От Скептик
К All
Дата 05.07.2010 20:41:15
Рубрики Прочее;

Крестьяне и "поджоги барских усадеб"

То, что крестьяне не писали "обличительных наказов" - это ясно, я об этом уже писал, и любой человек, посмотрев внимательно тексты "крестьянских наказов", в этом убедится. Тексты, которые известны как "крестьянские наказы", очевидно, писали революционные агитаторы. Но на подходе еще один "убойный" аргумент противников царской России: " Так ведь крестьяне жгли помещичьи усадьбы!".

Смотрите, революционеры-террористы еще до революции 1917 года за очень короткий срок убили и покалечили несколько тысяч человек. Вот сводка: с октября 1905 и до конца 1907 было убито и искалечено 4500 государственных чиновников, убито 2180 и ранено 2530 частных лиц. В 1907 году на счету террористов в среднем 18 ежедневных жертв. С января 1908 по май 1910 зафиксировано 19 957 терактов и революционных грабежей.

Если они были способны на такое, то тем более они были способны и на поджоги в деревнях. Кто же поджигал помещиков? Уж не такие ли "крестьяне" как и те "рабочие", что делали революцию? Механизм же проникновения таких "крестьян" в село хорошо показан ...у кого бы вы думали? У Шолохова. Перечитайте сюжетную линию, связанную со Штокманом. Пришел такой вот скромный деятель, бочком-бочком, а в нужный момент у него появилась целая "марксистская" ячейка со всеми вытекащими последствиями.

Д.Зыкин
От Борис
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 28.07.2010 11:14:14

Скептицизм и "народ роли не играет никакой"

http://www.ruzgd.ru/zubrilovka.shtml

Историк искусства Василий Андреевич Верещагин, написавший о Зубриловке интересную статью «Разоренное гнездо», описывает этот погром так:

«Во главе толпы шел крестьянин соседнего села Изнаира, белый как лунь старик, с четырьмя сыновьями, владевший 100 десятинами земли; за ним следовали 12 телег для нагрузки ограбленного добра. Старик шёл уверенной поступью, держа икону в руках, в твердом убеждении, что исполняет волю Царя, повелевшего в три дня уничтожить и ограбить все соседские поместья. При переходе реки Хопра, к толпе присоединилась вся Зубриловская молодёжь и пошла тоже на усадьбу. Погром начался с винного подвала, из которого выкатывались бочки одна за другой и тут же распивались. Когда все вино было выпито, озверевшая стихийная толпа ворвалась в один из флигелей и, облив мебель керосином и обсыпав её порохом, подожгла, а когда толстые старый стены не хотели загораться, устроили сквозняк. Тогда пламя бурно охватило весь флигель. Покончив с флигелем, толпа ринулась на главный дом и точно таким же образом подожгла и его, а пока огонь разгорался, начала частью грабить, частью молотками и ломами разбивать в мелкие куски всю мебель, бронзу, фарфор и разрывать в клочки все картины и портеры, уничтожая всё без разбора, что попадалось ей в глаза, в каком то бессмысленном и беспощадном исступлении. Громадное багровое зарево освещало эту оргию разрушения… Вскоре покончили и с домом, – рухнули его крыша, его полы и потолки, и своею тяжестью пробили своды нижнего этажа. Начался разгром другого флигеля, оранжерей, сараев и конюшен, а когда и от них ничего не осталось, толпа бросилась на больницу и только тут была остановлена слишком поздно подоспевшими войсками».

Но это, конечно, все ерунда. Кругом лишь злые аглицкие агенты, спасу от которых нету ну никакого.
От Борис
К Борис (28.07.2010 11:14:14)
Дата 30.07.2010 01:40:15

По ходу дела, заметим, что

отсутствия в Зубриловке крестьян, громящих усадьбу, не обнаружено. Не клеится версия о малочисленной террористической проанглийской группе :)
От Скептик
К Борис (30.07.2010 01:40:15)
Дата 30.07.2010 12:48:35

Re: По ходу...

"Не клеится версия о малочисленной террористической проанглийской группе "

Вы лучше ответьте, откуда у старика мысль, что он волю царя исполняет?
От Борис
К Скептик (30.07.2010 12:48:35)
Дата 30.07.2010 13:55:04

Re: По ходу...

>Вы лучше ответьте, откуда у старика мысль, что он волю царя исполняет?

Это Вы дучше ответьте, с чего он на такую "волю" с готовностью отозвался.

-----

Итак, не видно диверсантов из числа засланных агицких агентов...
От Скептик
К Борис (28.07.2010 11:14:14)
Дата 28.07.2010 15:32:55

Re: Скептицизм и...

"Старик шёл уверенной поступью, держа икону в руках, в твердом убеждении, что исполняет волю Царя, повелевшего в три дня уничтожить и ограбить все соседские поместья."


Подумайте, откуда у старика такая странная мысль, что он исполняет ВОЛЮ ЦАРЯ.

PS

Вы бы прежде чем писать, хоть на шаг вперед подумали бы, а то пишете вещи выгодные оппоненту.
От Борис
К Скептик (28.07.2010 15:32:55)
Дата 28.07.2010 15:42:16

О своих тезисах думайте. Впрочем, Ваше дело, а в мое не лезьте.

Вообще-то, откуда бы ни взялась у мужика такая мысль - главное, что он участвовал в погроме усадьбы. И отнюдь не из либерально-западнических побуждений (хоть кое-кто и стремился его использовать).
От Скептик
К Борис (28.07.2010 15:42:16)
Дата 28.07.2010 16:43:34

не нервничайте, а то наляпаете ошибок

"Вообще-то, откуда бы ни взялась у мужика такая мысль - главное, что он участвовал в погроме усадьбы. "


Нет, это не главное, главное другое. С чего бы это крестьянин был УБЕЖДЕН, что выполняет волю царя? Это ключевой момент.


"И отнюдь не из либерально-западнических побуждений "


Про либерализм ничего не скажу, а в отрывке, который вы процитировали, есть и еще один очень интересный момент.

"белый как лунь старик, с четырьмя сыновьями, владевший 100 десятинами земли"

А 1 десятина это 1,09 гектар. Уж сколько было воплей про аграрное перенаселение, мол, не хватало земли у крестьян, вот и ненавидели (в том числе и поэтому) помещиков. И что видим? Старик 109 гектар имеет. Бедняге земли, наверное, нехватало.
От Борис
К Скептик (28.07.2010 16:43:34)
Дата 28.07.2010 17:10:57

Энгельгардт, Чаянов и, по-моему, другие описали это. А то все "англичанка"...

>Нет, это не главное, главное другое. С чего бы это крестьянин был УБЕЖДЕН, что выполняет волю царя? Это ключевой момент.

С того, что не все, видать, волю в доброго царя утратили.


>"белый как лунь старик, с четырьмя сыновьями, владевший 100 десятинами земли"
>А 1 десятина это 1,09 гектар. Уж сколько было воплей про аграрное перенаселение, мол, не хватало земли у крестьян, вот и ненавидели (в том числе и поэтому) помещиков. И что видим? Старик 109 гектар имеет. Бедняге земли, наверное, нехватало.

Зажиточный крестьянин. 4 сыновей. Седой как лунь - значит, и сыновья уж не мальчики.
Т.е. - не разделились. Потому и зажиточные - при разделе по едокам досталось много земли, удельные расходы на инвентарь и пр. меньше. Невесткам, правда, возможно, несладко пришлось.
От Скептик
К Борис (28.07.2010 17:10:57)
Дата 28.07.2010 18:27:18

Re: Энгельгардт, Чаянов

Энгельгардт жил до эпохи, которую мы обсуждаем.


"Зажиточный крестьянин."

Вот видите,зажиточный крестьянин, ему то чего на ушах стоять. Кто ему подбросил идею про ВОЛЮ ЦАРЯ?

" 4 сыновей. Седой как лунь - значит, и сыновья уж не мальчики. Т.е. - не разделились."

Кстати, откуда следует что не разделились?

" Потому и зажиточные - при разделе по едокам"

Детей мужского пола в большинстве семей на селе было много, почему у других должна быть другая ситуация?

"удельные расходы на инвентарь и пр. меньше."

Ладно-ладно, Энгельгардта я читал.

От Борис
К Скептик (28.07.2010 18:27:18)
Дата 28.07.2010 20:17:39

Тогда перечтите его еще раз (-)

-
От Скептик
К Борис (28.07.2010 20:17:39)
Дата 28.07.2010 21:05:43

Вот что значит со мной спорить

Вот видите, чем все обернулось. В вашем же отрывке содержалась информация выгодная мне. И земли было много у крестьянина, и про волю царя явно ему кто-то подложную информацию подкинул. Вот что значит со мной спорить. Думаю , урок пойдет вам впрок.


А в целом земли у типичного русского крестьянина было много, больше чем у европейского, производство продуктов питания на душу населения росло при Николае Втором даже на фоне быстрого роста самого населения. Уровень жизни рос, уровень образования рос, темпы промышленного развития высочайшие. После революции крестьянину стало намного хуже. Обещание земли обернулось колхозами и голодом.

И при чем здесь Энгельгардт?
От Борис
К Скептик (28.07.2010 21:05:43)
Дата 28.07.2010 23:55:18

Вы это... не считайте себя мастером

Тем паче в Вашей картине мира эти места заняты англичанами, а всем остальным отведена роль статистов.
А перечитайте лучше Энгельгардта.
Земли 100 десятин было не у этого мужика, а у возглавляемой им большой семьи. Возможно, с правнуками.
А кто бы ни науськал его на поместье - важно то, что он, небедствующий, в готовностью откликнулся.
Не по правде жизнеустройство было, по воззрениям тех мужиков.

З.Ы. Общинный то был надел аль прикупил мужичок землицы - а:
1. Энгельгардт писал, что в его время передела ждали все, в т.ч. имеющие свои отдельные наделы. Думаю, в этом плане менталитет не изменился.
2. После смерти мужичка раздел был неминуем. С падением уровня жизни едоков. Мужик это наверняка понимал...

Так что дело не в его зажиточности.
От Скептик
К Борис (28.07.2010 23:55:18)
Дата 29.07.2010 16:28:35

Re: Вы это......

"Вы это... не считайте себя мастером"

не стоит комплексовать. Гораздо лучше учиться, те , кто у меня учатся, становятся намного умнее.


"Тем паче в Вашей картине мира эти места заняты англичанами, а всем остальным отведена роль статистов. "

Не сочиняйте.

"А перечитайте лучше Энгельгардта.
Земли 100 десятин было не у этого мужика, а у возглавляемой им большой семьи."

Я вот все ждал, когда, когда же наконец появится этот "аргумент". Но аргумент всё не появлялся и я обрадовался, подумав , что оппонент начал считать ходы вперед. Я поторопился.

"А кто бы ни науськал его на поместье - важно то, что он, небедствующий, в готовностью откликнулся."

Интересно, правда? Значит, басня про доведенных до отчаяния крестьян от аграрного перенаселения бросившихся на помещиков не столь убедительна?

"Не по правде жизнеустройство было, по воззрениям тех мужиков."

А как по правде, подскажут "доброжелатели". Потом при власти этих доброжелателей "по правде" люди будут голодать и умирать от голода миллионами, и на семью будет в деревне по 25-30 соток, это в лучшем случае. И отдадут свое имущество в колхоз. Вот это будет "по правде".


"2. После смерти мужичка раздел был неминуем. С падением уровня жизни едоков."

А это претензия к разделявшимся, которые прекрасно понимали невыгодность разделения, но крайний индивидуализм крестьян приводил к такому явлению. Так сказать "общинники". И самое то главное, что передел ничего не решал, что земельный прирост за счет сравнительно небольшой доли помещичьей земли ничего не менял.

Это царское правительство прекрасно понимало, а путь передела не решал никаких крестьянских проблем даже в среднесрочной перспективе. Зато вел к крови и разорению. Но доброжелатели же вокруг крестьян прыгали как блохи, вот в них и дело.
От Борис
К Скептик (29.07.2010 16:28:35)
Дата 29.07.2010 17:20:55

Община, переделы, благосостояние, элиты

>Не сочиняйте.

При чем тут "сочинять"? Естественное следствие из Ваших с Галком теорий.

>Я вот все ждал, когда, когда же наконец появится этот "аргумент". Но аргумент всё не появлялся и я обрадовался, подумав , что оппонент начал считать ходы вперед. Я поторопился.

В Ваших потаенных мыслях мне точно не разобраться.


По теме: если бы Вы на минутку абстрагировались от тезиса "погибло все в 1917, все стало плохо, и хорошо уже никогда не было" - то имело бы смысл Вам что-то говорить. Но - чую, без толку.

Но все же по теме выскажу.
Это не Вам, Скептик, можете не отвечать.
(С Вами удобно разбирать галковщину, ФАФ - тот тактически грамотнее ее толкал (хотя тоже в конце цепочки "петуха давал").)

Естественно, сам по себе передел ничего толком не решал. И хотя пореформенные десятилетия были тяжкими, это все же был недостаточный повод устраивать резню, особенно тогда, когда в материальном плане что-то начало в целом налаживаться.
Проблема была в слабом и все падающем доверии к "барам". Не приживался тот вариант модернизации, когда кому-то "недоедать", а кому-то "вывозить".
"Не по правде". А кто именно к чему подзуживал - дело второе и третье.

Столыпин в своем идеализме думал еще и общину порушить (хотя в каких-то аспектах был прав, а в каких-то и одумывался). Возможно, Онищук, у которого СГ брал данные, неправ, и рост был, в т.ч. подушевой. Но - вопреки основному пафосу реформ. Община не делится, и все тут. Чревато как минимум коллективным когнитивным диссонансом. До поры - до времени это, может, и несмертельно было, но когда в т.ч. в результате военных нагрузок снова "рвануло", теперь куда сильнее, чем в 1905-м - горючего материалу это добавило. Мужички предпочли таки поделить все, да, как правило, стремились в общем и целом посылать любую власть куда подальше.

Потому, думаю, сталинская коллективизация - куда более жестокое по исполнению решение аграрного вопроса - и прошла в итоге (по совокупности), в отличие от столыпинских и пр. потуг, что жирование элит при недоедании населения там по мере сил пресекали, часто жестко и жестоко. И потому, что ломать общину не стали (даже поначалу перегнули в другую сторону...). Прогнули, напрягли ее - но дробить не стали.


Естественно, русский крестьянин отнюдь не во всем и не на 100% коллективист. Община не была родовой - отсюда и ограничения коллективизма, и нелегкая (хотя и несмертельная) доля сирот (коих в родовых обществах обязательно пристроют получше). Но от западной частной собственности на землю мироустройство и мировоззрение крестьян было куда дальше, чем от "абсолютного коллективизма". Одни только переделы общинной земли, даже с учетом блюдения хозяевами дворов своих частных интересов (дезертирство в 1917 было связано в т.ч. со стремлением присутствовать на переделе, дабы не обделили) уже не дают повода игнорировать общинность. А уж умение "когда очень надо" таки действовать коллективно дружно, не считаясь - тем более. Такая вот "двойная авральность", на ней в значительной степени и вытянули Индустриализацию и Войну.


Так что рискну заявить, что шел тот почтенный глава клана громить усадьбу в Зубриловке, возглавляя толпу односельчан, и даже всего стана (да еще будучи убежденнным, что Волю Царя выполняет - убежденным даже после Кровавого Воскресенья) именно в силу вышеизложенного.
В сложном клубке отношений, положительных явлений и противоречий в крестьянской России 100-летней давности не так все просто, чтобы рубить сплеча версиями (тем более похабной элитозацикленной конспирологией). Наверное, СГКМ в своем анализе того времени перегнул палку в одну сторону, но это ни в какое сравнение не идет с тем, как и куда гнут некоторые другие...
От Скептик
К Борис (29.07.2010 17:20:55)
Дата 29.07.2010 18:14:29

Re: Община, переделы,...

" Естественное следствие из Ваших с Галком теорий."

Напридумывать за оппонента ахинею это не естественное следствие.


"В Ваших потаенных мыслях мне точно не разобраться."

Вот видите, а про какие-то естественные следствия говорите.


"По теме: если бы Вы на минутку абстрагировались от тезиса "погибло все в 1917, все стало плохо, и хорошо уже никогда не было" - "


И опять приписывание мне ахинеи. Обратите внимание, ни разу я не исказил ниодно ваше утверждение, не приписал вам того, что вы не говорите. А у вас это на каждом шагу. Это от слабости собственной аргументации.

"то имело бы смысл Вам что-то говорить. Но - чую, без толку."

Почему же? - чем больше вы со мной общаетесь, тем больше нового и важного узнаете. Так что для вас толк будет.

"Но все же по теме выскажу.
Это не Вам, Скептик, можете не отвечать.
(С Вами удобно разбирать галковщину, ФАФ - тот тактически грамотнее ее толкал (хотя тоже в конце цепочки "петуха давал").)"

не кривляйтесь, и не кукарекайте. Полемист вы слабый, поэтому даже не пытайтесь использовать такие приемы. Поэтому я вам совету просто говорить по существу, выдвигая тезиси и их аргументируя.

" И хотя пореформенные десятилетия были тяжкими"

Они не были тяжкими, они были эпохой роста благосостояния населения.

"Проблема была в слабом и все падающем доверии к "барам". Не приживался тот вариант модернизации, когда кому-то "недоедать", а кому-то "вывозить"."

Это чепуха, обычный народ ел все больше и больше. А вот в 30-х годах было ИМЕННО недоедим да вывезем. Ведь СССР был именно в те годы одним из крупнейших экспортеров пшеницы.

"Столыпин в своем идеализме думал еще и общину порушить"

Не было никакого идеализма у царских профессионалов. Они знали обещество , в котором жили.


"Но - вопреки основному пафосу реформ. Община не делится, и все тут."

Да что вы говорите! Рост благосостояния ВОПРЕКИ государственной власти. До такого тезиса даже демократы не опускаются, говоря о брежневском СССР.


" До поры - до времени это, может, и несмертельно было, но когда в т.ч. в результате военных нагрузок снова "рвануло", теперь куда сильнее, чем в 1905-м - горючего материалу это добавило.


По поводу военных нагрузок - так зарплата рабочих росла до 1917 года! Росла и экономика. Обеспечение продовольствием населения было практически на довоенном уровне. Это феноменальный результат в мировой истории.


" в отличие от столыпинских и пр. потуг"

Вы называете потугами быстрый рост экономики и уровня жизни?

", что жирование элит при недоедании населения там по мере сил пресекали, часто жестко и жестоко."

Ну уж совсем то детские басни не рассказывайте. Как жила элиат на фоне миллионного голода люди то знают. И ктсати социальная дифференциация по доходам в Российкой империи была мизерной, намного меньеш чем в других странах Европы, в США и гораздо меньеш чем сейчас.


"И потому, что ломать общину не стали (даже поначалу перегнули в другую сторону...). Прогнули, напрягли ее - но дробить не стали."

Не понял, вы про какую общину говорите? Про колхоз?

"Естественно, русский крестьянин отнюдь не во всем и не на 100% коллективист. "


Крестьянин в России- это радикальный индивидуалист, если судить по Энгельгардту.

"присутствовать на переделе, дабы не обделили) уже не дают повода игнорировать общинность."

Вмидите как, за спиной тообщинники и обделить могут. Вот вам и коллективизм.


" Такая вот "двойная авральность", на ней в значительной степени и вытянули Индустриализацию и Войну."

А в царское время Николая Второго обошлись без авральности, быстро развивались и голодом так людей не морили.

"Так что рискну заявить, что шел тот почтенный глава клана громить усадьбу в Зубриловке, возглавляя толпу односельчан"

Толпу молодых отморозков, тут же перепившихся и бросившихся громить БОЛЬНИЦУ.
УРОДЫ.

"и даже всего стана (да еще будучи убежденнным, что Волю Царя выполняет - убежденным даже после Кровавого Воскресенья) именно в силу вышеизложенного."

ну да, как то раньше таких указов царь не издавал, а как англичане активизировали террористическую сеть, так сразу и поверил крестьянин в эту дикость.

"В сложном клубке отношений, положительных явлений и противоречий в крестьянской России 100-летней давности не так все просто, чтобы рубить сплеча версиями (тем более похабной элитозацикленной конспирологией)."

Я вообще противник похабщины, а уж в конспирологии вообще не разбираюсь. Скажите, а про зеленых человечков вы мне чего нибудь собираетесь приписать?
От Борис
К Скептик (29.07.2010 18:14:29)
Дата 30.07.2010 01:38:14

Re: Община, переделы,...

> Обратите внимание, ни разу я не исказил ниодно ваше утверждение, не приписал вам того, что вы не говорите. А у вас это на каждом шагу. Это от слабости собственной аргументации.

Неверно, Скептик. Я не закрываюсь и не отмахиваюсь от следствий собственной позиции. В отличие от Вас.


>не кривляйтесь, и не кукарекайте. Полемист вы слабый, поэтому даже не пытайтесь использовать такие приемы. Поэтому я вам совету просто говорить по существу, выдвигая тезиси и их аргументируя.

Кривляетесь сейчас Вы, изображая то ли модератора, то ли опытного полемиста.

>Они не были тяжкими, они были эпохой роста благосостояния населения.

Ага, все. Ваш товарищ до такого не доходил...


>Это чепуха, обычный народ ел все больше и больше. А вот в 30-х годах было ИМЕННО недоедим да вывезем.

Мимо ушей все, что сказано... И Вы еще на каких-то форумах выступаете... куда Вам!

>Не было никакого идеализма у царских профессионалов. Они знали обещество , в котором жили.

Ага, ага. Так же, как Вы "знаете".


>>"Но - вопреки основному пафосу реформ. Община не делится, и все тут."
>Да что вы говорите! Рост благосостояния ВОПРЕКИ государственной власти. До такого тезиса даже демократы не опускаются, говоря о брежневском СССР.

В отношении 1907-1913 - факт. Альтернативой которому может быть лишь взгляд СГ.

>По поводу военных нагрузок - так зарплата рабочих росла до 1917 года! Росла и экономика. Обеспечение продовольствием населения было практически на довоенном уровне. Это феноменальный результат в мировой истории.

Это результат процента крестьян в стране и прекращения экспорта хлеба.


>" в отличие от столыпинских и пр. потуг"

>Вы называете потугами быстрый рост экономики и уровня жизни?

Да, я уже привык. Вершки - Столыпину, неприятные корешки - аглицким агентам.

>Ну уж совсем то детские басни не рассказывайте. Как жила элиат на фоне миллионного голода люди то знают.

Знают. И что Сталин в итоге ввел спрос с элиты нехилый - тоже знают. Но для некоторых этот спрос - опять "истребление самых умных, лучших и т.д."

>И ктсати социальная дифференциация по доходам в Российкой империи была мизерной, намного меньеш чем в других странах Европы, в США и гораздо меньеш чем сейчас.

И в СССР заведомо более мизерная. И это всегда и раздражало смотрящих на Запад элитариев.

>Не понял, вы про какую общину говорите? Про колхоз?

Да.

>>"присутствовать на переделе, дабы не обделили) уже не дают повода игнорировать общинность."
>Вмидите как, за спиной тообщинники и обделить могут. Вот вам и коллективизм.

Да, да. Надо как в Германии и как "знающие общество профессионалы" хотели - наследственное владение и майоратное право. Тогда бы таких проблем не возникало. А то передел какой-то еще...

(это, если кто не понял, не к вопросу об эффективностях, а к вопросу об общинности)


>>" Такая вот "двойная авральность", на ней в значительной степени и вытянули Индустриализацию и Войну."
>А в царское время Николая Второго обошлись без авральности, быстро развивались и голодом так людей не морили.

Старая песня. И потом отнекиваетесь от выводов, следующих из вашей позиции.

>>"Так что рискну заявить, что шел тот почтенный глава клана громить усадьбу в Зубриловке, возглавляя толпу односельчан"
>Толпу молодых отморозков, тут же перепившихся и бросившихся громить БОЛЬНИЦУ.
>УРОДЫ.

Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Народ тогдашним реформаторам тоже "не тот" достался - так они "знали общество".

>>"и даже всего стана (да еще будучи убежденнным, что Волю Царя выполняет - убежденным даже после Кровавого Воскресенья) именно в силу вышеизложенного."
>ну да, как то раньше таких указов царь не издавал, а как англичане активизировали террористическую сеть, так сразу и поверил крестьянин в эту дикость.

Ага, сразу и только из-за англичан. Только одно и знаете.

>Скажите, а про зеленых человечков вы мне чего нибудь собираетесь приписать?

И приписываь не надо. Они у Вас "вездесущие англичане" называются.
От Скептик
К Борис (30.07.2010 01:38:14)
Дата 30.07.2010 12:46:17

Re: Община, переделы,...

"Неверно, Скептик. Я не закрываюсь и не отмахиваюсь от следствий собственной позиции. В отличие от Вас."

Вижу, вам пока рановато делать следствия из моих тезисов, ошибки делаете элементарные.

"Кривляетесь сейчас Вы, изображая то ли модератора, то ли опытного полемиста.



"Ага, все. Ваш товарищ до такого не доходил..."

Не знаю о чем вы говорите. Где ваш тезис?

"Мимо ушей все, что сказано... И Вы еще на каких-то форумах выступаете... куда Вам!"


Мимо-мимо, только не моих ушей.

"Ага, ага. Так же, как Вы "знаете"."

Я хорошо знаю, они знали очевидно лучше.

"В отношении 1907-1913 - факт."

Что факт? Рост благосостояния вопреки цели , которая именно втом и заключалась?

"Это результат процента крестьян в стране и прекращения экспорта хлеба."

Ну да, рассказывайте. При том же проценте, и даже более высоком, до Николая второго обеспечение продоволсьтвием населения было хуже.

"Да, я уже привык. Вершки - Столыпину, неприятные корешки - аглицким агентам."

Я не веду рассуждения на уровне вершщки -корешки, Вы же постоянно скатываетесь на примитив. Говорю же , рановато вам полемику вести, вам учиться надо. Причем учиться надо у меня.

" Но для некоторых этот спрос - опять "истребление самых умных, лучших и т.д."

Самые умные и лучшие к элите не подпускались на пушечный выстрел, за исключением маленькой горстки людей, многие из которых тесно связаны с Англией. Советская же элита при Сталине - малограмотна.

"И в СССР заведомо более мизерная. И это всегда и раздражало смотрящих на Запад элитариев."

Так в чем тогда претензия к Российской империи?

"Да."

Я не думал, что вы верите в наивный тезис о том, что колхоз это община на новом этапе исторического развития. Вроде бы читали Энгельгардта, разницу должны понимать. Общину советская власть разрушила и очень быстро.

"Тогда бы таких проблем не возникало. А то передел какой-то еще..."

Как надо это отдельный вопрос, важно то, что при царе Николае Втором урвоень жизнит крестьян рос.


"Старая песня."

Этоне песня этодо такой степени правда, что даже в СССР приходилось это признавать.

"Русский бунт"

не думаю, что бунт был русский. За ним стояли иностранцы.



"Ага, сразу и только из-за англичан. Только одно и знаете."


Очередной примитив, сами бред придумали, и сами с бредом спорите. Значит. не моежет со мной разговраивать, всё время вас тянет на разговор сам с собой. Ну да ничего, я добрый и хороший учитель.

"И приписываь не надо. Они у Вас "вездесущие англичане" называются."

О, опять бред пошел.
От Борис
К Скептик (30.07.2010 12:46:17)
Дата 30.07.2010 14:28:09

Поменьше самомнения, Скептик, поменьше. Урезонтьесь слегка.

Отвечаю только на то, что у Вас более-менее по существу.

>Что факт? Рост благосостояния вопреки цели , которая именно втом и заключалась?

Я же писал - "вопреки основному пафосу". Т. е. вопреки той мере, по которой, насколько я помню, и мерили эффективность реформы. И которая отторгалась крестьянами и в целом фактически провалилась.

Что экономику в целом держали и рост при них был - молодцы. Вот только подводных камней это не отменяет.


>"Это результат процента крестьян в стране и прекращения экспорта хлеба."
>Ну да, рассказывайте. При том же проценте, и даже более высоком, до Николая второго обеспечение продоволсьтвием населения было хуже.

"Обеспечение продовольствием населения было практически на довоенном уровне" - таков был Ваш тезис. Причем тут "до Николая II"?

>Я не веду рассуждения на уровне вершщки - корешки,

Но выходит именно это. Что было в поздней РИ хорошего - все целиком благодаря царскому правительству. Что было плохого - оно ни в чем не виновато...

>Вы же постоянно скатываетесь на примитив.

На простые понятия вместо словоблудия.

>"И в СССР заведомо более мизерная. И это всегда и раздражало смотрящих на Запад элитариев."
>Так в чем тогда претензия к Российской империи?

Больше к поздней РИ. Что вырастила смотрящих на уровень западной элиты. Саму же РИ и погубивших.

>Я не думал, что вы верите в наивный тезис о том, что колхоз это община на новом этапе исторического развития. Вроде бы читали Энгельгардта, разницу должны понимать. Общину советская власть разрушила и очень быстро.

Общину того типа, которую Столыпин вообще ненавидел. В чем-то заслуженно. В именно таком виде, наверное, порушили. Но многие нужные ее аспекты СВ оставила. Потому и устояла.

Энгельгардт, кстати, о нужности коооперации крестьян писал.

>Как надо это отдельный вопрос, важно то, что при царе Николае Втором урвоень жизнит крестьян рос.

А общину разделить не удавалось. Но на этом настаивали. Будто не понимая, что злят мужиков.


>"Старая песня."
>Этоне песня этодо такой степени правда, что даже в СССР приходилось это признавать.

Правда, да не вся. И другие стороны этой правды Вы на англичан списываете, а правительство все в белом.

>не думаю, что бунт был русский. За ним стояли иностранцы.

Кто бы ни стоял - как мы выяснили, громили русские.
От Борис
К Борис (30.07.2010 01:38:14)
Дата 30.07.2010 11:40:17

В ЖЖ некоего

d-zykin (кто бы это мог быть? прямо ума не приложу...) пересказаны Ваши аргументы и упомянуто слово "чернь". Но тут Вы тоже не при делах - мало ли кто из Ваших тезисов какие выводы сделает...
От Борис
К Скептик (29.07.2010 18:14:29)
Дата 30.07.2010 01:37:36

Отдельно - об индивидуализме.

>Крестьянин в России- это радикальный индивидуалист, если судить по Энгельгардту.

Ага, а в коммунальных квартирах, согласно такой логике, тоже как будто специально собирают людей, ну никак не приспособленных к коллективному житью - как же, там же склоки, скандалы, в фольклор вошедшие...
От Скептик
К Борис (30.07.2010 01:37:36)
Дата 30.07.2010 12:47:18

Re: Отдельно -...


>Ага, а в коммунальных квартирах, согласно такой логике, тоже как будто специально собирают людей, ну никак не приспособленных к коллективному житью - как же, там же склоки, скандалы, в фольклор вошедшие...

В чем ваш тезис? Конкретно. Ваши полунамеки очень похожи на интеллектуальную трусость, когда боятся точно сформулировать тезис.
От Борис
К Скептик (30.07.2010 12:47:18)
Дата 30.07.2010 14:00:50

Если суперинтеллектуальным знатокам непонятна простая мысль, поясню:

мой тезис в том, что из проявлений индивидуализма крестьян (описанных Э.) отнюдь не следует радикальная индивидуалистичность их мировоззрения. Так же, как из склок на коммунальной кухне не следует, что там собрались отъявленные индивидуалисты, никак не умеющие с соседями уживаться.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 16.07.2010 01:47:12

Re: Крестьяне и...

Если отбросить вызывающую тональность выступлений Зыкина, то в чем-то он безусловно прав.

Многочисленные поджоги дворянских поместий несомненно были результатом активности социалистов-революционеров. Т.е. конкретной партии эсеров. Конкретно в 1917 году будущий глава восстания тамбовских мужиков против Советской власти эсер с 1912 года Антонов засветился в организации нескольких поджогов дворянских усадеб.

В данном случае мы имеем дело с четкой технологией разгрома помещичьего землевладения. Организованная вооруженная группа приезжает в деревню, поднимает на ноги народ, и во главе его идет громить усадьбу.
Есть командир-террорист, есть сплоченное вокруг него оргядро, а крестьяне, возбужденные агитацией - массовка, которой отвечать перед карателями.

Но был и 1902 год, когда на Полтавщине и на Харьковщине вспыхивали стихийные крестьянские бунты, заключавшиеся конретно в разграблении помещичьих усадеб. Тянули все. А когда спрашивали участников бунтов, зачем, отвечали: а как прожить на той земле, которая у крестьянина была?

В статье С.Миронин, С.Покровский "Голодомор?-Предупреждение!" я давал оценку экономического состояния крестьянства как раз на примере Полтавской губернии

Проиллюстрируем это положением в Полтавской губернии на основании статистических данных Словаря Брокгауза и Эфрона. К 1896 году 3.4% крестьянских хозяйств Полтавской губернии вообще не имели никакой земли. 16,5% не имели пахотной земли - только огород, 26.5% имели менее 3 десятин земли, а вот среднее количество едоков на хозяйство составляло 5.6 человека. Более 15% хозяйств Полтавской губернии сдавали свою землю в аренду.[3] Иначе: у 46% населения земли было менее 0.5 десятины на душу. При этом 35% просто не занимались зерновым хозяйством по причине либо отсутствия земли, либо сдачи ее в аренду. Доля хозяйств с количеством земли более 20 десятин составляла менее 3%.

И это в 1896 году. Население, между тем, продолжало расти. При темпе роста населения Полтавской губернии 1.6% в год за 18 лет между 1896 и 1914 преимущественно крестьянское население должно было бы увеличиться на 926 тыс. человек. За вычетом 420 тысяч переселившихся в Сибирь в ходе столыпинской реформы , прирост получается 500 тыс. Если в 1896 году на 2.5 млн. крестьян приходилось 2.37 млн. десятин земли(всякой: пашенной, луговой, огородной), т.е. около 1 десятины на душу, то к 1914 году это же или только немного большее количество земли приходится уже на 3 млн. крестьян. Из них под пашней около 2/3, т.е. даже средняя обеспеченность крестьян губернии пашней получается около 0.5 десятины на душу. А средняя урожайность основных зерновых культур за удачное десятилетие(1886-1896) составила 53-59 пуд/дес. Минус 6-8 пудов семян на десятину. Получается 24-27 пудов на душу, не считая скольких-то пудов овса на лошадь. А сколько надо?

Цитируем Миловах[2]:

Думается, что после такой калькуляции совершено очевидно, что годовая потребность в зерне для крестьянина в три четверти — это суровый режим очень скудного питания, жесткий режим экономии и т.д. Вместе с тем для XVIII — XIX столетий такая норма (но только для питания) была общепринятой. Она была принята в армии, она же фигурирует и в научной литературе на XIX в. (см., например, П.И. Кеппена и др.) .

Четверть – это 8 пудов. Годовая норма потребления взрослого человека, таким образом, 24 пуда. Если вычесть из полученных средних цифр приблизительно 16 пудов овса на одну лошадь в хозяйстве однолошадника со средней численностью семьи 5.6 человека[3], то на душу остается 21-24 пудов. Просто норма потребления. А больше ничего. И это В СРЕДНЕМ по всему крестьянству Полтавской губернии при расчете из средней урожайности, включавшей более высокую урожайность в крупных хозяйствах дворян и капиталистов. А у крестьян она была ниже. Фактически исчезал смысл работы на земле. Она переставала кормить половину крестьянства в 1896 году
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=101

Следует учесть, что после благополучного десятилетия 1886-1896, когда урожайность в Полтаской губернии была 53-59 пуд/дес, наступил период плохих урожаев. приблизительно 40-44 пуд/дес. Князь куропаткин в "Русской армии"(1909) указывает среднюю урожайность именно в этом интервале. Это недобор приблизительно 8 пуд на человека в средней семье полтавских крестьян. А ведь еще надо было платить выкупные платежи. Не буду рыться в Сети, извлеку из памяти. Для Полтавщины это было типа 1 р. 40 коп. за десятину. По 70 коп. с души. При закупочной цене пуда пшеницы 1 руб.10 коп. за пуд. Еще 10 кг из рациона каждого едока в семье сбрасываем. А ведь надо еще на что-то одеться, надо спички и соль купить...
Соответственно конкретный полноценный голод и полная беспросветная нищета. И ее выражение в бунтах - хоть что-то урвать при разграблении.

На таком фоне агитация запросто работала.
От АлК
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 12.07.2010 12:56:08

Re: Крестьяне и...

>Если они были способны на такое, то тем более они были способны и на поджоги в деревнях.
 Ну а раз были способны, то, ясное дело, они и поджигали, зачем еще какие-
то доводы нужны :):):). Сванидзе отдыхает ...
От Durga
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 07.07.2010 23:58:58

Re: Крестьяне и...

Презрение, гордыня, высокомерие, самовлюбленность, брезгливость... как вам эти черты?
От Леонид
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 07.07.2010 23:05:53

Про барина Чулкова

Моя покойная бабушка рассказывала мне в мои школьные годы про барина Чулкова. Родилась она в 1912 году в деревни Прудки недалеко от райцентра Шилово Рязанской области. Вряд ли помнила сама, со слов рассказов о нем. Якобы этот барин ходил смотреть, как ели его работники. И тех, кто ел плохо отставлял со словами: какой ты едок, такой и работник. Потом у него подожгли дом, все его хозяйство сгорело. Барин Чулков выбежал из дома, убежал на Злынский бугор. И там сошел с ума, смотря как горит все, что у него было. Потом якобы его сын приезжал и сказал: мой отец как человек вышел, а вот мы подожем вас - вы из окон вылазить будете. Историческая легенда родной деревни бабушки, а как оно на самом деле было - не знаю.
Когда я закончил пятый класс в 1977 году (мне тогда было 12 лет), на летних каникулах я жил около месяца в родной деревне своей бабушки. Сам ходил на этот Злынский бугор, поросший соснами. Да, местные показывали место барского дома. Если честно, были видно, что когда-то на этом месте было строение, не такое уж большое. Заросшие следы фундамента здания. Но помнили, что когда-то пустили красного петуха барину Чулкову. А вот по каким основаниям - этого никто не рассказывал, забылось.
В принципе можно вспомнить Разина и Пугачева, крестьянские бунты. В царской России. Да, бессмысленные и беспощадные. В ходе которых сжигались барские усадьбы.
Кстати, поджогов в 1977 году в родной деревне бабушки опасались. Что соседи могут просто поджечь, пустить красного петуха. Не знаю, намеренно или по неосторожности. Вот в нашем сельском поселении сгорела одна дача из-за неосторожного обращения с огнем при сжигании мусора ее хозяев.
От Скептик
К Леонид (07.07.2010 23:05:53)
Дата 08.07.2010 12:29:31

Re: Про барина...

" Пугачева, крестьянские бунты"

Пугачев - это иностранный проплаченный агент иностранного государства. Это аргумент в мою пользу. А Разин -дело совсем уж далекое.
От Леонид
К Скептик (08.07.2010 12:29:31)
Дата 09.07.2010 03:31:49

Re: Про барина...

>Пугачев - это иностранный проплаченный агент иностранного государства. Это аргумент в мою пользу. А Разин -дело совсем уж далекое.

Это как Берия - английский шпион. Версии разные, но тут ничего нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Как и в отношении Лжедмитриев.
А насчет Разина - зря вообще-то. По народным легендам, письменно зафиксированным, нет ему смерти, он до сих пор жив. И при определенных условиях обещал вернуться. Возможно, он сдержал свое обещание. И время от времени возвращался. То под именем Пугачева, то под именем Махно. Предания это, но а кто знает, как оно на самом деле? Только Творец.
От Скептик
К Леонид (09.07.2010 03:31:49)
Дата 09.07.2010 11:49:36

Re: Про барина...

"но тут ничего нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. "


Ну да, "ни подтвердить", тоже мне бином Ньютона. Документов на этот счет достаточно.
От Леонид
К Скептик (09.07.2010 11:49:36)
Дата 11.07.2010 00:21:02

Предъявляйте (-)
От Скептик
К Леонид (11.07.2010 00:21:02)
Дата 11.07.2010 02:12:34

Сами ищите, мне то известно кто такой Пугачев, это вы не в курсе (-)
От Леонид
К Скептик (11.07.2010 02:12:34)
Дата 11.07.2010 03:37:40

Извините

Я читал, что Пушкин писал о восстании Пугачева. Как и Саллюстия и Плутарха о заговоре Катилины. Предпологать можно по разному. Но я в Англии ни одного дня не был. Так что бремя доказывания точно не с моей стороны.
От vld
К Скептик (08.07.2010 12:29:31)
Дата 08.07.2010 13:08:27

Re: Про барина...

>Пугачев - это иностранный проплаченный агент иностранного государства. Это аргумент в мою пользу.

Платежки покажите сначала - а потом уж засчитывайте это аргумент всвою пользу. Нафантазировать всяк горазд.

>А Разин -дело совсем уж далекое.

Ну прям бессмертное "если факты не укладываются в нашу концепцию - тем хуже для фактов".
От Durga
К Леонид (07.07.2010 23:05:53)
Дата 07.07.2010 23:57:00

Re: Про барина...

Жгли, и жгли много. Надо было быть не только интеллигенцией, а еще и о народе думать. Не унижать людей попусту. И не совать в нос им лживую статистику.

Кстати, офф. Не могли бы вы прокомментировать вот это:
http://www.duel.ru/201026/?26_6_1
Знаю, вы любитель.
От Karev1
К Durga (07.07.2010 23:57:00)
Дата 09.07.2010 11:06:35

Про поджоги и праотцов.

>Жгли, и жгли много. Надо было быть не только интеллигенцией, а еще и о народе думать. Не унижать людей попусту. И не совать в нос им лживую статистику.
Жгли, конечно, крестьяне. Если б это было не так, то, несомненно, остались бы следы и в художественной литературе и в мемуарах и в воспоминаниях крестьян. Помню бабушка рассказывала, что у них в районе сожгли барскую усадьбу даже вместе с дровами. Представляете? даже дрова не стали брать. Хотя обычно барское добро тщательно делилось между общинниками. И жгли, в общем-то, далеко не всех. Например, родителей Тухачевского не тронули, а на равных основаниях с крестьянами выдели надел земли, на которой они и трудились после революции.
>Кстати, офф. Не могли бы вы прокомментировать вот это:
> http://www.duel.ru/201026/?26_6_1
>Знаю, вы любитель.
Первоисточники не читал. Читал только в изложении Зенона Косидовского и еще кое-какие популярные издания. Не доверять Косидовскому - не вижу оснований. В-1-х, он поляк, а Польша весьма религиозная страна и на ложь ему бы тут же указали. Во-2-х, у него научное исследование, он ищет исторические подтверждения библейским сказаниям, ему нет смысла искажать текст.
Так вот по Косидовскому все так и было. Я когда читал, поражался безнравственности праотцов еврейского народа. Да и всего древнего еврейства. Вся его история это описание, как они изменяли своему Яхве, а тот их палкой опять загонял в истинную веру.
От Скептик
К Karev1 (09.07.2010 11:06:35)
Дата 09.07.2010 11:50:54

Re: Про поджоги...

"Если б это было не так, то, несомненно, остались бы следы и в художественной литературе и в мемуарах и в воспоминаниях крестьян."

А вы их искали, эти следы?
От Karev1
К Скептик (09.07.2010 11:50:54)
Дата 09.07.2010 13:46:28

Re: Про поджоги...

>"Если б это было не так, то, несомненно, остались бы следы и в художественной литературе и в мемуарах и в воспоминаниях крестьян."

>А вы их искали, эти следы?
Вообще-то, я много читал разной литературы о тех временах. Да и бабушки мои были живыми свидетельницами событи, рассказывали кое-что.
От Скептик
К Karev1 (09.07.2010 13:46:28)
Дата 09.07.2010 15:05:36

Re: Про поджоги...

"Вообще-то, я много читал разной литературы о тех временах."

Литератруа написнная в колонии под контролем метрополии, сами понимаете, мало чего стоит. Так же мало чего стоит и литература эмигрантов, написанная по контролем иностранных государств.


"Да и бабушки мои были живыми свидетельницами событи, рассказывали кое-что."

Надеюсь, вы понимаете, что аргумент про бабушек, автоматически должен отбрасываться? В стране тогда было 150 млн населения, и в приницпе нельзя судить об огромной стране по рассказам двух бабушек. Не говоря уже о том, что бабушки имеют свойство забывать как дело было. Не то что ваши бабушки, а массы людей проживших в СССР всю жизнь теперь убеждены, что в СССР "ничего не было", и дословые цитаты, услышанные по телевизору, выдают как свои личные воспоминания.

Ш
От Леонид
К Скептик (09.07.2010 15:05:36)
Дата 11.07.2010 00:19:31

Так неправильно

>"Вообще-то, я много читал разной литературы о тех временах."

>Литератруа написнная в колонии под контролем метрополии, сами понимаете, мало чего стоит. Так же мало чего стоит и литература эмигрантов, написанная по контролем иностранных государств.

Это уже перебор. Извините, можно, конечно, рассматривать такую версию, но чисто технически метрополия не могла держать все под контролем.

>Надеюсь, вы понимаете, что аргумент про бабушек, автоматически должен отбрасываться? В стране тогда было 150 млн населения, и в приницпе нельзя судить об огромной стране по рассказам двух бабушек. Не говоря уже о том, что бабушки имеют свойство забывать как дело было. Не то что ваши бабушки, а массы людей проживших в СССР всю жизнь теперь убеждены, что в СССР "ничего не было", и дословые цитаты, услышанные по телевизору, выдают как свои личные воспоминания.

Нет, не должен. Очевидцы событий, как-никак. Да, о жизни в огромной стране всей судить нельзя, но только по их рассказам и можно адекватно представить, как что оно тогда было. Хотя бы у маленьких людей. А про политику - оно малоинтересно.
От Леонид
К Durga (07.07.2010 23:57:00)
Дата 09.07.2010 00:31:20

не вижу смысла

>Кстати, офф. Не могли бы вы прокомментировать вот это:
> http://www.duel.ru/201026/?26_6_1
>Знаю, вы любитель.

Комментировать все это. Один и тот же текст можно понять по-разному. И понимают по разному разному разные люди. Могу Вам порекомендовать достаточное интересное исследование Лурье "Антисемитизм в древнем мире". Или прямо послать к трудам Иосифа Флавия и Филона Александрийского. Нет ничего нового под Солнцем. Осталась своя интерпретация Исхода жрецом Манефо. Со времен Александрии Египетской ничего не изменилось.
Я могу только напомнить обетование праотцу нашему Аврааму: "Я благословлю благословляющих тебя, а злословящих тебя прокляну".
От А.Б.
К Durga (07.07.2010 23:57:00)
Дата 08.07.2010 06:43:57

Re: Жгли сперва. Потом жалели - ан поздно...

Спрева жгли бар, потом- соседей. Потом удивлялись - как это и на нашу родную хату красный петух перелетел? За что??!!

Оказалось - для справедливости, о которой забыли и думать.
Забавно сегодня наблюдать второй круг этой чехарды. Разве что она идет уже в виде фарса.
От Iguanа
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 07.07.2010 00:25:47

гы-гы-гы, а Настасью Минкину русские карбонарии зарезали

в пароксизме русофобии. Карбонариев же тех спонсировал Альбион. Потому как благонравные русские крестьяне-христьяне никак не могли так зверски поступить, иначе как по наущению из-за бугра.
Читать ВАс доставляет изрядно, милая непосредственность и искренность сквозят в каждом абзаце.
От Скептик
К Iguanа (07.07.2010 00:25:47)
Дата 07.07.2010 02:28:07

Re: гы-гы-гы, а...


А ведь даже психолог-первокурсник сразу поймет что вам отнюдь не весело. Вы трясетесь от бессильной злобы, причем вам тошно до такой степени, что перешли на пэтэушный жаргон - "доставляет". Кивляйтесь-кривляйтесь, хоть волчком искрутитесь.
От Iguanа
К Скептик (07.07.2010 02:28:07)
Дата 08.07.2010 00:21:53

Re: гы-гы-гы, честно, Вы очень смешно себя ведете

я так понимаю, что я не первый получаю удовольствие созерцать наморщенный лоб и умиляться умненьким речам мыслителя и публициста вещающего с высот песочницы. Когда будете большим дяденькой, академиком будете, нет, костей эрнстом и владимиром познером в одном лице, нераздельном и неслиянном.

ушел я , трясясь в бессильной злобе, лить воду на мельницу и вращать приводные ремни...
От Скептик
К Iguanа (08.07.2010 00:21:53)
Дата 08.07.2010 12:22:45

Re: гы-гы-гы, честно,...

>и умиляться умненьким речам мыслителя и публициста вещающего с высот песочницы.


Нужны ли еще какие-то доказательcтва? Теперь и первокурсника-психолога не требуется, всё еще проще.
От vld
К Скептик (07.07.2010 02:28:07)
Дата 07.07.2010 11:50:51

Re: гы-гы-гы, а...

>А ведь даже психолог-первокурсник сразу поймет что вам отнюдь не весело. Вы трясетесь от бессильной злобы, причем вам тошно до такой степени, что перешли на пэтэушный жаргон - "доставляет".

Это не ПТУ-шный жаргон, это рунетовский мем:
http://lurkmore.ru/Доставляет

>Кивляйтесь-кривляйтесь, хоть волчком искрутитесь.

"Доставляете" вы практически каждым постом. По группе террористов-агитаторов на каждую помещичью усадьбу - это ж надо додуматься.
От Игорь
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 06.07.2010 23:03:54

Re: Крестьяне и...

>То, что крестьяне не писали "обличительных наказов" - это ясно, я об этом уже писал, и любой человек, посмотрев внимательно тексты "крестьянских наказов", в этом убедится.

О какая уже стала аргументация! Фактически уже ничего показывать на надо, а достаточно голословных заявлений. Ну так вот это опровергается очень просто. Я, надо полагать, гожусь под "любого человека"? Ну так вот я не убедился в том, что крестьяне не писали этих наказов. Какая жалость.

> Тексты, которые известны как "крестьянские наказы", очевидно, писали революционные агитаторы.

А мне вот неочевидно. И кстати почему крестьяне не могли быть революционными агитаторами?

> Но на подходе еще один "убойный" аргумент противников царской России: " Так ведь крестьяне жгли помещичьи усадьбы!".

Я вот не противник царской России, как православной монархии, но почему то не вижу причин, по которым крестьяне не могли жечь помещечьи усадьбы.

>Смотрите, революционеры-террористы еще до революции 1917 года за очень короткий срок убили и покалечили несколько тысяч человек. Вот сводка: с октября 1905 и до конца 1907 было убито и искалечено 4500 государственных чиновников, убито 2180 и ранено 2530 частных лиц. В 1907 году на счету террористов в среднем 18 ежедневных жертв. С января 1908 по май 1910 зафиксировано 19 957 терактов и революционных грабежей.

>Если они были способны на такое, то тем более они были способны и на поджоги в деревнях.

А что в этом такого? Терпеть издевательства новоявленных капиталистов и защищающих их чиновников - это конечно так и должны поступать все честные люди?

>Кто же поджигал помещиков? Уж не такие ли "крестьяне" как и те "рабочие", что делали революцию? Механизм же проникновения таких "крестьян" в село хорошо показан ...у кого бы вы думали? У Шолохова. Перечитайте сюжетную линию, связанную со Штокманом. Пришел такой вот скромный деятель, бочком-бочком, а в нужный момент у него появилась целая "марксистская" ячейка со всеми вытекащими последствиями.

Небось не появилась бы, если бы не было почвы для ее появления.

>Д.Зыкин
От Artur
К Игорь (06.07.2010 23:03:54)
Дата 07.07.2010 02:00:38

Главный то аргумент атеисту не осилить...

>>То, что крестьяне не писали "обличительных наказов" - это ясно, я об этом уже писал, и любой человек, посмотрев внимательно тексты "крестьянских наказов", в этом убедится.
>
> О какая уже стала аргументация! Фактически уже ничего показывать на надо, а достаточно голословных заявлений. Ну так вот это опровергается очень просто. Я, надо полагать, гожусь под "любого человека"? Ну так вот я не убедился в том, что крестьяне не писали этих наказов. Какая жалость.

>> Тексты, которые известны как "крестьянские наказы", очевидно, писали революционные агитаторы.
>
> А мне вот неочевидно. И кстати почему крестьяне не могли быть революционными агитаторами?

>> Но на подходе еще один "убойный" аргумент противников царской России: " Так ведь крестьяне жгли помещичьи усадьбы!".
>
> Я вот не противник царской России, как православной монархии, но почему то не вижу причин, по которым крестьяне не могли жечь помещечьи усадьбы.

Дело в том, что товарищ агитатор то в силу своего атеизма не может привести главный довод, почему это крестьяне не могли жечь помещичьи усадьбы. Для него аргументации связанной с верой не существует. Да и то, крестьяне к революции стали практически атеистами, это зафиксировано.
А с точки зрения атеизма у крестьян фактически нет варианта не обобрать помещика.

>>Смотрите, революционеры-террористы еще до революции 1917 года за очень короткий срок убили и покалечили несколько тысяч человек. Вот сводка: с октября 1905 и до конца 1907 было убито и искалечено 4500 государственных чиновников, убито 2180 и ранено 2530 частных лиц. В 1907 году на счету террористов в среднем 18 ежедневных жертв. С января 1908 по май 1910 зафиксировано 19 957 терактов и революционных грабежей.
>
>>Если они были способны на такое, то тем более они были способны и на поджоги в деревнях.
>
> А что в этом такого? Терпеть издевательства новоявленных капиталистов и защищающих их чиновников - это конечно так и должны поступать все честные люди?

>>Кто же поджигал помещиков? Уж не такие ли "крестьяне" как и те "рабочие", что делали революцию? Механизм же проникновения таких "крестьян" в село хорошо показан ...у кого бы вы думали? У Шолохова. Перечитайте сюжетную линию, связанную со Штокманом. Пришел такой вот скромный деятель, бочком-бочком, а в нужный момент у него появилась целая "марксистская" ячейка со всеми вытекащими последствиями.
>
> Небось не появилась бы, если бы не было почвы для ее появления.

Т.е если бы народ веру свою не потерял бы к тому моменту. А свято место пусто не бывает

>>Д.Зыкин
От А.Б.
К Скептик (05.07.2010 20:41:15)
Дата 06.07.2010 05:44:13

Re: И всё же - крестьяне участвовали в этих безобразиях.

Да. Их "завели" товарищи агитаторы-бунтари. Но и мужики повелись - и жгли, и грабили эти усадьбы.

А потом - тот же процесс прокатился по ним самим. Что. наверное, справедливо. Не находите?
От Борис
К А.Б. (06.07.2010 05:44:13)
Дата 30.07.2010 09:13:07

Ага, ага. Барам можно грабить, а мужикам - ни-ни!

Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Получайте, любители в Европах кутить!
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 09:13:07)
Дата 30.07.2010 09:45:28

Re: Баре - не грабили.

А в целом - как я уже отмечал - конфликтность мировоззрения красноголовых - заставляет предположить, что коммунизм (социализм и т.п.) могут бать построены лишь на отдельном необитаемом острове для отдельно помещенного туда индивидуума с "левым мышлением".
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 09:45:28)
Дата 30.07.2010 10:29:52

Да, да, шеф не есть - он питается, не пьет - он дегустирует, и т.д.

Это мировоззрение белоголовых требует помещения в страну эльфов...
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:29:52)
Дата 30.07.2010 10:39:58

Re: Барин - управляет.

И, зачастую, лучше чем председатель колхоза.

Чем вам замена барина на председателя колхоза (и еще кучу всяких функционеров над ним) милее - понять и впрямь сложно.

Скорее всего тому причиной желание "шашечек" а не цель "ехать".
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 10:39:58)
Дата 30.07.2010 10:59:48

Милее тем, что у председателя колхоза ограничения

в потреблении были, а у барина - нет. Точнее, их было куда меньше.

И потом, у управляющих собственным имением бар было не так много земли, насколько я знаю.
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:59:48)
Дата 30.07.2010 11:30:28

Re: Снова вы демонстрируете...

симптом "конфликтности мировоззрения".

Вам не понятны и неприемлемы "бесконтрольность самоограничения".
Вам нужен "ответственный дядя" который заглянет в каждый рот и определит "не превышена ли сегодня установленная норма потребления".

>в потреблении были, а у барина - нет. Точнее, их было куда меньше.

А что при этом гробится "позитивная мотивация" к труду и растет число "проверяющих дармоедов", которые к тому же тоже должны контролироваться... ну и в итоге система будет дороже и менее эффективна - вас не трогает.

Я и говорю - с таким подходом - только на необитаемый остров. Робинзонить - чистая справедливость и торжество принципов. :)
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 11:30:28)
Дата 30.07.2010 12:10:17

Re: Снова вы

>Вам не понятны и неприемлемы "бесконтрольность самоограничения".
>Вам нужен "ответственный дядя" который заглянет в каждый рот и определит "не превышена ли сегодня установленная норма потребления".
>растет число "проверяющих дармоедов", которые к тому же тоже должны контролироваться... ну и в итоге система будет дороже и менее эффективна

Эти дяди съедали меньше, чем разные "эффективные собственники".

>А что при этом гробится "позитивная мотивация" к труду и - вас не трогает.

Да, Вы только одну мотивацию и знаете. Хотя еще как минимум Вебер заметил, как она варьируется...
Если уж совсем хочется зашибить деньгу - можно было мягко и осторожно отдать выпуск ТНП на откуп частникам, не разрушая гос. ядро экономики.

>Я и говорю - с таким подходом - только на необитаемый остров. Робинзонить - чистая справедливость и торжество принципов. :)

Сам пошел!
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 12:10:17)
Дата 30.07.2010 12:45:59

Re: Кого вспомнили! :)

>Эти дяди съедали меньше, чем разные "эффективные собственники".

"Эффективные собственники" выросли из самих этих "дядь" - наиболее жадных и беспринципных.
А вот барин (тот самый, дореволюционный) куда дешевле всех этих дядь обходился, принося гораздо больше пользы.

>Да, Вы только одну мотивацию и знаете.

Да. Мотивация важна. Насчет "одну" - вы горячитесь. :)

>Если уж совсем хочется зашибить деньгу - можно было мягко и осторожно отдать выпуск ТНП на откуп частникам, не разрушая гос. ядро экономики.

А что в этом "госядре"? А как с финансовой системой быть? Нал и безнал...
Попытка "плавненько и осторожно" совместить частников нал и безнал - сами знаете чем кончилась. :)

>Сам пошел!

Мне-то зачем? Я с неконфликтным мировоззрением. Я умею соседствовать с другими людьми. :)
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 12:45:59)
Дата 30.07.2010 16:42:11

Re: Кого вспомнили!...

>>Эти дяди съедали меньше, чем разные "эффективные собственники".
>
>"Эффективные собственники" выросли из самих этих "дядь" - наиболее жадных и беспринципных.
>А вот барин (тот самый, дореволюционный) куда дешевле всех этих дядь обходился, принося гораздо больше пользы.

Все в кучу и неправильный вывод...

>А что в этом "госядре"? А как с финансовой системой быть? Нал и безнал...
>Попытка "плавненько и осторожно" совместить частников нал и безнал - сами знаете чем кончилась. :)

Тут больше навредила отмена монополии внешторга...

>Я с неконфликтным мировоззрением. Я умею соседствовать с другими людьми. :)

Смешно :)
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 16:42:11)
Дата 30.07.2010 18:16:46

Re: Правильный вывод.

То что он вам не нравится - это ваши проблемы, к првде не имеющие отношения. :)

>Все в кучу и неправильный вывод...

Ага. А вы кучу разберите, да разложите по полочкам - где так, а где ошибка. И лишь поом получите право на заявление "все в кучу и неправильно!" :)

>Тут больше навредила отмена монополии внешторга...

Фигня. Ну сколько там это внешторг составлял процентов от оборота товаров? Хрен десятых?

>Смешно :)

Ага. Вам это непонятно. Но жизнь - имеет противное свойство ставить вопрос о соответствии. И отсеивать необучаемых. И когда... тут уж я посмеюсь. :)
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 18:16:46)
Дата 30.07.2010 22:00:09

Re: Правильный вывод.

>Ага. А вы кучу разберите, да разложите по полочкам - где так, а где ошибка. И лишь поом получите право на заявление "все в кучу и неправильно!" :)

Сперва сами разложите. Разгребите, точнее. Ваше же...


>Фигня. Ну сколько там это внешторг составлял процентов от оборота товаров? Хрен десятых?

Пока была монополия - хрен десятых. А потом стало уплывать за рубеж. Где-то в другой ветке сейчас обсуждается.

>Ага. Вам это непонятно. Но жизнь - имеет противное свойство ставить вопрос о соответствии. И отсеивать необучаемых. И когда... тут уж я посмеюсь. :)

Не, все-таки надо Вас адресовать...