Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Статья достаточно адекватна, если не забывать, что речь идёт о элите

От	Artur
К	Игорь
Дата	01.08.2010 23:27:37
Рубрики	Прочее; Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство;

Статья достаточно адекватна, если не забывать, что речь идёт о элите

>>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39
>

>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>
> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

Баланс материальных потоков в обществе обязаны подводить, и выражение прибавочный продукт именно эту часть реальности и отражает. Понятно, что это всегда неоднозначно, что считать можно по разному - но именно борьба за способы счёта и есть содержание политической борьбы, а если при этом побеждает стратегически полезный способ подсчёта то вообще зашибись. Элита всегда будет оперировать категориями, которые можно подсчитать - это удобно для оценки своих и чужих возможностей. А прямая оценка степени духовности затруднительна, потому существует тяга элиты к опоре на вытекающие и духовных факторов материальные ресурсы.

Кроме того, природные богатства тоже понятие довольно абстрактные, и умение их использовать принципиальный для устойчивости государства вопрос, т.к от этого зависит как минимум численность населения. Причём может получиться так, что для безтоварного производства жить на земле имеет смысл, с точки зрения товарного такого смысла нет. Вопрос борьбы за предпочтение того или иного способа и есть содержание общественной жизни, по большому счёту.

>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>
> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - вместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

Ваши точки зрения совсем не противоречат друг другу, они во многом взаимодополняют друг друга. В обществе есть движение духа, и есть движение материальных потоков, причём налицо и взаимосвязь обоих потоков, или даже возможно выводимость движения материальных потоков из движения духа. Но тем не менее, даже с учётом упрощения, можно получить полезную картину, если посмотреть на вопрос со стороны анализа движения материальных потоков.
Реально речь идёт о том, что только сломав крестьянское самоуправление в общинах, основанное на религии, власти смогли втянуть деревню в товарное производство, и начиная с этого момента только анализ движения материальных потоков остаётся при исследовании общественных процессов, так как воспроизводство духа в обществе было нарушено. И сразу после этого страна получила клубок не решаемых в парадигме товарного производства/полностью материалистического подхода проблем, о которых говорит Фурсов - малый уровень прибавочного продукта налагает ограничения на аппетит элиты, заставляет её ограничивать себя, и что гораздо важнее, становится невозможно оправдать существующую численность населения, которая на самом деле даже дифицитна с точки зрения интересов государственной безопасности.

Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.

> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.

> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.

Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.

>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>
> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?

Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.

>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>
> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?

В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.

> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.

Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.

>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>
> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".

Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние. Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.

> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>Ну сделала и сделала.

В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.

>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>
>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.

Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.

>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>
>Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.

Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни. Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов, что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.

>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>
> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.

Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым

>>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,
>
> Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.

Это вполне взаимосвязанные вещи, и хотя первично именно то, что говорили вы, но и утверждение Фурсова тоже не ложно, оно просто не достаточно глубоко в силу выбранной концепции.

>>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.
>
> В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.

От	Игорь
К	Artur (01.08.2010 23:27:37)
Дата	02.08.2010 15:20:56

Re: Статья достаточно...

>>>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39
>>
>
>>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>>
>> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.
>
>Баланс материальных потоков в обществе обязаны подводить, и выражение прибавочный продукт именно эту часть реальности и отражает. Понятно, что это всегда неоднозначно, что считать можно по разному - но именно борьба за способы счёта и есть содержание политической борьбы, а если при этом побеждает стратегически полезный способ подсчёта то вообще зашибись. Элита всегда будет оперировать категориями, которые можно подсчитать - это удобно для оценки своих и чужих возможностей. А прямая оценка степени духовности затруднительна, потому существует тяга элиты к опоре на вытекающие и духовных факторов материальные ресурсы.

>Кроме того, природные богатства тоже понятие довольно абстрактные, и умение их использовать принципиальный для устойчивости государства вопрос, т.к от этого зависит как минимум численность населения. Причём может получиться так, что для безтоварного производства жить на земле имеет смысл, с точки зрения товарного такого смысла нет. Вопрос борьбы за предпочтение того или иного способа и есть содержание общественной жизни, по большому счёту.

>>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>>
>> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - вместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.
>
>Ваши точки зрения совсем не противоречат друг другу, они во многом взаимодополняют друг друга. В обществе есть движение духа, и есть движение материальных потоков, причём налицо и взаимосвязь обоих потоков, или даже возможно выводимость движения материальных потоков из движения духа. Но тем не менее, даже с учётом упрощения, можно получить полезную картину, если посмотреть на вопрос со стороны анализа движения материальных потоков.
>Реально речь идёт о том, что только сломав крестьянское самоуправление в общинах, основанное на религии, власти смогли втянуть деревню в товарное производство, и начиная с этого момента только анализ движения материальных потоков остаётся при исследовании общественных процессов, так как воспроизводство духа в обществе было нарушено. И сразу после этого страна получила клубок не решаемых в парадигме товарного производства/полностью материалистического подхода проблем, о которых говорит Фурсов - малый уровень прибавочного продукта налагает ограничения на аппетит элиты, заставляет её ограничивать себя, и что гораздо важнее, становится невозможно оправдать существующую численность населения, которая на самом деле даже дифицитна с точки зрения интересов государственной безопасности.

Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.

>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.

>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>
>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>
>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.

Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.

>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>
>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>
>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.

>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>
>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>
>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.

Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.

>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>
>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.

>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>
>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>
>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.

Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.

>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.

>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>Ну сделала и сделала.
>
>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.

В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.

>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>
>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>
>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.

Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.

>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>
>>Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>
>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.

Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. ЫВ магазинах СССор почти не было импортных товаров.

>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,

Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падатьь не собиралось.

>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.

>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>
>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>
>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым

здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.

>>>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,
>>
>> Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.
>
>Это вполне взаимосвязанные вещи, и хотя первично именно то, что говорили вы, но и утверждение Фурсова тоже не ложно, оно просто не достаточно глубоко в силу выбранной концепции.

>>>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.
>>
>> В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.
>

От	Artur
К	Игорь (02.08.2010 15:20:56)
Дата	03.08.2010 01:38:58

Мы имеем дело с феноменологической теорией

> Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.

В основном я опирался на материалы С.Лурье о крестьянской общине, и разрыв связи между церковью и крестьянством по материалам статьи прослеживается однозначно - если уничтожили тайну исповеди, заставив священника докладывать властям на преступников, то говорить о связи церкви с крестьянством уже не приходится. Но ведь это только конец процесса, и его видимая внешняя часть. Тот же Петр изменив календарь уничтожил синхронизацию между календарём и крестьянской жизнью на земле. И сразу Пётр для крестьян стал антихристом.
Лидов говорил, что само служение в храмах сильно изменилось где то с 17 века - тогда степень участия и единения людей во время служб была совершенно инной.
30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.
Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.

Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.

>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>
>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>
>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>
>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>
> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.

Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.
Собственно моё мнение я уже говорил о такой системе и такой стратегии выживания не раз - если коротко это попытка старика пересадкой органов от молодых продлить себе жизнь. На какое то время поможет, но мучительная смерть неизбежна. А Фурсов по своему приходить к выводу о том, что все процессы на Западе ведут к катастрофе. Надо понимать, что именно он автор концепции многомерного технологического кризиса, скорее даже катастрофы, в будущем - хоть это и за кадром нынешней статьи, но Фурсов фактически реалист.
Мышление это материя тонкая - возможно нам покажутся неубедительными его доводы о грядущем кризисе, и мы найдём другие, более важные, гораздо важнее другое. Автор чувствует направление развития событий, и пытается найти доводы в системе своих взглядов, что бы это описать. Так часто бывает - мы чувствуем результат, и ищем его обоснование в доступных нам идеях. Идея неизбежной катастрофы у Фурсова присутствует, это один из постулатов его работ, и это делает довольно комплексной систему его взглядов и продуктивным его анализ.

>>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>>
>>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>>
>>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.
>

>>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>>
>>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>>
>>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.
>
> Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.

Крестьянство это и есть большинство, и опираясь на это крестьянство высшая власть приструнивала остальных.

>>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>>
>>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.
>

>>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>>
>>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>>
>>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.
>
> Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.

Запад навязал России гонку развития, за счёт того, что ресурсы у него превращались в инновации. СССР это пример развития за счёт духовных стимулов, но СССР и развалился именно из-за не достаточной духовной организованности людей - СССР явственно находился в состоянии, когда решался вопрос о приобретении власти в обществе творческо ориентированными людьми, но их духовная конструкция оказалась недостаточна системна, и их победили. Ограничения духовной конструкции советского человека, в котором к сожалению религиозность оказалась недостаточно оформленной, сделали неизбежным проигрыш этой битвы.

Творчество не самоцель, оно имеет источник, вполне адекватно описанный религиями, и православием в том числе.

>>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.
>

>>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>>Ну сделала и сделала.
>>
>>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.
>
> В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.

Это системный порок истмата, считающего, что если материальные условия есть или якобы они чего то требуют, то соответствующие люди автоматически возникнут.

>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>
>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>
>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>
> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.

Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно

>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>
>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>
>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>
> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.

Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.
Так что конфликт был серьёзный. Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры. Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может

>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>
> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.

Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо. Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва. Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п . Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.

>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>

>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>
>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>
>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>
> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.

Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ? Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.

От	Игорь
К	Artur (03.08.2010 01:38:58)
Дата	03.08.2010 12:28:18

Re: Мы имеем...

>> Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.
>
>В основном я опирался на материалы С.Лурье о крестьянской общине, и разрыв связи между церковью и крестьянством по материалам статьи прослеживается однозначно - если уничтожили тайну исповеди, заставив священника докладывать властям на преступников,

Этого нельзя было сделать фактически. Как можно священника заставить докладывать властям, если его невозможно проверить? Таким образом можно заставить только тех, кто действует по внутреннему убеждению - т.е. внутренне согласился с подобным требованием. А много ли таких священников было?

>то говорить о связи церкви с крестьянством уже не приходится.

Ваш вывод нелогичен и ошибочен. Лишь малая часть священства на это пошла.

>Но ведь это только конец процесса, и его видимая внешняя часть. Тот же Петр изменив календарь уничтожил синхронизацию между календарём и крестьянской жизнью на земле. И сразу Пётр для крестьян стал антихристом.

Ну как Петр мог фактически это сделать-то?

>Лидов говорил, что само служение в храмах сильно изменилось где то с 17 века - тогда степень участия и единения людей во время служб была совершенно инной.

>30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.

Не могло быть отсутствия связи. Могло быть только ослабление. Потом староверы догматически не расходятся с никонианцами. Т.е. они не еретики.

>Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.

ЗДесь дело не в Романовых, а в общих процессах мировой апостасии. В России эти процессы как раз сильно тормозились.

>Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.

Ну да, только это не делает дух второстепенным в вопросах объяснения общественных процессов. Наоборот - падение духовности точно так же объясняет неурядицы в материальной сфере бытия, как и взлет духовности - подъем в этой сфере ( конечно понимаемый не вульгарно-атеистическом смысле, как рост субъективного довольства толпы, а понимаемый объективно) .

>>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>>
>>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>>
>>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>>
>>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>>
>> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.
>
>Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.

Главное отрицательное последствие - деградация и загнивание центра - в материалистическйо концепции вообще не учитывается.

>Собственно моё мнение я уже говорил о такой системе и такой стратегии выживания не раз - если коротко это попытка старика пересадкой органов от молодых продлить себе жизнь. На какое то время поможет, но мучительная смерть неизбежна. А Фурсов по своему приходить к выводу о том, что все процессы на Западе ведут к катастрофе. Надо понимать, что именно он автор концепции многомерного технологического кризиса, скорее даже катастрофы, в будущем - хоть это и за кадром нынешней статьи, но Фурсов фактически реалист.
>Мышление это материя тонкая - возможно нам покажутся неубедительными его доводы о грядущем кризисе, и мы найдём другие, более важные, гораздо важнее другое. Автор чувствует направление развития событий, и пытается найти доводы в системе своих взглядов, что бы это описать. Так часто бывает - мы чувствуем результат, и ищем его обоснование в доступных нам идеях. Идея неизбежной катастрофы у Фурсова присутствует, это один из постулатов его работ, и это делает довольно комплексной систему его взглядов и продуктивным его анализ.

>>>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>>>
>>>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>>>
>>>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.
>>
>

>>>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>>>
>>>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>>>
>>>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.
>>
>> Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.
>

>Крестьянство это и есть большинство, и опираясь на это крестьянство высшая власть приструнивала остальных. Но и не только на это большинство, но и на честных людей в дворянском сословии.

>>>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>>>
>>>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.
>>
>

>>>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>>>
>>>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>>>
>>>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.
>>
>> Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.
>
>Запад навязал России гонку развития, за счёт того, что ресурсы у него превращались в инновации. СССР это пример развития за счёт духовных стимулов, но СССР и развалился именно из-за не достаточной духовной организованности людей - СССР явственно находился в состоянии, когда решался вопрос о приобретении власти в обществе творческо ориентированными людьми, но их духовная конструкция оказалась недостаточна системна, и их победили. Ограничения духовной конструкции советского человека, в котором к сожалению религиозность оказалась недостаточно оформленной, сделали неизбежным проигрыш этой битвы.

>Творчество не самоцель, оно имеет источник, вполне адекватно описанный религиями, и православием в том числе.

>>>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.
>>
>
>>>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>>>Ну сделала и сделала.
>>>
>>>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.
>>
>> В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.
>
>Это системный порок истмата, считающего, что если материальные условия есть или якобы они чего то требуют, то соответствующие люди автоматически возникнут.

>>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>>
>>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>>
>>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>>
>> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.
>
>Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно

>>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>>
>>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>>
>>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>>
>> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.
>
>Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.

Непонятно, каким образом мог снизится уровень жизни номенклатуры. Чего конкретно она бы недополучила и почему? Нельзя рассуждать абстрактно. И каких конкретно дешевых ресурсов недополучил бы "средний класс"?

>Так что конфликт был серьёзный.

Был не конфликт, а наоборот складывание единения по поводу западнизации ценностей. И материальные ресурсы здесь были вторичны - первично было стремление жить по западному - обрести такую свободу,которая избавляет и номенклатуру, и интеллигенцию от отвесттвенности перед обществом. Номенклатура творит, что хочет, не выполняет свой государственный долг - интеллигенция же в обмен на закрывание глаз на это ( т.е. на предательство своего духовного призвания) - получает "творческую свободу самовыражения". Именно сегодня и царит такой своеобразный консенсус.

Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры.

Деморкратизация без религии или хотя бы основанной не религиозных максимах нравственности неизбежно превращается в свободу для зла и злодеев. Номенклатура однозначно сохранила свое социальное положение - просто трансформировавшись под новые требования глобализации и получив поддержку с Запада. Другое дело, что она потеряла ту власть, которая считаетсмя властью в религиозном смысле - как служение благу общества.

>Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может

Это были лишь внешние признаки - на которые купили людей, которым действительно былоо душно внутри всеобъемлющего государственного механизма. Но внутренних предпосылок все это не имело.

>>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>>
>> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.
>
>Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо.

Так непрерывный рост экономики в условия ограниченности ресурсов - сам по себе тупик.

> Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва.

Духовный прорыв был необходим вовсе не для обеспеченяи дальнейшего экономического роста - а наоборот - для его обуздания.

>Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п .

Это вряд ли. Дальнейший рост уперся в объектвиные ограничители, и самое гланое - он был объективно не нужен обществу. Нужна была трансофрмация системы хозяйствоввания, открывающая перспектиивы для местых экономик и личной инициативы людей, бережного рачительного отношеняи к природе.

>Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.

>>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>>
>

>>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>>
>>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>>
>>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>>
>> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.
>

>Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ?

Конечно мало. Нужно понимание их внутренней сути.

>Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.

Но не для нашего момента. С такой теорией далеко не уедешь.

От	Artur
К	Игорь (03.08.2010 12:28:18)
Дата	16.08.2010 23:35:27

Феноменологические теории - первый и необходимый шаг к истине