От	Игорь
К	miron
Дата	21.07.2010 17:49:59
Рубрики	Прочее; Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство;

Статья неадекватная, так как не принимаети во внимание идейную мотивацию властей

---

>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39


>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.

Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.

Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - всместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторпами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

>артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.

Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.

>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.

Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?

>В этом плане власть всегда вела себя очень жёстко, и не потому, что любила народ, власть к народу всегда относилась наплевательски,

Да не правда.

>и народ ей платил тем же.

И это тоже неправда.

>Но и власть, и народ имели один общий интерес: не позволить олигархизацию власти и не дать возможность господствующим группам слишком сильно вторгаться в сферу необходимого продукта.

Уж прям об этом были все думы. - Не вторгатьтяс в сферу необходимого продукта.

>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.

Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?

>То есть, первая характеристика элиты (в нормальном состоянии русской истории, будь то советской или российской) - это довольно бедные группы, у которых есть некий лимит на эксплуатацию населения. Второй аспект, который обусловливал развитие господствующих групп в России, это автосубъектный характер власти: власть выступает как единственный субъект и не позволяет никакую иную субъектность. Поэтому у нас никогда не было системной элиты. Как только элита пыталась оформиться в некую систему, власть её подсекала. Так было при Иване IV, так было и позже.
>Очень хорошо об этом написал старший Врангель, отец Чёрного барона, в своей замечательной книжке «От крепостного права до большевиков». Он там чётко пишет о русской власти и русской элите конца XIX и начала ХХ века, характеризует две черты этой элиты: первая - олигархизация власти, это когда власть превращается в олигарха, и вторая - это отсутствие социальной стратегии, отсутствие преемственности. И здесь, я думаю, Врангель зафиксировал одну очень и очень важную вещь. В русской истории, в отличие от западной, по крайней мере, начиная с XVI века, нет преемственности господствующих групп. Каждая новая господствующая группа, которая приходит на место старой, скажем, дворянство вместо боярства, дореформенные чиновники конца XIX на место дворянства, советская номенклатура..., демонстрирует очень низкий уровень преемственности.

Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.

>В этом плане, кстати, постсоветская верхушка, пожалуй, обнаружила один из самых высоких уровней преемственности по сравнению с предыдущим периодом. Не только, скажем, по комсомольской линии, но и по номенклатурной.

А вот здесь все наоборот. Нынешняя власть как раз впервые в русской истории преемтсвенности - то и не обнаруживает.

>Это то, что касается внутренних факторов, которые обуславливают, какая вообще верхушка, какие господствующие группы здесь возможны. Они возможны как небогатые, с минимумом собственности. И вторая составляющая - это верхушки, которые появляются в результате разрыва, а не преемственности.

Здесь используется ложная аксиома, будто богатство всегда эквивалентно социальному статусу и властным полномочиям.


>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.

Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".

>Здесь вырисовывается параметр следующий: при финансово-сырьевой модели включения в систему наша верхушка может претендовать на то, чтобы быть частью мировой элиты, по крайней мере, её, выражаясь простым языком, «шестёрочным» элементом. При ВПКовской модели - это антиэлита, контрэлита.
>Теперь о двух внешних факторах, которые определяют нынешнюю ситуацию. Дело в том, что люди вообще привыкли жить в комфорте не только материально, но и интеллектуально. Очень приятно жить в мире, когда ты видишь какие-то хорошо знакомые вещи. Мы смотрим, допустим, на политическую карту мира, где обозначено, например, государство Заир. На самом деле никакого государства Заир уже нет. Мы привыкли рассматривать государство только в его ипостаси, в которой оно существует уже лет 100. Это «нация-государство». На самом деле за последние 15-20-25 лет с государством происходят очень серьёзные изменения. Вместо «нации-государства» в мире появляется то, что я называю «корпорация-государство». Только не путайте это с корпоративным государством, а ля Муссолини. «Корпорация-государство» - это государственное образование, в котором господствующие группы решают перевести стрелки на чисто экономические факторы и отбрасывают всё, что связано с национальными и социальными факторами. То есть, происходит денационализация государства и его десоциализация. «Корпорация-государство» - это административный аппарат, который стремится свести к минимуму издержки по содержанию территории и ее населения. От отсечения от общественного пирога больших групп населения, до, вообще, их аннигиляции. Допустим, миллион в год уходит, и это решает целый ряд экономических проблем. Формирование «корпорации-государства» идёт во всём мире, его блокируют только два фактора.

Ну да, идет. Только вот в чем причины?

>Первое, в тех странах, где сохраняется гражданское общество, этот процесс идёт медленнее. В тех странах, где до сих пор есть традиционный религиозный институт, этот процесс тоже идет медленнее. Где этого нет, процесс идёт довольно быстро. Где он идёт быстро? - Латинская Америка, Африка и бывшие социалистические страны.

Неправильно. Данный процесс быстрее всего идет как раз в странах, где якобы сохраняется гражданское общество. То есть быстрее всего он идет в главных странах Запада. Именно там глабальная олигархия имеет самое большое колимчество приводных рычагов - и почти уже "нормализованное" население.

>Естественно, «корпорации-государству» значительно труднее формироваться там, где есть большая территория, значительное культурное наследие и большая масса населения. Вообще, «корпорация-государство» и его отношения с «нацией-государством» очень похожи на то, что Фабр (Жан-Анри, французский энтомолог. - прим. ред.) написал в «Жизни насекомых» про осу-наездника. Оса-наездник - это оса, которая откладывает яйца сквозь хитиновый покров любого насекомого, там начинает развиваться личинка, питаясь вот этим насекомым. И она питается им ровно столько, сколько нужно для того, чтобы сформироваться в новую взрослую осу. Только тогда насекомое-донор умирает. Вот и «корпорация-государство» использует «нацию-государство» как некий объект для утилизации. Собственно, что такое глобализация? Глобализация - это и есть сеть вот этих «корпораций-государств», которые контактируют между собой, отсекая всех остальных от общественного пирога.
>Если посмотреть на то, что происходит на том же Западе, скажем, с середины 70-х годов, то здесь нужно отметить очень важную веху - это доклад «Кризис демократии», написанный по заказу Трёхсторонней комиссии. Там всё очень чётко было расписано. К сожалению, этот документ до сих пор еще не переведён на русский язык. Он очень откровенный. Собственно, там и идёт речь о том, как отсекать основную массу населения от общественного пирога. Это очень важный внешний фактор, который тоже детерминирует, задаёт некий коридор возможностей для любой элиты, оперирующей в современном мире. И отсюда возникают противоречия для практически всех господствующих групп, кроме групп, входящих в определенное ядро. Дело в том, что капитализм как система основан не только на эксплуатации рабочих буржуазией, но и на эксплуатации капиталом ядра капитала периферии или полупериферии. И в этом плане наши нынешние господствующие группы оказались в противоречивой ситуации. С краткосрочной точки зрения, современная глобальная система их очень устраивает. Но в среднесрочной перспективе, учитывая некие кризисные тенденции, эта верхушка, безусловно, станет одним из объектов эксплуатации, перекачивания средств, как это произошло, например, в свое время с буржуазией Аргентины. Или со средним классом Латинской Америки, который в 80-е годы просто смели благодаря реформам Международного валютного фонда. В этом плане наша верхушка тоже оказывается в очень сложном положении. Среднесрочные интересы не совпадают с краткосрочными.
>В программе круглого стола поставлен вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам и национальным чаяниям России. Это зависит от обстоятельств. Дело в том, что мы сейчас проедаем советское прошлое. В русской истории уже были два момента, когда прошлое было проедено и пришлось делать выбор. Первый такой момент наступил в 1564 году, когда было проедено то, что Москва прихватила после ухода Орды. После ее ухода Москва активно осваивала русские земли. И к 1550 году оказалось, что осваивать больше нечего. Всё проедено. Именно тогда один умный монах написал Ивану IV сказку, или, выражаясь современным языком, аналитическую записку, где предложил царю перестать раздавать земли в поместья, а посадить детей боярских, то есть дворян, на продовольственный паёк. К слову, как это сделали в Японии с самураями в XVII веке. Ивану IV эта идея очень понравилась, но он не осмелился. В русской истории, кстати, эта идея была осуществлена в 1920 году, когда была создана номенклатура господствующей группы, сидевшая на пайке. Из ситуации 1564 года было два выхода. Был, так сказать, путь создания сословной дворянской монархии, он был очень длинный, неэкономный для русских условий, с низким уровнем прибавочного продукта. И другой, революционный, выход с помощью опричнины. Что такое опричнина? - Это и есть эмбрион самодержавия. И вот на этой развилке произошла трансформация верхушки. Возникла посредством опричнины принципиально новая верхушка, которая задала вектор развития русской истории вплоть до Советского Союза.
>Вторая развилка - это 1929 год. К 1929 году было проедено то, что оставалось от самодержавия: задохнулась промышленность, система была крайне коррумпированной. Имелось два варианта. Либо сырьевая ориентация дальше, угроза утраты суверенитета - либо решительные действия по слому хребта ленинской верхушке, с её деньгами в западных банках, с её ориентацией на контакты с Западом, и создание принципиально новой верхушки. Группа Сталина сделала тот выбор, который обеспечил суверенитет стране, модернизацию экономики и промышленности.

Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
Ну сделала и сделала.

>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.

Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.

>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.

Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.

>Ведь если перестройку очистить от риторики о демократии, гласности и т.д., то что такое перестройка? Это была схватка советского среднего класса и номенклатуры. Номенклатуры как квазикласса. Потому что номенклатура как квазикласс и советский средний класс оформились в брежневский период. Противоречия между ними носили латентный характер, пока были деньги от нефти, они были скрыты, и общий тон брежневской эпохи был мирным. Если вы помните, был такой фильм «Операция Ы», где принцип брежневской эпохи гениально сформулировал алкоголик-дебошир, которого перевоспитывал студент Шурик. Алкоголик говорит: «Студент, сейчас время другое. К людям надо мягше, а на вопросы смотреть ширше». И в этом состоял принцип социального мира. Но когда рухнули цены на нефть, встал вопрос: кто кого - номенклатура или средний класс?

Да глупость объяснять случившееся ценами на нефть. Номенклатура перестала верить в марксисткие идеи и поверила в либеральные. Держаться в одлиночку - в стороне от "прогрессивного" и "суперсовремненого" ( а на самом деле подыхающего) Запада она не захотела. За внешней мишурой она не смогла разглядеть гибельный кризис на Западе, и решила, что Запад открыл человечеству новый путь, наплевав на коммунистические идеи. Только такое изменение сознания ее и подвигло на перестройку. А грабеж народнйо собственности - это лишь способ вписаться в новую глобализирующуюся элиту.

Кстати на форуме полно людей, кто и сейсчас не видит, что дни Запада сочтены, если он продолжит в том же духе. Включая самого Кара-Мурзу.

>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.

Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.

>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,

Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.

>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.

В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.

>Вопрос:
>- А что Вы имеете в виду под советским средним классом?

>Андрей ФУРСОВ:
>- Учителей, врачей, офицеров, высокооплачиваемых рабочих, научных работников.

>Вопрос:
>- Вы думаете, был конфликт между номенклатурой и ими?

>Андрей ФУРСОВ:
>- Конфликт был, не прямой. Но в ситуации, когда рухнули цены на нефть, средний класс оказался единственным источником, который можно было пустить под ножи и ограбить. Вот о чём речь.

Доходы этого среднего класса определялисть не ценами на нефть, а внутренним произвосдвтом советской экономики. Которое было достаточно.

>Вопрос:
>- Рабочий класс разве сюда не попадал?

>Андрей ФУРСОВ:
>- Верхушка рабочего класса - безусловно. Вот крестьянство - в меньшей степени. Я ещё одну вещь скажу. Впервые для меня ростки этого конфликта обнажились в творчестве Стругацких. Дело в том, что Стругацкие всё-таки были очень чуткие авторы, и у них в середине 60-х годов произошёл перелом. Была у них такая вещь - «Возвращение, или Полдень XII века». На этом светлые Стругацкие заканчиваются, и начинается всё то, что потом вылилось в... Они очень хорошо почувствовали социальный перелом в середине 60-х годов.

>Выступление Андрея Ильича Фурсова на Круглом столе Фонда исторической перспективы приводится с незначительльными сокращениями. Сайт «Перспективы»

---

От	Scavenger
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	06.08.2010 13:29:58

Re: Немного о Западе.

---

> Кстати на форуме полно людей, кто и сейсчас не видит, что дни Запада сочтены, если он продолжит в том же духе. Включая самого Кара-Мурзу.

Запада как цивилизации - да. Вы когда-нибудь слышали про осу-наездника? Она прокалывает личинку гусеницы, откладывает яйца в нее, когда гусеница вылупляется, паразит растет внутри нее. Итог, паразит выедает гусеницу изнутри и выбирается наружу. Запад - гусеница, а сверхэлита Запада - личинка осы-наездника. Так что если Запад и умрет, паразита он уже вырастил.

---

От	Artur
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	01.08.2010 23:27:37

Статья достаточно адекватна, если не забывать, что речь идёт о элите

---

>>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39
>

>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>
> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

Баланс материальных потоков в обществе обязаны подводить, и выражение прибавочный продукт именно эту часть реальности и отражает. Понятно, что это всегда неоднозначно, что считать можно по разному - но именно борьба за способы счёта и есть содержание политической борьбы, а если при этом побеждает стратегически полезный способ подсчёта то вообще зашибись. Элита всегда будет оперировать категориями, которые можно подсчитать - это удобно для оценки своих и чужих возможностей. А прямая оценка степени духовности затруднительна, потому существует тяга элиты к опоре на вытекающие и духовных факторов материальные ресурсы.

Кроме того, природные богатства тоже понятие довольно абстрактные, и умение их использовать принципиальный для устойчивости государства вопрос, т.к от этого зависит как минимум численность населения. Причём может получиться так, что для безтоварного производства жить на земле имеет смысл, с точки зрения товарного такого смысла нет. Вопрос борьбы за предпочтение того или иного способа и есть содержание общественной жизни, по большому счёту.


>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>
> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - вместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

Ваши точки зрения совсем не противоречат друг другу, они во многом взаимодополняют друг друга. В обществе есть движение духа, и есть движение материальных потоков, причём налицо и взаимосвязь обоих потоков, или даже возможно выводимость движения материальных потоков из движения духа. Но тем не менее, даже с учётом упрощения, можно получить полезную картину, если посмотреть на вопрос со стороны анализа движения материальных потоков.
Реально речь идёт о том, что только сломав крестьянское самоуправление в общинах, основанное на религии, власти смогли втянуть деревню в товарное производство, и начиная с этого момента только анализ движения материальных потоков остаётся при исследовании общественных процессов, так как воспроизводство духа в обществе было нарушено. И сразу после этого страна получила клубок не решаемых в парадигме товарного производства/полностью материалистического подхода проблем, о которых говорит Фурсов - малый уровень прибавочного продукта налагает ограничения на аппетит элиты, заставляет её ограничивать себя, и что гораздо важнее, становится невозможно оправдать существующую численность населения, которая на самом деле даже дифицитна с точки зрения интересов государственной безопасности.

Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.

> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.

> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.

Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.


>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>
> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?

Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.



>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>
> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?

В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.



> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.

Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.





>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>
> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".

Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние. Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.


> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>Ну сделала и сделала.

В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.

>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>
>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.

Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.

>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>
>Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.

Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни. Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов, что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.



>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>
> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.

Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым


>>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,
>
> Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.

Это вполне взаимосвязанные вещи, и хотя первично именно то, что говорили вы, но и утверждение Фурсова тоже не ложно, оно просто не достаточно глубоко в силу выбранной концепции.


>>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.
>
> В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.

---

От	Игорь
К	Artur (01.08.2010 23:27:37)
Дата	02.08.2010 15:20:56

Re: Статья достаточно...

---

>>>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39
>>
>
>>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>>
>> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.
>
>Баланс материальных потоков в обществе обязаны подводить, и выражение прибавочный продукт именно эту часть реальности и отражает. Понятно, что это всегда неоднозначно, что считать можно по разному - но именно борьба за способы счёта и есть содержание политической борьбы, а если при этом побеждает стратегически полезный способ подсчёта то вообще зашибись. Элита всегда будет оперировать категориями, которые можно подсчитать - это удобно для оценки своих и чужих возможностей. А прямая оценка степени духовности затруднительна, потому существует тяга элиты к опоре на вытекающие и духовных факторов материальные ресурсы.

>Кроме того, природные богатства тоже понятие довольно абстрактные, и умение их использовать принципиальный для устойчивости государства вопрос, т.к от этого зависит как минимум численность населения. Причём может получиться так, что для безтоварного производства жить на земле имеет смысл, с точки зрения товарного такого смысла нет. Вопрос борьбы за предпочтение того или иного способа и есть содержание общественной жизни, по большому счёту.


>>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>>
>> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - вместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.
>
>Ваши точки зрения совсем не противоречат друг другу, они во многом взаимодополняют друг друга. В обществе есть движение духа, и есть движение материальных потоков, причём налицо и взаимосвязь обоих потоков, или даже возможно выводимость движения материальных потоков из движения духа. Но тем не менее, даже с учётом упрощения, можно получить полезную картину, если посмотреть на вопрос со стороны анализа движения материальных потоков.
>Реально речь идёт о том, что только сломав крестьянское самоуправление в общинах, основанное на религии, власти смогли втянуть деревню в товарное производство, и начиная с этого момента только анализ движения материальных потоков остаётся при исследовании общественных процессов, так как воспроизводство духа в обществе было нарушено. И сразу после этого страна получила клубок не решаемых в парадигме товарного производства/полностью материалистического подхода проблем, о которых говорит Фурсов - малый уровень прибавочного продукта налагает ограничения на аппетит элиты, заставляет её ограничивать себя, и что гораздо важнее, становится невозможно оправдать существующую численность населения, которая на самом деле даже дифицитна с точки зрения интересов государственной безопасности.


Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.

>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.

>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>
>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>
>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.

Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.

>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>
>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>
>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.



>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>
>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>
>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.

Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.



>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>
>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.





>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>
>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>
>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.

Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.

>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.


>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>Ну сделала и сделала.
>
>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.

В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.

>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>
>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>
>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.

Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.

>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>
>>Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>
>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.

Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. ЫВ магазинах СССор почти не было импортных товаров.

>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,

Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падатьь не собиралось.

>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.



>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>
>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>
>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым

здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.


>>>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,
>>
>> Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.
>
>Это вполне взаимосвязанные вещи, и хотя первично именно то, что говорили вы, но и утверждение Фурсова тоже не ложно, оно просто не достаточно глубоко в силу выбранной концепции.


>>>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.
>>
>> В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.
>

---

От	Artur
К	Игорь (02.08.2010 15:20:56)
Дата	03.08.2010 01:38:58

Мы имеем дело с феноменологической теорией

---

> Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.

В основном я опирался на материалы С.Лурье о крестьянской общине, и разрыв связи между церковью и крестьянством по материалам статьи прослеживается однозначно - если уничтожили тайну исповеди, заставив священника докладывать властям на преступников, то говорить о связи церкви с крестьянством уже не приходится. Но ведь это только конец процесса, и его видимая внешняя часть. Тот же Петр изменив календарь уничтожил синхронизацию между календарём и крестьянской жизнью на земле. И сразу Пётр для крестьян стал антихристом.
Лидов говорил, что само служение в храмах сильно изменилось где то с 17 века - тогда степень участия и единения людей во время служб была совершенно инной.
30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.
Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.

Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.

>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>
>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>
>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>
>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>
> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.

Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.
Собственно моё мнение я уже говорил о такой системе и такой стратегии выживания не раз - если коротко это попытка старика пересадкой органов от молодых продлить себе жизнь. На какое то время поможет, но мучительная смерть неизбежна. А Фурсов по своему приходить к выводу о том, что все процессы на Западе ведут к катастрофе. Надо понимать, что именно он автор концепции многомерного технологического кризиса, скорее даже катастрофы, в будущем - хоть это и за кадром нынешней статьи, но Фурсов фактически реалист.
Мышление это материя тонкая - возможно нам покажутся неубедительными его доводы о грядущем кризисе, и мы найдём другие, более важные, гораздо важнее другое. Автор чувствует направление развития событий, и пытается найти доводы в системе своих взглядов, что бы это описать. Так часто бывает - мы чувствуем результат, и ищем его обоснование в доступных нам идеях. Идея неизбежной катастрофы у Фурсова присутствует, это один из постулатов его работ, и это делает довольно комплексной систему его взглядов и продуктивным его анализ.


>>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>>
>>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>>
>>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.
>


>>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>>
>>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>>
>>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.
>
> Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.


Крестьянство это и есть большинство, и опираясь на это крестьянство высшая власть приструнивала остальных.

>>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>>
>>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.
>



>>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>>
>>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>>
>>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.
>
> Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.

Запад навязал России гонку развития, за счёт того, что ресурсы у него превращались в инновации. СССР это пример развития за счёт духовных стимулов, но СССР и развалился именно из-за не достаточной духовной организованности людей - СССР явственно находился в состоянии, когда решался вопрос о приобретении власти в обществе творческо ориентированными людьми, но их духовная конструкция оказалась недостаточна системна, и их победили. Ограничения духовной конструкции советского человека, в котором к сожалению религиозность оказалась недостаточно оформленной, сделали неизбежным проигрыш этой битвы.

Творчество не самоцель, оно имеет источник, вполне адекватно описанный религиями, и православием в том числе.

>>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.
>

>>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>>Ну сделала и сделала.
>>
>>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.
>
> В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.

Это системный порок истмата, считающего, что если материальные условия есть или якобы они чего то требуют, то соответствующие люди автоматически возникнут.

>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>
>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>
>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>
> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.

Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно

>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>
>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>
>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>
> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.

Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.
Так что конфликт был серьёзный. Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры. Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может

>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>
> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.

Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо. Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва. Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п . Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.

>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>


>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>
>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>
>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>
> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.


Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ? Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.

---

От	Игорь
К	Artur (03.08.2010 01:38:58)
Дата	03.08.2010 12:28:18

Re: Мы имеем...

---

>> Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.
>
>В основном я опирался на материалы С.Лурье о крестьянской общине, и разрыв связи между церковью и крестьянством по материалам статьи прослеживается однозначно - если уничтожили тайну исповеди, заставив священника докладывать властям на преступников,

Этого нельзя было сделать фактически. Как можно священника заставить докладывать властям, если его невозможно проверить? Таким образом можно заставить только тех, кто действует по внутреннему убеждению - т.е. внутренне согласился с подобным требованием. А много ли таких священников было?

>то говорить о связи церкви с крестьянством уже не приходится.

Ваш вывод нелогичен и ошибочен. Лишь малая часть священства на это пошла.

>Но ведь это только конец процесса, и его видимая внешняя часть. Тот же Петр изменив календарь уничтожил синхронизацию между календарём и крестьянской жизнью на земле. И сразу Пётр для крестьян стал антихристом.

Ну как Петр мог фактически это сделать-то?


>Лидов говорил, что само служение в храмах сильно изменилось где то с 17 века - тогда степень участия и единения людей во время служб была совершенно инной.


>30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.

Не могло быть отсутствия связи. Могло быть только ослабление. Потом староверы догматически не расходятся с никонианцами. Т.е. они не еретики.

>Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.

ЗДесь дело не в Романовых, а в общих процессах мировой апостасии. В России эти процессы как раз сильно тормозились.

>Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.

Ну да, только это не делает дух второстепенным в вопросах объяснения общественных процессов. Наоборот - падение духовности точно так же объясняет неурядицы в материальной сфере бытия, как и взлет духовности - подъем в этой сфере ( конечно понимаемый не вульгарно-атеистическом смысле, как рост субъективного довольства толпы, а понимаемый объективно) .

>>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>>
>>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>>
>>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>>
>>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>>
>> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.
>
>Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.

Главное отрицательное последствие - деградация и загнивание центра - в материалистическйо концепции вообще не учитывается.

>Собственно моё мнение я уже говорил о такой системе и такой стратегии выживания не раз - если коротко это попытка старика пересадкой органов от молодых продлить себе жизнь. На какое то время поможет, но мучительная смерть неизбежна. А Фурсов по своему приходить к выводу о том, что все процессы на Западе ведут к катастрофе. Надо понимать, что именно он автор концепции многомерного технологического кризиса, скорее даже катастрофы, в будущем - хоть это и за кадром нынешней статьи, но Фурсов фактически реалист.
>Мышление это материя тонкая - возможно нам покажутся неубедительными его доводы о грядущем кризисе, и мы найдём другие, более важные, гораздо важнее другое. Автор чувствует направление развития событий, и пытается найти доводы в системе своих взглядов, что бы это описать. Так часто бывает - мы чувствуем результат, и ищем его обоснование в доступных нам идеях. Идея неизбежной катастрофы у Фурсова присутствует, это один из постулатов его работ, и это делает довольно комплексной систему его взглядов и продуктивным его анализ.


>>>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>>>
>>>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>>>
>>>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.
>>
>

>>>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>>>
>>>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>>>
>>>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.
>>
>> Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.
>

>Крестьянство это и есть большинство, и опираясь на это крестьянство высшая власть приструнивала остальных. Но и не только на это большинство, но и на честных людей в дворянском сословии.

>>>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>>>
>>>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.
>>
>


>>>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>>>
>>>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>>>
>>>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.
>>
>> Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.
>
>Запад навязал России гонку развития, за счёт того, что ресурсы у него превращались в инновации. СССР это пример развития за счёт духовных стимулов, но СССР и развалился именно из-за не достаточной духовной организованности людей - СССР явственно находился в состоянии, когда решался вопрос о приобретении власти в обществе творческо ориентированными людьми, но их духовная конструкция оказалась недостаточна системна, и их победили. Ограничения духовной конструкции советского человека, в котором к сожалению религиозность оказалась недостаточно оформленной, сделали неизбежным проигрыш этой битвы.

>Творчество не самоцель, оно имеет источник, вполне адекватно описанный религиями, и православием в том числе.

>>>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.
>>
>
>>>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>>>Ну сделала и сделала.
>>>
>>>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.
>>
>> В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.
>
>Это системный порок истмата, считающего, что если материальные условия есть или якобы они чего то требуют, то соответствующие люди автоматически возникнут.

>>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>>
>>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>>
>>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>>
>> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.
>
>Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно

>>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>>
>>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>>
>>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>>
>> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.
>
>Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.

Непонятно, каким образом мог снизится уровень жизни номенклатуры. Чего конкретно она бы недополучила и почему? Нельзя рассуждать абстрактно. И каких конкретно дешевых ресурсов недополучил бы "средний класс"?

>Так что конфликт был серьёзный.

Был не конфликт, а наоборот складывание единения по поводу западнизации ценностей. И материальные ресурсы здесь были вторичны - первично было стремление жить по западному - обрести такую свободу,которая избавляет и номенклатуру, и интеллигенцию от отвесттвенности перед обществом. Номенклатура творит, что хочет, не выполняет свой государственный долг - интеллигенция же в обмен на закрывание глаз на это ( т.е. на предательство своего духовного призвания) - получает "творческую свободу самовыражения". Именно сегодня и царит такой своеобразный консенсус.

Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры.

Деморкратизация без религии или хотя бы основанной не религиозных максимах нравственности неизбежно превращается в свободу для зла и злодеев. Номенклатура однозначно сохранила свое социальное положение - просто трансформировавшись под новые требования глобализации и получив поддержку с Запада. Другое дело, что она потеряла ту власть, которая считаетсмя властью в религиозном смысле - как служение благу общества.

>Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может

Это были лишь внешние признаки - на которые купили людей, которым действительно былоо душно внутри всеобъемлющего государственного механизма. Но внутренних предпосылок все это не имело.

>>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>>
>> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.
>
>Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо.

Так непрерывный рост экономики в условия ограниченности ресурсов - сам по себе тупик.

> Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва.

Духовный прорыв был необходим вовсе не для обеспеченяи дальнейшего экономического роста - а наоборот - для его обуздания.

>Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п .

Это вряд ли. Дальнейший рост уперся в объектвиные ограничители, и самое гланое - он был объективно не нужен обществу. Нужна была трансофрмация системы хозяйствоввания, открывающая перспектиивы для местых экономик и личной инициативы людей, бережного рачительного отношеняи к природе.

>Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.

>>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>>
>

>>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>>
>>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>>
>>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>>
>> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.
>

>Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ?

Конечно мало. Нужно понимание их внутренней сути.

>Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.


Но не для нашего момента. С такой теорией далеко не уедешь.

---

От	Artur
К	Игорь (03.08.2010 12:28:18)
Дата	16.08.2010 23:35:27

Феноменологические теории - первый и необходимый шаг к истине

---

Сначала два общих замечания. Феноменологическая теория, это теория, которая основываясь только по внешним проявлениям, не зная внутренних причин, находит взаимосвязи между явлениями. Примером феноменологической теории является термодинамика, которая сумела построить правильную теорию тепловых явлений, даже не привлекая аппарата статистической физики. Важно именно то, что феноменологические теории, при ограниченности их аппарата и возможностей, тем не менее могут правильно судить о широком круге явлений, широта в данном случае зависит от хорошего научного вкуса автора и его хорошей интуиции

>>30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.
>
> Не могло быть отсутствия связи. Могло быть только ослабление. Потом староверы догматически не расходятся с никонианцами. Т.е. они не еретики.


Если задуматься, именно это лучше всего и подтверждает мои слова. то, что староверы имели едва ли не 50% поддержку в обществе, говорит о том, что их священников народ оценивал выше, ведь церковь убивали тем, что разными мерами ослабляли все формальные и неформальные способы связи церкви с народом, оставляя догматическую совместимость.


И да - вы понимаете, что есть некая граница ослабления, после которой можно говорить уже о том, что связи в большей мере нет, нежили она есть.

>>Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.
>
> ЗДесь дело не в Романовых, а в общих процессах мировой апостасии. В России эти процессы как раз сильно тормозились.

Правильно, но именно при Романовых все эти процессы развернулись, они вполне заметны.

>>Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.
>
> Ну да, только это не делает дух второстепенным в вопросах объяснения общественных процессов. Наоборот - падение духовности точно так же объясняет неурядицы в материальной сфере бытия, как и взлет духовности - подъем в этой сфере ( конечно понимаемый не вульгарно-атеистическом смысле, как рост субъективного довольства толпы, а понимаемый объективно) .

О чём речь, в этом вопросе мы с вами имеем одинаковую точку зрения.

>>>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>>>
>>>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>>>
>>>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>>>
>>>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>>>
>>> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.
>>
>>Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.
>
> Главное отрицательное последствие - деградация и загнивание центра - в материалистическйо концепции вообще не учитывается.

Для материалистической теории хорошо уже и то, что она указывает на само загнивание, как на коренное свойство определённого образа жизни - западного. Важно помнить, что постулат о загнивании западного общества это отдельный, не выводимый из этой теории, и он имеет свой собственный отдельный смысл, об этом я говорил. Даже не понимая причин загнивания, истмат постулировал загнивание запада, это очень важно помнить.
Т.е этот постулат следы истинного знания в теории, которая уже не может восстановить его исходный смысл, но достаточно разумна, что бы быть предельно внимательной к этому постулату



>>>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>>>
>>>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>>>
>>>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>>>
>>> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.
>>
>>Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно
>
>>>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>>>
>>>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>>>
>>>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>>>
>>> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.
>>
>>Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.
>
> Непонятно, каким образом мог снизится уровень жизни номенклатуры. Чего конкретно она бы недополучила и почему? Нельзя рассуждать абстрактно. И каких конкретно дешевых ресурсов недополучил бы "средний класс"?

Я не хочу концентрироваться на обсуждении вопроса жизненного уровня номенклатуры - это вторичный вопрос по сравнению с вопросом о столкновении номенклатуры и среднего класса в вопросе о решающем влиянии в обществе. При изобилии дешёвых ресурсов номенклатура обеспечивала среднему классу возможности для творчества, так как именно максимальные возможности для творчества каждого человека основная цель советского общества. В массе своей, условия для творчества критически зависят от наличия ресурсов, можно найти один или два вида творчества, которые не сильно зависимы от ресурсного фактора, и речь даже не столько о материальном вознаграждении для самих творческих работников. Скажем в творчестве инженеров и учёных материальная база и материальная обеспеченность критичны, даже принимая, что в творчестве главное сам человек.
И вот в массе своей возможности для творчества среднего класса чем дальше, тем более проблематичными бы становились в виду нарастания трудностей в экономике всего мира, в том числе и советской. Да, тенденция была такая, что это стало серьёзной проблемой через одно два десятилетия, но с уменьшением возможностей для творчества борьба среднего класса с номенклатурой становилась бы всё острее.
Я повторюсь, основным фактором поражения среднего класса в первом же серьёзном столкновении с номенклатурой стала именно слабая в среднем духовная основа советского среднего класса, чрезмерная его атеистичность. Но само столкновение двух сил за влияние в обществе было неизбежным.

Здесь самое время сказать, что развитие науки и техники, или знания, или духовности это неизбежность для человечества, если не забывать, что даже если в человеческой семье будет три ребёнка, очень скоро человеческое общество выходит из равновесия с существующей экологией, и начинает изменять природную систему под себя. Эта тенденция для человечества непреодолима, вопрос только в том, как изменять природу - какие изменения природы считать оправданными, какие нет. И вполне очевидно, что направлений у этого процесса в глобальном смысле есть только два - техническая цивилизация, приводящая на каком то этапе к рождению некой глобальной техносферы, к некой новой форме жизни. И вторая альтернатива, умение повышать продуктивность биологических систем родными для этих систем методами, что по видимому означает высокую степень духовности, так как все религии всего мира, в той мере, в какой я с ними знаком, очень уважительно относятся ко всему живому, что не позволяет человеку просто истреблять окружающую среду для своего проживания. Решать такую проблему сколь нибудь адекватно может только высокодуховное общество.

И кстати говоря, возможно даже сочетание обоих вариантов развития, эти варианты совсем не обязательно антагонистичны. Как я говорил в другом сообщении, представление об антагонизме как о единственном двигателе развития является всего лишь типичным европейским архетипом.


>>Так что конфликт был серьёзный.
>
> Был не конфликт, а наоборот складывание единения по поводу западнизации ценностей. И материальные ресурсы здесь были вторичны - первично было стремление жить по западному - обрести такую свободу,которая избавляет и номенклатуру, и интеллигенцию от отвесттвенности перед обществом. Номенклатура творит, что хочет, не выполняет свой государственный долг - интеллигенция же в обмен на закрывание глаз на это ( т.е. на предательство своего духовного призвания) - получает "творческую свободу самовыражения". Именно сегодня и царит такой своеобразный консенсус.


Ни какой складывающейся западизации ценностей не было - советский народ и тем более советский средний класс был ориентирован на максимальное раскрытие творческих возможностей в качестве конечной цели развития общества, и эта цель не имеет ничего общего с целями лежащими перед западными обществами.

>Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры.

> Деморкратизация без религии или хотя бы основанной не религиозных максимах нравственности неизбежно превращается в свободу для зла и злодеев. Номенклатура однозначно сохранила свое социальное положение - просто трансформировавшись под новые требования глобализации и получив поддержку с Запада. Другое дело, что она потеряла ту власть, которая считаетсмя властью в религиозном смысле - как служение благу общества.

Правильно, но ориентация на творчество вполне может вести в конечном итоге к Богу, так как именно он в конечном счёте источник этого творчества. А советское общество было ориентировано на творчество, и любые теории, пытающиеся адекватно описывать советское общество должны иметь дело с этим фактом, и его учитывать. Так что в случае советского общества демократизация могла приводить в конечном итоге и к вере, к религии.


>>Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может
>
>Это были лишь внешние признаки - на которые купили людей, которым действительно былоо душно внутри всеобъемлющего государственного механизма. Но внутренних предпосылок все это не имело.

Я уже говорил о максимальном раскрытии потенциала творчестве, как конечной цели советского общества - это меняет ваш вывод

>>>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>>>
>>> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.
>>
>>Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо.
>
> Так непрерывный рост экономики в условия ограниченности ресурсов - сам по себе тупик.

Ресурсы всегда ограниченны, но их мера подвижна благодаря развитию нашего знания или духовности. Знание и духовность не антагонисты.


>> Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва.
>
> Духовный прорыв был необходим вовсе не для обеспеченяи дальнейшего экономического роста - а наоборот - для его обуздания.


Эту тему выше я уже затронул - компактное изложение получается более понятным, чем размазывать его по всему сообщению.


>>Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п .
>
> Это вряд ли. Дальнейший рост уперся в объектвиные ограничители, и самое гланое - он был объективно не нужен обществу. Нужна была трансофрмация системы хозяйствоввания, открывающая перспектиивы для местых экономик и личной инициативы людей, бережного рачительного отношеняи к природе.

Я уже говорил выше о неизбежности постоянного преобразования человеком окружающей среды под себя.

>>Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.
>
>>>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>>>
>>
>
>>>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>>>
>>>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>>>
>>>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>>>
>>> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.
>>
>
>>Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ?
>
> Конечно мало. Нужно понимание их внутренней сути.

Совсем нет. Совсем не обязательно здесь и сейчас понимать всю полноту картины, важно видеть всю картину, что бы дорога к истинному знанию не была закрыта, что бы в перспективе всё таки сумели понять суть происходящего. Т.е в первую очередь важно, что бы теория позволяла выделять весь круг явлений, анализируя и оценивая которые можно понять происходящее. Это то, что в гуманитарной сфере практически всегда лежит за гранями формализма их теорий и что существует большей частью в интуиции творцов этих теорий, в отличии скажем от физики, где выделение области изучаемых и описываемых явлений составная часть самой теории.


>>Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.
>

> Но не для нашего момента. С такой теорией далеко не уедешь.

Никто не говорит о правильности какого либо понимания материалистами. Однако материалистическая теория вполне может заметить большую часть явлений, критически важных для общей картины, даже если сами материалистические доктрины не способны дать полного и правильного описания картины. Важно видеть то положительное, что эти теории могут давать, и в этом смысле теории Фурсова приближаются к теоретическому пределу для материалистических теорий.

---

От	Iva
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	30.07.2010 10:51:21

Re: Статья неадекватная,...

---

Привет

>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>
> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

Вам бы Милова почитать, тогда бы иллюзий про "компенсацию менее благоприятного климата".

>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>
> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - всместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторпами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

Тем не менее - когда у вас урожайность сам-2, сам-3 - у вас возможна одна структура общеста, а при сам-5, сам-7 - другая. Просто потому, что ремесленник в первом случае должен сам пахать.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

---

От	Игорь
К	Iva (30.07.2010 10:51:21)
Дата	30.07.2010 13:55:31

Re: Статья неадекватная,...

---

>Привет

>>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>>
>> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.
>
>Вам бы Милова почитать, тогда бы иллюзий про "компенсацию менее благоприятного климата".

Давайте говорить про сегоднящшний день Сегодня в России есть энергозапасы и разведанные запасы других полезных ископаемых, намного превосходящие все, что имеется в Еврпопе. Следовательно вся эта климатическая неблагоприятность компенсируется с лихвой, при условии нормального труда людей. Далее - Милов не принимал во внимание развитие человеческого духа, для которого умеренно суровые климатические условия гораздо полезнее тепличных. В России при нормальном труде всегда можно было прожить с достатком, но без излишеств. А излишевтсва эти европейские России были не нужны, так как только расхолаживали человеческий тип и делали его недееспособным. Оттого, даже имея материальные и технические преимущества перед Россией, Европа нам всегда проигрывала в столкновениях.

>>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>>
>> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - всместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторпами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.
>
>Тем не менее - когда у вас урожайность сам-2, сам-3 - у вас возможна одна структура общеста, а при сам-5, сам-7 - другая. Просто потому, что ремесленник в первом случае должен сам пахать.

Да не было у нас урожайности сам-2, и сам-3. А была достаточная урожайность, чтобы жить с достатком, но без излишеств.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (30.07.2010 13:55:31)
Дата	05.08.2010 10:00:24

Re: Статья неадекватная,...

---

> ДаА излишевтсва эти европейские России были не нужны, так как только расхолаживали человеческий тип и делали его недееспособным.

И что же здесь понимается под европейскими излишествами?

---

От	Iva
К	Игорь (30.07.2010 13:55:31)
Дата	30.07.2010 14:42:48

Re: Статья неадекватная,...

---

Привет

>>Тем не менее - когда у вас урожайность сам-2, сам-3 - у вас возможна одна структура общеста, а при сам-5, сам-7 - другая. Просто потому, что ремесленник в первом случае должен сам пахать.
>
> Да не было у нас урожайности сам-2, и сам-3. А была достаточная урожайность, чтобы жить с достатком, но без излишеств.

Вы все таки Милова почитайте. Про урожайность, про продолжительность доступного для ведения сельхоз работ периода и т.д.
Розовые очки про достаток слетят.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

---

От	miron
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	22.07.2010 10:26:25

Мне в статье понравилась сходная с моей оценка НЭПа

---

То, что он не верно ценивает роль идеологии, я согласен, но Вы забываете об экономике. Об этом хорошо написал Милов. Сейчас ситуация такова, что российская элита может продавать только природные ресурсы. Все остальное в Росисси делать разучились. На сытую жизнь всем на снове импорта цацек с Запада не хватит. Не все могут дома сами себе строить. Особенно москвичи. Скорее всего голода не будет. Нефть и газ обеспечать продовольствие Москве и Питеру. Остальные выживут на дачах.

Мне же особенно понравилась оценка 1929 года как полоное проедание царистского накопления. Я давно об этом писал. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

---

От	Борис
К	miron (22.07.2010 10:26:25)
Дата	29.07.2010 17:43:42

Вопрос (просто вопрос!):Вы отрицаете наличие у НЭПа положительных сторон вообще?

---

В частности, необходимость его для экономики после ГВ?

---

От	Iva
К	Борис (29.07.2010 17:43:42)
Дата	30.07.2010 10:23:39

Надо отметить, что НЭП был чем-то выдающимся, тольоко на фоне

---

Привет

предыдущего большевистского маразма. Да и последующих экзерсисов с ТНП.
А так стратегически он представлял из себя тупик.

Это было следствием победы общинного крестьянства в Гражданской войне. К лету 1921 крестьяне вынудили большевиков признать их победу. И осущеествить их экономическую программу.

В итоге положение страны в целом гораздо хуже, чем в 1913. А к 1928 - жопа наметилась вполне конкретная.

Обезземеливание крестьян по мягкому (столыпинскому) не получилось, пришлось обезземеливать (крушить общину и трехполье) по большевистски.
Иначе Мальтус рулит.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

---

От	Н.Н.
К	Iva (30.07.2010 10:23:39)
Дата	05.08.2010 09:58:58

Re: +1

---

>Это было следствием победы общинного крестьянства в Гражданской войне. К лету 1921 крестьяне вынудили большевиков признать их победу. И осущеествить их экономическую программу.
>пришлось обезземеливать (крушить общину и трехполье) по большевистски.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (30.07.2010 10:23:39)
Дата	30.07.2010 10:40:06

Re: Надо отметить,...

---

>Привет

>предыдущего большевистского маразма. Да и последующих экзерсисов с ТНП.
>А так стратегически он представлял из себя тупик.

>Это было следствием победы общинного крестьянства в Гражданской войне. К лету 1921 крестьяне вынудили большевиков признать их победу. И осущеествить их экономическую программу.

А прикиньте такой взгляд.

Еврейская часть партии во главе с Троцким и связанные с ней эсеровские организации провоцировали расширение пожара гражданской войны, сталкивая всех со всеми. - До окончательной зачистки территории России от русских.

НЭП оказался выдающимся маневром. Он выбил из-под еврейских дирижеров военного пожара их социальную базу, предоставив аполитичному городскому и местечковому еврейству возможность вернуться к привычному и безопасному роду деятельности - хлебным, товарным спекуляциям, финансовым махинациям и т.п. И они принудили евреев-политиков к прекращению поливания масла в огонь войны.

---

От	Борис
К	Iva (30.07.2010 10:23:39)
Дата	30.07.2010 10:30:47

От Вас я другого не ждал, спасибо (-)

---

-

---

От	miron
К	Борис (29.07.2010 17:43:42)
Дата	29.07.2010 21:53:16

Нет, не отрицаю. Да и выхода тогда не было.

---

>В частности, необходимость его для экономики после ГВ?>

Просто некоторые так называемые экономисты, в частности Ханин описали НЭП как некуж священную корову, когда все было хрошо.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	21.07.2010 22:23:29

Земледельческое государство

---

>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>
> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>
> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - всместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторпами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

Давайте я немножечко расшифрую. Тут просто у меня находка очередная.

Короче, еще в древности, когда стали возникать первые раннеклассовые протогосударства, возникла и религия бон-по, которая зафиксировала, что из существующих стран и народов только очень немногие живут праведно, в большинстве же господствует разбой, убийства, грабежи, уничтожение скота соседей. И уже в бон-по был поставлен вопрос об активном противостоянии этой неправедности жизни племен.
Следом автор уже более развитого учения Заратустра выявил хозяйственную сущность борьбы человека со злом. Занимаясь земледелием и сопровождающим его оседлым скотоводством, человек подавляет зло.

Я сейчас, как ты знаешь, пришел приблизительно к тому же. Правильная земледельческая деятельность, простирающаяся не только на пашню, но и на уход за лесами, их обновлением, высадкой садов, ирригацией и т.п., правильные севообороты, - способствуют расцвету органической жизни, увеличению ее массы и общего количества продуктов, которых хватает всем. И в то же время правильное земледелие требует мирного спокойного мудрого хозяйствания с планированием на дестилетия и даже на столетия вперед, в расчете на продолжение замысла будущими поколениями.
Наоборот, попытка брать от земли, от пастбищ, не заботясь о воспроизводстве плодородия, быстро приводит поля и пастбища к катастрофическому положению, сжатию доступного продукта. А потому склокам, войнам, разбою, нанесению вреда хозяйству соседей просто из зависти и злобности, из непонимания, что это ведет не к улучшению, а наоборот к развалу.

Так вот. Еще Заратустра понял, что оседлый земледелец и скотовод слабы против завоевателей и грабителей, которые, не будучи озабочены собственным хозяйством, подвижны и могут концентрировать силы. И поэтому необходимо мощное политическое объединение, которое будет способно пресекать попытки завоеваний и разбой. Которое будет способно гасить все конфликты.
Таким политическим объединением стала Персидская держава, разгромленная в последующем Александром Македонским.

Так что я обнаружил. У фракийцев, составлявших до половины войска Македонского, причем шедших с ним в Индию, когда многие другие были отпущены, мужчины в те времена презирали земледелие и предпочитали карьеру воина или разбойника. Фракийским же девушкам в то же время разрешалась полная половая свобода.

Само отношение Александра к земледелию показал Низами Гянжеви в "Искандер-намэ" в разговоре Александра с красивым юношей-земледельцем:

Молвил юноше царь: Ты мотыжишь с охотой,
Но зачем ты с подобной сроднился работой?
Ты прекрасен, смышлен. Что ты делаешь тут?
Для прекрасных прекрасный отыщется труд.
Не тебе быть в работе с мотыгой всегдашней
Или сеять, блуждая над голою пашней.
Никогда - это ведают все искони -
Земледелье не будет прекрасным сродни.
Бой с землею тяжел! В ней таится коварство.
Ты мотыгу оставь - я вручу тебе царство.

На Персидскую державу состоялось нашествие ударного отряда будущей европейской культуры, которая на века презрела земледельческий труд(кстати, связанный с культом целомудрия) - и сделала своим знаменем войну, разбой и разврат.

Основателем могучей русской государственности стал в сущности Сергий Радонежский, который самолично проделывал весь сельскохозяйственный цикл от пахоты и сева до замешивания квашни и выпечки просфор. И к этой составляющей своей жизни он относился как к христианскому служению Богу через крестьянский труд.
Его последователи начали мощную монастырскую сельскохозяйственную экспансию, в которой просматривается важный момент. Последователи Радонежского повсеместно внедряли земледелие, а не владеющим им сиротам, бобылям, местному населению типа охотников и рыболовов - помогали освоить его навыки. И стать полноценными крестьянами. Одновременно монастыри создавали промыслы, ремесленные производства, даже заводы, обслуживавшие земли, находившиеся под их попечением. Организовавывали ярмарки. Ямские пути, пронизывавшие Русь от Москвы до самых до окраин - были путями, пролегавшими между монастырями. И только потом они перешли в ведение государства. При монастырях содержались воинские отряды.

Совершенно четко просматривается. Святая Русь была реализацией замысла распространения земледельческой цивилизации и государственности, ограждающей земледельцев от внешних врагов и местных разбойников. Т.е. реализацией того же самого замысла Заратустры. Христианское государство, соединенное с церковью - как покровитель и защитник святого земледелия от злых людей, разбойных народов и от внутреннего разложения. Крестьянствование - суть христианское служение Богу посредством праведного, мудрого и доброго хозяйствования на земле. Покровительства через это крестьянствование(с обязательным лесным перелогом земель, заботой о реках и т.п.), которое преумножает и саму жизнь, и плодородие почв. А потому является сотрудничеством с Богом. Бог руками крестьянина преображает землю, творит органическую жизнь на ней.

Так вот, должностные лица Русского государства вплоть до царя - были в первую очередь защитниками и покровителями крестьянствования, как святой деятельности. Крестьянская подать была должным - тем, что крестьяне, которые туго понимают святость своего места на земле, давали бы на их защиту, обустройство порядка, развитие того, что обслуживает крестьянскую земледельческую цивилизацию: городов, ремесел, войска, развитие дорожной сети и пр.

Все государство снизу доверху было заточено под защиту мирного кретьянского труда, под защиту земли, на которой крестьянин прямо сотрудничал с Богом в украшении ее и видимом неворуженным глазом возделывании богатства жизни на ней. Где начинал трудиться крестьянин, веселели леса, наполнялись рыбой реки, в которых зимой рубились проруби, а берега очищались.
Все должностные лица государства и церкви совместно служили Богу, только служба была разная.

Вот собственно поэтому нормой было "слуга царю, отец солдатам". Поэтому бедные дворяне не стыдились становиться за соху. И не тянули с крестьянина больше положенного. Они, оказавшись плохими людьми, могли засечь кого-то до смерти, могли довести деревню до разорения просто потерей управления над ней. Но не имели ни моральных, ни юридических прав разорять крестьянство избыточными тяготами.
Крестьянин был таким же членом общенародного святого союза, как и дворянин.

Речь, понятно, о великорусском дворянстве.
О доставшемся от Речи Посполитой - совсем другой разговор.

---