обнищания большинства населения данной страны" заявив что на самом деле капитализм в ряде стран не разорил большинство населения своих стран, а напротив, сформировал из них зажиточный средний класс. Но вот остальное то остается в силе.


Во-вторых: я писал, что ориентация на производство средств производства есть признак рачительного хозяина, именно поэтому советский народ принимал цифры роста стали и чугуна, и некоторый аскетизм - если хочешь расти, нужно вкладываться в будущее. Вам должно быть стыдно, что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо, и сейчас должно быть понято, что разгульная идея - это предвестник краха.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.08.2010 02:19:33)
Дата 25.08.2010 12:19:20

Re: Дополнение

>По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:

>Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

>Активно благовествуется что тяга капиталиста к прибыли непременно ведет к удовлетворению потребностей людей, что это побочный продукт капиталистической деятельности. но никто не доказал, что получение этого побочного продукта опрадывает другие продукты, непобочные.

Совершенно верно. В этом и состоит основной порок капитализма.

>В формулировке Сталина, насколько я понимаю, вы будете оспаривать только "разорения и обнищания большинства населения данной страны" заявив что на самом деле капитализм в ряде стран не разорил большинство населения своих стран, а напротив, сформировал из них зажиточный средний класс. Но вот остальное то остается в силе.

Нет, я буду оспаривать всю формулировку. Она носит явно пропагандистский характер и не оправдывается историческими событиями последних 50-60 лет.

>обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны

"Путем разорения и обнищания" максимальной прибыли не получишь. Можно один раз зажиточного превратить в нищего, но у нищего уже многого не возьмешь. Далее, для максимизации прибыли нужна максимизация сбыта. Нищее население спроса не предъявляет. А что до эксплуатации, так ведь нищий работник - плохой работник. Это еще Генри Форд понял.

>путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран

Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
Особенно нелепо эта фраза выглядит после распада колониальной системы.

>путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Тоже чепуха. На войне и милитаризации могут нажиться отдельные капиталисты, но они не способны обогатить класс капиталистов в целом. Оборонные расходы не увеличивают общественного капитала.

>Во-вторых: я писал, что ориентация на производство средств производства есть признак рачительного хозяина, именно поэтому советский народ принимал цифры роста стали и чугуна, и некоторый аскетизм - если хочешь расти, нужно вкладываться в будущее. Вам должно быть стыдно

Ни хрена я Вам не должен.

>что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо

Вы, насколько я понимаю, предложите другое? Прими ЛСД - будет тебе кайф?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (08.07.2010 13:50:36)
Дата 12.07.2010 21:17:08

Формулировка исторически ограниченная

>В свое время И.В. Сталин сформулировал основной экономический закон социализма таким образом:
>"обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

Она была законной в условиях катастрофической неудовлетворенности важнейших для жизни, воспитания человека и сохранения страны потребностей.

Она была законной, когда высшая техника имела широкий простор для экспансии как в смысле пространства, так и в смысле сырьевого обеспечения, так и в смысле заполнения собой мира вокруг человека, его образа жизни, заполнения и наполнения его внутреннего мира.

Сегодня все эти рубежи в основном достигнуты. И где-то серьезный перехлест. Техника вытесняет не только бога, но уже и самого человека. Он становится придатком техники и потребностей, которые от нее же исходят.

Определение категорически устарело, хотя было актуально для 1950-х и даже 1960-х.
__________________________

В качестве основной формулы построения общества СССР-2 я бы предложил нечто, близкое к такому:

Общество СССР-2(русская цивилизация, православное общество) - это общество, которое всей своей структурой, через культуру, хозяйственную и познающую деятельность, реализует из поколения в поколение воспроизводство человека, ответственного за будущее человечества и среды обитания. Причем воспроизводит человека, своими знаниями, этикой и трудовыми навыками - адекватного угрозам и вызовам постоянно изменяющегося мира.


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2010 21:17:08)
Дата 15.07.2010 03:41:50

Нельзя ли уточнить?


>Общество СССР-2(русская цивилизация, православное общество) - это общество, которое всей своей структурой, через культуру, хозяйственную и познающую деятельность, реализует из поколения в поколение воспроизводство человека, ответственного за будущее человечества и среды обитания.

Экология, значит. И Мухин и вы туда-же...

>Причем воспроизводит человека, своими знаниями, этикой и трудовыми навыками - адекватного угрозам и вызовам постоянно изменяющегося мира.

Вы написали статью "Остановка НТР", в которой выражаете неудовольствие произшедшим, называя это победой сатаны. Однако если рассмотреть предлагаемую вами цель, то она вобщем не противоречит остановке НТР. "Высшая техника" отменяется, и мы увлекаемся экологией, воспроизводством, и т.п. и одно другому вобщем не мешает. Тогда ваше недовольство остановкой НТР становится непонятным. Не могли бы прояснить?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (15.07.2010 03:41:50)
Дата 15.07.2010 22:20:32

Уточнять можно и нужно!

Уточнять можно и нужно! Спокойно задавайте вопрос за вопросом. Буду рассуждать, излагать, возможно, доворачивать свои взгляды.

И это нормально! Это ОБЩИЙ ТРУД. В конце концов я Вам, Дурга, признателен за то, что Вы подвигли меня изложить свои догадки в более-менее системном виде в "Новеллах о марксизме". Без Ваших допросов эти догадки так бы и оставались сидящими исключительно в голове замыслами. А сейчас - это тексты.

>>Причем воспроизводит человека, своими знаниями, этикой и трудовыми навыками - адекватного угрозам и вызовам постоянно изменяющегося мира.
>
>Вы написали статью "Остановка НТР", в которой выражаете неудовольствие произшедшим, называя это победой сатаны. Однако если рассмотреть предлагаемую вами цель, то она вобщем не противоречит остановке НТР. "Высшая техника" отменяется, и мы увлекаемся экологией, воспроизводством, и т.п. и одно другому вобщем не мешает. Тогда ваше недовольство остановкой НТР становится непонятным. Не могли бы прояснить?

Все очень легко проясняется. Взять, к примеру, научную программу восстановления плодородия степных и пустынных районов.
http://wsf1917.livejournal.com/192843.html
Научное изучение природных взаимосвязей и планомерное наступление на неплодородные земли - вполне себе задача, для которой нужно продолжение НТР.
Сейчас советскую практику повышения плодородия почв с помощью лесопосадок используют Иран, Саудовская Аравия, Китай с прекрасными результатами.

Из советских программ, которые оказались остановленными, укажу парочку.
1) Программа плазменных металлургических реакторов. В плазме водорода восстанавливаются руды, в том числе бедные. Расчетная экономическая рентабельность товарного производства металла достигалась уже при 200 тыс. тонн в год. Рентабельность доменного цикла - обеспечивалась при объеме производства не менее 2 млн. тонн в год.
Соответственно дышащие на ладан Магнитогорский и Нижнетагильский металлургические комбинаты можно было бы закрыть, а металлопроизводство рассредоточить по минизаводам областного, а где-то и районного уровня с питанием их от малых электростанций на реках, на местных топливах(торф, бурый уголь, сланцы, даже дрова)или относительно небольших и потому безопасных атомных электростанций типа Билибинской АТЭЦ или несколько мощнее.

С одной стороны - качественно новая техника и технология. С другой - сокращение транспортного плеча(Урал-Кузбасс, более 2000 км)возможность использования средних и малых месторождений руд, которые при крупнотоннажном доменном производстве выпадают из экономики.
Наконец, просто выведение за скобки добычи коксующихся углей и всего коксохимического процесса для целей металлургии. Плазменным реакторам уголь не нужен.

2) Жаростойкие, химически- и износостойкие СВС-покрытия(полученные самораспространяющимся высокотемпературным синтезом) при применении их нынче в Китае существенно повышают срок службы труб, особенно контактирующих с агрессивными средами. В котельных обмазка кирпичной футеровки СВС-покрытием в разы увеличивает срок жизни футеровки. Т.е. в целом экономика избавляется от гигантского объема производства изделий для целей поддержания в порядке функционирующей техносферы.

3) Сейчас, наконец, подняты на поверхность кавитационные измельчители отходов. Они в разы менее энергозатратны по сравнению с любыми другими способами обеззараживания сточных вод. Кавитационные микровзрывы в клочь разрывают любые бактерии и яйца глистов. А разработка - еще советская.
Реально же сейчас используется сверхдорогостоящая техника обеззараживания сточных вод ультрафиолетовым облучением.

Как видим, бережное отношение к ресурсам, не противоречит равзвитию науки и передовой техники. Наоборот именно посредством научного исследования и создания лучшей техники человек и решает задачу попечительства над жизнью и воспроизводства себя как человека разумного.

Наоборот, остановка НТР, увековечивание техники и технологий индустриального периода с поверхностной модернизацией(компьютерное управление, исключающее человека, принимающего решения, пластиковые детали, красивые, но самопроизвольно разрушающиеся через несколько лет) - удаляет из экономики потребность в человеке со знаниями, способной обрабатывать сложную информацию головой и правильно заточенными рабочими руками.

Тиражирование многообразной продукции с инновационными ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМИ накрутками, которая избавляет человека от необходимости прилагать душевные, физические и умственные усилия, - делает из человека фактически животное. "Незнайку на Луне" читали? Про дурацкий остров. Так вот это - не гипербола. Человек, который перестал мыслить, перестал преодолевать себя, перестал принимать решения, - очень быстро теряет человеческий облик.
В 19 веке это достигалось деятельностью некоторых сект на территории Украины вблизи Киева. Обнаруживались деревни, где люди только нечленораздельно мычали и искали друг у друга насекомых. Труд прекращался. Через короткое время деревня вымирала.
Африканское поверье о том, что гориллы - это люди, которые не хотели трудиться, - очень даже может оказаться истинным.

Так вот, остановка НТР - лишила миллионы людей возможности заниматься практическим познанием мира и экспериментальной деятельностью по преобразованию его через развитие техники и все более глубокое, поверяемое технической практикой, понимание законов природы. Они перешли в мир виртуальной реальности - в мир иллюзий: экономических, телевизионных, компьютерных игр и пр.

Обращение к экологии, земледелию - суть возвращение человека в реальный мир. В котором ошибка означает гибель урожая, сгорание постройки и пр.

Теперь об экологии.
Библейский миф про Ноев ковчег знаете? Так вот, Господу Богу для спасения всего живого на Земле потребовался праведный муж - Ной. Не слон, не лев, а человек. Только человек может построить то, что способно спасти жизнь на Земле.
Глубину этой притчи я понял только в этом 2010 году. Для нашей лесной зоны человек - единственное существо, - которое способно обновлять жизнь и наращивать ее массу.
Без человека тайга глохнет. Становится застойной. Среднегодовое накопеление углерода в сибирской безлюдной тайге 90 кг/га. В пересчете на сухую целлюлозу это около 170 кг биомассы. Общий запас углерода в застойных таежных лесах убывает(если считать с почвой). Застойный лес - гниет и отравляет все вокруг себя. Элементы разлагающейся древесины вымываются дождями, убывают из почвы в виде углекислого газа и воды. Тайга безжизненна. Т.е. в ней есть и волки, и медведи, и песец, но их плотность на единицу площади безумно мала.

А когда человек вырубает застойный гниющий лес, пережигает его в печах, в кострах, а на вырубленных участках сеет хлеб, то биологическая продуктивность местности моментально возрастает. Даже сопливый урожай 10 ц/га - это только по зерну в 5 раз выше биологической продуктивности тайги. Микроорганизмы и грибы, которые сжирают древесину, а с собственной смертью отправляют накопленную лесом элементную базу через ручьи и реки в океан, - становятся на сколько-то лет пищей для злаков, а потом для пастбищных и сенокосных трав. Ну а после этого землю, очищенную злаками от опасных для деревьев бактерий и грибков, но накопившую вредителей злаков, можно снова отдать лесу - посеять лес. Чтобы лет через 100-150 потомки его снова вырубили под злаковые поля.
В молодом лесу - жизнь кипит! Травы, грибы, ягоды, молодой подлесок, дающий корм зайцам и лосям, муравьи, птицы. Скорость аккумуляции углерода биомассой по сравнению с застойным лесом возрастает в сотни, а где и в тысячи раз.

И, кроме человека, другого существа, способного быть регулятором этого жизненного цикла природы, - просто нет. По крайней мере в русских лесах. На границе саванны и джунглей такую роль исполняет(точнее исполнял - до массового истребления) слон.

Интересно, что с этим циклом связано и противостояние лесной Руси и степной Орды. Кочевники-скотоводы, запускавшие скот в леса, - истребляли эти леса. Скот выедал молодой подрост. А состарившиеся деревья погибали, не имея замены. Лес отступал на север. Лишившиеся леса пространства становились гиблым Диким Полем. В засуху степь выгорала, начинался массовый падеж скота - а с ним и ослабление степных народов. Наступление земледельческой крестьянской=христианской цивилизации возвращало леса. Наши предки до 1861 года заботились о лесе, выращивали его - в сельскохозяйственном цикле. А старый, застойный, лес - сводили - на дрова, на золу. Безжалостно, - потому что это было правильно.

Засечная полоса сегодня глубоко в лесах. А некогда она была прямо на границе леса и степи. Наши русские предки - земледельцы лесной зоны на сотни километров отодвинули на юг зону экологического бедствия. А безлюдную лесную пустыню Сибири, которая еле могла прокормить тысяч 400 народу, - населили миллионами русских, наполнивших, благодаря земледелию, жизнью - огромные лесные пространства.
И это была согласная с экологией жизнь! Жизнь, которая производила из себя и высшую технику, и знание.
Артиллерийский устав 1621 года - был первым в мире руководством для артиллерии, причем включавшим применение ракет.
Чугунное литье было впервые применено на заводе боярина Морозова(муже вдовицы боярыни Морозовой, запечатленной на одноименном художественном шедевре). литые чугунные пушки производства Истринского завода лежат в Артиллерийском музее. Из них в 1655 г. громили Люблин(совместный поход московских войск и казаков Б.Хмельницкого против Речи Посполитой). Европа научилась варить чугун аж через 150 лет после боярина Морозова.
В начале 18 века Петр завел стекольный завод на Воробьевых горах. Были привезены специалисты из Франции. Стекловаренные печи были из дикого камня. Дикий камень крошился - брак почти стопроцентный. Съездили в Гжель. Там - готовый хорошо проверенный огнеупор - шамотный кирпич. Огнеупорная глина, внутрь которой при формовке кирпича помещены кусочки ранее обожженной той же огнеупорной глины. Перестроили печь из гжельского огнеупора - и Россия начала выдавать самые большие в мире зеркала. В последующем завод перевели в Ямбург под Питером, но гжельский огнеупор возили туда. У России к моменту петровских реформ был ключевой высокотехнологичный элемент - огнеупор, - без которого вся французская технология была беспомощна. Т.е. ... - была НАДУМАННОЙ и ложно разрекламированной на основании единичных удачных экземпляров. Случайных. А в русской земледельческой цивилизации все было основательно, на века. Шамотный кирпич - и по сей день основной огнеупорный керамический материал промышленности.


От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (15.07.2010 22:20:32)
Дата 27.07.2010 15:28:13

А какие идеи на счёт ежегодно горящих торфянников вокруг Москвы?

Торфянники выгорают сами по себе без какой-либо "отчуждаемой" пользы, горят и тлеют в неком "природном режиме" самовозгорания и самовыгорания.

А ведь ресурс - ТОРФ имеет вполне себе какую-то определённую ценность и как (1.)удобрение (?) и как (2.)топливо.

Кроме этого это отличный региональный (3.)НАКОПИТЕЛЬ ВЛАГИ и территориальный (4.)увлажнитель воздуха, (5.)территориальный обогреватель в зимнее время, сглаживающий морозные перепады температур за счёт саморазогрева и подогрева окружающей среды.

Может есть смысл иметь в засушливых регионах (а практика показала по ЧП с засухой в 32 регионах РФ есть такая потребность на общефедеральном уровне) техногенные балластные накопители весенней и дождевой влаги, выполненные в форме траншейных грунтовых хранилищ с торфяным наполнителем (наподобие газовых хранилищ, только дешевле по стоимости возведения и поддержания эксплуатации).

Вопрос можно свести к рукотворному, техногенному терроформингу в самой естественной форме, замеченной естественной природной форме удержания воды торфянными грунтовыми массивами.

Основная задача при резком и просто континентальном климате сводится к УДЕРЖАНИЮ весенней половодной влаги, удержанию осадочных дождевых вод и сглаживание морозных низких температур.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (27.07.2010 15:28:13)
Дата 01.08.2010 21:28:33

Re: А какие...

>Торфянники выгорают сами по себе без какой-либо "отчуждаемой" пользы, горят и тлеют в неком "природном режиме" самовозгорания и самовыгорания.

>А ведь ресурс - ТОРФ имеет вполне себе какую-то определённую ценность и как (1.)удобрение (?) и как (2.)топливо.

>Кроме этого это отличный региональный (3.)НАКОПИТЕЛЬ ВЛАГИ и территориальный (4.)увлажнитель воздуха, (5.)территориальный обогреватель в зимнее время, сглаживающий морозные перепады температур за счёт саморазогрева и подогрева окружающей среды.

>Может есть смысл иметь в засушливых регионах (а практика показала по ЧП с засухой в 32 регионах РФ есть такая потребность на общефедеральном уровне) техногенные балластные накопители весенней и дождевой влаги, выполненные в форме траншейных грунтовых хранилищ с торфяным наполнителем (наподобие газовых хранилищ, только дешевле по стоимости возведения и поддержания эксплуатации).

>Вопрос можно свести к рукотворному, техногенному терроформингу в самой естественной форме, замеченной естественной природной форме удержания воды торфянными грунтовыми массивами.

>Основная задача при резком и просто континентальном климате сводится к УДЕРЖАНИЮ весенней половодной влаги, удержанию осадочных дождевых вод и сглаживание морозных низких температур.

>С уважением.

Только непонятен смысл, зачем удерживать влагу в торфе, если ее можно накапливать без торфа. В прудах.
Торф при этом сам способствует более быстрому испарению воды - за счет тепловыделения микроорганизмов, питающихся торфяной органикой. А еще торф при подсыхании самовозгорается. В степной зоне лишний провокатор степных пожаров. И ведь влага нужна около полей, а не где-то. Это же будут вспыхивать поля.
От А. Решняк
К А. Решняк (27.07.2010 15:28:13)
Дата 27.07.2010 16:18:34

Федеральные подряды (перспектива) для российских корпораций и МЧС

Стоимость 15м3 (самосвал) в Москве с доставкой по ближайшему Подмосковью 10500руб. из чего можно сделать оценочную стоимость отгрузки торфа ~70000руб. 100м3 для транспортировки балластного накопителя влаги (торфа) на жд-транспорте в регионы хронически подвергаемые засухе.

Там необходимо рассчитать ОПТИМАЛЬНОЕ количество торфянных накопителей/удержателей влаги по величине половодного стока и дождевых осадков. И планомерно копать "бункеры" для торфа, сгружать его в грунтовый полостной бассейн, запаковывать сверху песчанной сепарационной смесью и сдавать администрациям под учёт и пассивную эксплуатацию. На следующий год и последующие годы засуха БУДЕТ ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕРПАНА КАК ЯВЛЕНИЕ, ВСЯ или большая часть талой воды вместе с дождевой будет удерживать в ПРИПОЧВЕННОМ УРОВНЕ создавая сверхкомфортные условия по поддержанию заданной влажности для возделывания сельхозкультур с возможностью для откачки воды под полив если дождевых осадков окажется недостаточно.

Это прекрасная возможность по целевому освоению федерального бюджета коммерческими (корпорации, работающие с природными ресурсами) и государственными (МЧС) организациями для системного инновационно (технология)-новационного (объектыводополостных резервуаров-накопителей) инвестирования в сельское хозяйство России, где есть сезонная пресная вода и потребность по её сохранению и удержанию.

Кроме того РЖД сможет тоже подзаработать на внутрироссийских перевозках торфа.

И это будет по настоящему зрелым бережным уходом за природными ресурсами страны, к тому же ИЕМННО В ПЕРИОД ЗАСУХИ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНО ВОЗВЕСТИ НАКОПИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОСТНЫЕ РЕЗЕРВУАРЫ в низинных, предрасположенных к стоковому накоплению воды, земельных участках-локациях. Пока засуха, в низинах, где всегда накапливается вода ТОЛЬКО СЕЙЧАС И В ЭТОМ ГОДУ (в связи с засухой) СЕЙЧАС СУХО, что является идеальным условием для возведения водополостного резервуара.

С уважением.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (15.07.2010 22:20:32)
Дата 16.07.2010 16:41:27

Re: Уточнять можно...

>Глубину этой притчи я понял только в этом 2010 году. Для нашей лесной зоны человек - единственное существо, - которое способно обновлять жизнь и наращивать ее массу.
>Без человека тайга глохнет. Становится застойной. Среднегодовое накопеление углерода в сибирской безлюдной тайге 90 кг/га. В пересчете на сухую целлюлозу это около 170 кг биомассы. Общий запас углерода в застойных таежных лесах убывает(если считать с почвой). Застойный лес - гниет и отравляет все вокруг себя. Элементы разлагающейся древесины вымываются дождями, убывают из почвы в виде углекислого газа и воды. Тайга безжизненна. Т.е. в ней есть и волки, и медведи, и песец, но их плотность на единицу площади безумно мала.

>А когда человек вырубает застойный гниющий лес, пережигает его в печах, в кострах, а на вырубленных участках сеет хлеб, то биологическая продуктивность местности моментально возрастает. Даже сопливый урожай 10 ц/га - это только по зерну в 5 раз выше биологической продуктивности тайги. Микроорганизмы и грибы, которые сжирают древесину, а с собственной смертью отправляют накопленную лесом элементную базу через ручьи и реки в океан, - становятся на сколько-то лет пищей для злаков, а потом для пастбищных и сенокосных трав. Ну а после этого землю, очищенную злаками от опасных для деревьев бактерий и грибков, но накопившую вредителей злаков, можно снова отдать лесу - посеять лес. Чтобы лет через 100-150 потомки его снова вырубили под злаковые поля.
>В молодом лесу - жизнь кипит! Травы, грибы, ягоды, молодой подлесок, дающий корм зайцам и лосям, муравьи, птицы. Скорость аккумуляции углерода биомассой по сравнению с застойным лесом возрастает в сотни, а где и в тысячи раз.

>И, кроме человека, другого существа, способного быть регулятором этого жизненного цикла природы, - просто нет. По крайней мере в русских лесах.
Мне нравится ваша идея о роли выжигания леса в сельхозобороте земель в России.
Однако полагаю, что люди тут ничего не придумали. А только взяли пример у природы. Лесные пожары были всегда. И тогда когда человек не знал земледелия, и когда не знал огня, и когда не было человека. Они-то и играли ту роль в востановлении и росте продуктивности земли о которой вы говорите.
Кстати, я задумался об этом лет 7 назад, когда устроил пеший поход через Жигули с сыном и племянником. Вся территория Жигулей - национальный парк, а ядро его - жигулевский бисферный заповедник. Статус биосферного заповедника преусматривает полный отказ от какого-то вмешательство человека в жизнь леса. Вплоть до отказа от уборки сухостоя и бурелома. Типа "как в природе". И результаты этого невмешательства поразили меня. Когда я первый раз попал в Жигулевский заповедник в 1970-м, то меня поразило, что в лесу мы не могли найти ни веточки на дрова. А когда мы прилегли на шикарную заповедную траву, минут через пять появился лесник и прогнал нас. Мы тогда возмущались. А в 2003-м мы прошли через лес полный сухостоя и бурелома и не встретили никакой охраны. В естественных условиях этот лес должен сгореть от случайной молнии на десятки, а то и сотни кв. км. Для заповедника это неприемлемо - его площадь всего сотня- два кв. км.
И перестоенный лес, заваленный сушняком - зрелище не из приятных.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2010 21:17:08)
Дата 12.07.2010 21:59:01

Re: Формулировка исторически...




>В качестве основной формулы построения общества СССР-2 я бы предложил нечто, близкое к такому:

>Общество СССР-2(русская цивилизация, православное общество) - это общество, которое всей своей структурой, через культуру, хозяйственную и познающую деятельность, реализует из поколения в поколение воспроизводство человека, ответственного за будущее человечества и среды обитания. Причем воспроизводит человека, своими знаниями, этикой и трудовыми навыками - адекватного угрозам и вызовам постоянно изменяющегося мира.


Мне кажется, в вашей формуле не хватает ссылки на какую-то справедливость. Например, не исключается узаконивание «быдла», как среды обитания и элиты, как человека, ответственного «за будущее человечества и среды обитания».
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (12.07.2010 21:59:01)
Дата 12.07.2010 22:22:18

Re: Формулировка исторически...




>>В качестве основной формулы построения общества СССР-2 я бы предложил нечто, близкое к такому:
>
>>Общество СССР-2(русская цивилизация, православное общество) - это общество, которое всей своей структурой, через культуру, хозяйственную и познающую деятельность, реализует из поколения в поколение воспроизводство человека, ответственного за будущее человечества и среды обитания. Причем воспроизводит человека, своими знаниями, этикой и трудовыми навыками - адекватного угрозам и вызовам постоянно изменяющегося мира.
>

>Мне кажется, в вашей формуле не хватает ссылки на какую-то справедливость. Например, не исключается узаконивание «быдла», как среды обитания и элиты, как человека, ответственного «за будущее человечества и среды обитания».

НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ.
Более того, в комментариях можно это подчеркнуть.

Скажем, на примере ситуации в Советской России по окончании гражданской войны. Средой обитания были 7 млн. беспризорников, из которых более 80% были наркоманами.
И при этом поголовно - малолетними преступниками и проститутками.
Средой обитания было крестьянство, которое не могло себя кормить, потому что из-за низкой культуры земледелия имело урожайность, обеспечивавшую несытую жизнь даже в урожайные годы. А в неурожай - голод и смерть. И эта среда обитания - варварски уничтожала другую среду обитания - сводила на дрова леса без лесовосстановления, делала бесплодными еще недавно плодородные поля бывших культурных хозяйств.


От Игорь
К Durga (08.07.2010 13:50:36)
Дата 09.07.2010 17:32:25

Re: Вопросы Скавенджеру

>В свое время И.В. Сталин сформулировал основной экономический закон социализма таким образом:


>"обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

>Вопрос: Имеете ли вы что нибудь против этого, как например постановки цели? Что можете казать по этому поводу - согласиться, возразить? Можно ли применить эту формулировку для програмных положений в строительстве СССР 2? Если вам эта формулировка не нравится, то чем?

Постановка цели общественного развития в принципе не может быть сведена к развитию одной только экономики. Обеспечение культурных потребностей за счет одной экономики - это сведение культуры к числу театров, кинотеатров и прочих культурных заведений. Обеспечение материальных потребностей также не может быть завязано тольтко на экономическйи механизм. Для этого у людей должна быть еще и соотвествующая мотивация.

>==
>PS Буду рад ответам не только Скавенджера, но его хотелось бы послушать.
От miron
К Durga (08.07.2010 13:50:36)
Дата 09.07.2010 16:14:15

Формулировка блестящая

"обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

Подчернуты не только материальные, но и вровень постявлены культурные потребности. То есть нынешнего гедонизма не будет. Подчеркнут приоритет общества над отдельным человеком. Обозначена необходимость постоянного прогресса, назван источник прогресса – совершенстввание производтва на базе высшей техники. Слово "социалистическое производство" обозначает, что там не будет ренты на собственность.
От K
К Durga (08.07.2010 13:50:36)
Дата 08.07.2010 18:52:20

формулировка не годится

>В свое время И.В. Сталин сформулировал основной экономический закон социализма
>таким образом:
> "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и
> культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и
> совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

С тем же успехом можно написать - "обеспечение максимального удовлетворения
постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем
непрерывного роста и совершенствования КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО производства на базе
высшей техники."

Причем, у капиталистов с их "обществом потребления" прав на эту формулу больше,
чем у "аскетичного социализма". Конечно, если мы говорим о потребностях живых
людей, а не о бредовых идеях некоторых не признанных вождей.
От Durga
К K (08.07.2010 18:52:20)
Дата 26.07.2010 23:39:49

Re: формулировка не...

Да, но никто этого не напишет, потому что сам термин "капиталистический" автоматически ведет нас к цели выбивания прибыли.
От K
К Durga (26.07.2010 23:39:49)
Дата 27.07.2010 12:30:18

Дудки

> Да, но никто этого не напишет, потому что сам термин "капиталистический"
> автоматически ведет нас к цели выбивания прибыли.

Именно так и пишут, называя это <обществом потребления>.

Цитата - <Основатели неолиберализма использовали идеи человеческого достоинства
и индивидуальной свободы в качестве основы - как <фундаментальные ценности
цивилизации>>. А на самом деле неолиберализм есть отмена тех завоеваний людей,
которые их защищают от богатых. В результате большинство становится рабочим
скотом. Что можно доказать человеку, имеющему деньги на адвокатов, если против
него не имеющий денег на адвокатов? Ничего. Что может политически человек, у
которого нет денег на избирательную компанию политику? Ничего.

<Идея установления мира во всем мире и развития свобод,- сказал президент Буш в
первую годовщину теракта в Нью-Йорке,- соответствует долгосрочным интересам
Америки, отражает основные американские идеалы и объединяет союзников Америки>.
Как устанавливали мир и развивали свободы можно оценить по Ираку, а лучше
почитайте Кляйн.

Видите, какими высокопарными словами описывают превращение людей в рабов
корпораций? Что здесь о прибыли и эксплуатации говориться? Ничего. Ваша
формулировка социализма ничем не лучше объяснений неолшибералов и солидаристов.
Социализм это социально-экономическая система, где определенным образом работают
права собственности, политические права, и все остальное следующее логически из
них. Определите права собственности и политические права, попытайтесь
смоделировать последствия. Иначе ваши противники имеют полное право представить
Вам в качестве реального социализма - лагеря ГУЛАГ, зверства Пол Пота в
Кампучии, маоистский Китай.
От Kurin
К Durga (08.07.2010 13:50:36)
Дата 08.07.2010 18:30:41

космическая экспансия

С моей точки зрения вполне годится, как экономическая составляющая некоторой общечеловеческой цели-смысла типа космической экспансии.