Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С. Кара-Мурза. О планах введения налога на жилье

От	Monk
К	All
Дата	27.05.2010 22:42:05
Рубрики	Прочее; Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство;

С. Кара-Мурза. О планах введения налога на жилье

http://sg-karamurza.livejournal.com/57805.html

Политика Правительства в сфере ЖКХ с 1992 года является откровенно антисоциальной и антинациональной. Она неуклонно превращает все большую часть России в «цивилизацию трущоб». Будучи собственником инфраструктуры, а в 90-е годы и собственником большей части жилищного фонда, государство изъяло из основных фондов ЖКХ (это треть всех основных фондов страны) практически все амортизационные отчисления, доведя износ до критического состояния.

Был почти прекращен капитальный ремонт жилищного фонда (обязательство государства – сдать дома частным владельцам отремонтированными). Жилье России быстро ветшает и переходит в аварийное состояние, а Правительство фальсифицирует реальность, произвольно изменяя критерии отнесения жилья к категории ветхого и аварийного.
Тяготы по поддержанию и ремонту изношенных основных фондов ЖКХ власть возложиоа на население, и над всеми повис дамоклов меч немыслимых платежей (инвестиционная составляющая тарифов, налог на недвижимость, исчисляемый по ее рыночной стоимости, обязательное страхование жилья). Этот меч опускается постепенно, но опускается.

Риторика Правительства в жилищной политике иногда кажется издевательством. Приоритетный национальный проект назвали «Доступное жилье», и сразу (за 2005-2007 гг.) цена жилья возрастает с среднем по РФ в 2,14 раза на первичном и в 2,2 раза на вторичном рынке.

При объявленной на 2008 г. смете капитального ремонта 1 кв. метра в среднем по РФ 19,5 тыс. руб., Правительство отчитывается о выполнении капитального ремонта со средними затратами 2,7 тыс. руб. на 1 кв. м – вместо капитального ремонта производится косметический.

А вот справка Росстата из регионов: «В Калининградской области стоимость ремонта 1 кв. метра капитально отремонтированного жилья составила 302 рубля, Мурманской области - 538 рублей, Томской области - по 597 рублей, Удмуртской Республике - 608 рублей, Калужской области - 685 рублей, Челябинской области - 755 рублей, Республике Саха (Якутия) - 824 рубля, Вологодской области - 870 рублей, Сахалинской области - 862 рубля, Тверской области - 884 рубля. Столь низкая стоимость ремонта 1 кв. метра жилья косвенно свидетельствует о несоблюдении необходимого регламента ремонтных работ и, как следствие, о низком его качестве».

Не «косвенно свидетельствует», а вопиет.

Теперь, по сообщениям ведущих газет и информационных агентств, Правительство объявляет о «введении налога на недвижимость по западным образцам»! Это якобы «позволит значительно упростить систему налогообложения в интересах налогоплательщика». В пример приводят Германию, Данию и пр. В сфере ЖКХ эти примеры не обладают минимальным подобием России – как же мы должны расценивать эти доводы чиновников? Разве это не издевательство?

Что означает введение этого налога для обывателя?

В 2008 г. средняя зарплата после вычета подоходного налога составляла в РФ 15 тыс. руб. Средние величины тут, в принципе, не годятся, поскольку в 2008 г. 45% населения имело средний доход на душу менее 10 тыс. руб., а 65% - менее 15 тыс. руб. В РФ в среднем доход равен начисленной зарплате после вычета подоходного налога. Но примем для простоты среднюю величину.

Средняя по РФ цена 1 кв. м на вторичном рынке жилья – 56,5 тыс. руб. За всю годовую зарплату средний гражданин РФ мог купить 3 кв. м среднего жилья. Рядовая квартира из 2 комнат площадью 60 кв. м стоит всей зарплаты за 20 лет.

Весь жилищный фонд России в 2008 г. составлял 3,12 млрд. кв. м. Введение налога на квартиры (предположительно, в размере 1% от рыночной стоимости в год) означает изъятие у населения огромной суммы – стоимости 30 млн. кв. м на вторичном рынке жилья. В ценах 2008 года это равно 1700 млрд. руб. Неужели Правительство всерьез полагает, что население России в состоянии ежегодно выплачивать такие суммы? Почему в заявлениях чиновников никогда не называются реальные числа, а даются туманные ссылки на интересы налогоплательщика? Свои интересы мы как-нибудь сами сформулируем.

Перейдем от «России в целом» на уровень типичной семьи из трех человек, которая, взяв в долг все, что можно, у родственников и друзей, купила эту самую квартиру площадью 60 кв. м, за которую будет расплачиваться всю жизнь. Когда ее уговаривали купить это «Доступное жилье» и завести троих детей на благо России, ее не предупредили, что в 2013 г. она станет выплачивать каждый год по 1% стоимости квартиры в качестве налога. В среднем по России – это 33,9 тыс. руб., а в Москве 93 тыс. в год.

Возможно это при зарплате 15 тыс. в месяц, особенно если из-за рождения ребенка работает только отец? В какое «более скромное жилье» должна переехать эта семья, чтобы выплачивать налог? Ведь если она переедет в картонный ящик, отец (врач или инженер) не сможет заработать и свою скромную зарплату.

Правительство не должно поручать чиновникам запускать такие пробные шары, которые потрясают общество. А ведь еще готовится закон об обязательном страховании жилья. Будучи председателем Госстроя, Н. Кошман называл и цену страховки – 2% в год. Но аппетиты растут, и вот сообщение газеты «КоммерсантЪ»: «Эксперты предполагают, что тарифы на обязательное страхование жилья составят 3% от рыночной стоимости квартиры в год». Эта угроза отложена, но с повестки дня не снята.

Если положение России угрожающее и всем (!) требуется подтянуть пояса для очередного спасения банковской сферы, обратиться к гражданам должен Президент. И даже не по телевидению, а лично – с Лобного места Красной площади. Нынешние инсинуации чиновников и прессы оскорбительны. За ними проглядывает какой-то неприглядный спектакль, который готовится к выборам 2012 года.

Все больше предчувствий, что эти политические спектакли скоро станут трагедиями.

От	Семен
К	Monk (27.05.2010 22:42:05)
Дата	02.08.2010 13:06:54

О налоге на недвижимость, методике оценки, борьбе Росреестра и ФНС .

http://www.ponscig.com/ru/novosti.shtml?id=230&cat=style#5526373

Путин поручил ввести налог на недвижимость

Налог на недвижимость может быть введен в России после президентских выборов, в 2013 г., — такой план согласовали Минэкономразвития и Минфин. Причем оценкой недвижимости готова заняться сама налоговая служба.
Налог на недвижимость должен заменить два существующих — на землю и на имущество. Новый налог предполагается брать с рыночной стоимости недвижимости, а не с оценок БТИ и проч.; он должен стать основой для наполнения местных бюджетов. Ввести налог на недвижимость поручил в прошлом году премьер Владимир Путин.
Минэкономразвития и Минфин в начале мая согласовали план реформы. По нему в III квартале этого года Минэкономразвития и Росреестр подготовят методику проведения массовой оценки недвижимости на основе ее тестирования в Кемеровской, Тверской, Калужской областях и Татарстане. До конца 2011 г. Росреестр оценит объекты капитального строительства на территории всей страны. До конца 2012 г. правительство должно внести в Госдуму поправки в Налоговый кодекс. Получается, налог будет введен не ранее 2013 г.
Методика оценки сейчас только разрабатывается, утверждать ее должно Минэкономразвития; предполагается, что оценивать недвижимость по этой методике будут независимые оценщики, а контролировать их — подведомственный Минэкономразвития Росреестр. Новый руководитель Федеральной налоговой службы (ФНС) Михаил Мишустин готов взять это в свои руки (опыт у него есть — он создавал систему кадастровой оценки земли в качестве руководителя Роскадастра). Мишустин предлагает правительству передать контроль над оценкой недвижимости из Росреестра и БТИ в ФНС.
Какими будут ставки налога на недвижимость, не ясно. Если сохранится прогрессивная шкала, действующая для налога на имущество, платеж может вырасти более чем в сотню раз. В Москве рыночная стоимость новых домов (до пяти лет) отличается от оценки БТИ от 30% до двух раз, а очень старых — до 1000 раз.

От	miron
К	Monk (27.05.2010 22:42:05)
Дата	21.07.2010 00:13:56

Приближается развилка для элиты РФ (Фурсов)

Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39

Тема, заявленная здесь, - «Какая элита нужна России?». Ответ на вопрос понятен: нужна честная, национально ориентированная и т.д. Но дело в том, что есть элита? В немецкой философии есть два понятия, они универсальны, но немцы первыми их противопоставили: должное и сущее.
Я как историк всё-таки буду говорить не о должном, а о сущем, о том, что возможно. Потому что эволюция крупных, сложных систем необратима. Есть некий коридор, и пока существует система, скажем, вот та, которую я называю Русской системой, есть некий коридор возможностей. Когда я буду говорить об элите, я буду иметь в виду не только властную элиту, не только властную верхушку, но примерно 10-15 процентов населения, которые находятся наверху социальной пирамиды. Когда мы говорим о том, какая элита возможна в России, давайте посмотрим на историю России, на тот коридор возможностей, который существовал. Я думаю, что есть несколько детерминант, которые обуславливают развитие нашей верхушки. Я не беру, кстати, нынешний момент как некий такой типичный момент развития нашей верхушки и господствующих групп, потому что нынешняя ситуация, это по сути дела процесс разложения советского общества и нынешняя наша верхушка, нынешние господствующие группы, это пока что результат затянувшегося процесса разложения советского общества. Он не репрезентативен. Это не есть нечто новое. Это - разложение старого.
И в связи с этим я бы хотел взглянуть на некоторые параметры формирования наших господствующих групп. Первая группа факторов, это внутренние факторы. Что я имею в виду здесь? Дело в том, что традиционно в России был очень небольшой, очень невысокий уровень прибавочного продукта. И это обуславливало следующее явление. Во-первых, наши господствующие группы были всегда довольно бедны. Считающееся модельной группой дворянство на пике своего развития, в золотой век, между 1779 и 1861 годами, для того чтобы вести социально приемлемый образ жизни, должно было иметь сто душ или их денежный эквивалент. Только 20 процентов дворянства имели такой эквивалент, причём половина из них жили в долг. И жили в долг таким образом, что в 1861 году, когда Александр II отменил крепостное право, 66 процентов крепостных уже были заложены государству, и именно поэтому их можно было освободить. Так вот, 20 процентов господствующих групп в России - это те, кого можно называть действительно господствующими группами.
Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь. У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций. Картина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта. В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп. В этом плане власть всегда вела себя очень жёстко, и не потому, что любила народ, власть к народу всегда относилась наплевательски, и народ ей платил тем же. Но и власть, и народ имели один общий интерес: не позволить олигархизацию власти и не дать возможность господствующим группам слишком сильно вторгаться в сферу необходимого продукта.
Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
То есть, первая характеристика элиты (в нормальном состоянии русской истории, будь то советской или российской) - это довольно бедные группы, у которых есть некий лимит на эксплуатацию населения. Второй аспект, который обусловливал развитие господствующих групп в России, это автосубъектный характер власти: власть выступает как единственный субъект и не позволяет никакую иную субъектность. Поэтому у нас никогда не было системной элиты. Как только элита пыталась оформиться в некую систему, власть её подсекала. Так было при Иване IV, так было и позже.
Очень хорошо об этом написал старший Врангель, отец Чёрного барона, в своей замечательной книжке «От крепостного права до большевиков». Он там чётко пишет о русской власти и русской элите конца XIX и начала ХХ века, характеризует две черты этой элиты: первая - олигархизация власти, это когда власть превращается в олигарха, и вторая - это отсутствие социальной стратегии, отсутствие преемственности. И здесь, я думаю, Врангель зафиксировал одну очень и очень важную вещь. В русской истории, в отличие от западной, по крайней мере, начиная с XVI века, нет преемственности господствующих групп. Каждая новая господствующая группа, которая приходит на место старой, скажем, дворянство вместо боярства, дореформенные чиновники конца XIX на место дворянства, советская номенклатура..., демонстрирует очень низкий уровень преемственности. В этом плане, кстати, постсоветская верхушка, пожалуй, обнаружила один из самых высоких уровней преемственности по сравнению с предыдущим периодом. Не только, скажем, по комсомольской линии, но и по номенклатурной.
Это то, что касается внутренних факторов, которые обуславливают, какая вообще верхушка, какие господствующие группы здесь возможны. Они возможны как небогатые, с минимумом собственности. И вторая составляющая - это верхушки, которые появляются в результате разрыва, а не преемственности.
Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
Здесь вырисовывается параметр следующий: при финансово-сырьевой модели включения в систему наша верхушка может претендовать на то, чтобы быть частью мировой элиты, по крайней мере, её, выражаясь простым языком, «шестёрочным» элементом. При ВПКовской модели - это антиэлита, контрэлита.
Теперь о двух внешних факторах, которые определяют нынешнюю ситуацию. Дело в том, что люди вообще привыкли жить в комфорте не только материально, но и интеллектуально. Очень приятно жить в мире, когда ты видишь какие-то хорошо знакомые вещи. Мы смотрим, допустим, на политическую карту мира, где обозначено, например, государство Заир. На самом деле никакого государства Заир уже нет. Мы привыкли рассматривать государство только в его ипостаси, в которой оно существует уже лет 100. Это «нация-государство». На самом деле за последние 15-20-25 лет с государством происходят очень серьёзные изменения. Вместо «нации-государства» в мире появляется то, что я называю «корпорация-государство». Только не путайте это с корпоративным государством, а ля Муссолини. «Корпорация-государство» - это государственное образование, в котором господствующие группы решают перевести стрелки на чисто экономические факторы и отбрасывают всё, что связано с национальными и социальными факторами. То есть, происходит денационализация государства и его десоциализация. «Корпорация-государство» - это административный аппарат, который стремится свести к минимуму издержки по содержанию территории и ее населения. От отсечения от общественного пирога больших групп населения, до, вообще, их аннигиляции. Допустим, миллион в год уходит, и это решает целый ряд экономических проблем. Формирование «корпорации-государства» идёт во всём мире, его блокируют только два фактора. Первое, в тех странах, где сохраняется гражданское общество, этот процесс идёт медленнее. В тех странах, где до сих пор есть традиционный религиозный институт, этот процесс тоже идет медленнее. Где этого нет, процесс идёт довольно быстро. Где он идёт быстро? - Латинская Америка, Африка и бывшие социалистические страны. Естественно, «корпорации-государству» значительно труднее формироваться там, где есть большая территория, значительное культурное наследие и большая масса населения. Вообще, «корпорация-государство» и его отношения с «нацией-государством» очень похожи на то, что Фабр (Жан-Анри, французский энтомолог. - прим. ред.) написал в «Жизни насекомых» про осу-наездника. Оса-наездник - это оса, которая откладывает яйца сквозь хитиновый покров любого насекомого, там начинает развиваться личинка, питаясь вот этим насекомым. И она питается им ровно столько, сколько нужно для того, чтобы сформироваться в новую взрослую осу. Только тогда насекомое-донор умирает. Вот и «корпорация-государство» использует «нацию-государство» как некий объект для утилизации. Собственно, что такое глобализация? Глобализация - это и есть сеть вот этих «корпораций-государств», которые контактируют между собой, отсекая всех остальных от общественного пирога.
Если посмотреть на то, что происходит на том же Западе, скажем, с середины 70-х годов, то здесь нужно отметить очень важную веху - это доклад «Кризис демократии», написанный по заказу Трёхсторонней комиссии. Там всё очень чётко было расписано. К сожалению, этот документ до сих пор еще не переведён на русский язык. Он очень откровенный. Собственно, там и идёт речь о том, как отсекать основную массу населения от общественного пирога. Это очень важный внешний фактор, который тоже детерминирует, задаёт некий коридор возможностей для любой элиты, оперирующей в современном мире. И отсюда возникают противоречия для практически всех господствующих групп, кроме групп, входящих в определенное ядро. Дело в том, что капитализм как система основан не только на эксплуатации рабочих буржуазией, но и на эксплуатации капиталом ядра капитала периферии или полупериферии. И в этом плане наши нынешние господствующие группы оказались в противоречивой ситуации. С краткосрочной точки зрения, современная глобальная система их очень устраивает. Но в среднесрочной перспективе, учитывая некие кризисные тенденции, эта верхушка, безусловно, станет одним из объектов эксплуатации, перекачивания средств, как это произошло, например, в свое время с буржуазией Аргентины. Или со средним классом Латинской Америки, который в 80-е годы просто смели благодаря реформам Международного валютного фонда. В этом плане наша верхушка тоже оказывается в очень сложном положении. Среднесрочные интересы не совпадают с краткосрочными.
В программе круглого стола поставлен вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам и национальным чаяниям России. Это зависит от обстоятельств. Дело в том, что мы сейчас проедаем советское прошлое. В русской истории уже были два момента, когда прошлое было проедено и пришлось делать выбор. Первый такой момент наступил в 1564 году, когда было проедено то, что Москва прихватила после ухода Орды. После ее ухода Москва активно осваивала русские земли. И к 1550 году оказалось, что осваивать больше нечего. Всё проедено. Именно тогда один умный монах написал Ивану IV сказку, или, выражаясь современным языком, аналитическую записку, где предложил царю перестать раздавать земли в поместья, а посадить детей боярских, то есть дворян, на продовольственный паёк. К слову, как это сделали в Японии с самураями в XVII веке. Ивану IV эта идея очень понравилась, но он не осмелился. В русской истории, кстати, эта идея была осуществлена в 1920 году, когда была создана номенклатура господствующей группы, сидевшая на пайке. Из ситуации 1564 года было два выхода. Был, так сказать, путь создания сословной дворянской монархии, он был очень длинный, неэкономный для русских условий, с низким уровнем прибавочного продукта. И другой, революционный, выход с помощью опричнины. Что такое опричнина? - Это и есть эмбрион самодержавия. И вот на этой развилке произошла трансформация верхушки. Возникла посредством опричнины принципиально новая верхушка, которая задала вектор развития русской истории вплоть до Советского Союза.
Вторая развилка - это 1929 год. К 1929 году было проедено то, что оставалось от самодержавия: задохнулась промышленность, система была крайне коррумпированной. Имелось два варианта. Либо сырьевая ориентация дальше, угроза утраты суверенитета - либо решительные действия по слому хребта ленинской верхушке, с её деньгами в западных банках, с её ориентацией на контакты с Западом, и создание принципиально новой верхушки. Группа Сталина сделала тот выбор, который обеспечил суверенитет стране, модернизацию экономики и промышленности. В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое. Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.

Ведь если перестройку очистить от риторики о демократии, гласности и т.д., то что такое перестройка? Это была схватка советского среднего класса и номенклатуры. Номенклатуры как квазикласса. Потому что номенклатура как квазикласс и советский средний класс оформились в брежневский период. Противоречия между ними носили латентный характер, пока были деньги от нефти, они были скрыты, и общий тон брежневской эпохи был мирным. Если вы помните, был такой фильм «Операция Ы», где принцип брежневской эпохи гениально сформулировал алкоголик-дебошир, которого перевоспитывал студент Шурик. Алкоголик говорит: «Студент, сейчас время другое. К людям надо мягше, а на вопросы смотреть ширше». И в этом состоял принцип социального мира. Но когда рухнули цены на нефть, встал вопрос: кто кого - номенклатура или средний класс? Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках, пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.

Вопрос:
- А что Вы имеете в виду под советским средним классом?

Андрей ФУРСОВ:
- Учителей, врачей, офицеров, высокооплачиваемых рабочих, научных работников.

Вопрос:
- Вы думаете, был конфликт между номенклатурой и ими?

Андрей ФУРСОВ:
- Конфликт был, не прямой. Но в ситуации, когда рухнули цены на нефть, средний класс оказался единственным источником, который можно было пустить под ножи и ограбить. Вот о чём речь.

Вопрос:
- Рабочий класс разве сюда не попадал?

Андрей ФУРСОВ:
- Верхушка рабочего класса - безусловно. Вот крестьянство - в меньшей степени. Я ещё одну вещь скажу. Впервые для меня ростки этого конфликта обнажились в творчестве Стругацких. Дело в том, что Стругацкие всё-таки были очень чуткие авторы, и у них в середине 60-х годов произошёл перелом. Была у них такая вещь - «Возвращение, или Полдень XII века». На этом светлые Стругацкие заканчиваются, и начинается всё то, что потом вылилось в... Они очень хорошо почувствовали социальный перелом в середине 60-х годов.

Выступление Андрея Ильича Фурсова на Круглом столе Фонда исторической перспективы приводится с незначительльными сокращениями. Сайт «Перспективы»

От	Игорь
К	miron (21.07.2010 00:13:56)
Дата	21.07.2010 17:49:59

Статья неадекватная, так как не принимаети во внимание идейную мотивацию властей

>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39

>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.

Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.

Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - всместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторпами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

>артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.

Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.

>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.

Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?

>В этом плане власть всегда вела себя очень жёстко, и не потому, что любила народ, власть к народу всегда относилась наплевательски,

Да не правда.

>и народ ей платил тем же.

И это тоже неправда.

>Но и власть, и народ имели один общий интерес: не позволить олигархизацию власти и не дать возможность господствующим группам слишком сильно вторгаться в сферу необходимого продукта.

Уж прям об этом были все думы. - Не вторгатьтяс в сферу необходимого продукта.

>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.

Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?

>То есть, первая характеристика элиты (в нормальном состоянии русской истории, будь то советской или российской) - это довольно бедные группы, у которых есть некий лимит на эксплуатацию населения. Второй аспект, который обусловливал развитие господствующих групп в России, это автосубъектный характер власти: власть выступает как единственный субъект и не позволяет никакую иную субъектность. Поэтому у нас никогда не было системной элиты. Как только элита пыталась оформиться в некую систему, власть её подсекала. Так было при Иване IV, так было и позже.
>Очень хорошо об этом написал старший Врангель, отец Чёрного барона, в своей замечательной книжке «От крепостного права до большевиков». Он там чётко пишет о русской власти и русской элите конца XIX и начала ХХ века, характеризует две черты этой элиты: первая - олигархизация власти, это когда власть превращается в олигарха, и вторая - это отсутствие социальной стратегии, отсутствие преемственности. И здесь, я думаю, Врангель зафиксировал одну очень и очень важную вещь. В русской истории, в отличие от западной, по крайней мере, начиная с XVI века, нет преемственности господствующих групп. Каждая новая господствующая группа, которая приходит на место старой, скажем, дворянство вместо боярства, дореформенные чиновники конца XIX на место дворянства, советская номенклатура..., демонстрирует очень низкий уровень преемственности.

Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.

>В этом плане, кстати, постсоветская верхушка, пожалуй, обнаружила один из самых высоких уровней преемственности по сравнению с предыдущим периодом. Не только, скажем, по комсомольской линии, но и по номенклатурной.

А вот здесь все наоборот. Нынешняя власть как раз впервые в русской истории преемтсвенности - то и не обнаруживает.

>Это то, что касается внутренних факторов, которые обуславливают, какая вообще верхушка, какие господствующие группы здесь возможны. Они возможны как небогатые, с минимумом собственности. И вторая составляющая - это верхушки, которые появляются в результате разрыва, а не преемственности.

Здесь используется ложная аксиома, будто богатство всегда эквивалентно социальному статусу и властным полномочиям.

>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.

Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".

>Здесь вырисовывается параметр следующий: при финансово-сырьевой модели включения в систему наша верхушка может претендовать на то, чтобы быть частью мировой элиты, по крайней мере, её, выражаясь простым языком, «шестёрочным» элементом. При ВПКовской модели - это антиэлита, контрэлита.
>Теперь о двух внешних факторах, которые определяют нынешнюю ситуацию. Дело в том, что люди вообще привыкли жить в комфорте не только материально, но и интеллектуально. Очень приятно жить в мире, когда ты видишь какие-то хорошо знакомые вещи. Мы смотрим, допустим, на политическую карту мира, где обозначено, например, государство Заир. На самом деле никакого государства Заир уже нет. Мы привыкли рассматривать государство только в его ипостаси, в которой оно существует уже лет 100. Это «нация-государство». На самом деле за последние 15-20-25 лет с государством происходят очень серьёзные изменения. Вместо «нации-государства» в мире появляется то, что я называю «корпорация-государство». Только не путайте это с корпоративным государством, а ля Муссолини. «Корпорация-государство» - это государственное образование, в котором господствующие группы решают перевести стрелки на чисто экономические факторы и отбрасывают всё, что связано с национальными и социальными факторами. То есть, происходит денационализация государства и его десоциализация. «Корпорация-государство» - это административный аппарат, который стремится свести к минимуму издержки по содержанию территории и ее населения. От отсечения от общественного пирога больших групп населения, до, вообще, их аннигиляции. Допустим, миллион в год уходит, и это решает целый ряд экономических проблем. Формирование «корпорации-государства» идёт во всём мире, его блокируют только два фактора.

Ну да, идет. Только вот в чем причины?

>Первое, в тех странах, где сохраняется гражданское общество, этот процесс идёт медленнее. В тех странах, где до сих пор есть традиционный религиозный институт, этот процесс тоже идет медленнее. Где этого нет, процесс идёт довольно быстро. Где он идёт быстро? - Латинская Америка, Африка и бывшие социалистические страны.

Неправильно. Данный процесс быстрее всего идет как раз в странах, где якобы сохраняется гражданское общество. То есть быстрее всего он идет в главных странах Запада. Именно там глабальная олигархия имеет самое большое колимчество приводных рычагов - и почти уже "нормализованное" население.

>Естественно, «корпорации-государству» значительно труднее формироваться там, где есть большая территория, значительное культурное наследие и большая масса населения. Вообще, «корпорация-государство» и его отношения с «нацией-государством» очень похожи на то, что Фабр (Жан-Анри, французский энтомолог. - прим. ред.) написал в «Жизни насекомых» про осу-наездника. Оса-наездник - это оса, которая откладывает яйца сквозь хитиновый покров любого насекомого, там начинает развиваться личинка, питаясь вот этим насекомым. И она питается им ровно столько, сколько нужно для того, чтобы сформироваться в новую взрослую осу. Только тогда насекомое-донор умирает. Вот и «корпорация-государство» использует «нацию-государство» как некий объект для утилизации. Собственно, что такое глобализация? Глобализация - это и есть сеть вот этих «корпораций-государств», которые контактируют между собой, отсекая всех остальных от общественного пирога.
>Если посмотреть на то, что происходит на том же Западе, скажем, с середины 70-х годов, то здесь нужно отметить очень важную веху - это доклад «Кризис демократии», написанный по заказу Трёхсторонней комиссии. Там всё очень чётко было расписано. К сожалению, этот документ до сих пор еще не переведён на русский язык. Он очень откровенный. Собственно, там и идёт речь о том, как отсекать основную массу населения от общественного пирога. Это очень важный внешний фактор, который тоже детерминирует, задаёт некий коридор возможностей для любой элиты, оперирующей в современном мире. И отсюда возникают противоречия для практически всех господствующих групп, кроме групп, входящих в определенное ядро. Дело в том, что капитализм как система основан не только на эксплуатации рабочих буржуазией, но и на эксплуатации капиталом ядра капитала периферии или полупериферии. И в этом плане наши нынешние господствующие группы оказались в противоречивой ситуации. С краткосрочной точки зрения, современная глобальная система их очень устраивает. Но в среднесрочной перспективе, учитывая некие кризисные тенденции, эта верхушка, безусловно, станет одним из объектов эксплуатации, перекачивания средств, как это произошло, например, в свое время с буржуазией Аргентины. Или со средним классом Латинской Америки, который в 80-е годы просто смели благодаря реформам Международного валютного фонда. В этом плане наша верхушка тоже оказывается в очень сложном положении. Среднесрочные интересы не совпадают с краткосрочными.
>В программе круглого стола поставлен вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам и национальным чаяниям России. Это зависит от обстоятельств. Дело в том, что мы сейчас проедаем советское прошлое. В русской истории уже были два момента, когда прошлое было проедено и пришлось делать выбор. Первый такой момент наступил в 1564 году, когда было проедено то, что Москва прихватила после ухода Орды. После ее ухода Москва активно осваивала русские земли. И к 1550 году оказалось, что осваивать больше нечего. Всё проедено. Именно тогда один умный монах написал Ивану IV сказку, или, выражаясь современным языком, аналитическую записку, где предложил царю перестать раздавать земли в поместья, а посадить детей боярских, то есть дворян, на продовольственный паёк. К слову, как это сделали в Японии с самураями в XVII веке. Ивану IV эта идея очень понравилась, но он не осмелился. В русской истории, кстати, эта идея была осуществлена в 1920 году, когда была создана номенклатура господствующей группы, сидевшая на пайке. Из ситуации 1564 года было два выхода. Был, так сказать, путь создания сословной дворянской монархии, он был очень длинный, неэкономный для русских условий, с низким уровнем прибавочного продукта. И другой, революционный, выход с помощью опричнины. Что такое опричнина? - Это и есть эмбрион самодержавия. И вот на этой развилке произошла трансформация верхушки. Возникла посредством опричнины принципиально новая верхушка, которая задала вектор развития русской истории вплоть до Советского Союза.
>Вторая развилка - это 1929 год. К 1929 году было проедено то, что оставалось от самодержавия: задохнулась промышленность, система была крайне коррумпированной. Имелось два варианта. Либо сырьевая ориентация дальше, угроза утраты суверенитета - либо решительные действия по слому хребта ленинской верхушке, с её деньгами в западных банках, с её ориентацией на контакты с Западом, и создание принципиально новой верхушки. Группа Сталина сделала тот выбор, который обеспечил суверенитет стране, модернизацию экономики и промышленности.

Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
Ну сделала и сделала.

>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.

Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.

>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.

Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.

>Ведь если перестройку очистить от риторики о демократии, гласности и т.д., то что такое перестройка? Это была схватка советского среднего класса и номенклатуры. Номенклатуры как квазикласса. Потому что номенклатура как квазикласс и советский средний класс оформились в брежневский период. Противоречия между ними носили латентный характер, пока были деньги от нефти, они были скрыты, и общий тон брежневской эпохи был мирным. Если вы помните, был такой фильм «Операция Ы», где принцип брежневской эпохи гениально сформулировал алкоголик-дебошир, которого перевоспитывал студент Шурик. Алкоголик говорит: «Студент, сейчас время другое. К людям надо мягше, а на вопросы смотреть ширше». И в этом состоял принцип социального мира. Но когда рухнули цены на нефть, встал вопрос: кто кого - номенклатура или средний класс?

Да глупость объяснять случившееся ценами на нефть. Номенклатура перестала верить в марксисткие идеи и поверила в либеральные. Держаться в одлиночку - в стороне от "прогрессивного" и "суперсовремненого" ( а на самом деле подыхающего) Запада она не захотела. За внешней мишурой она не смогла разглядеть гибельный кризис на Западе, и решила, что Запад открыл человечеству новый путь, наплевав на коммунистические идеи. Только такое изменение сознания ее и подвигло на перестройку. А грабеж народнйо собственности - это лишь способ вписаться в новую глобализирующуюся элиту.

Кстати на форуме полно людей, кто и сейсчас не видит, что дни Запада сочтены, если он продолжит в том же духе. Включая самого Кара-Мурзу.

>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.

Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.

>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,

Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.

>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.

В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.

>Вопрос:
>- А что Вы имеете в виду под советским средним классом?

>Андрей ФУРСОВ:
>- Учителей, врачей, офицеров, высокооплачиваемых рабочих, научных работников.

>Вопрос:
>- Вы думаете, был конфликт между номенклатурой и ими?

>Андрей ФУРСОВ:
>- Конфликт был, не прямой. Но в ситуации, когда рухнули цены на нефть, средний класс оказался единственным источником, который можно было пустить под ножи и ограбить. Вот о чём речь.

Доходы этого среднего класса определялисть не ценами на нефть, а внутренним произвосдвтом советской экономики. Которое было достаточно.

>Вопрос:
>- Рабочий класс разве сюда не попадал?

>Андрей ФУРСОВ:
>- Верхушка рабочего класса - безусловно. Вот крестьянство - в меньшей степени. Я ещё одну вещь скажу. Впервые для меня ростки этого конфликта обнажились в творчестве Стругацких. Дело в том, что Стругацкие всё-таки были очень чуткие авторы, и у них в середине 60-х годов произошёл перелом. Была у них такая вещь - «Возвращение, или Полдень XII века». На этом светлые Стругацкие заканчиваются, и начинается всё то, что потом вылилось в... Они очень хорошо почувствовали социальный перелом в середине 60-х годов.

>Выступление Андрея Ильича Фурсова на Круглом столе Фонда исторической перспективы приводится с незначительльными сокращениями. Сайт «Перспективы»

От	Scavenger
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	06.08.2010 13:29:58

Re: Немного о Западе.

> Кстати на форуме полно людей, кто и сейсчас не видит, что дни Запада сочтены, если он продолжит в том же духе. Включая самого Кара-Мурзу.

Запада как цивилизации - да. Вы когда-нибудь слышали про осу-наездника? Она прокалывает личинку гусеницы, откладывает яйца в нее, когда гусеница вылупляется, паразит растет внутри нее. Итог, паразит выедает гусеницу изнутри и выбирается наружу. Запад - гусеница, а сверхэлита Запада - личинка осы-наездника. Так что если Запад и умрет, паразита он уже вырастил.

От	Artur
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	01.08.2010 23:27:37

Статья достаточно адекватна, если не забывать, что речь идёт о элите

>>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39
>

>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>
> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

Баланс материальных потоков в обществе обязаны подводить, и выражение прибавочный продукт именно эту часть реальности и отражает. Понятно, что это всегда неоднозначно, что считать можно по разному - но именно борьба за способы счёта и есть содержание политической борьбы, а если при этом побеждает стратегически полезный способ подсчёта то вообще зашибись. Элита всегда будет оперировать категориями, которые можно подсчитать - это удобно для оценки своих и чужих возможностей. А прямая оценка степени духовности затруднительна, потому существует тяга элиты к опоре на вытекающие и духовных факторов материальные ресурсы.

Кроме того, природные богатства тоже понятие довольно абстрактные, и умение их использовать принципиальный для устойчивости государства вопрос, т.к от этого зависит как минимум численность населения. Причём может получиться так, что для безтоварного производства жить на земле имеет смысл, с точки зрения товарного такого смысла нет. Вопрос борьбы за предпочтение того или иного способа и есть содержание общественной жизни, по большому счёту.

>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>
> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - вместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

Ваши точки зрения совсем не противоречат друг другу, они во многом взаимодополняют друг друга. В обществе есть движение духа, и есть движение материальных потоков, причём налицо и взаимосвязь обоих потоков, или даже возможно выводимость движения материальных потоков из движения духа. Но тем не менее, даже с учётом упрощения, можно получить полезную картину, если посмотреть на вопрос со стороны анализа движения материальных потоков.
Реально речь идёт о том, что только сломав крестьянское самоуправление в общинах, основанное на религии, власти смогли втянуть деревню в товарное производство, и начиная с этого момента только анализ движения материальных потоков остаётся при исследовании общественных процессов, так как воспроизводство духа в обществе было нарушено. И сразу после этого страна получила клубок не решаемых в парадигме товарного производства/полностью материалистического подхода проблем, о которых говорит Фурсов - малый уровень прибавочного продукта налагает ограничения на аппетит элиты, заставляет её ограничивать себя, и что гораздо важнее, становится невозможно оправдать существующую численность населения, которая на самом деле даже дифицитна с точки зрения интересов государственной безопасности.

Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.

> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.

> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.

Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.

>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>
> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?

Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.

>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>
> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?

В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.

> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.

Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.

>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>
> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".

Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние. Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.

> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>Ну сделала и сделала.

В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.

>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>
>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.

Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.

>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>
>Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.

Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни. Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов, что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.

>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>
> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.

Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым

>>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,
>
> Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.

Это вполне взаимосвязанные вещи, и хотя первично именно то, что говорили вы, но и утверждение Фурсова тоже не ложно, оно просто не достаточно глубоко в силу выбранной концепции.

>>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.
>
> В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.

От	Игорь
К	Artur (01.08.2010 23:27:37)
Дата	02.08.2010 15:20:56

Re: Статья достаточно...

>>>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39
>>
>
>>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>>
>> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.
>
>Баланс материальных потоков в обществе обязаны подводить, и выражение прибавочный продукт именно эту часть реальности и отражает. Понятно, что это всегда неоднозначно, что считать можно по разному - но именно борьба за способы счёта и есть содержание политической борьбы, а если при этом побеждает стратегически полезный способ подсчёта то вообще зашибись. Элита всегда будет оперировать категориями, которые можно подсчитать - это удобно для оценки своих и чужих возможностей. А прямая оценка степени духовности затруднительна, потому существует тяга элиты к опоре на вытекающие и духовных факторов материальные ресурсы.

>Кроме того, природные богатства тоже понятие довольно абстрактные, и умение их использовать принципиальный для устойчивости государства вопрос, т.к от этого зависит как минимум численность населения. Причём может получиться так, что для безтоварного производства жить на земле имеет смысл, с точки зрения товарного такого смысла нет. Вопрос борьбы за предпочтение того или иного способа и есть содержание общественной жизни, по большому счёту.

>>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>>
>> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - вместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.
>
>Ваши точки зрения совсем не противоречат друг другу, они во многом взаимодополняют друг друга. В обществе есть движение духа, и есть движение материальных потоков, причём налицо и взаимосвязь обоих потоков, или даже возможно выводимость движения материальных потоков из движения духа. Но тем не менее, даже с учётом упрощения, можно получить полезную картину, если посмотреть на вопрос со стороны анализа движения материальных потоков.
>Реально речь идёт о том, что только сломав крестьянское самоуправление в общинах, основанное на религии, власти смогли втянуть деревню в товарное производство, и начиная с этого момента только анализ движения материальных потоков остаётся при исследовании общественных процессов, так как воспроизводство духа в обществе было нарушено. И сразу после этого страна получила клубок не решаемых в парадигме товарного производства/полностью материалистического подхода проблем, о которых говорит Фурсов - малый уровень прибавочного продукта налагает ограничения на аппетит элиты, заставляет её ограничивать себя, и что гораздо важнее, становится невозможно оправдать существующую численность населения, которая на самом деле даже дифицитна с точки зрения интересов государственной безопасности.

Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.

>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.

>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>
>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>
>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.

Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.

>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>
>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>
>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.

>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>
>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>
>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.

Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.

>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>
>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.

>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>
>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>
>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.

Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.

>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.

>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>Ну сделала и сделала.
>
>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.

В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.

>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>
>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>
>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.

Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.

>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>
>>Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>
>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.

Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. ЫВ магазинах СССор почти не было импортных товаров.

>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,

Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падатьь не собиралось.

>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.

>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>
>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>
>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым

здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.

>>>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,
>>
>> Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.
>
>Это вполне взаимосвязанные вещи, и хотя первично именно то, что говорили вы, но и утверждение Фурсова тоже не ложно, оно просто не достаточно глубоко в силу выбранной концепции.

>>>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.
>>
>> В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.
>

От	Artur
К	Игорь (02.08.2010 15:20:56)
Дата	03.08.2010 01:38:58

Мы имеем дело с феноменологической теорией

> Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.

В основном я опирался на материалы С.Лурье о крестьянской общине, и разрыв связи между церковью и крестьянством по материалам статьи прослеживается однозначно - если уничтожили тайну исповеди, заставив священника докладывать властям на преступников, то говорить о связи церкви с крестьянством уже не приходится. Но ведь это только конец процесса, и его видимая внешняя часть. Тот же Петр изменив календарь уничтожил синхронизацию между календарём и крестьянской жизнью на земле. И сразу Пётр для крестьян стал антихристом.
Лидов говорил, что само служение в храмах сильно изменилось где то с 17 века - тогда степень участия и единения людей во время служб была совершенно инной.
30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.
Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.

Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.

>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>
>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>
>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>
>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>
> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.

Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.
Собственно моё мнение я уже говорил о такой системе и такой стратегии выживания не раз - если коротко это попытка старика пересадкой органов от молодых продлить себе жизнь. На какое то время поможет, но мучительная смерть неизбежна. А Фурсов по своему приходить к выводу о том, что все процессы на Западе ведут к катастрофе. Надо понимать, что именно он автор концепции многомерного технологического кризиса, скорее даже катастрофы, в будущем - хоть это и за кадром нынешней статьи, но Фурсов фактически реалист.
Мышление это материя тонкая - возможно нам покажутся неубедительными его доводы о грядущем кризисе, и мы найдём другие, более важные, гораздо важнее другое. Автор чувствует направление развития событий, и пытается найти доводы в системе своих взглядов, что бы это описать. Так часто бывает - мы чувствуем результат, и ищем его обоснование в доступных нам идеях. Идея неизбежной катастрофы у Фурсова присутствует, это один из постулатов его работ, и это делает довольно комплексной систему его взглядов и продуктивным его анализ.

>>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>>
>>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>>
>>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.
>

>>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>>
>>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>>
>>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.
>
> Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.

Крестьянство это и есть большинство, и опираясь на это крестьянство высшая власть приструнивала остальных.

>>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>>
>>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.
>

>>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>>
>>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>>
>>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.
>
> Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.

Запад навязал России гонку развития, за счёт того, что ресурсы у него превращались в инновации. СССР это пример развития за счёт духовных стимулов, но СССР и развалился именно из-за не достаточной духовной организованности людей - СССР явственно находился в состоянии, когда решался вопрос о приобретении власти в обществе творческо ориентированными людьми, но их духовная конструкция оказалась недостаточна системна, и их победили. Ограничения духовной конструкции советского человека, в котором к сожалению религиозность оказалась недостаточно оформленной, сделали неизбежным проигрыш этой битвы.

Творчество не самоцель, оно имеет источник, вполне адекватно описанный религиями, и православием в том числе.

>>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.
>

>>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>>Ну сделала и сделала.
>>
>>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.
>
> В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.

Это системный порок истмата, считающего, что если материальные условия есть или якобы они чего то требуют, то соответствующие люди автоматически возникнут.

>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>
>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>
>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>
> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.

Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно

>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>
>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>
>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>
> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.

Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.
Так что конфликт был серьёзный. Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры. Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может

>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>
> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.

Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо. Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва. Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п . Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.

>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>

>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>
>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>
>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>
> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.

Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ? Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.

От	Игорь
К	Artur (03.08.2010 01:38:58)
Дата	03.08.2010 12:28:18

Re: Мы имеем...

>> Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.
>
>В основном я опирался на материалы С.Лурье о крестьянской общине, и разрыв связи между церковью и крестьянством по материалам статьи прослеживается однозначно - если уничтожили тайну исповеди, заставив священника докладывать властям на преступников,

Этого нельзя было сделать фактически. Как можно священника заставить докладывать властям, если его невозможно проверить? Таким образом можно заставить только тех, кто действует по внутреннему убеждению - т.е. внутренне согласился с подобным требованием. А много ли таких священников было?

>то говорить о связи церкви с крестьянством уже не приходится.

Ваш вывод нелогичен и ошибочен. Лишь малая часть священства на это пошла.

>Но ведь это только конец процесса, и его видимая внешняя часть. Тот же Петр изменив календарь уничтожил синхронизацию между календарём и крестьянской жизнью на земле. И сразу Пётр для крестьян стал антихристом.

Ну как Петр мог фактически это сделать-то?

>Лидов говорил, что само служение в храмах сильно изменилось где то с 17 века - тогда степень участия и единения людей во время служб была совершенно инной.

>30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.

Не могло быть отсутствия связи. Могло быть только ослабление. Потом староверы догматически не расходятся с никонианцами. Т.е. они не еретики.

>Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.

ЗДесь дело не в Романовых, а в общих процессах мировой апостасии. В России эти процессы как раз сильно тормозились.

>Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.

Ну да, только это не делает дух второстепенным в вопросах объяснения общественных процессов. Наоборот - падение духовности точно так же объясняет неурядицы в материальной сфере бытия, как и взлет духовности - подъем в этой сфере ( конечно понимаемый не вульгарно-атеистическом смысле, как рост субъективного довольства толпы, а понимаемый объективно) .

>>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>>
>>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>>
>>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>>
>>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>>
>> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.
>
>Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.

Главное отрицательное последствие - деградация и загнивание центра - в материалистическйо концепции вообще не учитывается.

>Собственно моё мнение я уже говорил о такой системе и такой стратегии выживания не раз - если коротко это попытка старика пересадкой органов от молодых продлить себе жизнь. На какое то время поможет, но мучительная смерть неизбежна. А Фурсов по своему приходить к выводу о том, что все процессы на Западе ведут к катастрофе. Надо понимать, что именно он автор концепции многомерного технологического кризиса, скорее даже катастрофы, в будущем - хоть это и за кадром нынешней статьи, но Фурсов фактически реалист.
>Мышление это материя тонкая - возможно нам покажутся неубедительными его доводы о грядущем кризисе, и мы найдём другие, более важные, гораздо важнее другое. Автор чувствует направление развития событий, и пытается найти доводы в системе своих взглядов, что бы это описать. Так часто бывает - мы чувствуем результат, и ищем его обоснование в доступных нам идеях. Идея неизбежной катастрофы у Фурсова присутствует, это один из постулатов его работ, и это делает довольно комплексной систему его взглядов и продуктивным его анализ.

>>>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>>>
>>>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>>>
>>>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.
>>
>

>>>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>>>
>>>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>>>
>>>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.
>>
>> Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.
>

>Крестьянство это и есть большинство, и опираясь на это крестьянство высшая власть приструнивала остальных. Но и не только на это большинство, но и на честных людей в дворянском сословии.

>>>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>>>
>>>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.
>>
>

>>>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>>>
>>>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>>>
>>>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.
>>
>> Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.
>
>Запад навязал России гонку развития, за счёт того, что ресурсы у него превращались в инновации. СССР это пример развития за счёт духовных стимулов, но СССР и развалился именно из-за не достаточной духовной организованности людей - СССР явственно находился в состоянии, когда решался вопрос о приобретении власти в обществе творческо ориентированными людьми, но их духовная конструкция оказалась недостаточна системна, и их победили. Ограничения духовной конструкции советского человека, в котором к сожалению религиозность оказалась недостаточно оформленной, сделали неизбежным проигрыш этой битвы.

>Творчество не самоцель, оно имеет источник, вполне адекватно описанный религиями, и православием в том числе.

>>>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.
>>
>
>>>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>>>Ну сделала и сделала.
>>>
>>>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.
>>
>> В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.
>
>Это системный порок истмата, считающего, что если материальные условия есть или якобы они чего то требуют, то соответствующие люди автоматически возникнут.

>>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>>
>>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>>
>>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>>
>> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.
>
>Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно

>>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>>
>>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>>
>>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>>
>> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.
>
>Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.

Непонятно, каким образом мог снизится уровень жизни номенклатуры. Чего конкретно она бы недополучила и почему? Нельзя рассуждать абстрактно. И каких конкретно дешевых ресурсов недополучил бы "средний класс"?

>Так что конфликт был серьёзный.

Был не конфликт, а наоборот складывание единения по поводу западнизации ценностей. И материальные ресурсы здесь были вторичны - первично было стремление жить по западному - обрести такую свободу,которая избавляет и номенклатуру, и интеллигенцию от отвесттвенности перед обществом. Номенклатура творит, что хочет, не выполняет свой государственный долг - интеллигенция же в обмен на закрывание глаз на это ( т.е. на предательство своего духовного призвания) - получает "творческую свободу самовыражения". Именно сегодня и царит такой своеобразный консенсус.

Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры.

Деморкратизация без религии или хотя бы основанной не религиозных максимах нравственности неизбежно превращается в свободу для зла и злодеев. Номенклатура однозначно сохранила свое социальное положение - просто трансформировавшись под новые требования глобализации и получив поддержку с Запада. Другое дело, что она потеряла ту власть, которая считаетсмя властью в религиозном смысле - как служение благу общества.

>Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может

Это были лишь внешние признаки - на которые купили людей, которым действительно былоо душно внутри всеобъемлющего государственного механизма. Но внутренних предпосылок все это не имело.

>>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>>
>> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.
>
>Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо.

Так непрерывный рост экономики в условия ограниченности ресурсов - сам по себе тупик.

> Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва.

Духовный прорыв был необходим вовсе не для обеспеченяи дальнейшего экономического роста - а наоборот - для его обуздания.

>Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п .

Это вряд ли. Дальнейший рост уперся в объектвиные ограничители, и самое гланое - он был объективно не нужен обществу. Нужна была трансофрмация системы хозяйствоввания, открывающая перспектиивы для местых экономик и личной инициативы людей, бережного рачительного отношеняи к природе.

>Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.

>>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>>
>

>>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>>
>>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>>
>>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>>
>> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.
>

>Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ?

Конечно мало. Нужно понимание их внутренней сути.

>Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.

Но не для нашего момента. С такой теорией далеко не уедешь.

От	Artur
К	Игорь (03.08.2010 12:28:18)
Дата	16.08.2010 23:35:27

Феноменологические теории - первый и необходимый шаг к истине

От	Iva
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	30.07.2010 10:51:21

Re: Статья неадекватная,...

Привет

>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>
> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.

Вам бы Милова почитать, тогда бы иллюзий про "компенсацию менее благоприятного климата".

>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>
> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - всместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторпами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.

Тем не менее - когда у вас урожайность сам-2, сам-3 - у вас возможна одна структура общеста, а при сам-5, сам-7 - другая. Просто потому, что ремесленник в первом случае должен сам пахать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (30.07.2010 10:51:21)
Дата	30.07.2010 13:55:31

Re: Статья неадекватная,...

>Привет

>>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>>
>> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.
>
>Вам бы Милова почитать, тогда бы иллюзий про "компенсацию менее благоприятного климата".

Давайте говорить про сегоднящшний день Сегодня в России есть энергозапасы и разведанные запасы других полезных ископаемых, намного превосходящие все, что имеется в Еврпопе. Следовательно вся эта климатическая неблагоприятность компенсируется с лихвой, при условии нормального труда людей. Далее - Милов не принимал во внимание развитие человеческого духа, для которого умеренно суровые климатические условия гораздо полезнее тепличных. В России при нормальном труде всегда можно было прожить с достатком, но без излишеств. А излишевтсва эти европейские России были не нужны, так как только расхолаживали человеческий тип и делали его недееспособным. Оттого, даже имея материальные и технические преимущества перед Россией, Европа нам всегда проигрывала в столкновениях.

>>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>>
>> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - всместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторпами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.
>
>Тем не менее - когда у вас урожайность сам-2, сам-3 - у вас возможна одна структура общеста, а при сам-5, сам-7 - другая. Просто потому, что ремесленник в первом случае должен сам пахать.

Да не было у нас урожайности сам-2, и сам-3. А была достаточная урожайность, чтобы жить с достатком, но без излишеств.

От	Н.Н.
К	Игорь (30.07.2010 13:55:31)
Дата	05.08.2010 10:00:24

Re: Статья неадекватная,...

> ДаА излишевтсва эти европейские России были не нужны, так как только расхолаживали человеческий тип и делали его недееспособным.

И что же здесь понимается под европейскими излишествами?

От	Iva
К	Игорь (30.07.2010 13:55:31)
Дата	30.07.2010 14:42:48

Re: Статья неадекватная,...

Привет

>>Тем не менее - когда у вас урожайность сам-2, сам-3 - у вас возможна одна структура общеста, а при сам-5, сам-7 - другая. Просто потому, что ремесленник в первом случае должен сам пахать.
>
> Да не было у нас урожайности сам-2, и сам-3. А была достаточная урожайность, чтобы жить с достатком, но без излишеств.

Вы все таки Милова почитайте. Про урожайность, про продолжительность доступного для ведения сельхоз работ периода и т.д.
Розовые очки про достаток слетят.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	22.07.2010 10:26:25

Мне в статье понравилась сходная с моей оценка НЭПа

То, что он не верно ценивает роль идеологии, я согласен, но Вы забываете об экономике. Об этом хорошо написал Милов. Сейчас ситуация такова, что российская элита может продавать только природные ресурсы. Все остальное в Росисси делать разучились. На сытую жизнь всем на снове импорта цацек с Запада не хватит. Не все могут дома сами себе строить. Особенно москвичи. Скорее всего голода не будет. Нефть и газ обеспечать продовольствие Москве и Питеру. Остальные выживут на дачах.

Мне же особенно понравилась оценка 1929 года как полоное проедание царистского накопления. Я давно об этом писал. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

От	Борис
К	miron (22.07.2010 10:26:25)
Дата	29.07.2010 17:43:42

Вопрос (просто вопрос!):Вы отрицаете наличие у НЭПа положительных сторон вообще?

В частности, необходимость его для экономики после ГВ?

От	Iva
К	Борис (29.07.2010 17:43:42)
Дата	30.07.2010 10:23:39

Надо отметить, что НЭП был чем-то выдающимся, тольоко на фоне

Привет

предыдущего большевистского маразма. Да и последующих экзерсисов с ТНП.
А так стратегически он представлял из себя тупик.

Это было следствием победы общинного крестьянства в Гражданской войне. К лету 1921 крестьяне вынудили большевиков признать их победу. И осущеествить их экономическую программу.

В итоге положение страны в целом гораздо хуже, чем в 1913. А к 1928 - жопа наметилась вполне конкретная.

Обезземеливание крестьян по мягкому (столыпинскому) не получилось, пришлось обезземеливать (крушить общину и трехполье) по большевистски.
Иначе Мальтус рулит.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (30.07.2010 10:23:39)
Дата	05.08.2010 09:58:58

Re: +1

>Это было следствием победы общинного крестьянства в Гражданской войне. К лету 1921 крестьяне вынудили большевиков признать их победу. И осущеествить их экономическую программу.
>пришлось обезземеливать (крушить общину и трехполье) по большевистски.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (30.07.2010 10:23:39)
Дата	30.07.2010 10:40:06

Re: Надо отметить,...

>Привет

>предыдущего большевистского маразма. Да и последующих экзерсисов с ТНП.
>А так стратегически он представлял из себя тупик.

>Это было следствием победы общинного крестьянства в Гражданской войне. К лету 1921 крестьяне вынудили большевиков признать их победу. И осущеествить их экономическую программу.

А прикиньте такой взгляд.

Еврейская часть партии во главе с Троцким и связанные с ней эсеровские организации провоцировали расширение пожара гражданской войны, сталкивая всех со всеми. - До окончательной зачистки территории России от русских.

НЭП оказался выдающимся маневром. Он выбил из-под еврейских дирижеров военного пожара их социальную базу, предоставив аполитичному городскому и местечковому еврейству возможность вернуться к привычному и безопасному роду деятельности - хлебным, товарным спекуляциям, финансовым махинациям и т.п. И они принудили евреев-политиков к прекращению поливания масла в огонь войны.

От	Борис
К	Iva (30.07.2010 10:23:39)
Дата	30.07.2010 10:30:47

От Вас я другого не ждал, спасибо (-)

От	miron
К	Борис (29.07.2010 17:43:42)
Дата	29.07.2010 21:53:16

Нет, не отрицаю. Да и выхода тогда не было.

>В частности, необходимость его для экономики после ГВ?>

Просто некоторые так называемые экономисты, в частности Ханин описали НЭП как некуж священную корову, когда все было хрошо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.07.2010 17:49:59)
Дата	21.07.2010 22:23:29

Земледельческое государство

От	А. Решняк
К	miron (21.07.2010 00:13:56)
Дата	21.07.2010 16:39:56

Сильная статья во многом согласен практически полностью.

>Вопрос:
>- Рабочий класс разве сюда не попадал?
>Андрей ФУРСОВ:
>- Верхушка рабочего класса - безусловно. Вот крестьянство - в меньшей степени.
- для олигархата социальные слои "для отжима соков/капитала" не принципиальны по своему составу, это вторично по отношению к прибыли, поэтому в ходе реформ перестройки крестьянству досталось также больно как и всем рабочим. Для этого можно посмотреть на вымирающее село и сопоставить с долей естественной урбанизации населения (селян вымирает гораздо больше, чем естественный процесс исхода в города).
Русскому человеку практически невозможно или крайне трудно находиться, жить и работать в современном нищем селе, разве что соревноваться с эскимосами по способности выживания - настолько сильно задушено наше сельское хозяйство. задушено бесперспективностью, отсутствием "хэппистори" на подобие американских фермеров, хотя единичные случаи с птицефермами есть, но на то они и единичны. "Куринные ножки Буша" одним словом.

Тоже самое с рабочим классом - под раздачу попал по полной - это и проблемы моногородов и нищенская зарплата в среднем, когда фиксируется такое же БЕГСТВО С РАБОЧИХ ПРОФЕССИЙ И РАБОЧИХ МЕСТ, вплоть до того, что некому "лепить патроны" для минобороны со штучными новыми образцами "перевооружения". Становится дешевле и единственно рентабельней нанять миллион китайцев в самом Китае, чтобы они там по нашим советским/русским/западным чертежам наконопатили нужное количество по потребности.

>Андрей ФУРСОВ:
>- Конфликт был, не прямой. Но в ситуации, когда рухнули цены на нефть, средний класс оказался единственным источником, который можно было пустить под ножи и ограбить. Вот о чём речь.
- это и есть САМЫЙ ПРЯМОЙ КОНФЛИКТ, что ни на есть. Отсюда и УБЫЛЬ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ России (Украина - самые страшные цифры, РФ - тоже страшные, Прибалтика - тоже страшные цифры, Белоруссия - на грани, при отсутствии субсидирования со стороны РФ тоже были бы страшные цифры).

Всё это так. Но есть и другие факторы, причина которых побудила и привела нас в текущее трудное положение современности. Крайне важно его нащупать и понять, чтобы перестать брести слепо или шарахаться от очередного революционного зуда. Мастерство политика заключается именно в ВЕРНОМ лавировании с галса на галс в сторону спасительного порта по отблеску маяков. Идиотов, бьющих посуду о рифы хватало всегда с избытком, капитанов, спасших корабль и команду - большой дефицит.

Итак, мы видим ВСЁ БОЛЕЕ НАРАСТАЮЩИЙ процесс СОЦИАЛЬНОЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ в планетарном мире - каждый начинает делать то, что умеет делать ЛУЧШЕ ДРУГИХ. НА итогов первопричинном уровне все специализации задаются и кодируются культурными коммуникативными языками - родной речью у каждого человека и сообщества с этим языком.

Именно в силу ЭТОГО ФАКТОРА - место русского человека находится явно не в сельской местности и не у простого станка, с которым справится гастарбайтер или китаец в своей деревне китайской резервации, именно это доказывается текущей современной реальностью - резким падением сельского населения и резким падением грубо-производственной деятельности для Большой России.

Но как сделать, чтобы русское населения восстановило своё процветание, как впрочем и другие носители других коммуникативных языков обрели МАЯКИ УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ? - необходимо ОБНАРУЖИТЬ И ОСОЗНАТЬ СВОЮ ЕСТЕСТВЕННУЮ ЗАДАННУЮ МОНОПОЛЬНУЮ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ на основе коммуникативного языка. Коммуникативный язык закладывается на "нулевой уровень" подсознания-фундамент будущих логических подсознательных уровней и проявится маленькой "верхушкой айсберга" - в области сознания и науки (исследованиях, базирующихся на сознательном оперировании и построении логических конструкций - выявлений законом, творения продукции, товары и услуги и др.).
Т.е. надо очень умело подойти к выявлению своей монопольной специализации, поскольку надо отдавать отчёт, что сознательное исследование большей частью работает с "верхушкой айсберга"-сознанием и редкий специалист умеет "зачерпнуть" глубинные подсознательные слои, не говоря о "нулевом базовом" уровне, задаваемом алфавитом коммуникативного языка и его правилами кодирования (языковые правила).

Частично уже проделана работа - это и работы Николая Николаевича Вашкевича "Системные языки (нашего) мозга" и многих (редких) других авторов и исследователей.
Если частично обрисовать русские специализации - это интегральный широкополосный синтез достижений от узких специализаций, что подтверждается многовековой объединительной ролью России.

Если перейти в плоскость науки - это область архитектуры информационных систем (АРИС) с привязкой к системам управления ресурсами и автоматизированным системам управления ресурсами (АСУР).

Если перейти в плоскость экономической практики - это работа по выявлению и отчуждению "эффекта синергии" - сверхдохода от монополизации (агрегации - объединения в агрегат с появлением дополнительного эффекта/дохода). Частично рассмотрено в "Инновации по легализации монополии" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/296058.htm

Если перейти в плоскость политики - это необходимость насыщения социума новыми социально-политическими (Закон о налоге на сверхдоход от монополии, Закон о легализации монополии через выявление объёма сверхдохода при монополии и обложении его налогом и др.) и социально-экономическими структурами (формирование ТНК (транс-национальных корпораций) с госучастием и их запуск в регионы, где восстребована продукция ТНК (Автодор, КЖД (континентальные железные дороги), Космос, "Аэроэлектрички" на маршрут Москва-СПетербург, Мск-Калининград и др. на базе А380 -с доступным уровнем цен, минимальным на основе самого крупного и экономного самолёта), безвизовый режим для РФ прежде всего со странами где латино-производные языки (ЕС, США, Канада)- доступ специалистов по синтезу к узко специализированным специализациям и многое другое).

>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках, пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом.
- "пускать кровь" является контрпродуктивной мерой из разряда "отобрать и поделить" - так поступают только политики-слепцы, кторые не в силах увидеть образы будущего и соответственно вместо пути к цели вынуждены отвлекаться на "передел медных пятаков - "собственности" среди нищих и голодных". Но между тем задача удержания расслоения общества на низком допустимом уровне (небольшого расслоения) конечно же является также важной приоритетной задачей - большинство причиин расслоения связанно именно с ПРЕСТУПНЫМ ПРИСВОЕНИЕМ со стороны крупных собственников, кроме того нужны гармонизирующие реформы - наподобие общенациональной чековой (ваучерно) приватизации, когда государство возвращает в частный оборот собственность на справедливой общесоциальной основе (вместо преступных по сути самовольных вливаний "экономической поддержки" того или иного "расплаковавшегося" олигарха - прекращение паразитирования на патриотизме граждан).
Это делает правила "игры" более прозрачными, справедливыми в части вознаграждения и наказания за заслуги.

>Ведь если перестройку очистить от риторики о демократии, гласности и т.д., то что такое перестройка? Это была схватка советского среднего класса и номенклатуры. Номенклатуры как квазикласса. Потому что номенклатура как квазикласс и советский средний класс оформились в брежневский период.
- "Политическая реабилитация М.С.Горбачёва." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/296058.htm - так называемая риторика о демократии и гласности как раз является отражением потребности в РОТАЦИИ ЭЛИТЫ через гласность против коррупции и демократию - механизм ротации здоровых сил в управление. М.С.Горбачёв на вершине коррупционной власти сумел "перезагрузить" процесс ротации и обновления, естественно коррупция также воспользовалась предоставленными правами гласности и демократии чтобы пролоббировать и защитить свои интересы, чего может действительно не хватает так это следования по заложенным демократичным принципам, структурам и законодательству - просто тупо исполнять то что должно по должностной инструкции у каждого на своём месте, вкючая "посадки/приземления" особо вороватых нарушителей, всех жадных пациентов, кто не умеет играть по прозрачным общедоступным правилам. кторые с таким трудов уже введены и состоялись.

>Теперь о двух внешних факторах, которые определяют нынешнюю ситуацию. Дело в том, что люди вообще привыкли жить в комфорте не только материально, но и интеллектуально. Очень приятно жить в мире, когда ты видишь какие-то хорошо знакомые вещи. Мы смотрим, допустим, на политическую карту мира, где обозначено, например, государство Заир. На самом деле никакого государства Заир уже нет.
- есть население Заира со своим коммуникативным языком, который обуславливает их монопольную специализацию - как минимум по наилучшей адаптации к суровой природе этого региона (дожди, жара, насекомые, достаточно агрессивная флора и фауна и др.) "Убивать миллионы" "неэффективное население" является как раз варварством, неспособностью, импотенцией "развитых" идиотов по задействованию имеющегося человеческого капитала и в этом случае есть и вина русских в нежелании активно нести "бремя белого человека" по проведению политики занятости аборигенов и их культурному развитию, мирному урегулированию контроля рождаемости, демонстрации многобразия интересов и занятий в мире кроме гормонально-наркотического полового рефлекса.
Говорю им купите киностудию, крутите советские фильмы в качественном переводе-дубляже. так нет же им 3,5 миллиарда необеспеченных грязных зелёных бумажек - долларов далко... Вот так вот и живём... Кто-то обогащает своё мировоззрение опытом многих жизней из кинофильмов, а кто-то кроме погремушек в штанах ни о чём другом просто даже и не подозревает.

>Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы.
- Японии подфартила островная изоляция, которая как подстёгивающий иммунитет постоянно держит японцев в тонусе - у них нет права на ошибку, поскольку любая ошибка обернётся китаизацией и отбрасыванием в периферийное средневековье - к этому они кстати маленькими шажками и идут, когда все свои ошибки всобачивают во внутренний долг на шею простого японца, а чтобы тот не пнул потерявших лицо уродцев раздувают аспекты "вшеней агрессии" и "возврата территорий" - об этом подробно здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/296309.htm "Территориальная ложь администрации Японии для пузыря доверия простых японцев. "

Что касается Германии, то немецкий язык является хорошим кодирующим языком в специализации построения структур (язык разметки структур), оттого и "немецкое качество" и прочие колориты немецкого характера. Доступ к нефти для Германии не играет никакой особой роли, немцы при любом раскладе являются крайне бережливыми людьми с предрасположенностью к хорошей эффективности за счёт использования ПОЛНОТЫ структурных возможностей (они "видят" структуру лучше остальных).

>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма.
- система СССР была "венцом" капиталистического уклада, когда корпорацией является целое государство и даже несколько стран (СЭВ), а работниками корпорации - ВСЁ население этих стран с пониманием социальных инвестиций по поддержанию деторождения/воспроизводства человеческого капитала. Ранний СССР на научных основах обладал укрупнённым капиталом (отраслевые концерны и др.), который никаким боком не отрицал частную собственность - частная мелкая собственность просто имеет НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ за счёт отсутствия "эффекта синергии"-сверхдохода от агрегации. Крупный капитал раним с точки зрения наладки и переналадки - на предмет соответствия своей продукции РЕАЛЬНОМУ СПРОСУ - этот момент "фуфлыжники" от идеологии замазали бредом про "отрицание частной собственности" - в результате чего вместо поиска качественного управления гигантами (госплан) - такие жепотребности и у современных ТНК, появилось паразитирование на собственном народе через ввод "железного занавеса" и прочей хрени в угоду коррупционной партноменклатуры (так называемая "эпоха застоя" и актальная потребность в гласности и демократии).

>Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки.
- надо смотреть в будущее, а оно таково, что миллиарды населения на планете возможно прокормить только при развитии КООПЕРАЦИИ И ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ - СООТВЕТСТВЕННО (вдуматься и перечитать), а это даёт законное право на отторжение суверенитета со стороны "неэффективных собственников" - аналогия как с земельным законодательством внутри страны (у большинства развитых стран).

>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России.
- главный бардак происходит при ПРЕСТУПНОМ ВАЛЮТНОМ ПРИСВОЕНИИ РЕСУРСОВ в результате отклонения курсов валют от паритета их покупательной способности. В результате США жируют на своём "сверхдорогом" долларе, впаривают и промывают мозги колониям про конкурентоспособность товаров при дешёвой валюте и прочую чушь, ублюдки. А затем мы имеем возможность наблюдать, что военные расходы США БОЛЬШЕ ЧЕМ ВСЕ РАСХОДЫ ОСТАЛЬНЫХ АРМИЙ В МИРЕ (!), конечно при таком сволочном присвоении ресурсов остального мира трудно слушать про "невозможность конрактной армии в России" и прочиеразгворы в пользу бедных когда через ППС откачивается львинная доля ресурсов. Одно дело всем миром спонсируется ЕС через "дорогой евро" - объединение пёстрых латинских "цыган" нужно миру, чтобы иметь разнообразие узких специализаций, но вот зачем нам так много и столько лет спонсировать США? Чтобы они застряли в Афганистане своей толстой задницей меж гор или творили волокиту с передачей своего спонсируемого комплекса в ООН?
Только выравнивание паритета валют позволит поставить на ноги международную торговлю и полноценную кооперацию, явится залогом для утойчивого развития и законного пресечения угроз со стороны любых агрессивных режимов.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (21.07.2010 16:39:56)
Дата	03.08.2010 18:01:16

РЖД: экспансия вовне (зарубежные активы) и внутри (севера и конкурентность).

Железная дорога всегда была РЕНТАБЕЛЬНОЙ транспортной организаций (компанией), поскольку является безальтернативым монопольным средством для перевозки тяжёлых грузов по суше, особенно на большие расстояния (на малых расстояниях автомобильный транспорт имеет равную альтернативу).

В условиях резкого континетального климата, когда стоимость автодорог существено возрастает железная дорога ещё более увеличивает свои преимущества поскольку прокладка рельсового пути и стоимость его поддержания в работоспособном состоянии гораздо ниже, чем стоимость аналогичного участка автострады.

Конечно, температурные перепады наложили свой отпечаток на высокую подвижность грунта, из-за чего пришлось расширятьмежрельсовую колею (наша жд дорога шире европейской и это оправдано). Это в свою очередь внесло удорожание за счёт большего количества материала для шпал (поперечных межрельсовых соединений, которые равномерно распределяют нагрузку на дорожное полотно), но тем не менее всё равно даже широкая российская железная дорога значительно дешевле российской альтернативной автомагистрали.

Ещё одно преимущество - значительная протяжённость - расстояния для транспортировки груза, Россия является "идеальным" в данном плане "случаем" для ещё большего упрочнения позиций железно-дорожной компании.

В эпоху постиндустриализма (наша эпоха, что имеем в то время и живём) перевозка тяжёлых грузов испытывает определённые трудности - нет клиентов, готовых оплачивать перевозку по железной дороге. Приходится датировать - просто давать деньги на поддержание отрасли.

Но так ли это на самом деле? Чикаго - американская столица железной дороги - ТОЖЕ сводит еле еле концы с концами и наверное тоже дотируется для поддержания жд-отраслевой структуры. Всё этот "проклятый" японский автопром убил американские перевозки руды для получания стали, стали для получения металопрофилей, металллопрофилей для сборки металлоконструкций включая автомобили...

ПЕРВЫЙ МОМЕНТ. Но может быть есть хоть какая-то зацепка? Например, отраслевые показатели по поддержанию инфрастурктуры - ""я" поддержу 100 км жд-пути с развязками за ХХХ рублей в месяц, а "он" из аналогичного смежного подразделения поддержит за ХХХ+/- дельта сумму" - так может есть какая-то возможность по удержанию себестоимости поддержки на эффективно низкой себестоимости??? Впрочем так оно и есть, не может не быть, ведь отрасль отчитывается за каждую бюджетную копейку дотации... Ну может быть внедрение косого межрельсового стыка ещё поможет радикально снизить себестоимость эксплуатации дорог, больше не из чего выжать и точка.

ВТОРОЙ МОМЕНТ. Это ПОИСК ДЕФИЦИТА ПЕРЕВОЗОК. Конечно же общество послеиндустриальное тяжеле нажатий на клавиши клавиатуры никаких более тяжёлых грузов не имеет... но всё же если поискать?
А если поискать то выясняется что российские севера ГОЛЫЕ КАК ЛИПКИ, лишены блага железнодорожных перевозок вообще напрочь, даже на собаках на оленях не проехать, только на самолёте да и то если есть платёжеспособное количество населения для загрузки рейса. И почему там нет железной дороги? Да потому. Потому что в местах с огромной температурной амплитудой прямой и древний как мамонт межрельсовый стык так же огромен, что вызывает быстрое разрушение-разбиение рельсов колёсной тележкой, дыромяху с грецкий орех многотонная колёсная пара колошматит ай да ну, да ещё если на морозе когда сталь словно хрусталь звенит и разбивается на кусочки в области этого самого межрельсового стыка, будь он не ладен - в зимнее время самый большой.
Т.е. ввод нового прогрессивного косого стыка не только начнёт служить более долговечно, но и ОТКРОЕТ РАНЕЕ ЗАКОНСЕРВИРОВАННЫЕ ОБЪЁМЫ ПЕРЕВОЗОК, что как свежая живительная кровь оздоровит "вампира на дотациях", сделает его настоящим коммерческим предприятием с положительной репутацией-рентабельностью и оправданностью своего существования и присутствия.

И ещё один важный, важнейший момент. Существенное снижение себестоимости эксплуатации жд-перевозок (первый момент) позволит ПРИВЛЕЧЬ (нет нет, не к уголовной ответственности) ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОБЪЁМЫ ПЕРЕВОЗОК, что ДАСТ ЧЕСТНЫЕ, ЗАРАБАТЫВАЕМЫЕ ДЕНЬГИ. Ведь ОБЪЁМЫ ОТЛОЖЕННЫХ ПЕРЕВОЗОК ИЗ-ЗА ДОРОГОВИЗНЫ СТОИМОСТИ ОГРОМНЫ, там целое громадное "золотое дно" - основа для экспансии во вне, предоставление конкурентных дешёвых железнодорожных перевозок за границами РФ. Это социально-коммерческое взросление, отказ от бюджетной титьки и проявление собственной воли как самостоятельный заманчивый коммерческий субъект-организация-корпорация. Это звучит гордо и естественно для современного взрослеющего планетарного мира и серьёзных организаций.

С уважением.

Правительство увеличит субсидию для РЖД в 1,5 раза

ОАО "Российские железные дороги" (РЖД) и правительство РФ согласовали объем компенсации компании из федерального бюджета на 2011г., сообщил журналистам в Москве заместитель министра экономического развития Андрей Клепач.

По сравнению с аналогичной компенсацией в этом году в следующем государство потратит на РЖД в 1,5 раза больше средств - 75 млрд руб.

А.Клепач уточнил, что 20 млрд руб. из этих средств составят компенсации за недоиндексацию тарифов. Еще 30 млрд руб. получит ОАО "Федеральная пассажирская компания" (ФПК, дочерняя компания ОАО "Российские железные дороги") за регулируемые тарифы на дальних перевозках.

Оставшиеся 25 млрд руб. будут направлены РЖД через трансферты субъектам РФ для субсидирования пригородных перевозок.

"Это согласованные показатели, которые стоят в бюджетных проектировках", - подчеркнул А.Клепач.

В этом году государство перечисляет РЖД субсидию в размере 50 млрд руб. Из выделяемых средств 23 млрд руб. пойдут в счет компенсации грузовых тарифов, 19 млрд руб. - на ремонт и содержание инфраструктуры, 8 млрд руб. - на компенсацию за перевозку в плацкартных и общих вагонах поездов дальнего следования.

03 августа 2010г.
top.rbc.ru/economics/03/08/2010/444879.shtml

От	Сепулька
К	Monk (27.05.2010 22:42:05)
Дата	07.06.2010 16:14:49

Вот такое рассуждение о том, чем сейчас занимаются наши власти

Некоторая часть нашей оппозиции считает, что население России российская элита намеренно уничтожает. Однако такие оценки вызваны скорее эмоциональными, интуитивными обобщениями, идущими "от сердца" патриотов.
Тем не менее, в таких оценках есть большая доля истины. И это можно показать.
Зафиксируем, что с начала 90-х наша элита, проводя различные реформы: приватизацию, реформу ЖКХ, муниципальную реформу, а сейчас планируя реформу бюджетной сферы (при которой произойдет ее полная коммерциализация), реформу МВД, введение налога на жилье и т.п., пытается создать новые структуры общества. Эти структуры, по мнению реформаторов, должны быть похожи на аналогичные структуры некоего "идеализированного" западного общества. Таким способом наши реформаторы занимаются "политической модернизацией", т.е. социальным конструированием "нового человека" и "нового общества". Весь призыв "Россия, вперед!" обращен именно к созданию новых структур, которые, по замыслу реформаторов, должны сформировать "новых людей", похожих на западных.
Однако эти структуры входят в существенное противоречие с культурой (т.е. ценностями, символической структурой и стереотипами поведения) основной массы населения нашей страны. И это понятно: наше население формировалось в совершенно других структурах общества (которые само формировало под собственную культуру). Таким образом, возникают существенные противоречия между ценностями и поведенческими навыками населения нашей страны и теми структурами, которые пытается сформировать российская элита.
Проведем здесь аналогию с приспособлением какого-либо биологического вида к окружающей среде. Такая аналогия уместна, т.к. культура - это надбиологический механизм приспособления к окружающей среде.
Подобно тому, как резкие изменения окружающей среды могут вызвать вымирание и даже исчезновение биологического вида, так и резкие изменения культурной "окружающей среды" (т.е. вышеупомянутых структур общества) способны вызвать массовое вымирание населения, которое не смогло быстро изменить свои поведенческие навыки и приспособиться к резким структурным изменениям. Таким образом, можно прямо сказать, что российская элита проводит в настоящий момент своего рода "селекцию" тех, кто сможет приспособиться к создаваемым ею структурам. По всей видимости, элиту не интересует, какое количество населения действительно сможет выжить в создаваемых ею условиях, и сохранится ли наше общество в целом. Эту бесчеловечную "селекцию" интуитивно чувствуют те патриоты, которые говорят о намеренном уничтожении населения нашей страны.
Однако необходимо отметить, что аналогия с изменением окружающей среды и биологическим видом не должна заводить нас слишком далеко. Создаваемые новые структуры - результат действий человека, а не реальные изменения окружающей среды. Эти новые структуры складываются не только под влиянием элиты, но и реальными действиями многих людей. Поэтому реальные структуры оказываются не совсем теми, которые задуманы российской элитой. В какой-то мере они позволяют дольше "протянуть" нашему обществу, продляют жизнь большинству населения. Однако это временные структуры, не "жизнеспособные" в целом.
(Тут совсем не затрагиваю тему поддержания индустриальной инфраструктуры)

От	Durga
К	Сепулька (07.06.2010 16:14:49)
Дата	21.07.2010 23:41:20

Re: Вот такое...

Я бы принял эту идею о хитрых, коварных злодеях целенаправленно уничтожающих страну и народ, если бы не обнаружил глубокое, катастрофическое идейное противостояние, апокалиптическое взаимное неприятие среди тех, кто мог бы этому процессу противостоять.

Потому вывод другой.

Страна находится в тяжелом идейном тупике. В такой ситуации единственно возможной будет деятельность той партии, которая будет пытаться всем угодить и со всеми дружить. В частности с Западом, который за свою дружбу требует приведения страны к своему знаменатлю. Выход из такого положения может возникнуть только из разрубания идейного тупика путем нахождения решения, либо ситуация скатится к войне, и война разрешит как идейный тупик, так и укажет путь конструктивного развития страны (или смерти).

В целом все сейчас занимают выжидательную позицию и страна делает уступки.

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (07.06.2010 16:14:49)
Дата	08.06.2010 07:05:17

Re: Вот такое...

>Некоторая часть нашей оппозиции считает, что население России российская элита намеренно уничтожает. Однако такие оценки вызваны скорее эмоциональными, интуитивными обобщениями, идущими "от сердца" патриотов.
>Тем не менее, в таких оценках есть большая доля истины. И это можно показать.
>Зафиксируем, что с начала 90-х наша элита, проводя различные реформы: приватизацию, реформу ЖКХ, муниципальную реформу, а сейчас планируя реформу бюджетной сферы (при которой произойдет ее полная коммерциализация), реформу МВД, введение налога на жилье и т.п., пытается создать новые структуры общества. Эти структуры, по мнению реформаторов, должны быть похожи на аналогичные структуры некоего "идеализированного" западного общества. Таким способом наши реформаторы занимаются "политической модернизацией", т.е. социальным конструированием "нового человека" и "нового общества". Весь призыв "Россия, вперед!" обращен именно к созданию новых структур, которые, по замыслу реформаторов, должны сформировать "новых людей", похожих на западных.
>Однако эти структуры входят в существенное противоречие с культурой (т.е. ценностями, символической структурой и стереотипами поведения) основной массы населения нашей страны. И это понятно: наше население формировалось в совершенно других структурах общества (которые само формировало под собственную культуру). Таким образом, возникают существенные противоречия между ценностями и поведенческими навыками населения нашей страны и теми структурами, которые пытается сформировать российская элита.
>Проведем здесь аналогию с приспособлением какого-либо биологического вида к окружающей среде. Такая аналогия уместна, т.к. культура - это надбиологический механизм приспособления к окружающей среде.
>Подобно тому, как резкие изменения окружающей среды могут вызвать вымирание и даже исчезновение биологического вида, так и резкие изменения культурной "окружающей среды" (т.е. вышеупомянутых структур общества) способны вызвать массовое вымирание населения, которое не смогло быстро изменить свои поведенческие навыки и приспособиться к резким структурным изменениям. Таким образом, можно прямо сказать, что российская элита проводит в настоящий момент своего рода "селекцию" тех, кто сможет приспособиться к создаваемым ею структурам. По всей видимости, элиту не интересует, какое количество населения действительно сможет выжить в создаваемых ею условиях, и сохранится ли наше общество в целом. Эту бесчеловечную "селекцию" интуитивно чувствуют те патриоты, которые говорят о намеренном уничтожении населения нашей страны.
>Однако необходимо отметить, что аналогия с изменением окружающей среды и биологическим видом не должна заводить нас слишком далеко. Создаваемые новые структуры - результат действий человека, а не реальные изменения окружающей среды. Эти новые структуры складываются не только под влиянием элиты, но и реальными действиями многих людей. Поэтому реальные структуры оказываются не совсем теми, которые задуманы российской элитой. В какой-то мере они позволяют дольше "протянуть" нашему обществу, продляют жизнь большинству населения. Однако это временные структуры, не "жизнеспособные" в целом.
>(Тут совсем не затрагиваю тему поддержания индустриальной инфраструктуры)

Помните ли Вы обсуждение на этом форуме теории институциональных матриц с участием С.Г. Кирдиной? То, о чем Вы говорили выше - это несоответствие навязываемой правящей элитой рыночной институциональной матрицы обществу с коммунальной институциональностью. Я давно не общался со Светланой Георгиевной, насколько знаю и как понял, она с увлечением занималась консалтингом, то есть пыталась снизу внедрить элементы коммунальности. Не знаю результатов, но на политику нашей элиты ее работы заметного влияния, к сожалению, не оказали, насколько можно видеть.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (08.06.2010 07:05:17)
Дата	28.06.2010 18:57:54

По-моему, экономика объясняет ситуацию лучше, чем "матрицы"

>>Зафиксируем, что с начала 90-х наша элита, проводя различные реформы: приватизацию, реформу ЖКХ, муниципальную реформу, а сейчас планируя реформу бюджетной сферы (при которой произойдет ее полная коммерциализация), реформу МВД, введение налога на жилье и т.п., пытается создать новые структуры общества. Эти структуры, по мнению реформаторов, должны быть похожи на аналогичные структуры некоего "идеализированного" западного общества. Таким способом наши реформаторы занимаются "политической модернизацией", т.е. социальным конструированием "нового человека" и "нового общества". Весь призыв "Россия, вперед!" обращен именно к созданию новых структур, которые, по замыслу реформаторов, должны сформировать "новых людей", похожих на западных.
Этот будто бы политико-культурный проект продиктован России не чем иным, как экономическим интересом мировых империалистических кругов. Они и кредитуют, и информационно поддерживают, и руководят, и кадры готовят, и проектные решения тоже. И обеспечивают полную безответственность.

>>(Тут совсем не затрагиваю тему поддержания индустриальной инфраструктуры)
Про мотивацию-то уж надо было "затронуть"
* * *
>Помните ли Вы обсуждение на этом форуме теории институциональных матриц с участием С.Г. Кирдиной? То, о чем Вы говорили выше - это несоответствие навязываемой правящей элитой рыночной институциональной матрицы обществу с коммунальной институциональностью. Я давно не общался со Светланой Георгиевной, насколько знаю и как понял, она с увлечением занималась консалтингом, то есть пыталась снизу внедрить элементы коммунальности. Не знаю результатов, но на политику нашей элиты ее работы заметного влияния, к сожалению, не оказали, насколько можно видеть.
И без такой теории картина происходящего ясна донельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (28.06.2010 18:57:54)
Дата	21.07.2010 22:46:39

Это не так

Лучше всего ситуацию объясняет страх элит перед возможностью стремительного возрождения русской коммунальной институциональности.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.07.2010 22:46:39)
Дата	22.07.2010 09:01:33

Страх "элит" - это и есть экономика

>Лучше всего ситуацию объясняет страх элит перед возможностью стремительного возрождения русской коммунальной институциональности.
"Русская коммунальная "институциональность"" без экономического фундамента пугает только современных телезрителей

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (22.07.2010 09:01:33)
Дата	01.08.2010 13:52:18

Re: Страх "элит"...

>>Лучше всего ситуацию объясняет страх элит перед возможностью стремительного возрождения русской коммунальной институциональности.
>"Русская коммунальная "институциональность"" без экономического фундамента пугает только современных телезрителей

Анекдотичность ситуации состоит в том, что не долее, как вчера, при обсуждении вопроса развития сельскохозяйственных технологий и создания резервной продовольственной базы, в котором я участвовал, участники обсуждения вынуждены были согласиться, что без привлечения к этому людей на артельно-общинном принципе, - перспектив просто нет. Чисто экономически. Через частное товарное хозяйство реализация упирается в категорическую нерентабельность ЛЮБОГО самого привлекательного проекта. Нерентабельность ЛЮБЫХ инвестиций в сельское хозяйство подтверждает опыт банкиров.

Тот же зерновой рынок - иллюзия. Цены на зерно ниже себестоимости для большинства производителей. Недавно фракция КПРФ огласила интересную цифру. Бюджетом субсидируется убыточный экспорт зерна в размере 10 млрд. руб. Именно убыточный. При масштабе экспорта зерновых 24 млн. т и экспортной цене конкретно пшеницы 4000 руб. это соответствует покрытию субсидиями 10% конечной цены российского экспортного зерна.

В сущности, новые капиталистические хозяйства, созданные за последнее время, принципиально живут исключительно за счет кредитов, которые не из чего отдавать. Кто-то субсидирует создание крупных и сверхкрупных предприятий, которые через два-три года прочно сядут на иглу нарастающей зависимости от очередных кредитов из-за быстрого выхода из строя лизинговой техники.
А там - искусственный голод в любой удобный для этого момент.

Противопоставить этому можно только "коммунальную ментальную матрицу".

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2010 13:52:18)
Дата	04.08.2010 15:04:48

Дотирование малоэффективных форм связано с появлением агро-заводов в США и др.

От	Н.Н.
К	А. Решняк (04.08.2010 15:04:48)
Дата	05.08.2010 10:09:09

Re: +1

>А проблема имеет единственное решение: чтобы выжить необходим технологический ПЕРЕХОД на уровень агро-заводов. Другого пути просто нет.

Так в СССР вроде к тому шло. М.б. сейчас и были бы такие у нас, если бы продолжали в том же духе.

>Нельзя путать высочайший уровень агро-завода с исторической и потому на сегодня устаревшей, архаичной МАТРИЦЕЙ АВТОНОМНОГО САМОПРОИЗВОДСТВА - деревни, хутора и другие поселения

Конечно. В период НЭП уже попробовали подобное, и что-то не очень получилось.

От	Игорь
К	Н.Н. (05.08.2010 10:09:09)
Дата	12.08.2010 18:21:40

Точно, в СССР к тому и шло, - самое время понять, зачем пал СССР

>>А проблема имеет единственное решение: чтобы выжить необходим технологический ПЕРЕХОД на уровень агро-заводов. Другого пути просто нет.
>
>Так в СССР вроде к тому шло. М.б. сейчас и были бы такие у нас, если бы продолжали в том же духе.

Вот наверное для того СССР и пал, чтобы русские не впали окончательно в подобные практики, не оставляющие никакой надежды ни людям ни природе.

>>Нельзя путать высочайший уровень агро-завода с исторической и потому на сегодня устаревшей, архаичной МАТРИЦЕЙ АВТОНОМНОГО САМОПРОИЗВОДСТВА - деревни, хутора и другие поселения
>
>Конечно. В период НЭП уже попробовали подобное, и что-то не очень получилось.

НЭП - это частнособственнические капиталистические отношения, а не традиционное хозяйствование в ладах с природой.

От	Н.Н.
К	Игорь (12.08.2010 18:21:40)
Дата	13.08.2010 13:13:28

Re: Точно, в...

> НЭП - это частнособственнические капиталистические отношения, а не традиционное хозяйствование в ладах с природой.

Ну так и в период НЭП ладили с природой, разве нет?

От	А. Решняк
К	Н.Н. (05.08.2010 10:09:09)
Дата	05.08.2010 17:10:38

Пример агро-завода: 250км от Мск самое большое в Европе картофельное хозяйство.

Вот очень вовремя под руку попалась информация - пример агро-завода в России. Самый большой агро-завод по картофелю в Европе (т.е. есть аналоги и даже крупнее - скорее всего в США).

С уважением.

"Было интересно доказать, что Россия способна как нация к развитию технологичного сельского хозяйства, что можно на пустом месте создать одно из крупнейших современных хозяйств в мире». Ему удалось найти менеджеров и за три с половиной года среди «убитых» деревень за 250 км от Москвы построить самое большое в Европе картофельное хозяйство. Сейчас там заканчивается установка линий по расфасовке, упаковке, мойке и глубокой переработке картофеля на хлопья, крахмал и чипсы. Окупиться проект должен через 5–6 лет. «Но это не главное, – считает Александр Лебедев."

// Андрей Красавин, Журнал "Компания", № 28 (617), 19 июля 2010 года

От	Игорь
К	А. Решняк (05.08.2010 17:10:38)
Дата	12.08.2010 18:28:52

Re: Пример агро-завода:...

>Вот очень вовремя под руку попалась информация - пример агро-завода в России. Самый большой агро-завод по картофелю в Европе (т.е. есть аналоги и даже крупнее - скорее всего в США).

>С уважением.

>"Было интересно доказать, что Россия способна как нация к развитию технологичного сельского хозяйства, что можно на пустом месте создать одно из крупнейших современных хозяйств в мире». Ему удалось найти менеджеров и за три с половиной года среди «убитых» деревень за 250 км от Москвы построить самое большое в Европе картофельное хозяйство. Сейчас там заканчивается установка линий по расфасовке, упаковке, мойке и глубокой переработке картофеля на хлопья, крахмал и чипсы. Окупиться проект должен через 5–6 лет. «Но это не главное, – считает Александр Лебедев."

Интерсно, что с Росситей будет через 5-6 лет? А вообще все это давнго прошли в СССР - и огромные картофельные поля, и уборка с помощью картофелеуборочных машин. И чипсы ( правда получше нынешних). Все это оказалось порушено, 80% овощей сегодня выращивается в личных подсобных хозяйцствах. Даже в СССР более половины картофеля выращивалось там.

Вообще кто ездил по по Подмосковью и в ближних областях в советское время и сегодня не может не заметить пугающей разницы - тогда действитльно все поля были засажены - а сегодня по моим оценкам их заброшено не менее 80%. Только дурак поверит, что агрозаводы и агорхрлдинги заставят эти земли снова работать.

>// Андрей Красавин, Журнал "Компания", № 28 (617), 19 июля 2010 года

От	Н.Н.
К	Игорь (12.08.2010 18:28:52)
Дата	13.08.2010 13:17:19

Re: Пример агро-завода:...

> Интерсно, что с Росситей будет через 5-6 лет? А вообще все это давнго прошли в СССР - и огромные картофельные поля, и уборка с помощью картофелеуборочных машин. И чипсы ( правда получше нынешних). Все это оказалось порушено, 80% овощей сегодня выращивается в личных подсобных хозяйцствах. Даже в СССР более половины картофеля выращивалось там.

И что толку от них? На 6 сотках нельзя вырастить все нужное, значит, идут на рынок, а там вроде как есть требуемое. Вряд это было выращено на подсобных хозяйствах, масштаб не тот. Подсобное хозяйство может обеспечить только тех, кто его ведет, и то далеко не полностью.

От	Iva
К	Игорь (12.08.2010 18:28:52)
Дата	12.08.2010 18:42:42

Re: Пример агро-завода:...

Привет

> Вообще кто ездил по по Подмосковью и в ближних областях в советское время и сегодня не может не заметить пугающей разницы - тогда действитльно все поля были засажены - а сегодня по моим оценкам их заброшено не менее 80%. Только дурак поверит, что агрозаводы и агорхрлдинги заставят эти земли снова работать.

При работе - нет и не может быть цели вспотеть (засеять все).
Цель может быть произвести. И если для этого надо меньше, чем раньше, земли - тем лучше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.08.2010 18:42:42)
Дата	12.08.2010 19:00:37

Re: Пример агро-завода:...

>Привет

>> Вообще кто ездил по по Подмосковью и в ближних областях в советское время и сегодня не может не заметить пугающей разницы - тогда действитльно все поля были засажены - а сегодня по моим оценкам их заброшено не менее 80%. Только дурак поверит, что агрозаводы и агорхрлдинги заставят эти земли снова работать.
>
>При работе - нет и не может быть цели вспотеть (засеять все).
>Цель может быть произвести. И если для этого надо меньше, чем раньше, земли - тем лучше.

А с чего ее должно быть меньше надо, чяем раньше? Наверное для того, чтобы меньше есть.

От	Iva
К	Игорь (12.08.2010 19:00:37)
Дата	12.08.2010 22:16:28

Re: Пример агро-завода:...

Привет

>>При работе - нет и не может быть цели вспотеть (засеять все).
>>Цель может быть произвести. И если для этого надо меньше, чем раньше, земли - тем лучше.
>
> А с чего ее должно быть меньше надо, чяем раньше? Наверное для того, чтобы меньше есть.

А хотя бы потому, что лучше сеять зерновые южнее. А в Нечерноземье - лен.
И если лучше обрабатывать - то заведомо для того же уровня производства потребуется меньше сеять.

Но вы никакой интенсификации не признаете, у вас только расширение посевов дает прирост продукции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.08.2010 22:16:28)
Дата	13.08.2010 12:58:19

Re: Пример агро-завода:...

>Привет

>>>При работе - нет и не может быть цели вспотеть (засеять все).
>>>Цель может быть произвести. И если для этого надо меньше, чем раньше, земли - тем лучше.
>>
>> А с чего ее должно быть меньше надо, чяем раньше? Наверное для того, чтобы меньше есть.
>
>А хотя бы потому, что лучше сеять зерновые южнее.

А южнее как сеяли так и сеют. Урожаи упали из-за заброшенности Средней полосы России.

>А в Нечерноземье - лен.

Так посевы льна практически сведены на нет в Нечерноземье.

>И если лучше обрабатывать - то заведомо для того же уровня производства потребуется меньше сеять.

С чего можно лучше обрабатывать, если на селе техники сегодня в два - три раза меньше, чем при социализме, потребление электричества на сельскохозяйственные цели - в четыре раза еньше.

>Но вы никакой интенсификации не признаете, у вас только расширение посевов дает прирост продукции.

Я говорю, что в России никакой интенсификации нет - разве что признать интенсификацией нагрузку на один трактор - она возросла в 2 раза с советских времен. Сама по себе интенсификация сверх той нагрузки, что выдерживает природа - вообще не только бесысленна, но и вредна.

От	Iva
К	Игорь (13.08.2010 12:58:19)
Дата	13.08.2010 13:07:53

Re: Пример агро-завода:...

Привет

>>А хотя бы потому, что лучше сеять зерновые южнее.
>
> А южнее как сеяли так и сеют. Урожаи упали из-за заброшенности Средней полосы России.

если не считать нынешнего засушливого года, то урожаи в РФ не ниже урожаев в РСФСР.

>>А в Нечерноземье - лен.
>
> Так посевы льна практически сведены на нет в Нечерноземье.

>>И если лучше обрабатывать - то заведомо для того же уровня производства потребуется меньше сеять.
>
> С чего можно лучше обрабатывать, если на селе техники сегодня в два - три раза меньше, чем при социализме, потребление электричества на сельскохозяйственные цели - в четыре раза еньше.

Смотря где. Техника сама по себе - не самоцель. Она только средство.
Никакая техника не даст вам рентабельного зерноводства в Нечерноземье.

Это нищее российское крестьянство в дожелезнодрожную эпоху было вынужденно сеять зерно - иначе смерть. А выживало оно за счет ухода на приработки в промышленность и перевозки. В начале 19 века более трети крестьян в Нечерноземье уходили на заработки.

>>Но вы никакой интенсификации не признаете, у вас только расширение посевов дает прирост продукции.
>
> Я говорю, что в России никакой интенсификации нет - разве что признать интенсификацией нагрузку на один трактор - она возросла в 2 раза с советских времен. Сама по себе интенсификация сверх той нагрузки, что выдерживает природа - вообще не только бесысленна, но и вредна.

есть по факту. Посевная площадь сократилась на десятки процентов, а общие урожаи остались теми же. Прирост интенсификации на десятки процентов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Monk
К	Iva (13.08.2010 13:07:53)
Дата	13.08.2010 13:25:22

Re: Пример агро-завода:...

>> А южнее как сеяли так и сеют. Урожаи упали из-за заброшенности Средней полосы России.
>
>если не считать нынешнего засушливого года, то урожаи в РФ не ниже урожаев в РСФСР.

Вот бы это открытие цифрами подтвердить. В 1970 г. в РСФСР было собрано 107 млн. т зерна; в 1973 – 121,5; в 1976 – 119; в 1978 – 127,4; в 1990 – 116,7. В самом удачном для РФ 2008 г. собрали 108 млн. т. зерна.
В 2000-2009 гг. в РФ в среднем собирали 82,3 млн. т.
В пятилетку 1986-90 гг. в РСФСР - 104,3 млн. т.

От	Н.Н.
К	А. Решняк (05.08.2010 17:10:38)
Дата	06.08.2010 09:38:02

Re: Пример агро-завода:...

>"Было интересно доказать, что Россия способна как нация к развитию технологичного сельского хозяйства, что можно на пустом месте создать одно из крупнейших современных хозяйств в мире». Ему удалось найти менеджеров и за три с половиной года среди «убитых» деревень за 250 км от Москвы построить самое большое в Европе картофельное хозяйство. Сейчас там заканчивается установка линий по расфасовке, упаковке, мойке и глубокой переработке картофеля на хлопья, крахмал и чипсы. Окупиться проект должен через 5–6 лет. «Но это не главное, – считает Александр Лебедев."

Отлично, в том же духе и надо продолжать. А не надеятся на какие-то семейные фермы и подворья.

От	Игорь
К	Н.Н. (06.08.2010 09:38:02)
Дата	12.08.2010 18:30:19

Re: Пример агро-завода:...

>>"Было интересно доказать, что Россия способна как нация к развитию технологичного сельского хозяйства, что можно на пустом месте создать одно из крупнейших современных хозяйств в мире». Ему удалось найти менеджеров и за три с половиной года среди «убитых» деревень за 250 км от Москвы построить самое большое в Европе картофельное хозяйство. Сейчас там заканчивается установка линий по расфасовке, упаковке, мойке и глубокой переработке картофеля на хлопья, крахмал и чипсы. Окупиться проект должен через 5–6 лет. «Но это не главное, – считает Александр Лебедев."
>
>Отлично, в том же духе и надо продолжать. А не надеятся на какие-то семейные фермы и подворья.

Да кто будет продолжать-то?

От	Игорь
К	Игорь (12.08.2010 18:30:19)
Дата	12.08.2010 18:31:33

Re: Пример агро-завода:...

>>>"Было интересно доказать, что Россия способна как нация к развитию технологичного сельского хозяйства, что можно на пустом месте создать одно из крупнейших современных хозяйств в мире». Ему удалось найти менеджеров и за три с половиной года среди «убитых» деревень за 250 км от Москвы построить самое большое в Европе картофельное хозяйство. Сейчас там заканчивается установка линий по расфасовке, упаковке, мойке и глубокой переработке картофеля на хлопья, крахмал и чипсы. Окупиться проект должен через 5–6 лет. «Но это не главное, – считает Александр Лебедев."
>>
>>Отлично, в том же духе и надо продолжать. А не надеятся на какие-то семейные фермы и подворья.
>
> Да кто будет продолжать-то?

Вам же написали - окупиться проект должен через 5-6 лет. В такие вещи сегодня никто не вкладывает, кроме единиц.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (12.08.2010 18:31:33)
Дата	12.08.2010 22:22:11

Re: Пример агро-завода:...

> Вам же написали - окупиться проект должен через 5-6 лет. В такие вещи сегодня никто не вкладывает, кроме единиц.

Немножко не так. Вкладывают. По государственной программе 80:20.

Если представляешь достаточно простой и понятный бизнес-план, при котором 20% средств собственные, а 80% должно предоставить государство, то - получаешь субсидию. Что будет через несколько лет, - никого не интересует. Если удалось получить денег в 4 раза больше, чем ты смог предъявить, - это минимум 400% прибыли. А если еще и умудриться вовремя сбыть купленное на свои, то и 500, и 1000%.

Инсайдовские данные из сферы инвестиционной. НИ ОДИН СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ПРОЕКТ НЕ ДАЛ РЕНТАБЕЛЬНОСТИ. Все оказались убыточными. - В одном из крупнейших банков, инвестирующих в сельское хозяйство.

В принципе, это, видимо, на сегодняшний день одна из возможных форм хоть что-то развивать в сельском хозяйстве. Хрен с ним, своруют цифры, но оставят на земле хоть что-то способное работать, коль колхозы уничтожены.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 22:22:11)
Дата	13.08.2010 13:01:06

Как то странно

Привет

я знаю не одну компанию, которые занимается продажей семечек и постного масла. Начинавших, как торговые, а сейчас имеющих и заводы по переработке и собственные посевные площади.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.08.2010 13:01:06)
Дата	13.08.2010 19:21:29

Re: Как то...

>Привет

>я знаю не одну компанию, которые занимается продажей семечек и постного масла. Начинавших, как торговые, а сейчас имеющих и заводы по переработке и собственные посевные площади.

Можно еще привести в приер производство кур-бройлеров. Производство говядины уронили в 3 раза, зато этой самой курятины подняли процентов на 30 по српавнению с советскии временами.
Что характерно - пошли по самому легкому пути - делать то, что наиболее рентабельно с наименьшии затратами. Вспоминаю советскую курицу глядя на этих безвкусных бройлеров. Там в курице было все, что в ней и есть - и печенка, и лапки и потрошки, и сама она по вкусу была много лучше. Сегодня же все это отдельно от курицы.

От	Iva
К	Игорь (13.08.2010 19:21:29)
Дата	13.08.2010 20:28:01

Re: Как то...

Привет

>Что характерно - пошли по самому легкому пути - делать то, что наиболее рентабельно с наименьшии затратами.

Конечно. Так как для выращивания свинины и говядины надо быть уверенным в таможенной политике нашего правительства лет на 5-10 вперед. А это анриал.

А без свиней-коров нет рынка для зерна. Поэтому площадь посевов не растет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (13.08.2010 13:01:06)
Дата	13.08.2010 16:33:33

Re: Как то...

>Привет

>я знаю не одну компанию, которые занимается продажей семечек и постного масла. Начинавших, как торговые, а сейчас имеющих и заводы по переработке и собственные посевные площади.

Это не инвестиционные. Это плавное грамотное развитие бизнеса в вертикально интегрированный за счет собственных и кредитных средств. Есть и такие предприниматели.
Но опять-таки монокультура...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 22:22:11)
Дата	13.08.2010 12:50:01

Re: Пример агро-завода:...

>> Вам же написали - окупиться проект должен через 5-6 лет. В такие вещи сегодня никто не вкладывает, кроме единиц.
>
>Немножко не так. Вкладывают. По государственной программе 80:20.

>Если представляешь достаточно простой и понятный бизнес-план, при котором 20% средств собственные, а 80% должно предоставить государство, то - получаешь субсидию. Что будет через несколько лет, - никого не интересует. Если удалось получить денег в 4 раза больше, чем ты смог предъявить, - это минимум 400% прибыли. А если еще и умудриться вовремя сбыть купленное на свои, то и 500, и 1000%.

>Инсайдовские данные из сферы инвестиционной. НИ ОДИН СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ПРОЕКТ НЕ ДАЛ РЕНТАБЕЛЬНОСТИ. Все оказались убыточными. - В одном из крупнейших банков, инвестирующих в сельское хозяйство.

>В принципе, это, видимо, на сегодняшний день одна из возможных форм хоть что-то развивать в сельском хозяйстве. Хрен с ним, своруют цифры, но оставят на земле хоть что-то способное работать, коль колхозы уничтожены.

Это все мертворожденное. Можно конечно к трупу подключать электричество и его дерганья считать за работу. Эти хозяйства на земле максимум что оставят - кое какую технику и здания. Сельское хозяйство сейчас работает только там, где люди продолжают жить на селе.

От	А. Решняк
К	Н.Н. (05.08.2010 10:09:09)
Дата	05.08.2010 13:09:35

Верно подметили!

1. Я бы даже сказал, что в СССР даже достигли уровня "первых болезней" от крупных производств - это когда крупные производства начинают терять свою эффективность по причине громадного резерва производительности - есть "куда падать".

Т.е. как раз вопрос коррупции крупного гиганта (обворовывание прибыли - "сработали под ноль" и тд.)

и вопрос потери эффективности по причине энерции и отсутствия гибкой перенастройки - когда начинали производить БРАКОВАННУЮ ПРОДУКЦИЮ вместо настоящего товара.

Западные гиганты в лице ТНК и прочих корпораций сейчас наступают на те же самые грабли, ту же самую "ветрянку" котрой обязанны переболеть все.

И как лекарство-имунитет предлагается налог на сверхприбыль от монополии (крупного агрегированного производства). Вот здесь подробно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/296058.htm

Это своего рода лекарства от монополии в экономике, такое же лекарство от монополии в политике, для ротации элиты - механизм демократии, в политике процесс запустил М.С.Горбачёв, в экономике нам всем надо держать любые монополии и крыпные производства в узде ВЫСОКОГО ТОНУСА (ЭФФЕКТИВНОСТИ) через расчёт и изъятие налога на сверхдоход от монополии (налог на эффект синергии (эффект агрегаци)). Только так и тогда монополия чтобы выплатить налог и удержаться в монополии должна вести хозяйствования очень эффективно, чтобы получить свердоход от агрегации (монополии) и безубыточно выплатить налог на монополию (агрегацию производства).

Иначе образуется застой крупного производства и отставания от динамичных других производителей.

В СССР-1 застой образовался по системной причине - отрицания частной собственности, чтобы иметь минимальное количество частной собственности необходимо иметь СИСТЕМНЫЙ МЕХАНИЗМ для ПОДДЕРЖАНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ у КРУПНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГИГАНТОВ-КОНЦЕРНОВ.

Такого системного механизма в СССР-1 не было - т.е. отсутствовал, был ОБХСС в милиции, но они никак не занимались вопросами экономической эффективности, перенастройки производства и контроля себестоимости. Такой механизм с появлением налога на свердоход от агрегации (синергии) теперь есть.

Если раньше работа Госплана была "тайной за семью печатями", а по факту явно неудовлетворительной, то сейчас всё ясно чётко и прозрачно - каждой организации в зависимости от её размера и доли на рынке свой стимулирующий тонус налог на сверхдоход от монополии (агрегации).
В плане законов о демонополизации надо отменить устаревшее дробление монополистов, надо просто ввести справедливый по величине налог за монополию (агрегацию) и заставить его выплачивать, не могут - демонополизируются сами или сменят директорских танцоров, пригласят более способных и талантливых, более компетентных если коротко, если смогут - значит работаю эффективно - молодцы, честь хвала и почёт!

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (05.08.2010 13:09:35)
Дата	12.08.2010 18:35:45

Re: Верно подметили!

>1. Я бы даже сказал, что в СССР даже достигли уровня "первых болезней" от крупных производств - это когда крупные производства начинают терять свою эффективность по причине громадного резерва производительности - есть "куда падать".

>Т.е. как раз вопрос коррупции крупного гиганта (обворовывание прибыли - "сработали под ноль" и тд.)

>и вопрос потери эффективности по причине энерции и отсутствия гибкой перенастройки - когда начинали производить БРАКОВАННУЮ ПРОДУКЦИЮ вместо настоящего товара.

>Западные гиганты в лице ТНК и прочих корпораций сейчас наступают на те же самые грабли, ту же самую "ветрянку" котрой обязанны переболеть все.

Это закономерный и неизбежный прорцесс подобных методов "хозяйствования".

>И как лекарство-имунитет предлагается налог на сверхприбыль от монополии (крупного агрегированного производства). Вот здесь подробно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/296058.htm

>Это своего рода лекарства от монополии в экономике, такое же лекарство от монополии в политике, для ротации элиты - механизм демократии, в политике процесс запустил М.С.Горбачёв, в экономике нам всем надо держать любые монополии и крыпные производства в узде ВЫСОКОГО ТОНУСА (ЭФФЕКТИВНОСТИ) через расчёт и изъятие налога на сверхдоход от монополии (налог на эффект синергии (эффект агрегаци)). Только так и тогда монополия чтобы выплатить налог и удержаться в монополии должна вести хозяйствования очень эффективно, чтобы получить свердоход от агрегации (монополии) и безубыточно выплатить налог на монополию (агрегацию производства).

>Иначе образуется застой крупного производства и отставания от динамичных других производителей.

>В СССР-1 застой образовался по системной причине - отрицания частной собственности, чтобы иметь минимальное количество частной собственности необходимо иметь СИСТЕМНЫЙ МЕХАНИЗМ для ПОДДЕРЖАНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ у КРУПНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГИГАНТОВ-КОНЦЕРНОВ.

Механизм без нормальных людей работать не будет. А вот "механизма" воспроизводить нормальных людей сегодня не просто нет - им даже никто не интересуется.

>Такого системного механизма в СССР-1 не было - т.е. отсутствовал, был ОБХСС в милиции, но они никак не занимались вопросами экономической эффективности, перенастройки производства и контроля себестоимости. Такой механизм с появлением налога на свердоход от агрегации (синергии) теперь есть.

Смешно, ей Богу, что Вы пишите.

>Если раньше работа Госплана была "тайной за семью печатями", а по факту явно неудовлетворительной, то сейчас всё ясно чётко и прозрачно - каждой организации в зависимости от её размера и доли на рынке свой стимулирующий тонус налог на сверхдоход от монополии (агрегации).

Не будет от сельского хозяйсьтва никакого сверхдохода.

>В плане законов о демонополизации надо отменить устаревшее дробление монополистов, надо просто ввести справедливый по величине налог за монополию (агрегацию) и заставить его выплачивать, не могут - демонополизируются сами или сменят директорских танцоров, пригласят более способных и талантливых, более компетентных если коротко, если смогут - значит работаю эффективно - молодцы, честь хвала и почёт!

Ха-ха.

От	Игорь
К	А. Решняк (04.08.2010 15:04:48)
Дата	04.08.2010 15:56:42

Re: Дотирование малоэффективных...

От	А. Решняк
К	Игорь (04.08.2010 15:56:42)
Дата	05.08.2010 13:29:45

Программы реабилитации для безработных и скрытно безработных.

От	Игорь
К	А. Решняк (05.08.2010 13:29:45)
Дата	09.08.2010 16:43:58

Re: Программы реабилитации...

От	Н.Н.
К	Игорь (09.08.2010 16:43:58)
Дата	13.08.2010 13:30:07

Re: Программы реабилитации...

> До агорозаводов население кормилось или не кормилось? Кормилось. Кормилось такими продуктами, которые сегодня продают в специальных европейских магазинах за многократно большую плату, чем кормят народ эти Ваши агрозаводы.

Вот! А если у людей нет средств покупать эти Ваши супернатуральные продукты? Выбор невелик - либо хронически недоедать, либо развивать агрозаводы.

> Вы прикажете людяи стать идиотами, и начать считать, что натуральное молоко хуже порошкового, натуральные продукты, выращенные традиционным способом, лучше генно-модифицированных и выращенных с применением химии? Тогда запретите в Европре продавать натуральные продукты для богатых по повышенным ценам?

Когда речь идет о возможности голода из-за нехватки натурпродуктов (в средние века численность населения была существенно меньше, и то не всем хватало), будут употреблять и порошковое молоко, и выращенные с помощью химии продукты. Не до жиру.

От	Игорь
К	Игорь (09.08.2010 16:43:58)
Дата	09.08.2010 16:55:01

Re: Программы реабилитации...

>Как говорит П.В.Куракин "нет качества, есть только количество". - и я с ним в данном случае полностью согласен.

Ну, ясное дело, как же Ва не согласится с абсурдными доводами? Вы же в самом деле считаете, что афртиканское племя не умеет работать на земле и само себя кормить.

>>Та эффективность, про которую Вы говорите - нужна не людям, а владельцам самих агро-заводов, и то если у них есть отдельные традиционные хозяйства, лично для них производящие качественную продукцию. Потому что если они будут есть продукцию собственных агро-заводов - то надо будет признать их тронутыми рассудком.
>- да что Вы говорите. Вы считаете 2/3 населения "тронутыми рассудком"

я считаю, что богатые граждане не едят еду с агорозаводов. А у остальных на Западе - просто нет выбора.

> раз они живут и питаются только за счёт и благодаря агро-заводам. Или подойдите лучше в Мак-Дональдс и говорите там всем стоящим в очереди что они "тронутые рассудком", попробуйте даже поотбирать у них деньги - "не давать покупать вредную еду"...

Мак-Дональдс регулярно врет, утверждая, что у него де качественные продукты, свежайшее мясо в ихни булочках и т.п.

>На природе тоже надо быть чутким, чуть прозевал подзапустил и бородища как у козла, а побрить нечем, люди шарахаются как от боевика из леса...

>>Нет, то что Вы предлагаете - это есть вариант организации резервации для большинства населения по типу тотального концлагеря, где вместо еды - почти для всех некачественная бурда.
>- да, конечно же закажите в резервацию ресторанной кухни, элитного вина, распутных женщин если доярки бастовать начнут, а они то уж точно бастовать начнут им мять коровьи титьки ой как надоело...

А я не считаю, что ресторанную кухню нужно есть каждый день. Ее нужно есть только по праздникам. В остальное время - качественная и здоровая пища, а не разносолы.

>Я как раз предлагаю ВЫЙТИ ИЗ РЕЗЕРВАЦИИ, сельские жители с дотациями УЖЕ ТАМ, просто проволоку не успели натянуть. хотя в богатых США эти "пионер-лагери" с колючкой уже есть, так что я как раз предлагаю жить в современном мире вместо прозябания в резервации.

Я Вам уже объяснял - в чем причина дотаций сельских жителей. В паталогическом разрастании непроизводительных сфер заппадного общества.

>>Не нужны людям эти агро-заводы, как Вы не можете понять. Корпорция Монсанта - преступная организация, производящая эксперименты над людьми в масштабе планеты.
>- это Вы скажете толпе голодных землян перед собой, которых вовремя агро-заводы не покормят.

Если люди просто не хотят работать, чтобы себя прокормить - то будет только справедливо, что они будут мало есть. Ибо сказано Господом - тот, кто не работает, тот пусть и не ест. А вот если они хотят работать и сами себя обеспечивать, а им этого не дают - тогда те, кто не дает - преступники.

>А вот проблему ЗАНЯТОСТИ населения надо осваивать отдельно и комплексно - это другие масштабы с привязкой других отраслей.
>>Либо отдельно, либо комплексно. Одновременно быть не может. Отдельного решения и нет - а комплексное решение - это ликвидировать преступные корпорации и позволить людям свободно трудится.
>- отдельно от агро-заводов, поскольку это комплексная программа касается всех отраслей (масштаб не только сельского хозяйства а всех отраслей) при глобализации. "...позволить людям свободно трудится" - такое право УЖЕ ПРЕДОСТАВЛЕНО,

уже даже предоставлено? Просто фанетастика!

>даже гуманно дотируется, чтобы упёртые "свободно трудящиеся" могли сохранять человеческий облик,

упертые маньяки - это заправилы непризводительны сфер в западном обществе. Именно из-за них производительные сферы получают все меньше и меньше средств.

> а вот как быть с их детьми? По каким программам реабилитации им сохранять возможность жить в современном обществе - ведь многие вещи детям при отсутствии образования просто не восполнить потом.

А современное общество -= это и есть общество без нормального образования и воспитания, без настоящей культуры.

От	Iva
К	Игорь (09.08.2010 16:55:01)
Дата	09.08.2010 17:03:18

Re: Программы реабилитации...

Привет

> Ну, ясное дело, как же Ва не согласится с абсурдными доводами? Вы же в самом деле считаете, что афртиканское племя не умеет работать на земле и само себя кормить.

вы путаете две вещи - себя кормить и уметь работать на современном уровне.
Кормить себя оно может и пребывает в "равновесии" с окружающей средой - его численность лимитирована его производством и полуголодным, а часто и голодным существованием. Если его численность резко вырастет ( например появятся современные лекарства), то расплатой за "нарушение" равновесия будет массовая гибель его членов от голода.

И кочевники обеспечивали себя при своем методе работы на земле. Но земледельцы смогли на той же земле увеличить число живущих на порядок, даже при примитивных методах земледелия.

Так что племя может жить на базе "традиционных" методов, но оно рискует, что его "съедят" в прямом и переносном смысле более продвинутые соседи.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (09.08.2010 17:03:18)
Дата	09.08.2010 21:37:05

Re: Программы реабилитации...

>Привет

>> Ну, ясное дело, как же Ва не согласится с абсурдными доводами? Вы же в самом деле считаете, что афртиканское племя не умеет работать на земле и само себя кормить.
>
>вы путаете две вещи - себя кормить и уметь работать на современном уровне.
>Кормить себя оно может и пребывает в "равновесии" с окружающей средой - его численность лимитирована его производством и полуголодным, а часто и голодным существованием. Если его численность резко вырастет ( например появятся современные лекарства), то расплатой за "нарушение" равновесия будет массовая гибель его членов от голода.

А зачем тогда африканскому племени нужна чужая жратва, если оно себя само может прокормить? На кой ему этот "современный уровень" с долгохранящейся ерундой? Чтобы больше болеть?

>И кочевники обеспечивали себя при своем методе работы на земле. Но земледельцы смогли на той же земле увеличить число живущих на порядок, даже при примитивных методах земледелия.

>Так что племя может жить на базе "традиционных" методов, но оно рискует, что его "съедят" в прямом и переносном смысле более продвинутые соседи.

Типа ограбят и убьют? Мы кажется не это обсуждаем.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Игорь (09.08.2010 16:43:58)
Дата	09.08.2010 16:48:12

Понятие "качество" -- манипуляция.

> Вы можете доказать, что кому-то нужна наивысшая производительность за счет потери качества?

Мне нужна. Понятие "качество" -- манипуляция. У нас -- чтобы у лохов денег вынуть, за такой же товар, да вдвое! В вашем понимании -- оправдать нехватку в СССР банальных продуктов типа колбасы и курятины. С понтом какая есть -- мало, да качественная.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (09.08.2010 16:48:12)
Дата	09.08.2010 21:34:53

Re: Понятие "качество"...

>> Вы можете доказать, что кому-то нужна наивысшая производительность за счет потери качества?
>
>Мне нужна. Понятие "качество" -- манипуляция. У нас -- чтобы у лохов денег вынуть, за такой же товар, да вдвое! В вашем понимании -- оправдать нехватку в СССР банальных продуктов типа колбасы и курятины. С понтом какая есть -- мало, да качественная.

В СССР не было нехватки банальных продуктов и качество питания было на 7-м месте в мире. Вот сегодня - это да. Не хватает банальных продуктов - говядины ( производство в 3 раза меньше, чем при советской власти), рыбы ( производство в 2 раза меньше), молока - (производство в 1,6 раза меньше), яиц и много чего другого. Вот колбасы хватает. По 80-100 рублей за кило, например. Если Вам качество не нужно. Тогда приезжайте в Россию ко мне в гости, и я Вас лично буду такой колбасой кормить.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.08.2010 16:48:12)
Дата	09.08.2010 16:58:16

Re: Тогда вам - чипсы с пургеном.

Для интенсификации оборота на рынке чипсов, так сказать. :)

Рынок, опять же, легко нарастить плюс бонусы от сети платных ватерклозетов... какие перспективы для получения профита!
Вот только... это качество продукта, которого нет... :)

От	Баювар
К	А.Б. (09.08.2010 16:58:16)
Дата	09.08.2010 17:22:47

тонкого юмора в упор не понимаю

>Для интенсификации оборота на рынке чипсов, так сказать. :)

Я Вашего тонкого юмора в упор не понимаю.

Дано: мне на вход поступает информация, мол, вот эта курица более качественная, но и более дорогая. Я сие игнорирую. Вы -- нет? А в Деда Мороза тоже верите?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (09.08.2010 17:22:47)
Дата	09.08.2010 22:46:56

А Вы вообще ели нормальную курицу?

Уверяю Вас, что курица, выращенная не в огромном птичнике в клетке, где она жизнью обиженная, а на личном участке по вкусу гораздо лучше чем магазинный бройлер.

По курице я сам знаю -кур иногда заводим. Но тут сподобился в 400 км от Москвы купить домашнюю свинину. С магазинной просто ни в какое срапвнение не идет.

Вам глубоко сочувствую.

От	Н.Н.
К	Игорь (09.08.2010 22:46:56)
Дата	13.08.2010 13:24:02

Re: ну ели, ну и что

>Уверяю Вас, что курица, выращенная не в огромном птичнике в клетке, где она жизнью обиженная, а на личном участке по вкусу гораздо лучше чем магазинный бройлер.

Да их есть невозможно, одни жилы (она же ведет активную жизнь и питается часто чем придется), не знаю, что и как Вы разводили, но курица, выращенная за предприятиях, намного вкуснее, жирнее и больше. Если сравнивать. Хотя, конечно, с голодухи оно, может, и ничего. Но если есть возможность купить хорошую откормленную курицу, заодно и поддержать отечественного производителя?

От	Баювар
К	Игорь (09.08.2010 22:46:56)
Дата	09.08.2010 23:08:52

мне доложите результаты

>Уверяю Вас, что курица, выращенная не в огромном птичнике в клетке, где она жизнью обиженная, а на личном участке по вкусу гораздо лучше чем магазинный бройлер.

> По курице я сам знаю -кур иногда заводим. Но тут сподобился в 400 км от Москвы купить домашнюю свинину. С магазинной просто ни в какое срапвнение не идет.

> Вам глубоко сочувствую.

Насчет соувствия -- Вы даете повод обозвать Вас казлом. Казлиная манера, в Интернетах уже заклеймленная.

Вы мне доложите результаты слепого эксперимента. А то один слышит различия качества звука в зависимости от СД болванки, на которую переписывал. Вставил одну, полушал, вставил другую -- слышит различие.

Моя личная кулинария сильно меняет вкус продуктов. Специи, соусы.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.08.2010 17:22:47)
Дата	09.08.2010 19:34:19

Re: Поясню прямым текстом. для демократизованных в упор. :)

Качество - это вовсе не цена, что бы вам там не вещал зомбоящик с рекламой.
Качество про которое вам говорят имеет нерублевое выражение. А как-то срок службы, удобство использования, отсутствие побочных эффектов применения... и прочие такие качественные категории.

Вы их тоже отрицать будете?

От	Баювар
К	А.Б. (09.08.2010 19:34:19)
Дата	09.08.2010 19:52:16

в отрыве от конкретных свойств

>Качество - это вовсе не цена, что бы вам там не вещал зомбоящик с рекламой.
>Качество про которое вам говорят имеет нерублевое выражение. А как-то срок службы, удобство использования, отсутствие побочных эффектов применения... и прочие такие качественные категории.

>Вы их тоже отрицать будете?

Да хоть модность! А у этих протелезомбированных понятие качества существует само по себе, в отрыве от конкретных свойств, но магическим образом связанное с ценником.

Кстати, ни в коем случае не покупайте "курицу для супа". Это тупо синоним несъедобности.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.08.2010 19:52:16)
Дата	09.08.2010 21:56:19

Re: Спасибо за заботу.

>Кстати, ни в коем случае не покупайте "курицу для супа". Это тупо синоним несъедобности.

Я не ем псевдолетающих какбыптиц. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.08.2010 15:56:42)
Дата	04.08.2010 21:37:39

Re: Дотирование малоэффективных...

Относительно переизбытка - все верно. Его, действительно, уже нет. Точнее, переходящий резерв сельхозпродукции над мировым потреблением есть, но он последние годы в основном снижается. При этом массы населения не имеют достаточного питания по доступным ценам. В частности до 38% собственно американского населения хронически недоедает.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (22.07.2010 09:01:33)
Дата	22.07.2010 09:53:10

это неверно

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (21.07.2010 22:46:39)
Дата	22.07.2010 07:17:33

Вот тут Вы правы

>Лучше всего ситуацию объясняет страх элит перед возможностью стремительного возрождения русской коммунальной институциональности.

Очень верно.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (28.06.2010 18:57:54)
Дата	29.06.2010 04:49:54

Это не так.

>>>Зафиксируем, что с начала 90-х наша элита, проводя различные реформы: приватизацию, реформу ЖКХ, муниципальную реформу, а сейчас планируя реформу бюджетной сферы (при которой произойдет ее полная коммерциализация), реформу МВД, введение налога на жилье и т.п., пытается создать новые структуры общества. Эти структуры, по мнению реформаторов, должны быть похожи на аналогичные структуры некоего "идеализированного" западного общества. Таким способом наши реформаторы занимаются "политической модернизацией", т.е. социальным конструированием "нового человека" и "нового общества". Весь призыв "Россия, вперед!" обращен именно к созданию новых структур, которые, по замыслу реформаторов, должны сформировать "новых людей", похожих на западных.
>Этот будто бы политико-культурный проект продиктован России не чем иным, как экономическим интересом мировых империалистических кругов. Они и кредитуют, и информационно поддерживают, и руководят, и кадры готовят, и проектные решения тоже. И обеспечивают полную безответственность.

>>>(Тут совсем не затрагиваю тему поддержания индустриальной инфраструктуры)
>Про мотивацию-то уж надо было "затронуть"
>* * *
>>Помните ли Вы обсуждение на этом форуме теории институциональных матриц с участием С.Г. Кирдиной? То, о чем Вы говорили выше - это несоответствие навязываемой правящей элитой рыночной институциональной матрицы обществу с коммунальной институциональностью. Я давно не общался со Светланой Георгиевной, насколько знаю и как понял, она с увлечением занималась консалтингом, то есть пыталась снизу внедрить элементы коммунальности. Не знаю результатов, но на политику нашей элиты ее работы заметного влияния, к сожалению, не оказали, насколько можно видеть.
>И без такой теории картина происходящего ясна донельзя.

Нет, без социологии и идеологии экономика объясняет далеко не все. Институциональность у разных народов разная, это медицинский факт.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (29.06.2010 04:49:54)
Дата	21.07.2010 15:34:41

:-)

>Нет, без социологии и идеологии экономика объясняет далеко не все. Институциональность у разных народов разная, это медицинский факт.
Замечательная тирада.

От	Игорь
К	Alex55 (28.06.2010 18:57:54)
Дата	28.06.2010 22:30:28

Re: По-моему, экономика...

>>>Зафиксируем, что с начала 90-х наша элита, проводя различные реформы: приватизацию, реформу ЖКХ, муниципальную реформу, а сейчас планируя реформу бюджетной сферы (при которой произойдет ее полная коммерциализация), реформу МВД, введение налога на жилье и т.п., пытается создать новые структуры общества. Эти структуры, по мнению реформаторов, должны быть похожи на аналогичные структуры некоего "идеализированного" западного общества. Таким способом наши реформаторы занимаются "политической модернизацией", т.е. социальным конструированием "нового человека" и "нового общества". Весь призыв "Россия, вперед!" обращен именно к созданию новых структур, которые, по замыслу реформаторов, должны сформировать "новых людей", похожих на западных.
>Этот будто бы политико-культурный проект продиктован России не чем иным, как экономическим интересом мировых империалистических кругов.

И в чем же этот экономический интерес мировых капиталистических кругов состоит?

>Они и кредитуют, и информационно поддерживают, и руководят, и кадры готовят, и проектные решения тоже. И обеспечивают полную безответственность.

И где же рациональный смысл всего этого разрушения?

>>>(Тут совсем не затрагиваю тему поддержания индустриальной инфраструктуры)
>Про мотивацию-то уж надо было "затронуть"
>* * *
>>Помните ли Вы обсуждение на этом форуме теории институциональных матриц с участием С.Г. Кирдиной? То, о чем Вы говорили выше - это несоответствие навязываемой правящей элитой рыночной институциональной матрицы обществу с коммунальной институциональностью. Я давно не общался со Светланой Георгиевной, насколько знаю и как понял, она с увлечением занималась консалтингом, то есть пыталась снизу внедрить элементы коммунальности. Не знаю результатов, но на политику нашей элиты ее работы заметного влияния, к сожалению, не оказали, насколько можно видеть.
>И без такой теории картина происходящего ясна донельзя.

Ясна, только это такая же экономика, как гитлеровский фашизм.

От	Alex55
К	Игорь (28.06.2010 22:30:28)
Дата	21.07.2010 15:42:29

Элементарно, Ватсон

>>Этот будто бы политико-культурный проект продиктован России не чем иным, как экономическим интересом мировых империалистических кругов.
> И в чем же этот экономический интерес мировых капиталистических кругов состоит?
Подумайте сами.

>>Они и кредитуют, и информационно поддерживают, и руководят, и кадры готовят, и проектные решения тоже. И обеспечивают полную безответственность.
>И где же рациональный смысл всего этого разрушения?
Быть сильнее всех.

>>И без такой теории картина происходящего ясна донельзя.
> Ясна, только это такая же экономика, как гитлеровский фашизм.
Да, именно такая эта экономика. Гитлеровский фашизм - ее концентрированное выражение.
А Вы этого не знали?
Вот плоды антисоветского образования.
Экономика - это не то, что врут по телевизору.
Экономика - это ПС и ПО.

От	Игорь
К	Alex55 (21.07.2010 15:42:29)
Дата	21.07.2010 17:00:02

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Этот будто бы политико-культурный проект продиктован России не чем иным, как экономическим интересом мировых империалистических кругов.
>> И в чем же этот экономический интерес мировых капиталистических кругов состоит?
>Подумайте сами.

А я подумал. Экономического смысла нет никакого. Экономика разрушается. Поэтому смысл другой - установление определенного типа общественных отношений.

>>>Они и кредитуют, и информационно поддерживают, и руководят, и кадры готовят, и проектные решения тоже. И обеспечивают полную безответственность.
>>И где же рациональный смысл всего этого разрушения?
>Быть сильнее всех.

Давайте тогда называть вещи своими именами. Смысл всего этого никакая не экономика - а установление тотальнйо власти над людьми, превращенными в скотов. Конечный смысл - уничтожение общества и человека.

>>>И без такой теории картина происходящего ясна донельзя.
>> Ясна, только это такая же экономика, как гитлеровский фашизм.
>Да, именно такая эта экономика. Гитлеровский фашизм - ее концентрированное выражение.

Экономика не может ставитьт целью разрушение общества и уничтожение людей.

>А Вы этого не знали?
>Вот плоды антисоветского образования.
>Экономика - это не то, что врут по телевизору.
>Экономика - это ПС и ПО.

Экономика - это развитие ПС и ПО , а не разрушение.

От	Alex55
К	Игорь (21.07.2010 17:00:02)
Дата	21.07.2010 21:56:03

Аутистический подход?

>>> И в чем же этот экономический интерес мировых капиталистических кругов состоит?
>>Подумайте сами.
>А я подумал. Экономического смысла нет никакого. Экономика разрушается. Поэтому смысл другой - установление определенного типа общественных отношений.
У Вас идиллическое представление об экономике и превратное - об экономическом смысле.
Маркс не зря писал о капиталистах, на что они пойдут ради энного процента.
Вы м.б. удивитесь, но это - их буржуазная экономика.

>>>И где же рациональный смысл всего этого разрушения?
>>Быть сильнее всех.
> Давайте тогда называть вещи своими именами. Смысл всего этого никакая не экономика - а установление тотальнйо власти над людьми, превращенными в скотов. Конечный смысл - уничтожение общества и человека.
Почитайте про концепцию золотого миллиарда. Разве это разрушение?
Это нам с Вами просто не повезло - нас обманули, предали и разрушают.
Не значит, что всех так-то.

> Экономика не может ставить целью разрушение общества и уничтожение людей.
Это коммунистическая позиция. Но для коммуниста Вы плоховато понимаете, что такое экономика.

>>А Вы этого не знали?
>>Вот плоды антисоветского образования.
>>Экономика - это не то, что врут по телевизору.
>>Экономика - это ПС и ПО.
> Экономика - это развитие ПС и ПО , а не разрушение.
Опять коммунистический подход и опять недостаток эрудиции.
Марксизм надо знать, однако.
Хотя бы основные концепции
Иначе и кибернетика не поможет

От	Игорь
К	Alex55 (21.07.2010 21:56:03)
Дата	22.07.2010 12:00:06

Re: Аутистический подход?

>>>> И в чем же этот экономический интерес мировых капиталистических кругов состоит?
>>>Подумайте сами.
>>А я подумал. Экономического смысла нет никакого. Экономика разрушается. Поэтому смысл другой - установление определенного типа общественных отношений.
>У Вас идиллическое представление об экономике и превратное - об экономическом смысле.
>Маркс не зря писал о капиталистах, на что они пойдут ради энного процента.
>Вы м.б. удивитесь, но это - их буржуазная экономика.

Это было образное преувеличение, касающееся в 19 веке единичных отморозков. Если б так было в действительности - то не было бы никакого развития и крах цивилизациии наступил бы в конце 19 века.

>>>>И где же рациональный смысл всего этого разрушения?
>>>Быть сильнее всех.
>> Давайте тогда называть вещи своими именами. Смысл всего этого никакая не экономика - а установление тотальнйо власти над людьми, превращенными в скотов. Конечный смысл - уничтожение общества и человека.
>Почитайте про концепцию золотого миллиарда. Разве это разрушение?

А это ложная концепция. Не будет никакого золотого миллиарда. С чего ему быть если там разрушаются основные составляющие цивилизации - образование, воспитание, наука. Тут внизу приведено сообщение, что в Германии не смогли в технических вузах набрать 100 молодых специалистов для авиационной промышленности в 2009 году. Потому что в технические кадры почти никто не идет.

>Это нам с Вами просто не повезло - нас обманули, предали и разрушают.
>Не значит, что всех так-то.

Я как бы не аутист и вижу, что сегодня творится в западных странах. Понимаю - почему Запад сегодня скупает посредственные кадры в разных странах, - потому, что у него нет своих национальных кадров. Он угробил по идеологическим мотивам свою систему образования. Единственый козыри, что у него остался - монополия на глобальный денежный механизм, посредством которого он грабит другие страны и развращение населения в этих странах посредством глобализованных СМИ. Но это тупик. Развратить население ему нужно - чтобы оно считало Запад - землей обетованнйо и стремилось туда. С другой стороны это развращение нивелирует качество человеечского материала в этих странах и на Запад едут работать все более и более посредственные кадры. Так что скоро и там не останется нормальных людей, и некому будет поддердживать созданную предыдущими поколениями инфаструктуру. Она уже на Западе трещит по швам.

>> Экономика не может ставить целью разрушение общества и уничтожение людей.
>Это коммунистическая позиция. Но для коммуниста Вы плоховато понимаете, что такое экономика.

У Вас первое предложение противоречит второму.

>>>А Вы этого не знали?
>>>Вот плоды антисоветского образования.
>>>Экономика - это не то, что врут по телевизору.
>>>Экономика - это ПС и ПО.
>> Экономика - это развитие ПС и ПО , а не разрушение.
>Опять коммунистический подход и опять недостаток эрудиции.
>Марксизм надо знать, однако.
>Хотя бы основные концепции
>Иначе и кибернетика не поможет

Чего нибудь по существу можете сказать?

От	Сепулька
К	С.С.Воронцов (08.06.2010 07:05:17)
Дата	08.06.2010 23:47:05

Можно и так сказать, хотя тут рассмотрение несколько с другой точки зрения

Мне кажется важным обсудить именно тот "искусственный отбор", который приводит к быстрому вымиранию населения.

>Помните ли Вы обсуждение на этом форуме теории институциональных матриц с участием С.Г. Кирдиной? То, о чем Вы говорили выше - это несоответствие навязываемой правящей элитой рыночной институциональной матрицы обществу с коммунальной институциональностью. Я давно не общался со Светланой Георгиевной, насколько знаю и как понял, она с увлечением занималась консалтингом, то есть пыталась снизу внедрить элементы коммунальности. Не знаю результатов, но на политику нашей элиты ее работы заметного влияния, к сожалению, не оказали, насколько можно видеть.

Все же институциональные матрицы, на мой взгляд, более инерционны. Институциональные матрицы как раз очень сложно "сдвинуть с места", т.к. они очень глубоко укоренены в культуре и в материальном мире. Если взять, например, структуры ЖКХ, то, несмотря на все попытки слома, они остаются в том же, "институциональном" виде.
Наша власть занимается скорее построением социальных институтов (в структурализме это тоже "структуры") в том виде, в котором они существуют на Западе.
В принципе, в результате такого социального конструирования получается "гремучая смесь" - и в отношении институциональных матриц тоже.

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (08.06.2010 23:47:05)
Дата	09.06.2010 09:00:50

Можно так и сказать.

От	Сепулька
К	С.С.Воронцов (09.06.2010 09:00:50)
Дата	09.06.2010 20:59:10

Re: Можно так...

>>Мне кажется важным обсудить именно тот "искусственный отбор", который приводит к быстрому вымиранию населения.
>
>Эта искуственность кажущаяся, из биологии выбраться невозможно, даже при декларировании "сверхальтруистичности" человека. Особенно это касается механизмов отбора.

В том-то и дело, что в нашей ситуации аналогия прямо-таки прямая. Отсутствие поведенческих навыков, необходимых для жизни в том, что нам строят, приводят к высокой смертности (в том числе, от алкоголя и самоубийств) и сниженной рождаемости. Почти полная аналогия с вымиранием биологического вида.
Здесь отличие в другом: в том, что люди более способны к приспособлению, чем биологический вид. Но, с другой стороны, у нас и эти изменения гораздо более быстрые, чем изменения окружающей среды.

>Институциональная матрица содержит три неразрывные компоненты: экономическую, социальную и идеологическую. Я уже указывал СГКМ, что матрицу ЖКХ или сельского хозяйства нельзя называть институциональной. Тип институциональной матрицы определяется типом систем социальных представлений и культуры, которые в конечном счете сильно связаны с наследуемым в генной сети народа спектром поведенческих параметров, вот это и называется институциональностью по Э.Гидденсу. То есть определенному народу подходит тот тип институциональной матрицы, при которой минимален уровень базового стрессового напряжения, то есть он адаптивен институциональности. Если происходит дезадаптация, то повышение базового стрессового напряжения вызывает, в частности, повышенную смертность, особенно в наиболее дееспособной части населения, через социально индуцируемые неврозы и психосоматические механизмы, в медицине называются псхогении. Так что научной информации для анализа достаточно, нужно ее осмысление и политическая воля ее использовать.

Ну, Вы тоже употребляете термин "дезадаптация". Я тогда не вижу, в чем конкретно Вы меня критикуете.

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (09.06.2010 20:59:10)
Дата	10.06.2010 02:38:38

Re: Можно так...

>>>Мне кажется важным обсудить именно тот "искусственный отбор", который приводит к быстрому вымиранию населения.
>>
>>Эта искуственность кажущаяся, из биологии выбраться невозможно, даже при декларировании "сверхальтруистичности" человека. Особенно это касается механизмов отбора.
>
>В том-то и дело, что в нашей ситуации аналогия прямо-таки прямая. Отсутствие поведенческих навыков, необходимых для жизни в том, что нам строят, приводят к высокой смертности (в том числе, от алкоголя и самоубийств) и сниженной рождаемости. Почти полная аналогия с вымиранием биологического вида.
>Здесь отличие в другом: в том, что люди более способны к приспособлению, чем биологический вид. Но, с другой стороны, у нас и эти изменения гораздо более быстрые, чем изменения окружающей среды.

Да, Вы все правильно пишите, но Россия - это не биологический вид, только популяция. Просто уточнение.

>>Институциональная матрица содержит три неразрывные компоненты: экономическую, социальную и идеологическую. Я уже указывал СГКМ, что матрицу ЖКХ или сельского хозяйства нельзя называть институциональной. Тип институциональной матрицы определяется типом систем социальных представлений и культуры, которые в конечном счете сильно связаны с наследуемым в генной сети народа спектром поведенческих параметров, вот это и называется институциональностью по Э.Гидденсу. То есть определенному народу подходит тот тип институциональной матрицы, при которой минимален уровень базового стрессового напряжения, то есть он адаптивен институциональности. Если происходит дезадаптация, то повышение базового стрессового напряжения вызывает, в частности, повышенную смертность, особенно в наиболее дееспособной части населения, через социально индуцируемые неврозы и психосоматические механизмы, в медицине называются псхогении. Так что научной информации для анализа достаточно, нужно ее осмысление и политическая воля ее использовать.
>
>Ну, Вы тоже употребляете термин "дезадаптация". Я тогда не вижу, в чем конкретно Вы меня критикуете.

Я Вас не критикую, просто уточнил понятия.

От	Игорь
К	Сепулька (07.06.2010 16:14:49)
Дата	07.06.2010 22:46:22

Этим заниаются не тольо наши власти

Это общемировой процесс в бывших христианских странах.

>Некоторая часть нашей оппозиции считает, что население России российская элита намеренно уничтожает. Однако такие оценки вызваны скорее эмоциональными, интуитивными обобщениями, идущими "от сердца" патриотов.
>Тем не менее, в таких оценках есть большая доля истины. И это можно показать.
>Зафиксируем, что с начала 90-х наша элита, проводя различные реформы: приватизацию, реформу ЖКХ, муниципальную реформу, а сейчас планируя реформу бюджетной сферы (при которой произойдет ее полная коммерциализация), реформу МВД, введение налога на жилье и т.п., пытается создать новые структуры общества. Эти структуры, по мнению реформаторов, должны быть похожи на аналогичные структуры некоего "идеализированного" западного общества. Таким способом наши реформаторы занимаются "политической модернизацией", т.е. социальным конструированием "нового человека" и "нового общества". Весь призыв "Россия, вперед!" обращен именно к созданию новых структур, которые, по замыслу реформаторов, должны сформировать "новых людей", похожих на западных.

Наши рефораторы просто делают то, что в русле общемировых тенденций. Западных рефораторов тоже не в полной мере устраивает состояние человека на Западе и слишком еще большое количество "архаичных пережиков". Но у них дела идут получше - западный человек с точки зрения перефоратирования в "нового человека" продвинулся подальше русского человека.

>Однако эти структуры входят в существенное противоречие с культурой (т.е. ценностями, символической структурой и стереотипами поведения) основной массы населения нашей страны.

Эти структуры вообще несовестимы ни с какой исторической перспективой развития ни для какого человеческого общества, в том числе и западного.

>И это понятно: наше население формировалось в совершенно других структурах общества (которые само формировало под собственную культуру). Таким образом, возникают существенные противоречия между ценностями и поведенческими навыками населения нашей страны и теми структурами, которые пытается сформировать российская элита.

`Помнится буквально на днях сотни финнов протестовали в Хельсинки против решения тамошних мигрантских служб, поддержанного властями, депортировать больную 82 ленюю женщину от родной дочери, имеющей финское гражданство, на том основании, что родная мать де не является близкой родственницей. "Я не мог поверить, что моя родная страна Финляндия так поступит!" "Я не могу! Это сумасшествие! Абсурд! У меня просто нет слов!" - такие высказывания слышаться от протестующизх финнов. То есть я хочу сказать, что противоречия с человеконенавистническими новшествами возникают и у менталитета еще не полностью "нормализованных" западных граждан.

>Проведем здесь аналогию с приспособлением какого-либо биологического вида к окружающей среде. Такая аналогия уместна, т.к. культура - это надбиологический механизм приспособления к окружающей среде.
>Подобно тому, как резкие изменения окружающей среды могут вызвать вымирание и даже исчезновение биологического вида, так и резкие изменения культурной "окружающей среды" (т.е. вышеупомянутых структур общества) способны вызвать массовое вымирание населения, которое не смогло быстро изменить свои поведенческие навыки и приспособиться к резким структурным изменениям.

А можно к ним вообще приспособится, и при это остаться человеком?

>Таким образом, можно прямо сказать, что российская элита проводит в настоящий момент своего рода "селекцию" тех, кто сможет приспособиться к создаваемым ею структурам.

Нет, она просто уничтожает несущие подсистемы общества, отбраковывая наилучших в пользу наихудших. Наихудшие и так помрут, когда их станет некому обслуживать. Сами себя они обслужить не смогут.

>По всей видимости, элиту не интересует, какое количество населения действительно сможет выжить в создаваемых ею условиях, и сохранится ли наше общество в целом. Эту бесчеловечную "селекцию" интуитивно чувствуют те патриоты, которые говорят о намеренном уничтожении населения нашей страны.

Точнее у элиты нет и мысли о том, что общество можно уничтожить, как и отдельного человека. Она полагает, что статус современности нынешнему обществу все автоатически гарантирует, что бы не вытворялось. И это убеждение разделяет, между прочим, большинство населения.

>Однако необходимо отметить, что аналогия с изменением окружающей среды и биологическим видом не должна заводить нас слишком далеко. Создаваемые новые структуры - результат действий человека, а не реальные изменения окружающей среды. Эти новые структуры складываются не только под влиянием элиты, но и реальными действиями многих людей.

Естественно. В этом вся соль. Большинство людей должно добровольно принять вводимые новшества в общественной и личной жизни. Грубое насилие тут совершенно не подходит. Сатане душу продают всегда добровольно. Иначе душа не продается.

>Поэтому реальные структуры оказываются не совсем теми, которые задуманы российской элитой. В какой-то мере они позволяют дольше "протянуть" нашему обществу, продляют жизнь большинству населения. Однако это временные структуры, не "жизнеспособные" в целом.
>(Тут совсем не затрагиваю тему поддержания индустриальной инфраструктуры)

От	WLD
К	Сепулька (07.06.2010 16:14:49)
Дата	07.06.2010 19:21:39

Re: Вот такое...

>Таким образом, возникают существенные противоречия между ценностями и поведенческими навыками населения нашей страны и теми структурами, которые пытается сформировать российская элита.
>Проведем здесь аналогию с приспособлением какого-либо биологического вида к окружающей среде. Такая аналогия уместна, т.к. культура - это надбиологический механизм приспособления к окружающей среде.

Аналогия уместна. Поведение, определяемой культурной традицией, и социальные структуры всегда находятся в определенном динамическом соответствии. Сегодня усилия власти направлены на создание новых структур. Они (власть) действительно не думают о населении. Точнее сказать, они (наш уважаемый Президент) думают, что строительство новых структур есть позитивное решение социальных проблем. На место общества, которое ими осуждено, появиться в результате такого социального строительства что-то очень европеизированное и очень хорошее (рыночное и правовое). А народ - это калиброванные шарики, которые должны распределиться по построенным сепрараторам. Думать, что в народе есть традиции, мотивации, так называемая ментальность, что он по сепараторам распределять не захочет - это как то не доходит до доцентского сознания юридического профиля. Здесь впору вспомнить историю со старушкой, принесшей дровишек к костру Жанны д Арк. Она тоже страдалице добра хотела. Или что-то в этом роде.

От	Владимир К.
К	Monk (27.05.2010 22:42:05)
Дата	04.06.2010 00:14:41

Ещё одна "странная новость". "Росиянам предложат "занять" из пенсии" (*+)

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/06/03/236329

Мой комментарий таков:
Этим признаётся, что вся пенсионная реформа с переходом на личное накопление
из зарплаты - оказалась полным "пшиком".
Никто ничего не накопит.
И копить людям нечего (с мизерного-то ФОТ), и средства пенсионного фонда
(как и стабфонда) потрачены неизвестно на что.
Готовы раздавать "остатки".
(Ну, а потом новым пенсионерам скажут: средств в фонде нет, потому что вы
сами и виноваты - растащили на текущее потребление.)

+++
Занять из пенсии
Ведомости 3 июня 00:00

Минздравсоцразвития предлагает передать средства накопительной части пенсии
в собственность граждан (сейчас это собственность государства), которую
можно будет потратить досрочно и передавать по наследству. Это прямой стимул
для молчунов включиться в формирование своей пенсии, считает замминистра
Юрий Воронин: если эти средства можно будет использовать <для определенного
временного кредитования на наиболее важные нужды>, люди заинтересуются. Он
надеется <разговорить молчуна>, чтобы чувство собственника сыграло свою
роль.
Предложение разрешить досрочное использование накопительной части пенсии
обсуждается в правительстве, но окончательной позиции по этому вопросу пока
нет, говорит пресс-секретарь премьер-министра Дмитрий Песков.
Эту идею министерство обсуждает сейчас с экспертами, сказал Владимир Назаров
из ИЭПП: тратить средства можно будет на неотложные нужды (например,
операцию), образование (свое и детей) и ипотечный кредит.
Если к моменту выхода на пенсию человек истратит всю накопительную часть, у
него останется пенсия, выплачиваемая государством, не ниже прожиточного
минимума, добавляет Назаров.
В сентябре Минздравсоцразвития должно представить в правительство новый
вариант концепции реформы накопительной части пенсий, говорит представитель
министерства, первая версия внесена в правительство и сейчас обсуждается с
ведомствами и экспертами. Принять ее планируется не позже 2011 г.: в 2013 г.
выйдут на пенсию первые участники накопительной системы, и нужно время для
подготовки законодательной базы нового статуса накоплений.
К началу 2010 г. пенсионные счета имели 69,2 млн россиян. На 31 марта на них
находилось около 790 млрд руб., или в среднем 11 400 руб. на человека.
Более 90% счетов управляется государственной УК - ВЭБом. Почти половина
граждан (40,9%) сделали этот выбор осознанно, никого не выбирали 55,5%,
рассказал профессор Российской академии госслужбы, директор департамента
актуарных расчетов ПФР Аркадий Соловьев. Граждане демонстрируют полное
недоверие частному бизнесу, констатирует он. Более 80% не хотят рисковать,
предпочитая небольшой процент, но гарантию сохранности денег.
Введение накопительной пенсии с 2003 г. считалось рецептом долгосрочной
устойчивости, вспоминал председатель ПФР Антон Дроздов: к 2031 г. число
работающих сравняется с числом пенсионеров - критическое соотношение. <Но
сейчас видно, что эффективность накопительной компоненты низка: работодателя
не устраивает величина взноса, застрахованного - эффективность
инвестирования, государство - что оно будет нести все риски>, - сетует глава
ПФР. В 2035 г., когда выйдет на пенсию первое поколение, платившее
накопительные взносы полный срок, накопительная часть будет 10-12% от
среднего размера пенсий, к 2050 г. - 15,5%, приводит Соловьев свои расчеты,
основанные на <идеальных условиях инвестирования, инфляции в 4%>.
Доходность инвестирования пенсий под управлением ВЭБа за 2007-2009 гг.
составила 4,95%, а потребительские цены выросли на 37,9%. Если к моменту
выхода на пенсию сумма накоплений окажется меньше сделанных взносов, суд
может решить, чтобы государство покрыло разницу, говорит чиновник одного из
ведомств, обсуждающих концепцию реформы накопительной части; идея -
уменьшить ответственность государства за накопительную часть.
Тестирование идеи на фокус-группах показало, что на досрочное использование
люди смотрят очень позитивно, а вот к самостоятельному выбору управляющего
накоплениями относятся настороженно, потому что не очень представляют, как
это делать, рассказал Назаров. Тут два пути решения: повышение общего уровня
образования - в долгосрочном периоде это решаемая задача, в краткосрочном же
периоде за людей выбор может сделать государство, передав средства молчунов
(ставшие их собственностью) в государственный пенсионный фонд, или
работодатель, направив эти средства в госфонд или НПФ.
<Если выбор за человека будет делать работодатель, должна быть возможность
изменить его решение; главное - подтолкнуть человека к осознанному
выбору>, - уверен Воронин.
<Четкого понимания перспектив, вытекающих из принятия концепции, пока
нет>, - говорит директор департамента доверительного управления ВЭБа
Александр Попов. Если деньги хотя бы формально станут собственностью
застрахованного лица, то можно будет находить механизмы привлечения кредитов
под них, замечает председатель совета Национальной ассоциации пенсионных
фондов Константин Угрюмов.
При существующей финансовой культуре перевод пенсионных денег в частную
собственность рискован и должен быть ограничен рядом условий - как,
например, материнский капитал, уверен советник <Мечел-финансы> Владимир
Серебряный. Свыше 2,1 млн семей, в которых после 1 января 2007 г. родился
второй ребенок, подали заявления на получение сертификата на материнский
капитал, в этом году - 343 378 руб.
За счет этих средств подано 144 000 заявлений на погашение жилищных кредитов
на сумму 40,5 млрд руб., 117 000 семей частично или полностью погасили
ипотеку на 32,7 млрд руб.
Изобретаемые пенсионные схемы давно известны, отмечает Серебряный.
Возможность досрочного распоряжения средствами будущей пенсии есть,
например, в США. Правда, там стоит противоположная задача. За досрочное
изъятие средств американцы платят штраф.
<Я молчун, и даже не вякающий>, - говорит совладелец ГК <Виктория> Николай
Власенко. Он, однако, уверен, что пенсионные накопления должны быть частной
собственностью, у людей должна быть возможность использовать эти деньги, но
идея возложить обязанность инвестировать средства на работодателя несет
риски. Большинство из них нельзя назвать квалифицированными инвесторами.
Нужно четко проработать вопросы ответственности работодателя, и вряд ли
стоит доверять деньги любому - 90% создаваемых компаний не живут и года.
Возможно, распоряжение накоплениями можно было бы доверить компаниям,
проработавшим на рынке несколько лет. Он также предлагает продумать механизм
конвертации пенсионных накоплений в акции компании, где человек работает.
+++

От	Владимир К.
К	Владимир К. (04.06.2010 00:14:41)
Дата	04.06.2010 00:18:01

Вот, кстати, и источник нам для оплаты неподъёмных налогов на жильё. Спасибо, благодетели наши!

+++
Эту идею министерство обсуждает сейчас с экспертами, сказал Владимир Назаров
из ИЭПП: тратить средства можно будет на неотложные нужды (например,
операцию), образование (свое и детей) и ипотечный кредит.
Если к моменту выхода на пенсию человек истратит всю накопительную часть, у
него останется пенсия, выплачиваемая государством, не ниже прожиточного
+++

От	Игорь
К	Владимир К. (04.06.2010 00:18:01)
Дата	04.06.2010 13:00:09

Скорее всего источник будет другой - продажа собственных квартир за нарисованные

в Федеральнйо резеврной системе деньги.

ФРС может напечатать любое количество денег. Смысл всей этйо деятельности - превратить людей в наемных рабов - вечных должников. В России ситуация с жильем с точки зрения вдадения им - одна из лучших в мире. У нас почти все граждане имеют собственное жилье. Европейцы уже больей частью не имеют - снимают или оно в собствености у банков с постоянной выплатой кредитов. Россия на этом фоне выгодно выделяется из создающейся сатанинской системы. Поэтому данный налог с одновременным предложением продать свое жилье тем, у кого найдутся денежки ( а посколльтку они служат мировой капиталократии, то деньги им нарисуют в ФРС и дадут в качестве кредитов) создаст у людей большой соблазн. Продать свою квартиру, получить "живые деньги", и при этом остаться в ней жить уже в качестве квартиросъемщика. Тогда и денег на налог хватит, и на съем жилья в течение длительного времени. Вот толоько статусность человека поменяется. Из собственника и хозяина - в человека, лишенного собственности. Этого, собственно, и добиваются, а вовсе не денег, как тут мнгогим кажется. Борьба идет не за прибыль, а за характер общественных отношений. За их дехристианизацию и сатанизацию. Причем дело подстраивается так, чтобы люди все сделали "добровольно", т.е. как бы сами отказались от собственного жилья. Насилия - самую малость - принятие антинародного закона о налоге. Главное возлагается на соблазн людей и их добровольную уступку Новому Порядку. Человека, принужденного с помощью прямого физического насилия сатана заполучить еще не может. Только добровольное согласие на продажу души - делает человека собственностью злого духа.

От	Владимир К.
К	Игорь (04.06.2010 13:00:09)
Дата	04.06.2010 17:35:04

Короче, чем больше собственности - тем дальше от Лукавого. Новое слово в христианстве.

Не в той плоскости мыслите.

Ну, да я уже говорил вам, что вы марксист.

От	Игорь
К	Владимир К. (04.06.2010 17:35:04)
Дата	04.06.2010 19:10:13

Вы меня в последнее время все больше и больше огорчаете

Я и бы так сильно не огорчался, кабы Вы не позиционировали себя христианином.

>Не в той плоскости мыслите.

Как раз именно в той самой. Христианские заповеди разрешают себе присваивать чужую собственность мошенническим путем? Или для Вас уже "не укради" после приватизации потеряло актуальность? Рассматривают человека в качестве объекта управления кучкой частных лиц, печатающих деньги?

>Ну, да я уже говорил вам, что вы марксист.

Марксизм рассматривает частную собственность, как общественное отношение, позволяющее эксплуатировать других людей к частной выгоде. Личная собственность - в частности жилье - это совершенно другое. Вам должны были это еще в советской школе поведать. Чем отличается личная собственность от частной.

От	Кирилл Д.
К	Monk (27.05.2010 22:42:05)
Дата	02.06.2010 03:50:23

Вопрос, как всегда, в "проектности"...

Проблема в том, что планы правительства, в общем, вписываются в проект под условным названием "Превращение России в нормальную европейсую страну с рыночной экономикой".
Пока оставим за скобками, во что Россия реально превратится. В данном случае важно, что всё это в общем контексте.
И в чём наш вопрос и наше возражение? Мы считаем, что это нереально именно сейчас, учитывая бедность людей?
"Ок", - скажут нам, - "мы сделаем это не через 3 года, а через 5-10 лет. Мы будем постепенно увеличивать налог..." и т.д.
Или мы считаем, что это неправильно в принципе? Но это значит, что надо предложить альтернативный проект, в контексте которого будут и отношения в сфере жилья.
Вопрос, какой это будет проект? Допустим, некий "неосоветский". Но в СССР, при всех гарантиях крыши над головой, квартиры не были в частной собственности. И жильё было объектом нерыночного распределения. Мы предложим вернуться к этой системе?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (02.06.2010 03:50:23)
Дата	02.06.2010 19:06:14

Хотят-то хотят, да кто ж им даст?

>Проблема в том, что планы правительства, в общем, вписываются в проект под условным названием "Превращение России в нормальную европейсую страну с рыночной экономикой".

Парадокс в том, что мы, похоже, подошли к пределу возможности дальнейшего превращения в "нормальную страну с рыночной экономикой"

Юристы и экономисты как им и положено, забыли про тонны и километры.

Ресурс по имени газ разобран: либо на обязательства по экспорту, либо на электро- и теплоэнергетику. Запаса нет.
А нефть, которая в форме моторного топлива и масел ранее работала в сельском хозяйстве и в промышленности, сегодня работает на перевозках товаров к магазинам и в массовых индивидуальных поездках на все возрастающем количестве личных автомобилей.
Автотранспорт - самый дорогой вид транспорта. И очень прожорливый. Но зато воистину рыночный. Никакой зависимости от планирования перевозок. А транспортное плечо в России всегда было самой большой проблемой. В США основная масса народу живет вдоль побережья океанов, Больших озер или системы Мисисипи и Миссури. Автопрогоны не велики. А у нас гигантские перевозки фурами на тысячи километров. Да и личные поездки - тоже.

Короче. В условиях практической ликвидации сельского хозяйства Нечерноземья, исчезновения перерабатывающей промышленности(которая больше всего нуждалась в моторном топливе для кооперационных связей), - практически вся добываемая нефть потребляется в сфере индивидуальных перевозок и обслуживании буйно расцветшей магазинной торговли, ну и строительства.
А автопарк, причем индивидуальный, куда хочу, туда качу, - растет приблизительно на миллион машин ежегодно. Даже при расходе 10 л на 100 км тонна расхода обеспечивается всего-то на 10 тыс.км. А нынче слишком много тех, кто наезжает за год и 50, и 100 тысяч км. Т.е. ежегодно потребность в моторном топливе только для личного автотранспорта возрастает на миллионы тонн.

А общее производство бензина и диз.топлива за 2009 год составили 36 и 67 млн. тонн при переработке приблизительно 230-235 млн. т сырой нефти(484 млн тонн добычи минус 247 млн.т экспорт).
Часть НПЗ приблизились к пределу мощностей.

Резерва серьезного наращивания производства нет ни по производству сырья - сырой нефти,- ни по нефтеперерабатывающим мощностям.

Повторюсь: ранее рост потребления топлив со стороны торговли и личного транспорта компенсировался сокращением расхода в сельском хозяйстве и в промышленности. Сейчас этот ресурс уже приеден. Теперь без увеличения производства нефти и нефтепродуктов рыночная экономика не сможет обеспечить свое развитие даже в смысле потребления, а уж на развитие промышленности - запаса категорически нет.

Энергетическая сверхдержава плавно входит в энергетический тупик.
И это - тупик собственно рыночного пути развития России. Без плановой рационализации производства, потребления и перевозок Россия упирается в нефтяной тупик. В газовый и электроэнергетический тупик уже вошли.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2010 19:06:14)
Дата	03.06.2010 13:17:01

Re: Хотят-то хотят,...

>Автотранспорт - самый дорогой вид транспорта. И очень прожорливый. Но зато воистину рыночный. Никакой зависимости от планирования перевозок.

Это кстати очень важный момент с точки зрения психологии, вызывающий сейчас иногда конфликт "отцов и детей". Он выражается в нежелании молодых менеджеров-автовладельцев планировать свое время, в то время как их родители хотели бы чтобы они имели четкий план действий - когда они поедут. Когда хочу, тогда и поеду. Как это следует из теории диссонанса, эти менеджеры вынуждены изменять свои аттитюды так, чтобы владение автомобилем казалось им выигрышным делом. Для этого и развивается принципиальное "непланирование", это отнюдь не разгильдяйство, как можно было бы подумать на первый взгляд.

От	Баювар
К	Durga (03.06.2010 13:17:01)
Дата	03.06.2010 14:18:22

ограниченное право хотеть

>Это кстати очень важный момент с точки зрения психологии, вызывающий сейчас иногда конфликт "отцов и детей". Он выражается в нежелании молодых менеджеров-автовладельцев планировать свое время, в то время как их родители хотели бы чтобы они имели четкий план действий

Родители менеджеров имеют очень ограниченное право хотеть.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (03.06.2010 14:18:22)
Дата	04.06.2010 06:24:43

ограниченное право хотеть

>>Это кстати очень важный момент с точки зрения психологии, вызывающий сейчас иногда конфликт "отцов и детей". Он выражается в нежелании молодых менеджеров-автовладельцев планировать свое время, в то время как их родители хотели бы чтобы они имели четкий план действий
>
>Родители менеджеров имеют очень ограниченное право хотеть.

Ага, вон в Финляндии уже на уровне диких эскимосов конституцию выполняют, хотеть жить нельзя.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2010 19:06:14)
Дата	03.06.2010 02:24:24

Можно превращаться в Канаду и Австралию...

Наверно, я уже об этом здесь говорил (возможно, даже не раз), так что прошу прощения на всякий случай. Склероз, маразм.:)
"Нормальной западной" страной с условиями (территория и природа), сходными с российскими, является Канада. Это 10 млн. кв.км, население - 30 млн., из них 90% - в 100-километровой полосе на юге вдоль границы с США.
Благополучный "аграрно-сырьевой придаток" большого южного соседа. Нефти, чернозёмов и прочего вполне хватает для прокорма на хорошем уровне этих 30 млн.
По-своему сходны условия также в Австралии. Там просто другой природно-климатический "экстрим" - пустыни. А так - население 25 млн. на 8 млн. кв.км.
Канада и Австралия - своего рода "белые Саудовские Аравии".
При движении по "нормальному" пути Россия будет стремиться к тому же. Т.е. с нашими 17 млн. кв.км - к населению в 50 млн. человек, из которых где-то 45 млн. будет жить в Черноземье и вдоль Транссиба.
И нашей "нефтяной трубы", леса, чернозёмов и т.п. в принципе, должно хватить на то, чтобы эти 50 млн. хорошо кушали.
Собственно, это и есть наш долгосрочный тренд в рамках проекта, а также следствие реализации этого проекта.
Только вот наше геополитическое положение "немножко" иное, чем у Австралии и Канады. Это если не говорить о том, что там население росло до некоего "насыщения", а у нас к этой предельной численности оно движется через сокращение.
Так что, если сами мы не переломим этот тренд, то через некоторое время геополитика переломит нас вместе со всеми трендами.
А так... Теоретически возможно превращение в такую "нормальную" страну. Но нас в ней будет втрое меньше и, что самое главное - это будем уже не мы.

От	Татьяна Яковлева
К	Кирилл Д. (03.06.2010 02:24:24)
Дата	05.08.2010 10:27:41

Re: Можно превращаться

>"Нормальной западной" страной с условиями (территория и природа), сходными с российскими, является Канада. Это 10 млн. кв.км, население - 30 млн., из них 90% - в 100-километровой полосе на юге вдоль границы с США.
>Благополучный "аграрно-сырьевой придаток" большого южного соседа. Нефти, чернозёмов и прочего вполне хватает для прокорма на хорошем уровне этих 30 млн.

Вовсе не возражаю, а немного дополню:

Отличия :

О Канаде.

Монреаль на одной широте с Симферополем.
Торонто на одной широте с Сочи.

Но решает не только широта:

для сельского хозяйства необходима обильная влажность,
которай в Краснодарском крае чрезвычайно низка - в сравнении с канадскими соответствующими регионами.
В данный момент в России всё испепеляющая засуха, которая грозит чуть ли не уничтожением нашего сельского хозяйства.
Кубань - наша лучшая земля - и раньше
страдала засухами,
и условия для земледелия намного сложнее, чем в районе Больших Озер.

Чернозём без воды - всего лишь кусок пустыни.
И уж куда уникальнее влияние Ниагары на климат границы США и Канады,
чем Черноморской лужицы на климат Кубани.
К тому же мощные влажные потоки двух океанов планеты - Атлантического и Великого...

Райский климат.
Широта - та же, что у Сочи и Кубани.
Но пресной воды - море.

В то время, как в Сочи нехватка питьевой воды.
Не говоря уже о Кубани .

Прекрасно ниагарское вино из ниагарского винограда...

Всё это в том регионе,
в котором проживают 80% канадского населения (по другим данным - 90%)...

От	Игорь
К	Кирилл Д. (03.06.2010 02:24:24)
Дата	03.06.2010 21:24:08

Канада и Австралия сами не протянут.

>А так... Теоретически возможно превращение в такую "нормальную" страну. Но нас в ней будет втрое меньше и, что самое главное - это будем уже не мы.

Эти нормальные страны - придатки капиталистчиеской системы. Вы уверены, что она езе долго просуществует? По моим прогнозам - не более несколькитх десятилетий, а можети того меньше. Люди там духовно выродились. Они просто не потянут цивилизацию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.06.2010 21:24:08)
Дата	03.06.2010 22:09:10

Re: Канада и...

>>А так... Теоретически возможно превращение в такую "нормальную" страну. Но нас в ней будет втрое меньше и, что самое главное - это будем уже не мы.
>
> Эти нормальные страны - придатки капиталистчиеской системы. Вы уверены, что она езе долго просуществует? По моим прогнозам - не более несколькитх десятилетий, а можети того меньше. Люди там духовно выродились. Они просто не потянут цивилизацию.

Американские аналитики уже предсказывают к концу 2010 - началу 2011 военное положение в США.

Счет пошел на месяцы. И нам надо поспешать. У нас зима сильно крутая.

От	Durga
К	Кирилл Д. (03.06.2010 02:24:24)
Дата	03.06.2010 13:04:21

Богадельня Россия

Очевидно есть определенное согласие среди "элит" на подобного рода проект. Возможно что Запад согласился выделить России квоту в 50 млн чел для вступления в золотой миллиард, при этом эти люди будут существовать в Западном стиле - вполне неплохо с позиции бройлерного цыпленка, на китайские и прочие кормовые средства. Одни будут учиться заворачивать гамбургеры, другие - менеджерить этим процессом и гордиться своим менеджерством. Будут конечно изводить постепенно, ведь всякая лишняя "старушка" в богадельне - головная боль и лишние расходы для "менеджера".

От	Игорь
К	Durga (03.06.2010 13:04:21)
Дата	04.06.2010 15:46:13

Да не будет никакого золотого миллиарда

>Очевидно есть определенное согласие среди "элит" на подобного рода проект. Возможно что Запад согласился выделить России квоту в 50 млн чел для вступления в золотой миллиард,

Вы все еще не оставили глупые сказки про то, что западным гражданам гарантирован пресловутый "зототой миллиард"? Не подскажите - чем транснациональной финансовой олигархии западные граждане нужнее российских и прочих китайских?

>при этом эти люди будут существовать в Западном стиле - вполне неплохо с позиции бройлерного цыпленка, на китайские и прочие кормовые средства. Одни будут учиться заворачивать гамбургеры, другие - менеджерить этим процессом и гордиться своим менеджерством. Будут конечно изводить постепенно, ведь всякая лишняя "старушка" в богадельне - головная боль и лишние расходы для "менеджера".

От	Durga
К	Игорь (04.06.2010 15:46:13)
Дата	04.06.2010 18:52:15

Re: Да не...

> Вы все еще не оставили глупые сказки про то, что западным гражданам гарантирован пресловутый "зототой миллиард"? Не подскажите - чем транснациональной финансовой олигархии западные граждане нужнее российских и прочих китайских?

Золотой миллиард - это естественная тенденция монополистического капитализма, по существу это просто версия неофашизма, в которой вместо базиса нации поставлен базис конгломерата наций с определенными квотами. В действительности это было отмечено еще Лениным в "империализме ... " - превращение западного гражданина в рантье, обуржуазивание пролетария. Западный гражданин - рантье превращается таким образом в обузу, в старушку богадельни - он почти не работает (или делает символическую работу) из-за вывоза капитала, и жрет за троих на средства буржуя..

У буржуя всвязи с этим есть варианты поведения
1) кормить западных граждан даром, как старушек в богадельне.
2) Сплавлять и изводить их потихоньку, одновременно ввозя более покладистых и более дешевых гастарбайтеров.

В нем конфликтуют интересы материальные с интересами безопасности. С одной стороны дешевые откормленные западные хорьки создают щит для самого буржуя, с другой стороны откармливать их стоит денег и лучше их пролетаризовать. Пока общая направленность была к сохранению безопасности, а это и есть в идеале программа золотого миллиарда. Пока она не отменена, просто видно, что у буржуев немножко угасает к ней интерес в силу снижения классовой борьбы.

От	K
К	Monk (27.05.2010 22:42:05)
Дата	01.06.2010 18:23:41

"Сбербанк" начал взимать комиссию при оплате услуг ЖКХ

http://newsru.com/finance/01jun2010/komissia.html

Со вторника "Сбербанк" ввел для москвичей 2-процентную комиссию за оплату услуг
ЖКХ через операциониста. По мнению экспертов, другим кредитным организациям
будет проще выходить на рынок оплаты коммунальных услуг, если они предложат
более низкие ставки - например, 0,5%. Именно такой, впрочем, с 1 июня будет и
комиссия крупнейшего банка страны, но лишь для оплаты через удаленные каналы,
сообщает "Финмаркет".

Комиссия взимается за оплату услуг ЖКХ по единому платежному документу,
включающему суммы за содержание и ремонт общего имущества дома, а также
коммунальные услуги. Ранее эту комиссию "Сбербанк" в соответствии с
постановлением московского правительства взимал не с физлиц, а с поставщиков
услуг.

- "Яблоко" требует от "Сбербанка" снизить комиссии на оплату ЖКХ

+++++++++++++++++++++

у нас только скажи слово "рынок". . . и сразу понеслась обдираловка

От	vld
К	K (01.06.2010 18:23:41)
Дата	11.06.2010 11:54:08

Re: "Сбербанк" начал...

> http://newsru.com/finance/01jun2010/komissia.html

>Со вторника "Сбербанк" ввел для москвичей 2-процентную комиссию за оплату услуг
>ЖКХ через операциониста.

Я вот вчерась платил за квартиру, и, что интересно, с дамыпередо мной в очереди сняли 2% комиссию (у нее была платежка городского УЖКХ), а с меня нет. Возможно, моя УК продолжает отстегивать 2 процента СБ в этом месяце, а городское УЖКХ - уже нет. Хитро все это ...

От	Владимир К.
К	K (01.06.2010 18:23:41)
Дата	01.06.2010 18:52:04

ОБираловка, это понятно. Но чем москвичи в этом должны быть "равнее" других?

Тех, что живут в других регионах, где комиссию-таки давно платят.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.06.2010 18:52:04)
Дата	01.06.2010 19:01:21

А вообще-то это политика, направленная на перевод клиентов на самообслуживание и безнал.

Чтобы старались платить через терминалы, карточками и т.п.
Во всех банках так.

В отношении юридических лиц - та же политика.
Самый дешёвый тариф - самообслуживание через интернет-клиент.
Самый дорогой - обслуживание в офисе с обычными платёжными поручениям.
Стоимость различается примерно в два раза.

Зачем всё это - долго гадать не требуется.
Это часть политики по сокращению операционных издержек банка.

От	Игорь
К	Владимир К. (01.06.2010 19:01:21)
Дата	02.06.2010 15:44:04

Re: А вообще-то...

>Чтобы старались платить через терминалы, карточками и т.п.
>Во всех банках так.

>В отношении юридических лиц - та же политика.
>Самый дешёвый тариф - самообслуживание через интернет-клиент.
>Самый дорогой - обслуживание в офисе с обычными платёжными поручениям.
>Стоимость различается примерно в два раза.

>Зачем всё это - долго гадать не требуется.
>Это часть политики по сокращению операционных издержек банка.

И что, сильно уменьшились операционные издержки банка в связи с необходимостью содержать огромное количество банковских автомавтов? Навязывание клиентам подобных услуг - связано прежде всего с расширением денежной базы банков. Так зарплатные карточки резко в разы подняли доступную денежную базу и возможноть финансовых афер, ибо клиенты уже не решают - нести им деньги в банки или не нести. Они туда попадают автоматически.

Вторая причина - резкое упрощение возможнотсти мошенических операций или использование технических сбоев в свою пользу. Так у меня в связи с оплатой через автоматы и карточки услуг мобильного телефона было потеряно в последние три года порядка 600 рублей. В офисе мне скавзали, что это поломка автомата, и что деньги поступят. Жду поступления до сих пор. Кроме того у меня есть реальные подозрения, что сотовые компании просто воруют деньги с мобильных счетов своих клиентов. Делается больший вычет, чем положено по тарифу в некоторых, не так часто повтряемых случаях. Клиентам это не заметно, а даже если и заметили - то доказать все равно ничего не смогут.

Словом, внедряемая современаая электронная система расчетов куда менее надежная и качественная, чем прежняя, неэлектронная.

От	Владимир К.
К	Игорь (02.06.2010 15:44:04)
Дата	02.06.2010 21:16:16

Одно другому не мешает.

1. Возрастание роли банков в расчётах им выгодно.

2. Операционные издержки - несомненно сокращаются (аренда офисных площадей
уменьшается, обслуживание банкоматов обходится дешевле, чем "возня с
людьми - работниками и клиентами").

3. Что же касается меня - то мне нравятся электронные расчёты и
самообслуживание (например, не выходя из дома, через интернет самому
оформить платёж), но я согласен для того, чтобы другим людям (если у них нет
других возможностей) было где работать, на обслуживание "по-старинке".
Хотя, банковские работники - далеко не самые обделённые в плане зарплаты
(что, кстати, позволяет снова взглянуть на п. 2).

От	Н.Н.
К	Владимир К. (02.06.2010 21:16:16)
Дата	03.06.2010 18:38:46

Re: +1

>3. Что же касается меня - то мне нравятся электронные расчёты и
>самообслуживание (например, не выходя из дома, через интернет самому
>оформить платёж), но я согласен для того, чтобы другим людям (если у них нет
>других возможностей) было где работать, на обслуживание "по-старинке".
>Хотя, банковские работники - далеко не самые обделённые в плане зарплаты
>(что, кстати, позволяет снова взглянуть на п. 2).

Да, мне тоже нравятся электронные расчеты, ни разу ничего не пропадало. А кому охота по старинке, пусть платит в почтовых отделениях. Хотя и там уже все компьтеризировано. И хорошо, а то раньше вообще было, пока там квитанцию напишут, очередь движется медленно и т.п.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.06.2010 18:38:46)
Дата	03.06.2010 20:01:19

Re: +1

>>3. Что же касается меня - то мне нравятся электронные расчёты и
>>самообслуживание (например, не выходя из дома, через интернет самому
>>оформить платёж), но я согласен для того, чтобы другим людям (если у них нет
>>других возможностей) было где работать, на обслуживание "по-старинке".
>>Хотя, банковские работники - далеко не самые обделённые в плане зарплаты
>>(что, кстати, позволяет снова взглянуть на п. 2).
>
>Да, мне тоже нравятся электронные расчеты, ни разу ничего не пропадало.

Вы бы поинтересовались у людей.

> А кому охота по старинке, пусть платит в почтовых отделениях. Хотя и там уже все компьтеризировано. И хорошо, а то раньше вообще было, пока там квитанцию напишут, очередь движется медленно и т.п.

И как это раньше люди платили за квартиру? Поди все ноги отстояли? Электронная система платежей имеет практическйи смысл только при условии, что предполагается масштабное увеличение денежных транзакций, приходящихся на одного человека. То есть при коренном изменении образа жизни, когда буквально каждый чих человека должен будет сопровождаться движением денег. Другого смысла у этой системы нет. К нормальному развитию общества и разумному примененю электроники это не имеет никакого отношения.

От	Баювар
К	Игорь (03.06.2010 20:01:19)
Дата	03.06.2010 21:41:06

Интересно, как такие коллизии разруливать.

>>Да, мне тоже нравятся электронные расчеты, ни разу ничего не пропадало.

> Вы бы поинтересовались у людей.

Интересно, как такие коллизии разруливать. Я прямо говорю: я -- это наше всё. И остальных призываю больше к личному опыту обращаться.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Игорь (03.06.2010 20:01:19)
Дата	03.06.2010 21:34:42

Это - Да!

>>>3. Что же касается меня - то мне нравятся электронные расчёты и
>>>самообслуживание (например, не выходя из дома, через интернет самому
>>>оформить платёж), но я согласен для того, чтобы другим людям (если у них нет
>>>других возможностей) было где работать, на обслуживание "по-старинке".
>>>Хотя, банковские работники - далеко не самые обделённые в плане зарплаты
>>>(что, кстати, позволяет снова взглянуть на п. 2).
>>
>>Да, мне тоже нравятся электронные расчеты, ни разу ничего не пропадало.
Слава богу. А если пропадет? Концов не найдешь...
> Вы бы поинтересовались у людей.

>> А кому охота по старинке, пусть платит в почтовых отделениях. Хотя и там уже все компьтеризировано. И хорошо, а то раньше вообще было, пока там квитанцию напишут, очередь движется медленно и т.п.
>
> И как это раньше люди платили за квартиру? Поди все ноги отстояли? Электронная система платежей имеет практическйи смысл только при условии, что предполагается масштабное увеличение денежных транзакций, приходящихся на одного человека. То есть при коренном изменении образа жизни, когда буквально каждый чих человека должен будет сопровождаться движением денег. Другого смысла у этой системы нет. К нормальному развитию общества и разумному примененю электроники это не имеет никакого отношения.
Это да. В советские времена в местном отделении сберкассы (так тогда сбербанк назывался :-) ) одна или две тетеньки лет по 40 и бумажной картотекой не спеша обслуживали то же количество клиентов, что и сейчас 5-8 молодых людей и девушек вооруженных компьютерами. Очереди были примерно такие же как сейчас. И зарплата у тех тетенек была весма средняя (в смысле сильно ниже средней).

От	Н.Н.
К	Karev1 (03.06.2010 21:34:42)
Дата	08.06.2010 19:32:50

Re: Это -...

>Это да. В советские времена в местном отделении сберкассы (так тогда сбербанк назывался :-) ) одна или две тетеньки лет по 40 и бумажной картотекой не спеша обслуживали то же количество клиентов, что и сейчас 5-8 молодых людей и девушек вооруженных компьютерами. Очереди были примерно такие же как сейчас. И зарплата у тех тетенек была весма средняя (в смысле сильно ниже средней).

Ну значит, не то же количество клиентов обслуживали. Какие-то у вас прямо фаннтастические рассказы про советских тетенек. На почте после появления компьютера нет жутких очередей, а до этого - были, можно было простоять два часа и все равно не успеть до обеда, скажем. И такое было. Поэтому электронные системы расчетов можно только приветствовать. Кому не нравится - пусть не пользуются, но зачем яростно выступать против?

От	Karev1
К	Н.Н. (08.06.2010 19:32:50)
Дата	09.06.2010 00:55:20

Re: Это -...

>>Это да. В советские времена в местном отделении сберкассы (так тогда сбербанк назывался :-) ) одна или две тетеньки лет по 40 и бумажной картотекой не спеша обслуживали то же количество клиентов, что и сейчас 5-8 молодых людей и девушек вооруженных компьютерами. Очереди были примерно такие же как сейчас. И зарплата у тех тетенек была весма средняя (в смысле сильно ниже средней).
>
>Ну значит, не то же количество клиентов обслуживали. Какие-то у вас прямо фаннтастические рассказы про советских тетенек. На почте после появления компьютера нет жутких очередей, а до этого - были, можно было простоять два часа и все равно не успеть до обеда, скажем. И такое было. Поэтому электронные системы расчетов можно только приветствовать. Кому не нравится - пусть не пользуются, но зачем яростно выступать против?
Количество клиентов может быть и возросло. Однако количество обслуживаемых людей в основном сократилось. В силу сокращения населения. Просто новая система заставляет людей чаще становится клиентами банков. Да и чисто физически я не ощущаю существенного ускорения процесса обслуживания одного клиента одним оператором.
Я не против электронных систем расчетов. Просто их эффективность оказалась гораздо ниже, чем она д.б. чисто технически. Тут, я полагаю, два фактора: снижение квалификации операторов и возрастание количества платежей на душу населения. Второй вактор существенней.

От	Iva
К	Karev1 (09.06.2010 00:55:20)
Дата	09.06.2010 09:05:32

Re: Это -...

Привет

>Количество клиентов может быть и возросло. Однако количество обслуживаемых людей в основном сократилось. В силу сокращения населения. Просто новая система заставляет людей чаще становится клиентами банков. Да и чисто физически я не ощущаю существенного ускорения процесса обслуживания одного клиента одним оператором.

У меня другое мнение.

>Я не против электронных систем расчетов. Просто их эффективность оказалась гораздо ниже, чем она д.б. чисто технически. Тут, я полагаю, два фактора: снижение квалификации операторов и возрастание количества платежей на душу населения. Второй вактор существенней.

Второй фактор работает. А система платежей еще не выстроилась.
Есть определенный прогресс в некоторых случаях - штрих-коды на платежках за квартиру, налоги, но в большинстве - работать и работать.
Плюс потихоньку все больше платежей можно оплатить с кредитной карты, но пока еще "варварским" способом.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (09.06.2010 09:05:32)
Дата	26.07.2010 20:12:44

Re: Это -...

>Привет

>>Количество клиентов может быть и возросло. Однако количество обслуживаемых людей в основном сократилось. В силу сокращения населения. Просто новая система заставляет людей чаще становится клиентами банков. Да и чисто физически я не ощущаю существенного ускорения процесса обслуживания одного клиента одним оператором.
>
>У меня другое мнение.

И я не ощущаю.

>>Я не против электронных систем расчетов. Просто их эффективность оказалась гораздо ниже, чем она д.б. чисто технически. Тут, я полагаю, два фактора: снижение квалификации операторов и возрастание количества платежей на душу населения. Второй вактор существенней.
>
>Второй фактор работает. А система платежей еще не выстроилась.
>Есть определенный прогресс в некоторых случаях - штрих-коды на платежках за квартиру, налоги, но в большинстве - работать и работать.

А зачем понадобилось выстраивать новую систему платежей вообще? Этот вопрос Вас не интересует?

>Плюс потихоньку все больше платежей можно оплатить с кредитной карты, но пока еще "варварским" способом.

А кто-нибудь просил возмождности оплачивать обычные платежи с кредитной карты, как и кто-нибудь просил сами эти кредитные карты? Или кредит без карт не работал до сих пор?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (26.07.2010 20:12:44)
Дата	28.07.2010 14:10:37

Re: Это -...

Привет

>>Второй фактор работает. А система платежей еще не выстроилась.
>>Есть определенный прогресс в некоторых случаях - штрих-коды на платежках за квартиру, налоги, но в большинстве - работать и работать.
>
> А зачем понадобилось выстраивать новую систему платежей вообще? Этот вопрос Вас не интересует?

Для моего удобства, например. Я в Сбербанк хожу только за квартиру платить - почему то у моего банка кривонаписано и не проходят.
Все остальное (телефон, мобильник,интернет, телевидении) - через автомат или, лучше, через банкомат.

>>Плюс потихоньку все больше платежей можно оплатить с кредитной карты, но пока еще "варварским" способом.
>
> А кто-нибудь просил возмождности оплачивать обычные платежи с кредитной карты, как и кто-нибудь просил сами эти кредитные карты? Или кредит без карт не работал до сих пор?

Я просил.
Если бы еще было через интернет банк - еще лучше. В Канаде я все так платил.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.07.2010 14:10:37)
Дата	28.07.2010 15:19:43

Re: Это -...

>Привет

>>>Второй фактор работает. А система платежей еще не выстроилась.
>>>Есть определенный прогресс в некоторых случаях - штрих-коды на платежках за квартиру, налоги, но в большинстве - работать и работать.
>>
>> А зачем понадобилось выстраивать новую систему платежей вообще? Этот вопрос Вас не интересует?
>
>Для моего удобства, например.

То есть Вы всерьез полагаете, что банки это устроили для Вашего удобства? Ну это вообще детский сад.

>Я в Сбербанк хожу только за квартиру платить - почему то у моего банка кривонаписано и не проходят.
>Все остальное (телефон, мобильник,интернет, телевидении) - через автомат или, лучше, через банкомат.

Интерсно, а чем было бы хуже, если бы за все это платили раз в месяц вместе с платежами за квартиру без всяких поминутных тарификаций? Не угрохали бы миллиарды долларов на эту лабуду?

>>>Плюс потихоньку все больше платежей можно оплатить с кредитной карты, но пока еще "варварским" способом.
>>
>> А кто-нибудь просил возмождности оплачивать обычные платежи с кредитной карты, как и кто-нибудь просил сами эти кредитные карты? Или кредит без карт не работал до сих пор?
>
>Я просил.

Когда это Вы просили и кого? Никто не просил никаких зарплатных карт. Их ввели фактически насильно. И наши денежки автоматически оказались на счетах в банках.

>Если бы еще было через интернет банк - еще лучше. В Канаде я все так платил.

Чем лучше-то? Что деньги со счетов пропадают и сбои в платежных системах парализуют их на несколдьтко дней, как в начале этого года в той же Германии?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (28.07.2010 15:19:43)
Дата	28.07.2010 15:25:54

Re: Это -...

Привет

>>Для моего удобства, например.
>
>То есть Вы всерьез полагаете, что банки это устроили для Вашего удобства? Ну это вообще детский сад.

По фиг - они сделали (их соображения мне по фиг) - и мне это удобно, значит для моего удобства.

>Интерсно, а чем было бы хуже, если бы за все это платили раз в месяц вместе с платежами за квартиру без всяких поминутных тарификаций? Не угрохали бы миллиарды долларов на эту лабуду?

Не хочу единых тарифов и единого "качества". Не нравится мне провайдер - хочу уйти и могу уйти.

>>Я просил.
>
> Когда это Вы просили и кого? Никто не просил никаких зарплатных карт. Их ввели фактически насильно. И наши денежки автоматически оказались на счетах в банках.

Люблю зарплатные карты. И не зарплатные (кредитные) - тоже.

>>Если бы еще было через интернет банк - еще лучше. В Канаде я все так платил.
>
> Чем лучше-то? Что деньги со счетов пропадают и сбои в платежных системах парализуют их на несколдьтко дней, как в начале этого года в той же Германии?

Это как? У меня не парализует - сразу доходят. Через несколько минут - для сотового, 20 мин для интернета, если забыл оплатить - через 20 мин уже деньги получили и включают снова.

Или просто надо выбирать - где платить?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.07.2010 15:25:54)
Дата	28.07.2010 17:38:13

Re: Это -...

>Привет

>>>Для моего удобства, например.
>>
>>То есть Вы всерьез полагаете, что банки это устроили для Вашего удобства? Ну это вообще детский сад.
>
>По фиг - они сделали (их соображения мне по фиг) - и мне это удобно, значит для моего удобства.

Вы хотя бы изучите информацию по сбоям в платежных системах. Я лично потерял на оплате мобильных телефонов 600 рублей. В традиционных платежных системах в СССР никто никогда деньги не терял.

>>Интерсно, а чем было бы хуже, если бы за все это платили раз в месяц вместе с платежами за квартиру без всяких поминутных тарификаций? Не угрохали бы миллиарды долларов на эту лабуду?
>
>Не хочу единых тарифов и единого "качества". Не нравится мне провайдер - хочу уйти и могу уйти.

Какое качество? Качество все время одно и то же. Никак оно не связано ни с провайдером, ни с поминутной тарификацией. Единые тарифы и государственняа связь все это удешевили бы многократно. Да еще наверняка отказались бы вести телефоны, находящиеся в прямой радиодосягаемости друг от друга.

>>>Я просил.
>>
>> Когда это Вы просили и кого? Никто не просил никаких зарплатных карт. Их ввели фактически насильно. И наши денежки автоматически оказались на счетах в банках.
>
>Люблю зарплатные карты. И не зарплатные (кредитные) - тоже.

Речь идет о том, зачем их ввели и для кого. А Вы можете либить хоть ослиную мочу. Разумности для клиента в этих картах нет никакой. Тольто осложняют оплату и заставляют выстаивать очереди у банкоматов по нескольку раз в месяц.

>>>Если бы еще было через интернет банк - еще лучше. В Канаде я все так платил.
>>
>> Чем лучше-то? Что деньги со счетов пропадают и сбои в платежных системах парализуют их на несколдьтко дней, как в начале этого года в той же Германии?
>
>Это как? У меня не парализует - сразу доходят. Через несколько минут - для сотового, 20 мин для интернета, если забыл оплатить - через 20 мин уже деньги получили и включают снова.

Да у Вас деньги на сотовый не приходили ни разу спустя много часов, а то и на следующий день? Ну изучите этот вопрос, если Вам так повезло. Изщучите, что происходит в западных странах. Нельзя же быть таким лохом, что ничего не знать ни о взломах банковских систем, приносящих миллиардные убыткуи, ни о парализации сетей банкоматов на несколько дней и так далее.

>Или просто надо выбирать - где платить?

То есть по Вашеум существуют абсолютно надежные системы подобнйо оплдаты?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (28.07.2010 17:38:13)
Дата	28.07.2010 18:37:35

Re: Это -...

Привет

>>Не хочу единых тарифов и единого "качества". Не нравится мне провайдер - хочу уйти и могу уйти.
>
> Какое качество? Качество все время одно и то же. Никак оно не связано ни с провайдером, ни с поминутной тарификацией. Единые тарифы и государственняа связь все это удешевили бы многократно. Да еще наверняка отказались бы вести телефоны, находящиеся в прямой радиодосягаемости друг от друга.

Даже в сотовой связи качество не одно и тоже. А уж в интернет-провайдерах качество тем более разное, особенно, если как я, включать в качество - качество сервисной поддержки.

>>Люблю зарплатные карты. И не зарплатные (кредитные) - тоже.
>
> Речь идет о том, зачем их ввели и для кого. А Вы можете либить хоть ослиную мочу. Разумности для клиента в этих картах нет никакой. Тольто осложняют оплату и заставляют выстаивать очереди у банкоматов по нескольку раз в месяц.

Вот это кретинизма - очередь к банкомату в день ЗП - я никогда не понимал.
А в другой день - без проблем можно снять, а можно вообще не снимать, а магазине картой заплатить.

> Да у Вас деньги на сотовый не приходили ни разу спустя много часов, а то и на следующий день?

Было пару раз - но в салоне об этом сразу предупреждали.

> Ну изучите этот вопрос, если Вам так повезло. Изщучите, что происходит в западных странах. Нельзя же быть таким лохом, что ничего не знать ни о взломах банковских систем, приносящих миллиардные убыткуи, ни о парализации сетей банкоматов на несколько дней и так далее.

Это только в кризис 1998 было.
А о взломах банковских систем "приносящих миллиардные убытки" - подробностей хочу!

>>Или просто надо выбирать - где платить?
>
> То есть по Вашеум существуют абсолютно надежные системы подобнйо оплдаты?

Абсолютно надежного в мире не существует ничего :-).
Есть более надежные и менее надежные системы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.07.2010 18:37:35)
Дата	28.07.2010 20:08:06

Re: Это -...

>Привет

>>>Не хочу единых тарифов и единого "качества". Не нравится мне провайдер - хочу уйти и могу уйти.
>>
>> Какое качество? Качество все время одно и то же. Никак оно не связано ни с провайдером, ни с поминутной тарификацией. Единые тарифы и государственняа связь все это удешевили бы многократно. Да еще наверняка отказались бы вести телефоны, находящиеся в прямой радиодосягаемости друг от друга.
>
>Даже в сотовой связи качество не одно и тоже. А уж в интернет-провайдерах качество тем более разное, особенно, если как я, включать в качество - качество сервисной поддержки.

>>>Люблю зарплатные карты. И не зарплатные (кредитные) - тоже.
>>
>> Речь идет о том, зачем их ввели и для кого. А Вы можете либить хоть ослиную мочу. Разумности для клиента в этих картах нет никакой. Тольто осложняют оплату и заставляют выстаивать очереди у банкоматов по нескольку раз в месяц.
>
>Вот это кретинизма - очередь к банкомату в день ЗП - я никогда не понимал.
>А в другой день - без проблем можно снять, а можно вообще не снимать, а магазине картой заплатить.

Возможно, что Вы м не понимали. Однако это факта не отменяет. Вообще если в Москве ситуация еще терпимая, то даже в Подмосковных городах, где, навпример пара -тройка Сбербанковских банкоматов на весь город, ситуация бывает пордчас такой, что я лично предпочитаю сесть на электричку и проехапть до соседнего города, где тожеесть банкоматы. А платить в магазине картой - это примерно получается раз в 5 медленнее, чем наличкой. Остальная пупблика, стоящая к кассе в очереди ,например, продуктововго магазина, должна ждать, пока дойдет запрос по терминалу, пока напечатаетяс чек. Пока человек распишется. Удобства просто жуткие!

>> Да у Вас деньги на сотовый не приходили ни разу спустя много часов, а то и на следующий день?
>
>Было пару раз - но в салоне об этом сразу предупреждали.

А у меня вообще деньги не доходили, представьте себе.

>> Ну изучите этот вопрос, если Вам так повезло. Изщучите, что происходит в западных странах. Нельзя же быть таким лохом, что ничего не знать ни о взломах банковских систем, приносящих миллиардные убыткуи, ни о парализации сетей банкоматов на несколько дней и так далее.
>
>Это только в кризис 1998 было.

Ну конечно. электроника - она вообще не сбоит. Хакеры сети не взламывают. Я Вам говорю - последний крупнейший случаей - сбой сети банкоматов в Германии сразу после этого Нового года.

>А о взломах банковских систем "приносящих миллиардные убытки" - подробностей хочу!

Слушайте - увольте от поисков того, что сами мсожете разыскать.

>>>Или просто надо выбирать - где платить?
>>
>> То есть по Вашеум существуют абсолютно надежные системы подобнйо оплдаты?
>
>Абсолютно надежного в мире не существует ничего :-).
>Есть более надежные и менее надежные системы.

И вот зачем гораздо более надежную традиционную систему опалаты заменяют на гораздо менее надежную?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (28.07.2010 20:08:06)
Дата	29.07.2010 12:14:16

Re: Это -...

Привет

>>Абсолютно надежного в мире не существует ничего :-).
>>Есть более надежные и менее надежные системы.
>
> И вот зачем гораздо более надежную традиционную систему опалаты заменяют на гораздо менее надежную?

Традиционая - надежная, но неудобная. И дорогая, если ее делать качественно. Только не говорите, что в СССР сбербанковская была бесплатной - она оплачивалась всем обществом.

Без проблем можно выстроить ( и выстраивается) надежная, быстрая и дешевая. Даже Сбербанк это понял и начинает давление на потребителей для увода их на дешевую систему. Ему лучше подарить комиссию вам, но вы пойдете к его терминалу и проведете платеж без операциониста.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.07.2010 12:14:16)
Дата	03.08.2010 16:13:43

Re: Это -...

>Привет

>>>Абсолютно надежного в мире не существует ничего :-).
>>>Есть более надежные и менее надежные системы.
>>
>> И вот зачем гораздо более надежную традиционную систему опалаты заменяют на гораздо менее надежную?
>
>Традиционая - надежная, но неудобная.

Люди, которые соображения ничтожного удобства в редких случаях ставят выше надежности системы - по моему просто больные психи. Кроме того поверить в то, что де новая система оплаты делается для их удобства - это быть психом в вдвойне.

И дорогая, если ее делать качественно. Только не говорите, что в СССР сбербанковская была бесплатной - она оплачивалась всем обществом.

Только не говорите, что нынешняя система оплаты дешевле советской. Она дороже на порядок. Требует не только огромного моря техники, но и колоссального технического обслуживания. И все ради чего? Ясное дело - не для удобства оплаты, а для искусственного увеличения количества денежных тразакций, приходящихся на одного человека.

>Без проблем можно выстроить ( и выстраивается) надежная, быстрая и дешевая. Даже Сбербанк это понял и начинает давление на потребителей для увода их на дешевую систему.

Какая она надежная и дешевая - Вы о чем? Оганизация электроннйо очереди в московских отделениях Сбербанка - это когда ставят дорогостоящий автомат, выдающий бумажки с номером очереди, вешают электронные табло с цифрами, где появляется номер очередли и окошка обслуживания - ради чего потрачены огромные деньги и сделан весь этот идиотизм? Люди сами бесплатно что-ли не могут организоваться в очередь к окошкам, как до сих пор и было? Это слизано с Запада, где такие системы внедрены давно и где людей превращают в скот, неспособный даже к минимальнйо самоорганизации и взаимопомощи. Вот для чего тратятся деньги. Люди в такой очереди приучаются не уступать место пожилым гражданам - ибо если в обычной очереди, пропуская вперед старика, сам отодвигаешься на один нормер назад, то в такйо очереди отодвинуться на один номер назад не полуится - передав старику свою бумажку - самому придется становится в конец очереди - и многие ли на это пойдут? Таким образом людей отучают от взаимопаомиощи друг другу. Чистая идеология, чистое злодейство, чистое стремление переделать общественные отношения к полному закабалению граждан системой - ради этого можно пожертвовать и большими деньгами.

>Ему лучше подарить комиссию вам, но вы пойдете к его терминалу и проведете платеж без операциониста.

Само внедрение комиссии за коммунальные платежи - это продуманный акт тирании как раз с целью принудить людей отказатся от традиционных способов денежных расчетов.

От	Iva
К	Игорь (03.08.2010 16:13:43)
Дата	03.08.2010 16:28:26

Re: Это -...

Привет

> Только не говорите, что нынешняя система оплаты дешевле советской. Она дороже на порядок. Требует не только огромного моря техники, но и колоссального технического обслуживания. И все ради чего? Ясное дело - не для удобства оплаты, а для искусственного увеличения количества денежных тразакций, приходящихся на одного человека.

Хотя бы для быстрых платежей.

>>Без проблем можно выстроить ( и выстраивается) надежная, быстрая и дешевая. Даже Сбербанк это понял и начинает давление на потребителей для увода их на дешевую систему.
>
> Какая она надежная и дешевая - Вы о чем? Оганизация электроннйо очереди в московских отделениях Сбербанка - это когда ставят дорогостоящий автомат, выдающий бумажки с номером очереди, вешают электронные табло с цифрами, где появляется номер очередли и окошка обслуживания - ради чего потрачены огромные деньги и сделан весь этот идиотизм? Люди сами бесплатно что-ли не могут организоваться в очередь к окошкам, как до сих пор и было? Это слизано с Запада, где такие системы внедрены давно и где людей превращают в скот, неспособный даже к минимальнйо самоорганизации и взаимопомощи.

Это у вас иллюзия. Канадцы легко организуются в очереди и без систем. Только в одну во все окошки - на мой взгляд это гораздо разумнее и удобнее.

>>Ему лучше подарить комиссию вам, но вы пойдете к его терминалу и проведете платеж без операциониста.
>
> Само внедрение комиссии за коммунальные платежи - это продуманный акт тирании как раз с целью принудить людей отказатся от традиционных способов денежных расчетов.

Это опять же ввод системы, когда каждый платит за себя , а не все общество за него.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.08.2010 16:28:26)
Дата	03.08.2010 21:42:48

Re: Это -...

>Привет

>> Только не говорите, что нынешняя система оплаты дешевле советской. Она дороже на порядок. Требует не только огромного моря техники, но и колоссального технического обслуживания. И все ради чего? Ясное дело - не для удобства оплаты, а для искусственного увеличения количества денежных тразакций, приходящихся на одного человека.
>
>Хотя бы для быстрых платежей.

Да не нужна никому быстрота платежей, если только не предполагается увеличить их частоту на порядок-другой.

>>>Без проблем можно выстроить ( и выстраивается) надежная, быстрая и дешевая. Даже Сбербанк это понял и начинает давление на потребителей для увода их на дешевую систему.
>>
>> Какая она надежная и дешевая - Вы о чем? Оганизация электроннйо очереди в московских отделениях Сбербанка - это когда ставят дорогостоящий автомат, выдающий бумажки с номером очереди, вешают электронные табло с цифрами, где появляется номер очередли и окошка обслуживания - ради чего потрачены огромные деньги и сделан весь этот идиотизм? Люди сами бесплатно что-ли не могут организоваться в очередь к окошкам, как до сих пор и было? Это слизано с Запада, где такие системы внедрены давно и где людей превращают в скот, неспособный даже к минимальнйо самоорганизации и взаимопомощи.
>
>Это у вас иллюзия. Канадцы легко организуются в очереди и без систем. Только в одну во все окошки - на мой взгляд это гораздо разумнее и удобнее.

А зачем тогда на Западен тратят деньги на подобные электронные очереди?

>>>Ему лучше подарить комиссию вам, но вы пойдете к его терминалу и проведете платеж без операциониста.
>>
>> Само внедрение комиссии за коммунальные платежи - это продуманный акт тирании как раз с целью принудить людей отказатся от традиционных способов денежных расчетов.
>
>Это опять же ввод системы, когда каждый платит за себя , а не все общество за него.

Обсуждаются индивидуальные платежи, которые можно делать и по традиционнйо системе. А все общество сегодня платит за обслуживание банковской системы, которую ему навязали власти и которая берет произвольные комиссии.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (03.08.2010 21:42:48)
Дата	03.08.2010 22:19:19

Re: Это -...

Привет

>>Хотя бы для быстрых платежей.
>
> Да не нужна никому быстрота платежей, если только не предполагается увеличить их частоту на порядок-другой.

нужна, когда вам срочно нужны деньги в другом городе.

>>Это у вас иллюзия. Канадцы легко организуются в очереди и без систем. Только в одну во все окошки - на мой взгляд это гораздо разумнее и удобнее.
>
> А зачем тогда на Западен тратят деньги на подобные электронные очереди?

Для удобства моего. В Канаде такая система только в госучреждениях. не надо запоминать за кем ты, не надо стоять в очереди - взял номерок и сел в большом зале, с большим количеством сидений.
А в банках нет таких автоочередей - все живые, так как ходить в банк практически не надо, почти все можно сделать из дома или через банкомат.
В офисах МТС электронная система очередей очень удобна - тебя направляют по очереди к нужному специалисту.

>>Это опять же ввод системы, когда каждый платит за себя , а не все общество за него.
>
> Обсуждаются индивидуальные платежи, которые можно делать и по традиционнйо системе. А все общество сегодня платит за обслуживание банковской системы, которую ему навязали власти и которая берет произвольные комиссии.

По традиционной системе их оплачивало общество. Или сбербанковские работники зарплат не получали?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.08.2010 22:19:19)
Дата	04.08.2010 14:51:56

Re: Это -...

>Привет

>>>Хотя бы для быстрых платежей.
>>
>> Да не нужна никому быстрота платежей, если только не предполагается увеличить их частоту на порядок-другой.
>
>нужна, когда вам срочно нужны деньги в другом городе.

Что это за ситуация такая? И как это люди до сих пор ее преодолевали, не полдскажете? А ведь преодолевали же.

>>>Это у вас иллюзия. Канадцы легко организуются в очереди и без систем. Только в одну во все окошки - на мой взгляд это гораздо разумнее и удобнее.
>>
>> А зачем тогда на Западен тратят деньги на подобные электронные очереди?
>
>Для удобства моего.

Вы в самом деле так считаете - что вот взяли и сделали для Вашего удобства, а не по своим соображениям?

> В Канаде такая система только в госучреждениях. не надо запоминать за кем ты, не надо стоять в очереди - взял номерок и сел в большом зале, с большим количеством сидений.

Залы с сиденьями в госучреждениях и так были. Или Вы скажете, что их сделали вдовесок к электронной очереди? Запомнить за кем ты - это знаете ли задачка конечно может быть и сложна для даунов и олигофренов, но для нормальных людей она не вызывала никогда особых затруднений.

>А в банках нет таких автоочередей - все живые, так как ходить в банк практически не надо, почти все можно сделать из дома или через банкомат.
>В офисах МТС электронная система очередей очень удобна - тебя направляют по очереди к нужному специалисту.

А чем она удобнее обычной очереди к нужному специалисту - расходами на электронику что-ли она лучше? Вот так людям от нечего делать приспичило - дай ка мы потратимся на то, что и так всегда работало без наших затрат.

>>>Это опять же ввод системы, когда каждый платит за себя , а не все общество за него.
>>
>> Обсуждаются индивидуальные платежи, которые можно делать и по традиционнйо системе. А все общество сегодня платит за обслуживание банковской системы, которую ему навязали власти и которая берет произвольные комиссии.
>
>По традиционной системе их оплачивало общество. Или сбербанковские работники зарплат не получали?

Получали из бюджета - и что? Ныне бюджет отменили что-ли? Никак простой гражданин не может быть заинтересован в том, чтобы банки произвольно назначали комиссии.

От	Iva
К	Игорь (04.08.2010 14:51:56)
Дата	04.08.2010 15:15:49

Re: Это -...

Привет

>>нужна, когда вам срочно нужны деньги в другом городе.
>
> Что это за ситуация такая? И как это люди до сих пор ее преодолевали, не полдскажете? А ведь преодолевали же.

Разные бывают. остаться без денег в другом городе. До сих пор преодолевали телеграфным переводом.

>>Для удобства моего.
>
> Вы в самом деле так считаете - что вот взяли и сделали для Вашего удобства, а не по своим соображениям?

Мне по фиг, какие у них были соображения. Я вижу, что мне стало удобнее.

>> В Канаде такая система только в госучреждениях. не надо запоминать за кем ты, не надо стоять в очереди - взял номерок и сел в большом зале, с большим количеством сидений.
>
> Залы с сиденьями в госучреждениях и так были. Или Вы скажете, что их сделали вдовесок к электронной очереди? Запомнить за кем ты - это знаете ли задачка конечно может быть и сложна для даунов и олигофренов, но для нормальных людей она не вызывала никогда особых затруднений.

У нас залов со стульчиками в госучреждениях не было. Иногда стояло немного стульчиков в коридоре.
Сейчас начинаю появляться в Москве, но стульчиков мало в этих залах.

А запомнить надо не только того, за кем ты, но и еще человек пять перед ним. А то уйдут. И возникают стуации а вас здесь не стояло и т.д. И не отойти от такой очереди.

> А чем она удобнее обычной очереди к нужному специалисту - расходами на электронику что-ли она лучше? Вот так людям от нечего делать приспичило - дай ка мы потратимся на то, что и так всегда работало без наших затрат.

тем что, их может быть не один.
в общем при грамотном управлении очередью - всем хорошо.

>>По традиционной системе их оплачивало общество. Или сбербанковские работники зарплат не получали?
>
> Получали из бюджета - и что? Ныне бюджет отменили что-ли? Никак простой гражданин не может быть заинтересован в том, чтобы банки произвольно назначали комиссии.

Из бюджета - это все.
Вы не понимаете, простой гражданин кровно заинтересован, что бы банки сами устанавливали комиссии - они друг с другом конкурируют. Раньше был один Вестерн Юнион - и он драл дай боже. А сейчас быстрых систем много и расценки существенно упали.

Сбербанк ввел комиссию, а банк Москвы при оплате с карты не берет - теперь будем платить за квартиру с карты жены ( она зп на нее получает).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (04.08.2010 15:15:49)
Дата	04.08.2010 16:09:06

Re: Это -...

>Привет

>>>нужна, когда вам срочно нужны деньги в другом городе.
>>
>> Что это за ситуация такая? И как это люди до сих пор ее преодолевали, не полдскажете? А ведь преодолевали же.
>
>Разные бывают. остаться без денег в другом городе. До сих пор преодолевали телеграфным переводом.

>>>Для удобства моего.
>>
>> Вы в самом деле так считаете - что вот взяли и сделали для Вашего удобства, а не по своим соображениям?
>
>Мне по фиг, какие у них были соображения. Я вижу, что мне стало удобнее.

Как это пофиг? Вы живете одним днем что-ли и вообще не желаете вникать ни во что? Тогда какой смысл что-то с Вами обсуждать? Разумный человек должен думать - к чему ведут те или иные изменения в перспективе. Тем более, что Вам не один я заявлял - что далеко не всем стало удобнее.

>>> В Канаде такая система только в госучреждениях. не надо запоминать за кем ты, не надо стоять в очереди - взял номерок и сел в большом зале, с большим количеством сидений.
>>
>> Залы с сиденьями в госучреждениях и так были. Или Вы скажете, что их сделали вдовесок к электронной очереди? Запомнить за кем ты - это знаете ли задачка конечно может быть и сложна для даунов и олигофренов, но для нормальных людей она не вызывала никогда особых затруднений.
>
>У нас залов со стульчиками в госучреждениях не было. Иногда стояло немного стульчиков в коридоре.
>Сейчас начинаю появляться в Москве, но стульчиков мало в этих залах.

Хорошо - поставьте больше стульчиков. При чем здесь электронная очередь?

>А запомнить надо не только того, за кем ты, но и еще человек пять перед ним. А то уйдут. И возникают стуации а вас здесь не стояло и т.д. И не отойти от такой очереди.

И что - люди сами не в состоянии были разруливать эти ситуации что-ли?

>> А чем она удобнее обычной очереди к нужному специалисту - расходами на электронику что-ли она лучше? Вот так людям от нечего делать приспичило - дай ка мы потратимся на то, что и так всегда работало без наших затрат.
>
>тем что, их может быть не один.

Ну и что. Значит будет несколько очередей. Какие проблемы-то? Человеку труднео узнать - ка какому специалисту эта очередь?

>в общем при грамотном управлении очередью - всем хорошо.

Тут вообще нет никакого управления - а жестко заданая схема, не позволяющая больному старику пройти вперед.

>>>По традиционной системе их оплачивало общество. Или сбербанковские работники зарплат не получали?
>>
>> Получали из бюджета - и что? Ныне бюджет отменили что-ли? Никак простой гражданин не может быть заинтересован в том, чтобы банки произвольно назначали комиссии.
>
>Из бюджета - это все.
>Вы не понимаете, простой гражданин кровно заинтересован, что бы банки сами устанавливали комиссии - они друг с другом конкурируют.

Эту песенку простой гражданин многокрастно слышал - но он умел уже возможность убедится на примере подорожания жилья, транспорта, продуктов питания и много чего другого - что эта схема не работает на практике. А законное ограничение - оно всегда работает. Запретят банкам брать комиссии - и не будут они брать. Время на это уйдет один день. Ресурсов, - вообще никаких.

>Раньше был один Вестерн Юнион - и он драл дай боже. А сейчас быстрых систем много и расценки существенно упали.

Раньше были одни госбанки - и никакой конкуренции - расценки были ниже некуда.

>Сбербанк ввел комиссию, а банк Москвы при оплате с карты не берет - теперь будем платить за квартиру с карты жены ( она зп на нее получает).

Так смысл всех этих махинаций вовсе не в экономике - а в закабалении людей. Измекнении характера общественных отношений.

От	Iva
К	Игорь (04.08.2010 16:09:06)
Дата	04.08.2010 16:24:10

Re: Это -...

Привет

>>Мне по фиг, какие у них были соображения. Я вижу, что мне стало удобнее.
>
> Как это пофиг? Вы живете одним днем что-ли и вообще не желаете вникать ни во что? Тогда какой смысл что-то с Вами обсуждать? Разумный человек должен думать - к чему ведут те или иные изменения в перспективе. Тем более, что Вам не один я заявлял - что далеко не всем стало удобнее.

А я не вижу никаких катастрофических долгосрочных отрицательных последствий таких очередей. Я вижу одно удобство.

>>У нас залов со стульчиками в госучреждениях не было. Иногда стояло немного стульчиков в коридоре.
>>Сейчас начинаю появляться в Москве, но стульчиков мало в этих залах.
>
> Хорошо - поставьте больше стульчиков. При чем здесь электронная очередь?

При том, что у нас будет несколько очередей в разные окошки. Что найдется куча борзых товарищей. которые, пока вы сидите и ждете своей очереди влезут к окошку и отодвинут очередь. Т.е сколько стульчиков не поставь, все равно придется стоять, а не сидеть.

>>А запомнить надо не только того, за кем ты, но и еще человек пять перед ним. А то уйдут. И возникают стуации а вас здесь не стояло и т.д. И не отойти от такой очереди.
>
> И что - люди сами не в состоянии были разруливать эти ситуации что-ли?

Нет, как правило. И-или с большим скандалом.

>>тем что, их может быть не один.
>
> Ну и что. Значит будет несколько очередей. Какие проблемы-то? Человеку труднео узнать - ка какому специалисту эта очередь?

Да, труднее. Отстоишь - а вам в другое окно.

>>в общем при грамотном управлении очередью - всем хорошо.
>
> Тут вообще нет никакого управления - а жестко заданая схема, не позволяющая больному старику пройти вперед.

на самом деле проблема решаемая. гораздо проще, чем все другие.

>>Из бюджета - это все.
>>Вы не понимаете, простой гражданин кровно заинтересован, что бы банки сами устанавливали комиссии - они друг с другом конкурируют.
>
> Эту песенку простой гражданин многокрастно слышал - но он умел уже возможность убедится на примере подорожания жилья, транспорта, продуктов питания и много чего другого - что эта схема не работает на практике. А законное ограничение - оно всегда работает. Запретят банкам брать комиссии - и не будут они брать. Время на это уйдет один день. Ресурсов, - вообще никаких.

Так жилье, транспорт - это не конкурентный рынок.
запретите - будете идти в Сбербанк платить - т.е. очереди там вырастут в десятки раз.

>>Раньше был один Вестерн Юнион - и он драл дай боже. А сейчас быстрых систем много и расценки существенно упали.
>
>Раньше были одни госбанки - и никакой конкуренции - расценки были ниже некуда.

Вы про них ничего не занате. так как никто этого просто не считал. Поэтому советский социализм накрылся - по Ленину "социализм - это учет и контроль".

>>Сбербанк ввел комиссию, а банк Москвы при оплате с карты не берет - теперь будем платить за квартиру с карты жены ( она зп на нее получает).
>
> Так смысл всех этих махинаций вовсе не в экономике - а в закабалении людей. Измекнении характера общественных отношений.

????? Это как?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (04.08.2010 16:24:10)
Дата	04.08.2010 17:24:35

Re: Это -...

>Привет

>>>Мне по фиг, какие у них были соображения. Я вижу, что мне стало удобнее.
>>
>> Как это пофиг? Вы живете одним днем что-ли и вообще не желаете вникать ни во что? Тогда какой смысл что-то с Вами обсуждать? Разумный человек должен думать - к чему ведут те или иные изменения в перспективе. Тем более, что Вам не один я заявлял - что далеко не всем стало удобнее.
>
>А я не вижу никаких катастрофических долгосрочных отрицательных последствий таких очередей. Я вижу одно удобство.

Вы не можете видеть одно удобство, коль Вам тут уже два человека сказали и о своем личном недовольтве, и о последствиях крупных сбоев таких систем. Вам что пофиг, что другие говорят? Вы что в самом деле не знаете, что в Германии в Новый год через крупыне сети банкоматов люди не могли получить свои деньги в течение нескольких дней? Вы в самом деле ничего не слышли про взлом банковских систем? Про поломки банкоматов? И что будет , когда всему этому не будет альтернативы?

Вы также не можете не понимать, что подобные системы лишают людей возможности даже теоретически контролировать собственные платежи. Если Вам банкомат выдаст абракадабру вместо чека ( или вообще ничего не выдаст, а платеж не пройдет - куда Вы обратитесь и чем докажете, что вообще платили? И Вам уже об этом писали. Вы хоть в курсе, что в Западнйо Европе существуют целые коммерческие фирмы, которые разруливают за деньги ошибки в подобных платежах, там где их хотя бы теоретически можно разрулить?

>>>У нас залов со стульчиками в госучреждениях не было. Иногда стояло немного стульчиков в коридоре.
>>>Сейчас начинаю появляться в Москве, но стульчиков мало в этих залах.
>>
>> Хорошо - поставьте больше стульчиков. При чем здесь электронная очередь?
>
>При том, что у нас будет несколько очередей в разные окошки.

И раньше было несколько очередей в разные окоши.

>Что найдется куча борзых товарищей. которые, пока вы сидите и ждете своей очереди влезут к окошку и отодвинут очередь. Т.е сколько стульчиков не поставь, все равно придется стоять, а не сидеть.

Каким образом влезание вне очереди какого-либо товарища поснимает людей со стульев? И почему люди сами не могут разобраться с влезшими без очереди? Они что- нелюди, холдячие трупы, без воли и чувств? Или их предполагаеьтся сделать именно такими путем утопии тотальной регламентиации всех сторон жизни - так что личных усилий от них не потребуется нигде и никогда? Но это же паранойяа чистой воды.

>>А запомнить надо не только того, за кем ты, но и еще человек пять перед ним. А то уйдут. И возникают стуации а вас здесь не стояло и т.д. И не отойти от такой очереди.
>>
>> И что - люди сами не в состоянии были разруливать эти ситуации что-ли?
>
>Нет, как правило. И-или с большим скандалом.

Как это нет, как правило? Что - всегда пускали, а операторпы - всегда обслуживали? Зачем лишать людей возможно самостоятельно разруливать ситуации путем тотальнйо регламентации даже мелочей? Чтобы они превратились в тупых безвольных слизней, проходящих мимо творящегося зла - или государство способно влезть во все дыры и мелочи и все надежно зарегламентировать? Правосознание граждан не требуется? Это бредовая утопия. И зачем лишать людей возможности оказывать друг другу помощь - например пропуская вперед пожилых и больных граждан? Какой во всем этом смысл?

>>>тем что, их может быть не один.
>>
>> Ну и что. Значит будет несколько очередей. Какие проблемы-то? Человеку труднео узнать - ка какому специалисту эта очередь?
>
>Да, труднее. Отстоишь - а вам в другое окно.

Это как это? Ему что- солгали? Зачем? Или он прослушал, что ему говорили? Даже если так - то разве не он сам виноват? Тогда он может и в автомате нажать не на ту кнопку и отстоять не к тому специалисту.

>>>в общем при грамотном управлении очередью - всем хорошо.
>>
>> Тут вообще нет никакого управления - а жестко заданая схема, не позволяющая больному старику пройти вперед.
>
>на самом деле проблема решаемая. гораздо проще, чем все другие.

Каким образом?

>>>Из бюджета - это все.
>>>Вы не понимаете, простой гражданин кровно заинтересован, что бы банки сами устанавливали комиссии - они друг с другом конкурируют.
>>
>> Эту песенку простой гражданин многокрастно слышал - но он умел уже возможность убедится на примере подорожания жилья, транспорта, продуктов питания и много чего другого - что эта схема не работает на практике. А законное ограничение - оно всегда работает. Запретят банкам брать комиссии - и не будут они брать. Время на это уйдет один день. Ресурсов, - вообще никаких.
>
>Так жилье, транспорт - это не конкурентный рынок.

Как это - разве не коммерческике фирмы сейчас повсеместно строят жилье? А продуктами питания кто торгует - по прежнему что-ли государственные магазины?

>запретите - будете идти в Сбербанк платить - т.е. очереди там вырастут в десятки раз.

Раньше все платили серез Сбербанк. И ничего. С какой стати очереди всырастут в десятки раз? Тем более что будут платить и через другие банки - всем запретят брать комиссию.

>>>Раньше был один Вестерн Юнион - и он драл дай боже. А сейчас быстрых систем много и расценки существенно упали.
>>
>>Раньше были одни госбанки - и никакой конкуренции - расценки были ниже некуда.
>
>Вы про них ничего не занате. так как никто этого просто не считал. Поэтому советский социализм накрылся - по Ленину "социализм - это учет и контроль".

Как это я ничего не знаю? Не знаю - какие были при социализме расценки? Не знаю, что были и бухгалтера и экономисты, которые все считали? Не знаю, что при социализме строили гораздо больше жилья, было больше еды? НЕ надро мне только про Москву. Я был в городе в 400 км от Москвы - там пустые полки в магазине - обычное дело. Ни одного не то что строящегося, даже ремонтиующегося здания. Колбаса по 80 руб за кило - и такую едят. Свежих продуктов почти нет. Одно мороженное и копченое. Книжный магазин - один на весь город и книг в нем меньше,ЮЖ чем у меня в домашнйе библиотеке. Почерневшее мясо на кости я видел только в одном магазине. В рыночный день мясо продают в трех местах из двадцати. Зато пива и водки хоть залейся.Это вес сегодняшнйи день. Вот это, то что сегодня творится- и есть умирание.

>>>Сбербанк ввел комиссию, а банк Москвы при оплате с карты не берет - теперь будем платить за квартиру с карты жены ( она зп на нее получает).
>>
>> Так смысл всех этих махинаций вовсе не в экономике - а в закабалении людей. Измекнении характера общественных отношений.
>
>????? Это как?

А какое еще объяснение всей этой тотальнйо электронной возне? Какой смысл тратить деньги на органимзацию электронной очереди, кроме того, что я объяснил - отучение людей от всякой личной инициативы, превращение их в бессмысленных скотов, которыми легче управлять? Нет в этом никакого экономического смысла, никакой прибыли. Только стремление закабалить людей,Ю отучив их от всякой самостоятельности в решении своизх вопросов.

От	Iva
К	Игорь (04.08.2010 17:24:35)
Дата	05.08.2010 10:24:41

Re: Это -...

Привет

>>При том, что у нас будет несколько очередей в разные окошки.
>
> И раньше было несколько очередей в разные окоши.

никогда не видел в этом ни разумности, ни справедливости.

>>Что найдется куча борзых товарищей. которые, пока вы сидите и ждете своей очереди влезут к окошку и отодвинут очередь. Т.е сколько стульчиков не поставь, все равно придется стоять, а не сидеть.
>
> Каким образом влезание вне очереди какого-либо товарища поснимает людей со стульев? И почему люди сами не могут разобраться с влезшими без очереди? Они что- нелюди, холдячие трупы, без воли и чувств? Или их предполагаеьтся сделать именно такими путем утопии тотальной регламентиации всех сторон жизни - так что личных усилий от них не потребуется нигде и никогда? Но это же паранойяа чистой воды.

Лучше как при СССР - граждане сами номерки друг другу на руке рисовать будут. И переклички устраивать.

>>Нет, как правило. И-или с большим скандалом.
>
> Как это нет, как правило? Что - всегда пускали, а операторпы - всегда обслуживали? Зачем лишать людей возможно самостоятельно разруливать ситуации путем тотальнйо регламентации даже мелочей? Чтобы они превратились в тупых безвольных слизней, проходящих мимо творящегося зла - или государство способно влезть во все дыры и мелочи и все надежно зарегламентировать? Правосознание граждан не требуется?

Правосознание требуется, но оно далеко не у всех наличествует.

>>Так жилье, транспорт - это не конкурентный рынок.
>
> Как это - разве не коммерческике фирмы сейчас повсеместно строят жилье? А продуктами питания кто торгует - по прежнему что-ли государственные магазины?

ЖКХ - не строительство. И от обозвания ХЭКа комфирмой его монополизм не отменяется. так же как Мосводоканала и иже с ними.
Вы о себестоимости строительства что-то знаете? Знаете каков процент в ней взяток госчиновникам?

А продукты - так Ашан и Перекресток уже дешевле рынков. При сопоставимом качетсве.

>>запретите - будете идти в Сбербанк платить - т.е. очереди там вырастут в десятки раз.
>
> Раньше все платили серез Сбербанк. И ничего. С какой стати очереди всырастут в десятки раз? Тем более что будут платить и через другие банки - всем запретят брать комиссию.

Потому что сейчас многие не платят через Сбербанк.

>>Вы про них ничего не занате. так как никто этого просто не считал. Поэтому советский социализм накрылся - по Ленину "социализм - это учет и контроль".
>
> Как это я ничего не знаю? Не знаю - какие были при социализме расценки? Не знаю, что были и бухгалтера и экономисты, которые все считали? Не знаю, что при социализме строили гораздо больше жилья, было больше еды? НЕ надро мне только про Москву. Я был в городе в 400 км от Москвы - там пустые полки в магазине - обычное дело. Ни одного не то что строящегося, даже ремонтиующегося здания. Колбаса по 80 руб за кило - и такую едят. Свежих продуктов почти нет. Одно мороженное и копченое. Книжный магазин - один на весь город и книг в нем меньше,ЮЖ чем у меня в домашнйе библиотеке. Почерневшее мясо на кости я видел только в одном магазине. В рыночный день мясо продают в трех местах из двадцати. Зато пива и водки хоть залейся.Это вес сегодняшнйи день. Вот это, то что сегодня творится- и есть умирание.

Я могу сравнивать далекие от Москвы города тогда и сейчас - и на мой взгляд ситуация сейчас лучше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (05.08.2010 10:24:41)
Дата	11.08.2010 20:21:32

Re: Это -...

>Привет

>>>При том, что у нас будет несколько очередей в разные окошки.
>>
>> И раньше было несколько очередей в разные окоши.
>
>никогда не видел в этом ни разумности, ни справедливости.

А Вы с детсва мечтали, чтобы была одна очередь в несколько окошек?

>>>Что найдется куча борзых товарищей. которые, пока вы сидите и ждете своей очереди влезут к окошку и отодвинут очередь. Т.е сколько стульчиков не поставь, все равно придется стоять, а не сидеть.
>>
>> Каким образом влезание вне очереди какого-либо товарища поснимает людей со стульев? И почему люди сами не могут разобраться с влезшими без очереди? Они что- нелюди, холдячие трупы, без воли и чувств? Или их предполагаеьтся сделать именно такими путем утопии тотальной регламентиации всех сторон жизни - так что личных усилий от них не потребуется нигде и никогда? Но это же паранойяа чистой воды.
>
>Лучше как при СССР - граждане сами номерки друг другу на руке рисовать будут. И переклички устраивать.

А какая разница - длина очереди от этого не уменьшится, как и время ожидания. Потом в советских учреждениях, например в поликлинниах, эту проблему решали легко и просто - писали время визита к врачу на талоннчике. Приходишь к этому времени, врач, как правило, с приемом предыдущих запаздывает - сидишь некоторое время и все.

>>>Нет, как правило. И-или с большим скандалом.
>>
>> Как это нет, как правило? Что - всегда пускали, а операторпы - всегда обслуживали? Зачем лишать людей возможно самостоятельно разруливать ситуации путем тотальнйо регламентации даже мелочей? Чтобы они превратились в тупых безвольных слизней, проходящих мимо творящегося зла - или государство способно влезть во все дыры и мелочи и все надежно зарегламентировать? Правосознание граждан не требуется?
>
>Правосознание требуется, но оно далеко не у всех наличествует.

А Ваша система последнее выбивает. Только дурак поверит, что тотальная регламентация может заменить отсутствие правосознания.

>>>Так жилье, транспорт - это не конкурентный рынок.
>>
>> Как это - разве не коммерческике фирмы сейчас повсеместно строят жилье? А продуктами питания кто торгует - по прежнему что-ли государственные магазины?
>
>ЖКХ - не строительство. И от обозвания ХЭКа комфирмой его монополизм не отменяется. так же как Мосводоканала и иже с ними.

Почему жилье сверхдорогое - при конкуренции? Почему продукты дорогие?

>Вы о себестоимости строительства что-то знаете? Знаете каков процент в ней взяток госчиновникам?

Какое мне до этого дело? Я вижу что нынешняя конкурентная система работает в строительстве многократно хуже советской.

>А продукты - так Ашан и Перекресток уже дешевле рынков. При сопоставимом качетсве.

Не надо. Качество овощей, фруктов и вообще свежей продукции ( или продукции, предполагающей быть свежей) там намного хуже.

>>>запретите - будете идти в Сбербанк платить - т.е. очереди там вырастут в десятки раз.
>>
>> Раньше все платили серез Сбербанк. И ничего. С какой стати очереди всырастут в десятки раз? Тем более что будут платить и через другие банки - всем запретят брать комиссию.
>
>Потому что сейчас многие не платят через Сбербанк.

>>>Вы про них ничего не занате. так как никто этого просто не считал. Поэтому советский социализм накрылся - по Ленину "социализм - это учет и контроль".
>>
>> Как это я ничего не знаю? Не знаю - какие были при социализме расценки? Не знаю, что были и бухгалтера и экономисты, которые все считали? Не знаю, что при социализме строили гораздо больше жилья, было больше еды? НЕ надро мне только про Москву. Я был в городе в 400 км от Москвы - там пустые полки в магазине - обычное дело. Ни одного не то что строящегося, даже ремонтиующегося здания. Колбаса по 80 руб за кило - и такую едят. Свежих продуктов почти нет. Одно мороженное и копченое. Книжный магазин - один на весь город и книг в нем меньше,ЮЖ чем у меня в домашнйе библиотеке. Почерневшее мясо на кости я видел только в одном магазине. В рыночный день мясо продают в трех местах из двадцати. Зато пива и водки хоть залейся.Это вес сегодняшнйи день. Вот это, то что сегодня творится- и есть умирание.
>
>Я могу сравнивать далекие от Москвы города тогда и сейчас - и на мой взгляд ситуация сейчас лучше.

Значит у Вас взгляд кривой. Ну нельзя не заметить, что жилье практически не строится, что почти все что построено - советского времени. Нельзя не заметить бедности людей, отсутствия свежих продуктов, присутствия огромного количества некачественной дешевки, упадок культуры - в переферийных городах книг-то негде купить. Я в Дагестане советского времени книжный магазин посещал - там книг, считавшихся дефицитными, было больше, чем в московском книжном. Сейчас на переферии с этим делом - просто слезы.

От	Iva
К	Игорь (11.08.2010 20:21:32)
Дата	11.08.2010 20:35:42

Re: Это -...

Привет

>>никогда не видел в этом ни разумности, ни справедливости.
>
> А Вы с детсва мечтали, чтобы была одна очередь в несколько окошек?

Не помню, но вполне возможно.

>>Лучше как при СССР - граждане сами номерки друг другу на руке рисовать будут. И переклички устраивать.
>
> А какая разница - длина очереди от этого не уменьшится, как и время ожидания. Потом в советских учреждениях, например в поликлинниах, эту проблему решали легко и просто - писали время визита к врачу на талоннчике. Приходишь к этому времени, врач, как правило, с приемом предыдущих запаздывает - сидишь некоторое время и все.

Ага, как же. Приходишь заранее до времени назначенном на талончике и еще час сидишь после него. А в Канаде - приходишь во время - и проходишь.

>>Правосознание требуется, но оно далеко не у всех наличествует.
>
> А Ваша система последнее выбивает. Только дурак поверит, что тотальная регламентация может заменить отсутствие правосознания.

Лучше так. Глядишь привыкнут, что надо в очереди стоять. А не лезть без. И правосознание повысится.

>>ЖКХ - не строительство. И от обозвания ХЭКа комфирмой его монополизм не отменяется. так же как Мосводоканала и иже с ними.
>
> Почему жилье сверхдорогое - при конкуренции? Почему продукты дорогие?

А откуда вы взяли, что цены на жилье конкурентные? В Москве по крайней мере.

И вы хотите дешевого в Москве? С чего оно будет дешевым, если много причин, что бы оно было дорогим.
А хотите дешевого - в Тверской области два года назад было без проблем купить дом за 10-15тыс рублей.

>>Вы о себестоимости строительства что-то знаете? Знаете каков процент в ней взяток госчиновникам?
>
> Какое мне до этого дело? Я вижу что нынешняя конкурентная система работает в строительстве многократно хуже советской.

Не уверен. По крайней мере построить дом на дачном участке (или в деревне) стало много проще.

>>А продукты - так Ашан и Перекресток уже дешевле рынков. При сопоставимом качетсве.
>
> Не надо. Качество овощей, фруктов и вообще свежей продукции ( или продукции, предполагающей быть свежей) там намного хуже.

Надо, Федя, надо. У меня и моих родственников опыт другой.

>>Я могу сравнивать далекие от Москвы города тогда и сейчас - и на мой взгляд ситуация сейчас лучше.
>
> Значит у Вас взгляд кривой. Ну нельзя не заметить, что жилье практически не строится, что почти все что построено - советского времени. Нельзя не заметить бедности людей, отсутствия свежих продуктов, присутствия огромного количества некачественной дешевки, упадок культуры - в переферийных городах книг-то негде купить. Я в Дагестане советского времени книжный магазин посещал - там книг, считавшихся дефицитными, было больше, чем в московском книжном. Сейчас на переферии с этим делом - просто слезы.

Так наличие книг в дагестанском ( и сельском) в советское время означало, что они там никому не были нужны. И отсутствие там сейчас магазина - только констатация этого факта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (03.08.2010 22:19:19)
Дата	03.08.2010 22:24:51

Надо отметить еще одно существенное преимущество

Привет

электронных очередей - у нас еще с советского времени много желающих влезть без очереди.
На мой взгляд это очень большое преимущество.

В Канаде я не сталкивался с такими борзыми - их, там, похоже вообще нет. А у нас полно, что при СССР, что сейчас.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Iva (03.08.2010 22:24:51)
Дата	05.08.2010 00:21:36

Проблема Игоря - идеализация предмета.

> у нас еще с советского времени много желающих влезть без очереди.

Именно.

Откуда Игорь берёт представления о народе (в том числе советского периода) -
остаётся только гадать.
Но не из реальности - точно.

В советской армии бы, к примеру, ему в своё время послужить... Избавился бы
от иллюзий.

Не знаю, где как (за границей, кроме монгольской степи, не был), а у нас
лучше следовать принципу "не вводи в соблазн".

От	Игорь
К	Владимир К. (05.08.2010 00:21:36)
Дата	11.08.2010 20:06:28

Re: Проблема Игоря...

>> у нас еще с советского времени много желающих влезть без очереди.
>
>Именно.

>Откуда Игорь берёт представления о народе (в том числе советского периода) -
>остаётся только гадать.
>Но не из реальности - точно.

Любой образованный человек вообще-то получает соовтествующее воспитание и образование. Свои представленяи о народе советского периода я взял из родительского воспитания, советских книжек и фильмов, личной жизни. Потом прочитал размышленяи выдающихся мыслителей. А Вы откуда-то из другого места черпали свои представления?

>В советской армии бы, к примеру, ему в своё время послужить... Избавился бы
>от иллюзий.

От каких иллюзий? Иллюзии у Вас. Вы не видите, что люди изменились ( причем это часто относится к одним и тем же людям). И что в СССР были другие люди, с другими представлениями. А сегодня люди свои прежние правильные представления утеряли, перестали им верить. В этом все проблемы.

>Не знаю, где как (за границей, кроме монгольской степи, не был), а у нас
>лучше следовать принципу "не вводи в соблазн".

Надо сначала определить - что такое соблазн. Главный соблазн сегодня - видеть одну только эмпирическую реальность сегодняшнего дня, забыв, что есть критерии, которые выше одной только этой реальности, и которые и делают человека человеком.

От	Владимир К.
К	Игорь (11.08.2010 20:06:28)
Дата	11.08.2010 21:17:17

Я свои представления получал преимущественно на собственной шкурке.

Притом не делая другим того, чего не желал себе - как изначально,
до приносящих новые "открытия" столкновений с "прозой жизни" - так и
впоследствии.

> И что в СССР были другие люди, с другими представлениями.

Это, извините, полная неадекватность или чудовищная интеллектуальная
нечувствительность в понимании явлений.
Что, в 1991 (условно) году всё население СССР было невесть откуда подменено
разнокалиберными ворами, бандитами, проститутками, убийцами, лгунами,
сребролюбцами и просто по жизни гадящими ближнему ради мелкого
самоутверждения?

Люди остались те же - что и были.
Но им были предъявлены соблазны (в условиях снятия жёсткого внешнего
контроля), которым они с удовольствием (а другого в отношении соблазнов не
бывает) предались, каждый в меру способностей своей души.
Так что прежнее "благолепие" (а и благолепие ли то, что вам так нравится?) -
одна видимость, которую вы по своей огрублённой (отчётливо завязанной на
внешнее и поверхностное) религиозности желаете принимать за чистую монету.

> А сегодня люди свои прежние правильные представления утеряли, перестали им
> верить.
> В этом все проблемы.

Тот, кто "утерял" - тот их не имел.

А ведь различение внешности и сути такого - азы в христианстве.
"Кротка овца, но не она наследует Царство небесное"
Или до вас не в состоянии (см. выше) дойти смысл этих слов?

Слышали бы вас святые отцы! Плевались бы, наверное.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.08.2010 21:17:17)
Дата	12.08.2010 13:36:21

Собственная шкура хороша для животного - у человека есть культура предков и рели

гия, чтобы трактовать то, что с ним происходит не в рамках сиюминутного, а в рамках вечного.

>Притом не делая другим того, чего не желал себе - как изначально,
>до приносящих новые "открытия" столкновений с "прозой жизни" - так и
>впоследствии.

"Проза жизни" - это не более чем мещанские представлдения глупых людей, не отягощенных должной культурой и моралью. В современном мире подобные предстпвления свойствены онаученной философии мещан - бихевиоризму.

>> И что в СССР были другие люди, с другими представлениями.
>
>Это, извините, полная неадекватность или чудовищная интеллектуальная
>нечувствительность в понимании явлений.

Ну так я про Вас аналогичное могу заявить. Кого Вы привлеченте на свою сторону - мещан из нынешнего плебса, растерявщих человеческий облик? За моими представлениями лучшие религиозно-философские умы России, как прошлые, так и настоящие. А у Вас одна слепота, которая непременно упадет в яму, коих сегодня много понатыкано везде.

>Что, в 1991 (условно) году всё население СССР было невесть откуда подменено
>разнокалиберными ворами, бандитами, проститутками, убийцами, лгунами,
>сребролюбцами и просто по жизни гадящими ближнему ради мелкого
>самоутверждения?

Я Вам уже сказал, что одни и те же люди разуверелись в правильности данных им ранее представлений. А всей этой разнокалиберной сволочи, что Вы описали, просто дали зеленый свет, а раньше ей не давали особо высовываться. Задвинули лучших и выдвинули худших - и возвели это в принцип. А большинство поверило, что худшие могут эффективнее управлять - так как руководствуются частным интересом.

>Люди остались те же - что и были.

Не остались. Человек, разуверевшийся в правильных прпицнипах никак не может быть признан таким же, что и раньше, когда он в них верил. На руководящие посты в политике и экономике выдвинулась откровенная сволота и проходимцы - подонки общества.

>Но им были предъявлены соблазны (в условиях снятия жёсткого внешнего
>контроля), которым они с удовольствием (а другого в отношении соблазнов не
>бывает) предались, каждый в меру способностей своей души.

Это и означает, что они то, что ранее считали плохим и непристойным, недостойным нормального человека - стали считать допустимым и даже нормальным. Это и есть глубочайшее внутреннее изменение. И измененеие это произошло благодаря свободному выбору в пользу подобных проявлений зла. Хуже всего ситуация у тех, кто не просто совершает что-то ранее для него непримлемое по слабости души, но и внутренне начал считать, что в этом нет ничего зазорного.

>Так что прежнее "благолепие" (а и благолепие ли то, что вам так нравится?) -
>одна видимость, которую вы по своей огрублённой (отчётливо завязанной на
>внешнее и поверхностное) религиозности желаете принимать за чистую монету.

Внутреннее всегда проявляется во внешнем. Надо только иметь разум - чтобы различать. Так что это была не одна видимость, как Вы изволите утверждать.

>> А сегодня люди свои прежние правильные представления утеряли, перестали им
>> верить.
>> В этом все проблемы.
>
>Тот, кто "утерял" - тот их не имел.

Да прям. Это какая философская или религиозная школа позволдяет Вам сие утверждать? Человек не может низко пасть, и не может подняться? Это христианство такому Вас научило?

>А ведь различение внешности и сути такого - азы в христианстве.

Для того, чтобы по внешнему понимать внутреннее ( а другого пути у человека в отношении себе подобных нет) - надо иметь соовтсетвующий разум и совесть. Что Вам позволяет утверждать, что за внешне другими проявлениями совесткой жизни не стояло и отличное внутреннее? Христианство учит, что всякое падение человека начинается с внутреннего падения. Никто не спорит, что в СССР оно происходило, но тогда было положено начало падению, а сегодня мы видим его во всей красе и еще не то увидим.

>"Кротка овца, но не она наследует Царство небесное"
>Или до вас не в состоянии (см. выше) дойти смысл этих слов?

>Слышали бы вас святые отцы! Плевались бы, наверное.

Какие "святые отцы" - которые поливают сегодня грязью все советское, сами устроивши в церквях мерзость духовного запустения и соблазняющих паству оправдывать паскудство нынешней жизни? Святые отцы всегда учили, что человечество будет в длительной перспективе духовно деградировать и отходить от Бога. Такой ереси, что де люди всегда одинаковые ("Люди остались те же - что и были"), не падают от грехов, и не поднимаются, оставляя их - они никогда не учили. Этому учат нынешние еретики, выдающие себя за православных.

От	Игорь
К	Iva (03.08.2010 22:24:51)
Дата	04.08.2010 15:03:37

Re: Надо отметить...

>Привет

>электронных очередей - у нас еще с советского времени много желающих влезть без очереди.
>На мой взгляд это очень большое преимущество.

Ограничение личной свободы - это и есть что-ли оптимальный способ бороться с нарушениями? В данном случае ограничивая нарушителей очереди одновременно ограничвают нормальных людей, желающих пропустить вперед пожилых или больных граждан.

Впочем я всегда писал, что тотальная регламентация всего и вся- это закономерное явление в стремительно тотализирующихся западных сообществах.

>В Канаде я не сталкивался с такими борзыми - их, там, похоже вообще нет. А у нас полно, что при СССР, что сейчас.

Ну еще бы. Жизнь в концлагере - Ваш идеал? В Канаде, как и вообще во всех западных странах - основное ощущение, которое охватывает нормального русского человека - отсутствие бытовой свободы. Это в первые несколько недель прибывания. Затем выясняются еще куда более неприятные вещи. Например наличие законодательно установленной дискриминации ( вопреки конституционным нормам) - мужчина в равной ситуации дискуриминируется перед женщиной, взрослый перед ребенком и так далее. В бытовой жизни это приводит к разрушению нормальнйо семьи и добрых отношений между людьми. У меня знакомая в Канаде утверждает, что так и не смогла, в отличие от мужа, к этому привыкнуть и постоянно приезжает в Россию.

Далеко ходить не надо - можете распросить участника данного форума Александра - как в США дискриминируются мужчины.

От	Iva
К	Игорь (04.08.2010 15:03:37)
Дата	04.08.2010 15:18:41

Re: Надо отметить...

Привет

>>В Канаде я не сталкивался с такими борзыми - их, там, похоже вообще нет. А у нас полно, что при СССР, что сейчас.
>
> Ну еще бы. Жизнь в концлагере - Ваш идеал?

Т.е. нежелание терпеть всяких борзых, лезущих нагло без очереди - это желание жить в КЛ? Ну вы даете.

>В Канаде, как и вообще во всех западных странах - основное ощущение, которое охватывает нормального русского человека - отсутствие бытовой свободы.

У меня совсем другое мнение. на основании жизни в Канаде.

>Это в первые несколько недель прибывания. Затем выясняются еще куда более неприятные вещи. Например наличие законодательно установленной дискриминации ( вопреки конституционным нормам) - мужчина в равной ситуации дискуриминируется перед женщиной, взрослый перед ребенком и так далее. В бытовой жизни это приводит к разрушению нормальнйо семьи и добрых отношений между людьми.

тут согласен.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (04.08.2010 15:18:41)
Дата	04.08.2010 16:17:16

Re: Надо отметить...

>Привет

>>>В Канаде я не сталкивался с такими борзыми - их, там, похоже вообще нет. А у нас полно, что при СССР, что сейчас.
>>
>> Ну еще бы. Жизнь в концлагере - Ваш идеал?
>
>Т.е. нежелание терпеть всяких борзых, лезущих нагло без очереди - это желание жить в КЛ? Ну вы даете.

Если не желаете тепрпеть - то не терпите. Кто Вам запрещал не пропускать таких людей раньше? Именно стремление отучить людей от всякой личной борьбы со злом, отучить от способности объединяться в этом с другими людьми и перекладывание это на бездушную систему - основной стимул внедрения таких "инноваций".

>>В Канаде, как и вообще во всех западных странах - основное ощущение, которое охватывает нормального русского человека - отсутствие бытовой свободы.
>
>У меня совсем другое мнение. на основании жизни в Канаде.

А я пишу про нормальных русских людей. Даже те мои знакомые,уехавшие туда, которые не желали сами рассказывать - как только я говорил им про это ( после личных поездок) - тут же соглашались - что да, отличия есть, но " к этому можно привыкнуть".

>>Это в первые несколько недель прибывания. Затем выясняются еще куда более неприятные вещи. Например наличие законодательно установленной дискриминации ( вопреки конституционным нормам) - мужчина в равной ситуации дискуриминируется перед женщиной, взрослый перед ребенком и так далее. В бытовой жизни это приводит к разрушению нормальнйо семьи и добрых отношений между людьми.
>
>тут согласен.

От	Iva
К	Игорь (04.08.2010 16:17:16)
Дата	04.08.2010 16:34:47

Re: Надо отметить...

Привет

> А я пишу про нормальных русских людей. Даже те мои знакомые,уехавшие туда, которые не желали сами рассказывать - как только я говорил им про это ( после личных поездок) - тут же соглашались - что да, отличия есть, но " к этому можно привыкнуть".

Я все же там прожил 4 года. Поэтому имею право на собственное мнение, основанное, не только на личном опыте.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (28.07.2010 14:10:37)
Дата	28.07.2010 14:31:24

Да и компаниям можно - а мне нельзя?

Привет

платить удаленно?
Почему я должен тащиться в Сбербанк? Хорошо, что наконец свершилось великое событие - у Сбербанка ликвидировали обеденный перерыв.
И даже еще более великое произошло - единая очередь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.07.2010 14:31:24)
Дата	28.07.2010 15:21:22

Re: Да и...

>Привет

>платить удаленно?
>Почему я должен тащиться в Сбербанк? Хорошо, что наконец свершилось великое событие - у Сбербанка ликвидировали обеденный перерыв.
>И даже еще более великое произошло - единая очередь.

Интерсено. Неужели раз в месяц сходить в Сбербанк и получить все подтверждающие документы от человека - это так напрягает? Вы часом не индвалид?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (28.07.2010 15:21:22)
Дата	28.07.2010 15:29:38

Re: Да и...

Привет

> Интерсено. Неужели раз в месяц сходить в Сбербанк и получить все подтверждающие документы от человека - это так напрягает? Вы часом не индвалид?

напрягает - не люблю в очередях стоять.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.07.2010 15:29:38)
Дата	28.07.2010 17:39:44

Re: Да и...

>Привет

>> Интерсено. Неужели раз в месяц сходить в Сбербанк и получить все подтверждающие документы от человека - это так напрягает? Вы часом не индвалид?
>
>напрягает - не люблю в очередях стоять.

А в банкоматах очередей не бывает что-ли? Да и какие очереди в Сбербанках были? Только в определеныне числа - а так приходи - и перед тобюой два человека.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (28.07.2010 17:39:44)
Дата	28.07.2010 18:40:13

Re: Да и...

Привет

>>напрягает - не люблю в очередях стоять.
>
> А в банкоматах очередей не бывает что-ли? Да и какие очереди в Сбербанках были? Только в определеныне числа - а так приходи - и перед тобюой два человека.

Очереди в банкоматах - несопоставимы, если только в день получки на предприятии, но я этого понять не могу.
Т.е. средняя очередь в банкомат меньше, чем в сбербанке раза в два-три.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.07.2010 18:40:13)
Дата	28.07.2010 20:10:04

Re: Да и...

>Привет

>>>напрягает - не люблю в очередях стоять.
>>
>> А в банкоматах очередей не бывает что-ли? Да и какие очереди в Сбербанках были? Только в определеныне числа - а так приходи - и перед тобюой два человека.
>
>Очереди в банкоматах - несопоставимы, если только в день получки на предприятии, но я этого понять не могу.
>Т.е. средняя очередь в банкомат меньше, чем в сбербанке раза в два-три.

Это Вы сравниваете разные очереди. Сегодня в банкоматах в основном деньги получают, а в Сбербанках те очереди, что Вы называете, были за оплату коммунальных услуг, телефона и прочего.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (28.07.2010 20:10:04)
Дата	29.07.2010 10:34:33

Re: Да и...

Привет

> Это Вы сравниваете разные очереди. Сегодня в банкоматах в основном деньги получают, а в Сбербанках те очереди, что Вы называете, были за оплату коммунальных услуг, телефона и прочего.

Для меня, лично, одинаковые. Я уже писал. что все платежи (кроме квартплаты к сожалению) делаю с кредитной карты, используя банкомат.
МГТС, интернет+TV, сотовые телефоны.
Я, в основном, в банкомат деньги кладу :-). Так как сейчас ЗП получаю не на карту, к сожалению.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.07.2010 10:34:33)
Дата	29.07.2010 10:42:41

Кстати, я заметил

Что с вводом банковских карт пошли просрочки с вывплатами платежей стали обыденным явлением.

От	Iva
К	Игорь (29.07.2010 10:42:41)
Дата	29.07.2010 11:25:03

Это не с вводом карт, а гораздо раньше.

Привет

все 90-е годы - задержки зарплат были, скорее норма, чем исключение.

Я получал на карту в двух организациях - в коммерческой в 2005?-2008 и в гославке в 2010 - все было нормально.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Игорь (29.07.2010 10:42:41)
Дата	29.07.2010 10:46:26

Re: Кстати, я...

Что с вводом банковских карт пошли просрочки с выплатами платежей стали обыденным явлением.

Так у нас авансовую вывплату, которую делают 25 числа в июне заплатили не 25 числа в пятницу, а 28 числа в понедельник. И таких случаев полно. У моей жены стипендия в институте вообще проиходит со сроком +-15 дней. Один раз вообще не пришла, а в следующем месяце заплатили 2 стипендии. За такие штуки в СССР в тюрьму сажали. Невыплата зарплаты в положенный день - это уже было ЧП.

От	Iva
К	Игорь (29.07.2010 10:46:26)
Дата	29.07.2010 11:36:40

Re: Кстати, я...

Привет

>Что с вводом банковских карт пошли просрочки с выплатами платежей стали обыденным явлением.

Они раньше пошли - все начало 90-х - выплата ЗП в гоструктурах во время - была исключением. Да и в ряде коммерческих задержки были.

>Так у нас авансовую вывплату, которую делают 25 числа в июне заплатили не 25 числа в пятницу, а 28 числа в понедельник. И таких случаев полно. У моей жены стипендия в институте вообще проиходит со сроком +-15 дней. Один раз вообще не пришла, а в следующем месяце заплатили 2 стипендии. За такие штуки в СССР в тюрьму сажали. Невыплата зарплаты в положенный день - это уже было ЧП.

Ну так тут такая цепочка потянется. Как говорил один директор авиакомпании - я готов сесть за неуплату налогов, но пусть со мной сядет зам. Мин. Обороны, который не перечислил оплату за позапрошлый год.
Есть общий финансовый бардак - и на этом греют руки все, кто может. Но такого беспредела, как в начале 90-х уже нет.

Пока в стране не появится настоящая элита, реальные хозяева страны, а не временщики - бардак будет.
"народ не желающий оплачивать свою элиту - будет оплачивать чужую"(с) мой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (29.07.2010 11:36:40)
Дата	29.07.2010 12:34:09

Re: Кстати, я...

>Пока в стране не появится настоящая элита, реальные хозяева страны, а не временщики - бардак будет.

Именно так.

>"народ не желающий оплачивать свою элиту - будет оплачивать чужую"(с) мой.

"скупой платит дважды. тупой - трижды. Лох платит постоянно" © не мой. :)

От	Iva
К	Iva (28.07.2010 15:29:38)
Дата	28.07.2010 15:43:22

Кроме того, масса проблем - это проблемы "принимающей" стороны.

Привет

т.е. проблемы с платежами и их учетом - это, в основном, ЖЭКи.

у них идиотская система - каждый счет должен быть оплачен с точностью до копеек. Даже МГТС выставляет с учетом долга или переплаты, а эти нет.
И без похода к ним никакие уточнения, балансы не делаются.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Игорь (26.07.2010 20:12:44)
Дата	26.07.2010 20:18:59

Автоматическое осуществление платежей вообще должно быть запрещено

Ибо в этом случае никто не несет отвесттвенность за проведение платежа, кроме сбоящих автоматов. Для банков мелкие накладки, разорительные для клиентов - ерунда, просто потому что они сами могут воровать у клиентов деньги таким способом - и доказать ничего будет невозможно. Уровень сбоев приемлем, чтобы в целом обеспечивать расчеты ( правда и тут бывают параличи платежных систем на несколько дней с огромными убытками - но возможность грабить людей в огромных количнствах все это компенсирует)), но для конкретных лиц, которым не посчастливилось - не остается буквально никакого выхода, кроме как смирится с уводом своих денег.

От	Игорь
К	Владимир К. (02.06.2010 21:16:16)
Дата	02.06.2010 22:10:24

Re: Одно другому...

>1. Возрастание роли банков в расчётах им выгодно.

>2. Операционные издержки - несомненно сокращаются (аренда офисных площадей
>уменьшается, обслуживание банкоматов обходится дешевле, чем "возня с
>людьми - работниками и клиентами").

Совершенно не факт. Просто потому, что незаметно, что банковские помещения сокращаются. Они наращиваются вместе с банкоматами. Кроме того организация обслуживаняи клиентов там тупее и тупее с каждым годом.

>3. Что же касается меня - то мне нравятся электронные расчёты и
>самообслуживание (например, не выходя из дома, через интернет самому
>оформить платёж),

И провести этот платеж? А кто будет отвечать за то, что Ваши денежки не сгинут в платежной системе?

>но я согласен для того, чтобы другим людям (если у них нет
>других возможностей) было где работать, на обслуживание "по-старинке".

А я вообще не согласен на электронные системы расчетов ( но меня никто не спрашивает). Просто потому что они гораздо менее надежные, чем по старинке ( иногда их сбои или взлом приводят к парализации расчетов с миллионами людей на несколько дней - случаи совершенно невозможные при прежних способах расчетов) , а облегчение расчетов - просто напросто иллюзия, которую создают, искуственно увеличивая количество этих самых расчетов. Так система платежей за сотовые телефоны
через электронные терминалы никому бы не понадобилась, если бы за мобильники платили как за советские телефоны - один раз в месяц по единому для всех тарифу абонентской платы вместе с квартплатой. Заплатил раз в месяц небольшую сумму и говори сколько хочешь. Мошеническуи снимать деньги было бы нельзя в прицнипе. Нормальная власть всю эту никому не нужную чухню с множественными мобильными тарифами и минутной тарификацией прекратила бы в несколько дней.

>Хотя, банковские работники - далеко не самые обделённые в плане зарплаты
>(что, кстати, позволяет снова взглянуть на п. 2).

От	Владимир К.
К	Игорь (02.06.2010 22:10:24)
Дата	03.06.2010 00:19:45

Не вижу у вас желания учитывать все взаимосвязи.

> Совершенно не факт. Просто потому, что незаметно, что банковские помещения
> сокращаются.
> Они наращиваются вместе с банкоматами.
> Кроме того организация обслуживаняи клиентов там тупее и тупее с каждым
> годом.

Всё верно вы подметили.
Экономия на каждом офисе высвобождает средства для открытия новых офисов.
Так осуществляется экспансия на рынке.

Вот, конкретный пример: астраханские офисы банка ВТБ-24 теперь не работают в
субботу (раньше был только один выходной день - воскресенье).
Соответственно, за "лишний" рабочий день теперь не нужно платить зарплату
персоналу, за потреблямую в рабочий день электроэнергию, и т.п.
Самообслуживание через интернет при этом всё равно работает 24х7 (другое
дело, что всё, что передано от клиентов в выходные, будет обработано только
в понедельник, но это уже не такие существенные детали).

> А кто будет отвечать за то, что Ваши денежки не сгинут в платежной
> системе?

Ха! Денежки прекрасно могут сгинуть и при обслуживании кассиром.
Все они всё равно учитываются в электронной форме, а наличие дополнительной
человеческой "прокладки" между вами и компьютером, которая, зачастую,
принята по блату и в силу низкого профессионализма сама делает ошибки, -
практически ничего существенно не меняет.

Практический пример: три года назад я плачу в Сбербанке пошлину на получение
свидетельства о рождении ребёнка.
Уже зная, где и как ошибаются кассирши, громко и внятно диктую свой адрес,
сделав акцент на названии улицы.
(Дело в том, что в городе несколько набережных, и мою постоянно путают с
другой, которая более на слуху).
Когда получаю на руки квитанцию - обнаруживаю, что, несмотря на все мои
усилия, впечатана не моя улица!
Причём дэвушка не в состоянии уже ничего исправить в базе данных (видимо,
прав на изменение нет).
А это было первое моё обращение в Сбербанк с платежами.
В результате, я несколько лет при каждом платеже перепроверял кассиров на
стадии внесения реквизитов, потому что к моей фамилии были привязаны эти
неверные данные и при выборе клиента из списка исправно подставлялись в
форму.
Только в 2009 году обнаружил, что прошла у них какая-то реформа и, наконец,
запись обо мне исправили.

Ещё обратите внимание, какими стали сбербанковские чеки-ордера: распечатка
на матричном принтере, без печати, с закорючкой вместо нормально выглядящей
подписи.
В случае сбоя - ещё вопрос, есть ли гарантия, что сможете что-то доказать,
даже имея на руках такую квитанцию.

Что же касается особенностей платежей за сотовую связь (и прочие аналогичные
явления) - полностью с вами согласен.

От	Игорь
К	Владимир К. (03.06.2010 00:19:45)
Дата	03.06.2010 13:49:45

Это Вы не учитываете

>Ха! Денежки прекрасно могут сгинуть и при обслуживании кассиром.

Что Вы говорите? У нащей семьи при советскйо власти не было ни одного случая, чтобы наши деньги куда-то сгинули, а у меня в последние три года, как я уже говорил, сгинуло 600 рублей.

>Все они всё равно учитываются в электронной форме, а наличие дополнительной
>человеческой "прокладки" между вами и компьютером, которая, зачастую,
>принята по блату и в силу низкого профессионализма сама делает ошибки, -
>практически ничего существенно не меняет.

Это что, прикажете считать разумными рассуждениями? При чем здесь учет в электронной форме? Это вторично. Проблема оператора. При оплате через человека Вам выдается на руки платежный документ, который Вы просматриваете на месте и в случае ошибок тут же Вам все переделывают. Он является гарантией, что ошибки оператора по регистроации Вашего платежа в компьютере будут стоить премии или еще чего самому оператору, но не Вам. При оплате через электронный терминал такая возмолжность отсутствует принципиально. То есть от Вас и Вашего внимания далеко не все зависит. Все зависит от бездушной работы электроники и ее хозяев. К электронике претензии не предъявишь, а хозяева свои мошеннические операции всегда могут скрыть за поломками электроники и невозможностью Вам ничего доказать. Кроме того, Вы можете сами ошибиться, а исправить ошибку будет нельзя. Никто не войдет в положение и не исправит транзакцию. У меня, да и у многих людей были случаи оплаты через мобильник, когда я спешил, и набирал не свой номер. В результате платеж уходил в систему, а не мне на телефон. И ничего поправить было нельзя. Наконец размер комиссии для оплаты сотовой связи через терминалы от 4 до 8% - это просто грабеж. Кроме того многие автоматы проводят транзации дажне если у них кон6чились чеки, что вообще является противозаконным. Я вообще считаю, что человечеству нужно было изрядно выжить из ума, чтобы согласится принять подобную систему.

>Практический пример: три года назад я плачу в Сбербанке пошлину на получение
>свидетельства о рождении ребёнка.
>Уже зная, где и как ошибаются кассирши, громко и внятно диктую свой адрес,
>сделав акцент на названии улицы.
>(Дело в том, что в городе несколько набережных, и мою постоянно путают с
>другой, которая более на слуху).
>Когда получаю на руки квитанцию - обнаруживаю, что, несмотря на все мои
>усилия, впечатана не моя улица!
>Причём дэвушка не в состоянии уже ничего исправить в базе данных (видимо,
>прав на изменение нет).

Извините, это пример совершенно неудачный. Прежняя система здесь не при чем. Это уже работа новой электронной системы, когда невозможно ничего исправить, потому что те, кто программировал данную программу и организовывал с ней работу не предусмотрели возможности делать откат при наличии полномочий. Ваши права, как клиента были нарушены , и Вас совершенно не доложны были волновать технические проблемы операторов системы. Вы имели полное право обращаться в суд. То есть это пример как раз в мою пользу. Что система изначально делается так, что не предусматривает полный контроль оператора.

>А это было первое моё обращение в Сбербанк с платежами.
>В результате, я несколько лет при каждом платеже перепроверял кассиров на
>стадии внесения реквизитов, потому что к моей фамилии были привязаны эти
>неверные данные и при выборе клиента из списка исправно подставлялись в
>форму.
>Только в 2009 году обнаружил, что прошла у них какая-то реформа и, наконец,
>запись обо мне исправили.

>Ещё обратите внимание, какими стали сбербанковские чеки-ордера: распечатка
>на матричном принтере, без печати, с закорючкой вместо нормально выглядящей
>подписи.

Понятно, что это делается специально, чтобы принудить людей массово перейти на новую систему электронных расчетов.

>В случае сбоя - ещё вопрос, есть ли гарантия, что сможете что-то доказать,
>даже имея на руках такую квитанцию.

Это почему еще? По закону все в порядке, и Вы в своем праве. А вот при электронных транзакциях ничего подобного даже принципиально не обеспечено. Любой сбой или намеренное мошенничество - и пиши пропало.

>Что же касается особенностей платежей за сотовую связь (и прочие аналогичные
>явления) - полностью с вами согласен.

От	Леонид
К	Владимир К. (03.06.2010 00:19:45)
Дата	03.06.2010 02:44:26

Практический пример хромает

>Практический пример: три года назад я плачу в Сбербанке пошлину на получение
>свидетельства о рождении ребёнка.
>Уже зная, где и как ошибаются кассирши, громко и внятно диктую свой адрес,
>сделав акцент на названии улицы.
>(Дело в том, что в городе несколько набережных, и мою постоянно путают с
>другой, которая более на слуху).
>Когда получаю на руки квитанцию - обнаруживаю, что, несмотря на все мои
>усилия, впечатана не моя улица!
>Причём дэвушка не в состоянии уже ничего исправить в базе данных (видимо,
>прав на изменение нет).
>А это было первое моё обращение в Сбербанк с платежами.

Возможно, это региональная специфика, но в России сомнительно. Или Вы цмолчали детали. Там получали дубликат свидетельства о рождении или совместно с этим устанавливали отцовство. Первичная выдача свидетельства о рождении в органах ЗАГС ни госпошлинами, ни сборами не облагается.

От	Владимир К.
К	Леонид (03.06.2010 02:44:26)
Дата	03.06.2010 03:32:02

Тонкостей не знаю.

Пришли в районную контору.
Выстояли очередь, получили бумажку с реквизитами оплаты.
В назначении платежа стояло, помнится, всё же "пошлина".
Отделение сбербанка - через дорогу.
Пока жена стояла в очереди на оформление собственно документа - я сбегал и
оплатил.
Затем вместе вошли, предъявили всякие документы и справки, согласно списку
(включая эту квитанцию) и за пять минут нам распечатали свидетельство.

У нас в стране много чего реформировалось в госуправлении: сливалось,
разделялось, переименовывалось.
То же - с распределением госфункций.

Достаточно взглянуть на такой реквизит паспорта, как "Паспорт выдан":
у жены (раньше всех) ПВС такого-то РОВД такого-то города
у меня (на пару лет позже) таким-то РОВД такого-то города
у сына (2010 год) ОУФМС России по такой-то области в таком-то районе
такого-то города
Притом, что все получали паспорта в одном и том же здании!

Другой, не менее показательный пример - наименования и прочие условия
функционирования нынешней ФНС.

Так что ничего удивительного нет: уж кто какой момент непрестанного
реформирования застал.

От	Леонид
К	Владимир К. (03.06.2010 03:32:02)
Дата	17.06.2010 04:45:59

Да, страна чудес, не иначе

Ну, я не знаю, в каком это было году, когда.
А про паспорта как раз в курсе. Как в Москве и в разных регионах изошрялись над наименованиями выдавшего органа. Сколько паспортных данных прошло чрез мои руки! Это по годам.
И есть глубокая мудрость в том, что выдачу паспортов в России вручили ФМС. Федеральной миграционной службе. Догадались! Ведь все мы пришельцы и поселенцы на земле, сотворенной Святым, благословен Он, как оно и в Библии написано, все мигрируем к могиле. Вот хорошо додумались.
А у меня все просто было. Приехал один со своим паспортом и паспортом жены, свидетельствои о браке, заполнил анкету. Сотрудница ЗАГС просто уточнила, как правильно писать имя сына. И все.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (03.06.2010 00:19:45)
Дата	03.06.2010 02:00:38

Нюанс

>Ещё обратите внимание, какими стали сбербанковские чеки-ордера: распечатка
>на матричном принтере, без печати, с закорючкой вместо нормально выглядящей
>подписи.
>В случае сбоя - ещё вопрос, есть ли гарантия, что сможете что-то доказать,
>даже имея на руках такую квитанцию.
Вот здесь как раз наоборот. Любые серьезные документы печатаются исключительно на матричных принтерах. Иголки делают специфический оттиск в бумаге, да еще и краску вглубь волокон вбивают. Подделать очень сложно. Тем более у каждого принтера свой стиль (как раньше у печатных машинок). Короче, если вдруг Вам дают серьезный документ сделанный на лазернике, пусть даже и с печатями, то есть повод задуматься. А с матричниками как раз все нормально.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monk (27.05.2010 22:42:05)
Дата	28.05.2010 08:05:59

Вопрос

Считаете ли Вы правильным увеличение налогов на элитное жилье?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 08:05:59)
Дата	28.05.2010 08:34:16

Re: Это зависит от критериев и от принципов общественного договора

Введение любых податей вне контекста всей социальной доктрины дестабилизируют целое. Можно людей на карточках несколько лет продержать - и это будет принято как справедливый порядок, а можно взвинтить потребление - и все будут недовольны.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 08:34:16)
Дата	28.05.2010 11:06:33

Спрошу по-другому

>Введение любых податей вне контекста всей социальной доктрины дестабилизируют целое. Можно людей на карточках несколько лет продержать - и это будет принято как справедливый порядок, а можно взвинтить потребление - и все будут недовольны.

Считаете ли Вы лично, что в наших современных условиях было бы правильным увеличить налог на элитное жилье? Да или нет?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 11:06:33)
Дата	28.05.2010 12:00:44

Re: Вы и сейчакс спрашиваете с подвохом, вне контекста

Дискриминацию в любую сторону я считаю неверной, усугубляющей расколы. Если уж говорить о жилье (дымах, сортирах и пр.), то надо переходить к новому основанию налогообложения всех, но налогом прогрессивным. И вместе с переходом к прогрессивному подоходному налогу. В этом будет элемент общественного договора. Предметы роскоши (и некоторые типы жилья) - особая статья. А "элитное" жилье - это слегка улучшенное рядовое.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:00:44)
Дата	28.05.2010 17:39:07

Re: Вы и...

>Дискриминацию в любую сторону я считаю неверной, усугубляющей расколы. Если уж говорить о жилье (дымах, сортирах и пр.), то надо переходить к новому основанию налогообложения всех, но налогом прогрессивным. И вместе с переходом к прогрессивному подоходному налогу. В этом будет элемент общественного договора. Предметы роскоши (и некоторые типы жилья) - особая статья. А "элитное" жилье - это слегка улучшенное рядовое.

У нас в элитное жилье может попасть трешка 50 лет, если там живут всего три человека. И будут пытаться драть налог неподъемный для этих людей.
Зато этот налог покажется несущественным владельцу четырехэтажного особняка. Подучаешь, какие-то 150 тыс. в год (к примеру).
Так что эти налоги на элитное жилье, роскошь и т.п. ударят не по богатым. Т.к. эти законопроекты написаны так, что под эту категорию что угодно можно подвести, хоть второй дачный участок или гараж.

От	Alex55
К	Н.Н. (28.05.2010 17:39:07)
Дата	29.05.2010 00:01:37

Re: Слово поганое - "элитное". Амёба приторная (-)

От	А. Решняк
К	Alex55 (29.05.2010 00:01:37)
Дата	01.06.2010 13:39:33

Может быть есть нормативы метража на 1 чел.

Помнится норматив российский минимальный по жилой площади в 9 м2 на одного человека и европейский 25-30 м2.

Соответственно при 9 кв.метрах - нулевой налог
до 25-30 метров - если хотим жить в "европах" тоже нулевой или льготный
более 25-30 метров - давайте определим справедливую величину, ведь это даже не совсем роскошь, даже далеко не роскошь, а вот
при более 50 м2 уже о чём-то финансово значимом можно говорить.

С уважением.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:00:44)
Дата	28.05.2010 13:42:43

Никакого подвоха

От	Alex55
К	Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 13:42:43)
Дата	28.05.2010 17:23:16

Re: По-видимому, за излишнее, а не за элитное

Вы как на ЭхеМосквы, прям
Прошу извинить за то, что встреваю в диалог с "личным мнением".
>Считаете ли Вы лично, что в наших современных условиях было бы правильным увеличить налог на элитное жилье? Да или нет?
Вопрос состоит в том, какие правила игры человек считает правильными. Игры под названием жизнь, в которой все многообразие интересов участников должно быть как-то увязано.
В книжках С.Г. говорится, если я не ошибаюсь, что он за такие правила игры, которые понятны участникам и приняты ими сознательно.
У постсоветских узурпаторов правила принципиально другие.

От	Сепулька
К	Alex55 (28.05.2010 17:23:16)
Дата	28.05.2010 22:35:12

Вот именно. Даже на Западе различается жилье для проживания и коммерческое

За коммерческое дерут (и можно, и нужно драть) три шкуры. А налог с обычного жилья там платят небольшой.

От	Н.Н.
К	Сепулька (28.05.2010 22:35:12)
Дата	29.05.2010 11:55:47

Re: а что понимать под коммерческим жильем?

>За коммерческое дерут (и можно, и нужно драть) три шкуры. А налог с обычного жилья там платят небольшой.

Допустим, такая семья: родители, женатый сын, маленькие дети. Живут в одной квартире побольше. Есть еще маленькая квартира, досталась от кого-то. Люди уплотняются в одном жилье, свободное не продают (рассчитывая, что пригодится, когда дети их вырастут). И это свободное жилье сдают, все-таки доход дополнительный. Так это тоже будет считаться коммерческим жильем?
Вообще, подобные ситуации встречаются нередко. Часто бывает так, что сдают свободные квартиры или комнаты, т.к. одной з/п на жизнь не хватает. А не потому что ярые капиталисты.
Так что все эти меры ударят как раз по обычным небогатым людям. А богатые найдут способ, как это все решить. У нас ведь как бывает. Обычный человек одну малозначительную бумажку будет оформлять год, затаскают по инстанциям, все сто раз перепроверят. Но почему-то периодически появляются в СМИ сведения о том, как намного более важные бумажки проходят через эти строгие инстанции спокойно и быстро, а потом, глядишь, квартиру продали вместе с жильцами или еще что такое.

От	Alex55
К	Н.Н. (29.05.2010 11:55:47)
Дата	29.05.2010 14:03:10

Re: Общественные концепции такого рода нельзя обсуждать по частям

С. Г. абсолютно прав.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (29.05.2010 14:03:10)
Дата	29.05.2010 15:25:10

(!)

>С. Г. абсолютно прав.

Моя оценка ровно та же. Но только правота его - для нас. А для "них" - пустой звук.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 08:34:16)
Дата	28.05.2010 10:39:56