От Durga
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.06.2010 14:54:52
Рубрики Россия-СССР; Модернизация;

Иномарочки

Привет

Иванов-Гуревич как всегда о своем

>>Это был эффект "снятия запрета" (или запретного плода, или недоступного ранее плода), а так же многолетних советских легенд о "западном качестве". Типа: "Да их Форд 60-го года выпуска пройдет еще больше, чем новый Жигуль" (это кстати,активно распространялось перестроечной и сразу-послеперестроечной пропагандой). Реальная цена этому мусору стала ясна почти сразу. На год-два эти "иномарки" заполонили дороги, а потом резко осели в сараях и дворах.
>
>Чепуху пишете. Потребитель не дурак и выбирает лучшее. А подержанная иномарка возраста 5-10 лет лучше нового Жигуля. И не спорьте.

>Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется. Другое дело, что государство давит импорт пошлинами. Но к качеству иномарок это уже не относится.

Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения. Гуревич пишет о джипе, но это как раз большой вопрос, ведь автомобиль можно оценивать по целой куче параметров. Одному нужен автомобиль чтобы загибать пальцы и пускать пыль в глаза, другому - чтобы едить по бездорожью, третьему чтобы просто ездить, четвертому - экономия, пятому еще для чего нибудь. И всюду свои решения, разные...

Так что все разговоры о "нормальных тачках" просто нелепы, изначально без указания, под какую цель нужна машина. В них лишь доминирует тот же раскол 1991-го года - принимать западное представление о мире (и культ личного автомобиля), или нет.

Ю Мухин предложил выяснить, кто может платить деньги за несмешные анекдоты против "Жигулей", но мне больше интересно, кто может стать ретранслятором таких анекдотов. То есть кто услышав такой анекдот захочет его пересказать друзьям. Полагаю, что А Гуревич - один из них. Тут ведь нужно понять вот что: рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен). То есть если потребитель по равной цене Х купил равное количество Жигулей и Фордов, то значит и качества этих машин в среднем равны. Другое дело, что в рамках набора машин одной цены есть лиш выбор преимущества той или иной технической стороны дела. Одна машина помощнее и постарее, другая поновее, но менее надежна, и т.д.

Впрочем если бы речь шла только о технических качествах то все было бы просто - каждый удовлетворялся бы полученным за деньги качеством. Однако здесь есть еще и социальный аспект, и именно он заставляет владельцев одних машин наезжать на владельцев других (в частности через анекдоты).

Если мы присмотримся к владельцам ино-б/у то заметим, что цены, за которые они купили свои машины всё-таки несколько повыше, чем цены новых Жигулей. И именно они выражают неудовольствие жигулями и ретранслируют его. Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них. Видимо всё гораздо проще - "Лучше быть первым в галльской деревушке, чем вторым в Риме" сказал когда-то Цезарь. А что предлагают владельцам жигулей иновладельцы? (среди владельцев иномарок гораздо более жестко стоит психологический вопрос превосходства - неоднократно наблюдал меряние письками, чего почти нет среди жигулистов) А иновладельцы хотели бы, чтобы кто-то вступил в их социальную группу снизу, поскольку пока место под ними вакантно. А так получается, что они оказываются и последними, и далеко не в Риме. Думаю, что это невыносимо, отсюда и агитация.
От Karev1
К Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата 30.06.2010 19:36:44

Re: Иномарочки


>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения. Гуревич пишет о джипе, но это как раз большой вопрос, ведь автомобиль можно оценивать по целой куче параметров. Одному нужен автомобиль чтобы загибать пальцы и пускать пыль в глаза, другому - чтобы едить по бездорожью, третьему чтобы просто ездить, четвертому - экономия, пятому еще для чего нибудь. И всюду свои решения, разные...

>Так что все разговоры о "нормальных тачках" просто нелепы, изначально без указания, под какую цель нужна машина. В них лишь доминирует тот же раскол 1991-го года - принимать западное представление о мире (и культ личного автомобиля), или нет.
Совершенно согласен, но...начали за здравие, кончили:
>Тут ведь нужно понять вот что: рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен). То есть если потребитель по равной цене Х купил равное количество Жигулей и Фордов, то значит и качества этих машин в среднем равны.
...за упокой. Как можно говорить о соответствии цены качеству, если "качество" для каждого покупателя свое?
>Ю Мухин предложил выяснить, кто может платить деньги за несмешные анекдоты против "Жигулей",
Да, и мне интересно: неужели наши шоу-мены так глупы, что работают на западные автогиганты за даром. Ну неужели наши квн-щики гадят на Калину и автоваз просто так, из любви к искусству?

>Если мы присмотримся к владельцам ино-б/у то заметим, что цены, за которые они купили свои машины всё-таки несколько повыше, чем цены новых Жигулей. И именно они выражают неудовольствие жигулями и ретранслируют его. Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них. Видимо всё гораздо проще - "Лучше быть первым в галльской деревушке, чем вторым в Риме" сказал когда-то Цезарь. А что предлагают владельцам жигулей иновладельцы? (среди владельцев иномарок гораздо более жестко стоит психологический вопрос превосходства - неоднократно наблюдал меряние письками, чего почти нет среди жигулистов) А иновладельцы хотели бы, чтобы кто-то вступил в их социальную группу снизу, поскольку пока место под ними вакантно. А так получается, что они оказываются и последними, и далеко не в Риме. Думаю, что это невыносимо, отсюда и агитация.
Согласен.
От Durga
К Karev1 (30.06.2010 19:36:44)
Дата 26.07.2010 23:45:24

Re: Иномарочки


>Совершенно согласен, но...начали за здравие, кончили:
>>Тут ведь нужно понять вот что: рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен). То есть если потребитель по равной цене Х купил равное количество Жигулей и Фордов, то значит и качества этих машин в среднем равны.
>...за упокой. Как можно говорить о соответствии цены качеству, если "качество" для каждого покупателя свое?

Тут просто тавталогия получилась.

>>Ю Мухин предложил выяснить, кто может платить деньги за несмешные анекдоты против "Жигулей",
>Да, и мне интересно: неужели наши шоу-мены так глупы, что работают на западные автогиганты за даром. Ну неужели наши квн-щики гадят на Калину и автоваз просто так, из любви к искусству?

Ну может они работают на Этнос. А задачи Этноса - топить ВАЗ.
От Баювар
К Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата 30.06.2010 18:18:08

в Москве субкомпактов

>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения.

Я ж говорю -- в РФ построили капитализм по Кукрыниксам. Я удивился, как мало в Москве субкомпактов (Поло, Корса и т.д), не говоря о компактах вроде Смартов. Ну и в автофорумах читаю порой про уважение и цену авто.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (30.06.2010 18:18:08)
Дата 30.06.2010 18:32:09

Re: в Москве...

>>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения.
>
>Я ж говорю -- в РФ построили капитализм по Кукрыниксам.

Почему именно РФ? Общее заболевание. Вы же, вроде, в Гансландии пребываете, и не можете не знать двинутости бошей на авто. Одновременно пфеннинги (пардон, евроценты) считают, и на дорогих машинах носятся - шизофазия какая-то.

>Я удивился, как мало в Москве субкомпактов (Поло, Корса и т.д), не говоря о компактах вроде Смартов.

"Полмашины по цене двух". Ездил я в этом "Смарте" (в качестве пассажира и потенциального покупателя за 120000 р.) - ну его в ж... - не для моей ж... и не для наших пространств. В России народ он ведь разный - не тока "на ценники молится", но и практично прикидывает, как оно на этом "Поло" в дальней поездке, с полным багажником барахла и салоном богатырски сложенных родственников, а если по проселку, и как падает цена в зависимости от пробега (у субкомпактов и компактов - стремительным домкратом). На круг выходит в наших палестинах нужно что-то большое и крепкое.

В Японии, кстати, меня первое время удивляло, почему известные мастера клепать мелкие машинки сами норовят кататься на таких довольно больших агрегатах, поищите "компакты" на улицах Токио, Иокогамы, Киото, ну окромя такси "700Y". Правда, когда в провинцию перебрался, стали попадаться в товарных количествах, ага - вот они где заныкались, мелкие, ближе к земле
От Баювар
К vld (30.06.2010 18:32:09)
Дата 30.06.2010 19:32:52

Re: в Москве...

>>>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения.

>>Я ж говорю -- в РФ построили капитализм по Кукрыниксам.

>Почему именно РФ? Общее заболевание.

Нет, и это я лично наблюдаю, сравнивая автопарк.

>Вы же, вроде, в Гансландии пребываете, и не можете не знать двинутости бошей на авто. Одновременно пфеннинги (пардон, евроценты) считают, и на дорогих машинах носятся - шизофазия какая-то.

Если Вам удобнее общаться в терминах Рашки и постсовков, я подумаю.

>>Я удивился, как мало в Москве субкомпактов (Поло, Корса и т.д), не говоря о компактах вроде Смартов.

>В России народ он ведь разный - не тока "на ценники молится", но и практично прикидывает, как оно на этом "Поло" в дальней поездке, с полным багажником барахла и салоном богатырски сложенных родственников, а если по проселку, и как падает цена в зависимости от пробега (у субкомпактов и компактов - стремительным домкратом). На круг выходит в наших палестинах нужно что-то большое и крепкое.

Просторы Европы вполне себе просторные (народ недооценивает обычно), а представитель офисного... офисный работник летом в Египет, и чего бы из дома на работу ежедневно по пробкам в Поло не покататься?

>В Японии, кстати, меня первое время удивляло, почему известные мастера клепать мелкие машинки сами норовят кататься на таких довольно больших агрегатах,

Может и так, Азия. Не бывал.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (30.06.2010 19:32:52)
Дата 02.07.2010 16:36:07

Re: в Москве...

>Нет, и это я лично наблюдаю, сравнивая автопарк.

Честно говоря, не знаю, что вы нанаблюдали. Сегмент "B" - очень ходовой в России, строго говоря, в него взодят все ВАЗовские переднеприводные машины (кроме "Приоры"), очень популярные Ford Fusion, Kio Rio, Hundai Getz и пр. А до недавнего времени одна из самых продаваемых "иномарко" - Дэу-Матиз, та и вовсе чуть побольше "Оки".

>Если Вам удобнее общаться в терминах Рашки и постсовков, я подумаю.

Да ну бросьте, мне неудобно, но вы где-то там вверзу задали тон, награждая встречных поперечных "постсовковым мышлением". Мне все равно, вы уж сами определитесь, крестик там или трусы.

>Просторы Европы вполне себе просторные (народ недооценивает обычно), а представитель офисного... офисный работник летом в Египет, и чего бы из дома на работу ежедневно по пробкам в Поло не покататься?

А в выходные офисный работник на дачу, тут вашей "Корсе" и карачун настал.

>Может и так, Азия. Не бывал.

Ну примерно так, в больших городах большие машины, в маленьких - маленькие, а в деревнях - как раз ваши субкомпакты так и кишат. Я два раза в неделю курсируя между нашим ПГТ и Токио не без удивления отмечал этот феномен увеличения размера домов с одновременным уменьшением машин. Недалеко от моего дома работяги неслись по утрам на меткомбинат - так почти поголовно в мелких машинках, еще и по 3-4 человека из экономии.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата 30.06.2010 18:04:41

Re: Иномарочки

> рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен).

Утверждение правильное, хотя и тривиальное. Молодец, от вас не ожидал. Учтите еще влияние пошлины, которая составляет от половины до трех четвертей цены.

> Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них.

А это чепуха. Расслоение владельцев иномарок еще больше, чем владельцев жигулей. Они не составляют единую группу.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2010 18:04:41)
Дата 01.07.2010 11:15:59

Re: Иномарочки

Привет
>> рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен).
>
>Утверждение правильное, хотя и тривиальное. Молодец, от вас не ожидал. Учтите еще влияние пошлины, которая составляет от половины до трех четвертей цены.

Как его учесть, и зачем этот учет может пригодиться нам в обсуждении?

>> Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них.
>
>А это чепуха. Расслоение владельцев иномарок еще больше, чем владельцев жигулей. Они не составляют единую группу.

Здесь группы скорее социальные, чем автовладельческие, отражение оффисной иерархии. Хотя верно, что групп больше, есть, очевидно по "национальности" машины.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От А.Б.
К Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата 30.06.2010 15:20:45

Re: Анекдотичность ситуации.

>То есть кто услышав такой анекдот захочет его пересказать друзьям.

На авто-родной конфе есть шуточная подпись - "кто УАЗ не чинил - материться не умеет"

То есть все эти "малосмешные автоанекдоты" - это наша боль и бессилие повлиять на родной автопром, выраженные в словесной форме.
От Durga
К А.Б. (30.06.2010 15:20:45)
Дата 01.07.2010 11:11:04

Re: Анекдотичность ситуации.

УАЗ - это вообще специфическая машина, другой мир можно сказать. И конечно идеал для тех, кто любит возиться с железками.

Вот, мой друг написал - вошло в анналы:
http://www.uazbuka.ru/old.htm

Достался мне 452Д 1979 года. Был я тогда совсем неопытен. Единственное, что бросилось в глаза - очень низкое давление масла. Машина досталась поти даром, потому взял. Мотористы сказали, что поломана пружина в редукционном клапане. Дальше все пошло по принципу "чем дальше в лес, тем больше дров". Оказалось, что двигателю нужен кап. ремонт, блок разморожен, рама проржавела насквозь, у кабины тоже нижняя часть отрывалась руками. Машину я неспешно ковырял почти 1 год. После покупки блока заметил, что он не под мой коленвал (который, кстати пришлось прошлифовать до предпоследнего размера). Крепление заднего сальника пришлось изобретаь самому. Все детали обмерял микрометром и нутромером и сверял с таблицами все размеры и зазоры. Заменил поршневую, масляный насос, распредвал, головку. Все шпильки на 11 мм вылезли при затяжке головки. Поставил волговские на 12 мм. На масляный радиатор между блоком и краником поставил волговский клапан. Коробка оказалась изношеной настолько, что я купил новую. В раздатке заменил все подшипники. Нижнюю часть кабины согнул и сварил по образу и подобию заводской. На печку родной радиатор не нашел, воткнул похожий по размерам (кажется, ГАЗ-53). Поставил К-151В и сухой воздушный фильтр. Раму нашел, хотя не новую, но еще вполне живую. Конструкция рамы не позволяла применить прежний механический привод сцепления. Пришлось добывать современный блок педалей, в котором на месте главного тормозного стоял главный сцепления. Тормоза, соответственно, тоже сделал современные, правда, усилитель ставить не стал. Новая рама также располагала к установке телескопических амортизаторов вместо рычажных. Для них пришлось сделать крепления к заднему мосту. Поставил второй бак. Бензотрубки сделал из волговского комплекта и жигулевских шлангов. Тройной кран поставил под капотом рядом с бензонасосом. Переработал электрооборудование: заменил часть проводов, поставил новый генератор, аварийную сигнализацию, две контрольные лампы, противотуманки и т. д. После сборки сначала было в среднем 1 поломка на километр. Я по профессии программист, потому не удивился. В дальнейшем пробег между поломками постепенно увеличивался. В мосты я лезть побоялся, т. к. про задний мне сказали, что с кап. ремонта, а передний мост был, видимо, почти всегда выключен, т. к. машина ходила по городу. Впоследствии обнаружил, что подшипники заднего моста не поддаются регулеровке. Разобрал и увидел, что при "кап. ремонте", чтобы они не болтались в ступице, внешние кольца были нагреты и немного расплющены молотом. Пришлось менять обе ступицы. Внутрь моста не полез. Надеюсь, что у людей хватило совести так не делать хотя бы там. В переднем мосту сменить масло не удалось, т. к. то, что там было, по цвету и запаху было похоже на трансмиссионное масло, а по густоте на Литол. Может, кто подскажет, откуда такая смесь и как ее достать не разбирая мост? Сейчас машина прошла 4,5 тыс. км. Хотя я у всех агрегатов зачистил все привалочные поверхности и поставил новые прокладки, летом при температуре выше +30 со всех агрегатов висят капли. Давление масла все равно осталось низким (не знаю, почему): при скорости 70 км/ч и t=70 3 атм...
Всем советую: не ходите на рынок без каталога и микрометра. Надеюсь, что моя писанина поможет тем, кто хочет купить подержаную машину. [aas]
От А.Б.
К Durga (01.07.2010 11:11:04)
Дата 01.07.2010 13:46:15

Re: Добро пожаловать в наш мир. :)

>УАЗ - это вообще специфическая машина, другой мир можно сказать.

В нашем автопроме - везде так.
Можно сказать - национальные особенности машиностроения.