От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.11.2001 09:39:21
Рубрики Россия-СССР; История;

Между блохой и тараканом

Не плакаты надо было коммунистам применить, а листовки. Идти и действительно за собой разбрасывать листовки-плакаты "бесплатное образование", "бесплатное медобслуживание", право на жилище, свобода от наркотиков, мафии и проституции, свет и тепло в каждый дом...
А идущие вместе, тобишь сзади, пусть сметают. Думаю ни один фото- или теле-репортер не удержался бы чтобы не дать крупным планом метлу, смахивающую жесплатное образование.

А сытый голодного разумеет, но только на семейном уровне или среди знакомых-коллег. Тоесть конкретного голодного в большинстве случаев. Не разумеет он абстрактного голодного. Или себя голодного. Надо поднимать народ до более высокого уровня с той ступеньке на которой он уже твердо стоит, а не попрекать. Помогает детям, дает взаймы соседу, поддержал коллегу - от этого и надо плясать как от печки ко всему народу.
От Товарищ Рю
К Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата 14.11.2001 14:07:22

Да ничего подобного!

>А сытый голодного разумеет, но только на семейном уровне или среди знакомых-коллег. То есть, конкретного голодного в большинстве случаев. Не разумеет он абстрактного голодного.

Дык даже И.Х. обращал внимание исключительно на "ближнего своего". А не на всех подряд. И разницы между еллином и иудеем не существовало только в царстве божием - не земном ("царство мое не от мира сего").

>Надо поднимать народ до более высокого уровня с той ступеньке на которой он уже твердо стоит, а не попрекать. Помогает детям, дает взаймы соседу, поддержал коллегу - от этого и надо плясать как от печки ко всему народу.

От помощи детям до консолидации народа - как до луны. А групповая солидарность... с чего вы взяли, что в "гражданском" обществе она имеет меньшую роль, чем в "солидарном"? Только на основании вульгарного толкования Гоббса? На практике же могу сказать, что если и есть различия, то уж никак не в пользу последнего.

Да, внутри той же крестьянской общины (да еще с расстояния) царили мир, да тишь, да божья благодать. Но стоит только рассмотреть ее отношения с соседями, как идиллия уступает место жестокой реальности жизни. А корпоративной солидарности во всем мире сколько угодно - иначе, думаю, вообще невозможны рабочие отношения.

А исключения - ну, они только подтвержают то, что данное явление - эмпирическое правило, а не закономерность.

С уважением
От Рустем
К Товарищ Рю (14.11.2001 14:07:22)
Дата 15.11.2001 08:11:07

Обкомы : учёт и контроль..

Об эффективности работы обкомов можно споритт, однако учёт и контроль был там налажен хорошо.
Свидетелствую как быший ответработник обкома комсомола и ЦК комсомола союзной републики. (1987-1989 годы) Порядок был таков: Каждое ( подчеркиваю - абсолютно КАЖДОЕ!) письмо или заявление комсомольца ( или трудящегося или ветерана, неважно- многие писали нам), поступившее в аппарат после ознакомления "ставилось на контроль" . На деле это означало следующее : документ направлялся в отдел по профилю , а исполнени резолюции секретаря начертонной на документе поручалось конкретному ответработнику. Резолюция указывала конкретные сроки, когда нужно было добиться её исполения. Для того, чтобы никто не заволокитил исполнение, заводилась контрольная карточка в общем отделе, который следил и докладывал в секретариат.
По истечении срока исполнение заявления, жалобы или письма комсомолца рассматривалось на расширенном секратариате , ответ работник докладывал какие меры приняты. В случае неисполнения вопрос выносился на Бюро обкома или ЦК и был чреват серьёзными взысканими для "саботажника". В партийных органах было ещё строже. Так что про то, что якобы никто не брал заявления на контроль - трындеть не не будем...
От Георгий
К Товарищ Рю (14.11.2001 14:07:22)
Дата 14.11.2001 14:44:51

А что такое - "ближний", по-Вашему?

И кстати, какое "правило"? Что в гражданском обществе "солидарности" больше, чем в "традиционном"? Это - "правило" (знающее, впрочем, свои исключения)?
От Товарищ Рю
К Георгий (14.11.2001 14:44:51)
Дата 14.11.2001 21:00:22

Значит, по-Вашему...

... "ближний" - это все те, кто не обезьяна? Тогда я не слишком понимаю разделения патриотов по признаку "русский-не русский". Или коммунистов - по признаку "буржуй-пролетарий".

>И кстати, какое "правило"? Что в гражданском обществе "солидарности" больше, чем в "традиционном"?

В "гражданском" - больше. Но! Локальной, групповой, клановой, клубной. Может, общенациональной - меньше. Однако, тот факт, будто в "традиционном" ее больше, сам по себе нуждается в доказательствах.

>Это - "правило" (знающее, впрочем, свои исключения)?

Рассуждения на счет "правила" относятся единственно к неправильно всеми понимаемой максиме "исключение подтверждает правило". По-моему, это искажение верного тезиса "исключение подтверждает, что [указанная] последовательность фактов является приблизительным правилом, а не законом".
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата 14.11.2001 13:25:02

До попреков далеко, хоть бы до диагноза добраться

Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе. В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2001 13:25:02)
Дата 16.11.2001 12:48:03

Re: До попреков...

Добрый день!

>Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе. В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.

Вывод о некоторых особенностях поведения "применительно к сытости" и "голоду" сделаны, как я вижу, на основе анализа ситуации в России ("наступил голод, а реакция русского народа неадекватна").
Не переоцениваете ли Вы умственные способности народа (и гонящей его, как стадо баранов, элиты)?

Ну представьте себе ситуацию (кстати, вполне реальную - я только на нее и надеюсь). На Западе произойдет отказ от "людоедства", и "сытый" голодного, наконец, "уразумеет". Готов держать пари на 100 к 1, что наша "элита", "интеллигенция", "молодежь" и лично Б. Стругацкий (бывший и коммунистом, и либералом, и борцом с мещанством, и певцом мещанства), а за ними и "электорат", мгновенно сделают поворот на 180 градусов от нынешней прозиции - раз это модно, современно и правильно. Первый раз, что ли?
Наступят на горло "своему разумению" - как миленькие. Какие проблемы, если этого разумения, может, и нет, а есть холопство и комплекс неполноценности?

Марксизм, не поняв, приняли с восторгом как новую религию, затем -западный антимарксисткий социал-демократизм (60-тники), затем "либерализм" в смеси с "консерватизмом".
Не интеллектуальная это элита, а стадо баранов (и народ, который без конца ее воспроизводит, не лучше). Появится на Западе мода на православие - будет и нас "искренний всплеск православия". Причины, оправдания, поводы и пояснения найдутся. Великая русская интеллигенция не подкачает.

Печально, но это вполне реальное альтернативное объяснение происходящего.

С уважением
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2001 13:25:02)
Дата 14.11.2001 20:17:00

Re: До попреков...

>Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе. В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.

Вот кстати еще один примерчик того как
"В общем, нашим людям сумели внедрить ложный и парализующий стереотип: "объективный процесс" (еще стихийный,
естественный и т.д.).
На деле в общественных процессах нет ничего естественного (кроме биологии человека). Все устраивают люди согласно
идеалам, интересам и балансу сил."

Посмотрите в какое беспокойство Вы вгоняете, хотябы Товарища Рю, каждый раз когда говорите о натуральном процессе смены идеологии голодного на идеологию сытого. Услышал человек знакомые механистические нотки и занервничал. Нелюзя так с людями. Пусть сидят растерянные. А "невидимые руки" ("естественные процессы") нужно обрубать коротко, по плечо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (14.11.2001 20:17:00)
Дата 16.11.2001 11:40:27

Еще раз о необратимости

Разумеется, если получившая гегемонию идеология ("наше" телевидение) начнет проводить занятия по гражданской обороне, объясняя суть солидарности, то эти инстинкты будут быстро актуализированы. Я говорил о необратимости в том смысле, что после ухода в подсознание и в инстинкты (в сытом обществе) солидарные стереотипы сами собой под влиянием голода не появляются - или появляются слишком медленно. Конечно, люди остаются солидарными с "очень ближними", и об этом писал Сунь Ятсен - но при этом народ рассыпается на кучу песка. В каждой песчинке (семья, друзья) сохраняется и даже усиливается солидарность, но песчинки не слепляются в народ, и его легко вымаривать.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2001 11:40:27)
Дата 16.11.2001 11:59:38

Re: Еще раз...

>Разумеется, если получившая гегемонию идеология ("наше" телевидение) начнет проводить занятия по гражданской обороне, объясняя суть солидарности, то эти инстинкты будут быстро актуализированы. Я говорил о необратимости в том смысле, что после ухода в подсознание и в инстинкты (в сытом обществе) солидарные стереотипы сами собой под влиянием голода не появляются - или появляются слишком медленно. Конечно, люди остаются солидарными с "очень ближними", и об этом писал Сунь Ятсен - но при этом народ рассыпается на кучу песка. В каждой песчинке (семья, друзья) сохраняется и даже усиливается солидарность, но песчинки не слепляются в народ, и его легко вымаривать.

Не только семья-друзья, но и трудовой коллектив, по крайней мере. Однако сами не восстановятся. Слишком сложная система нынешнее государство. Без поллитры не разобраться, а с поллитрой тем более. Это же Вам не крестьянский двор, который и натуральным хозяйством прожить мог и где каждый понимал когда его соседа режут. Покажите мне такого москвича который имел бы хоть приблизительное представление о системах жизнеобеспечения Москвы, я уж не говорю о России.

Сейчас искренне считают что соседа хотят облагодетельствовать приватизацией земли, например, или вступлением в ВТО. И из солидарности с соседом поддерживают. Или, скажем, старушек запугивают что коммунисты сошлют их в Сибирь, а квартиры отдадут молодым. Старушки может из солидарности с другими старушками за ЕБНа голосуют, а не из эгоизма. Усложнение общества необратимо в любом случае. Так что без ГО никак не обойтись.
От Александр
К Александр (16.11.2001 11:59:38)
Дата 16.11.2001 12:59:54

ГО тут Гражданская Оборона, а не гражданское общество. (-)
От Александр
К Александр (16.11.2001 11:59:38)
Дата 16.11.2001 12:21:44

Ссадистский стих - метафора перестройки.

> Усложнение общества необратимо в любом случае. Так что без ГО никак не обойтись.

Дочка просила у мама конфетку
Мама сказала: "Сунь пальчик в розетку".
С хрустом посыпались детские кости.
Долго смеялись над шуткою гости.
От Товарищ Рю
К Александр (14.11.2001 20:17:00)
Дата 15.11.2001 03:36:47

Да какой уж механицизм!

>Вот кстати еще один примерчик того как
>"В общем, нашим людям сумели внедрить ложный и парализующий стереотип: "объективный процесс" (еще стихийный,
естественный и т.д.). На деле в общественных процессах нет ничего естественного (кроме биологии человека). Все устраивают люди согласно
идеалам, интересам и балансу сил."

>Посмотрите в какое беспокойство Вы вгоняете, хотя бы Товарища Рю, каждый раз когда говорите о натуральном процессе смены идеологии голодного на идеологию сытого. Услышал человек знакомые механистические нотки и занервничал.

Не думаете ли вы, что я и впрямь считаю это поступью Природы? Разумеется, все происходящее как раз и являлось результатом действия живых интересов! Я только позволяю себе смелость заметить, что вот эти самые "шкурные" интересы (советских людей, между прочим!) и лежат в основе всех неприятностей, постигших страну впоследствие. Уверен, их могло бы быть намного меньше, если бы официоз не пел одни и те же старые песни о главном, т.е. не создавал бы беспочвенных иллюзий. Ну, а соображения о том, что в сознании людей на самом деле превалировала тяга к солидарности... "В печку, все в печку!" (с) проф.Преображенский.

>Нелюзя так с людями. Пусть сидят растерянные. А "невидимые руки" ("естественные процессы") нужно обрубать коротко, по плечо.

"Не стоит обольщаться победами над природой. За каждую такую "победу" она впоследствии жестоко мстит" (с) знаете-кто?
От Георгий
К Товарищ Рю (15.11.2001 03:36:47)
Дата 15.11.2001 09:22:07

Вот это правильно.

>Уверен, их могло бы быть намного меньше, если бы официоз не пел одни и те же старые песни о главном, т.е. не создавал бы беспочвенных иллюзий.

Иллюзий быть не должно. Люди должны были ценить то, что у них было. Сейчас только поняли - не все, разумеется.
От Александр
К Товарищ Рю (15.11.2001 03:36:47)
Дата 15.11.2001 04:55:24

Механистический!

>Не думаете ли вы, что я и впрямь считаю это поступью Природы? Разумеется, все происходящее как раз и являлось результатом действия живых интересов! Я только позволяю себе смелость заметить, что вот эти самые "шкурные" интересы (советских людей, между прочим!) и лежат в основе всех неприятностей, постигших страну впоследствие.

Вопрос на засыпку: где землетрясение в 7 баллов по шкале Рихтера вызовет больше жертв: В Москве или в Ашхабаде? Ответ: в Москве. Население непривычное, нетренерованое. Не знает что делать и не понимает что происходит. А интересы и там и там одинаковые.

За годы сытости Советские люди утратили простейшие навыки борьбы за свои шкурные интересы. Вместо того чтобы выбегать на улицу или хотябы встать в проем двери они выпучивают глаза и под кровать лезут.

> Уверен, их могло бы быть намного меньше, если бы официоз не пел одни и те же старые песни о главном, т.е. не создавал бы беспочвенных иллюзий.

Разумно. Вместо того чтобы гордиться своей радостью и радоваться своей гордости лучше бы объяснили зачем эта солидарность вообще нужна, как проявлялась и развивалась в истории, в каких случаях, и как она работает. Хе-хе! Тут, знаете ли, с начала века пиарщики чтобы охватить рекламой учителей связывают рекламируемый продукт с образованием. То шелк рекламируют, подсовывая учителю пособия по натуральной истории шелковичного червя, то мыло "слоновая кость", устраивая конкурсы школьников на лучшую скульптуру из мыла. Кстати я долго не мог понять кому такое мыло нужно. Оно конечно самое дешевое, но ведь не мылится нифига! Так вот моя дочка очень удивилась когда мама сварила "рожки". Весь дочкин детсадовских опыт говорил за то что эти штучки сделаны специально для аппликаций и прочего art-а. Оченно креативно. Да-с. Вот и с солидарностью у нас примерно такая же петрушка вышла. Это спасательный круг, а не идол. Его нужно под рукой иметь и тренироваться им пользоваться, а не молиться на него.

> Ну, а соображения о том, что в сознании людей на самом деле превалировала тяга к солидарности... "В печку, все в печку!" (с) проф.Преображенский.

Зачем нам фиктивный профессор, вымышленный злобным провинциальным докторишкой, так и не выросшим из подросткового возраста? У нас настоящий есть. Из мяса и костей.

>>Нелюзя так с людями. Пусть сидят растерянные. А "невидимые руки" ("естественные процессы") нужно обрубать коротко, по плечо.
>
>"Не стоит обольщаться победами над природой. За каждую такую "победу" она впоследствии жестоко мстит" (с) знаете-кто?

Знаем конечно. Тлетворное влияние запада. От него никто не застрахован. Однако я Вас поймал. Вы "и впрямь считаете это поступью Природы". Не отнекивайтесь теперь.

> развитие ситуации в России является
объективным отражением внутренних процессов (элиминация угрозы войны, повышение качества (!) жизни населения). Соответственно, результат закономерен и "как бы" предсказуем, социализм традиционного типа - аномалия мобилизационных периодов, в отсутствие
которых все возвращается на круги своя (назовем это гражданским обществом, чтоб не умножать сущности);

В интересах неумножения сущностей это лучше назвать катастрофой. А в интересах предотвращения катастрофы и человеческих жертв, нужно проводить регулярные учения гражданской обороны и теоретические занятия. Если люди в самой холодной стране мира, осажденной мощнейшим врагом забывают что такое "ходить в куски" их ждут большие неприятности. Ну это вроде как моряку не уметь плавать. Однако никакой непреодолимой проблемы здесь нет. Вопрос чисто технический. Десяток рассказиков в школьном курсе литературы, еще несколько ненавязчивых упоминаний в истории, географии, основаз права. 3-4 хороших исторических фильма и дело в шляпе.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2001 13:25:02)
Дата 14.11.2001 18:43:52

Re: До попреков...

>Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе.

Ну это так, душу отвести. Приятно помахать кулаками после драки.

> В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.

Мне кажется что необратимости нет. Процесс явно поверхностный. Постоянно сталкиваещься с расщеплением: в общественно значимых ситуациях, обкатаных пропагандистской машиной, голодного не разумеют. Шаг в лево - шаг вправо от избитой пропагандой колеи и сразу разумеют. Сами же писали в "вождях" что усиллись уравнительные установки. А на заявочки что СССР слабо поддерживал бедных и платил слишком маленькие пенсии инвалидам приходится натыкаться даже сейчас. Мне кажется что за пару недель "нашего" ТВ разумение голодного можно было бы довести до психоза.

Другое дело может ли разумение появиться само, или по крайней мере можно ли его добиться подручными средствами и надо ли для этого менять аргументацию. На мой взгляд можно, если приучить людей замечать те мелочи которые они сами делают повседневно в быту и называть эти мелочи своими именами: уравниловка и т.п. Нужно стараться перевести это из коллективного бессознательного в коллективное сознание.
Можно постепенно выбивать навязанный СМИ стереотип что бедным быть стыдно. Начать с сирых и убогих, с женщин, за которых принято заступаться и которые менее склонны оскорбляться тем что за них заступаются, и распространить на весь народ.

Не хватиет знаний, а не разумения. Я, к примеру, узнал что такое "ходить в куски" из Энгельгардта, год назад. От бабушки правда слышал что ее в пионерлагере повара называли кусочницей потому что она сбирала куски которые дети не доедали и потом им давала когда они на прогулке проголодаются. Вся разница между мной и ей в том что она понимала о чем речь, а я нет - слов таких не знал. Вот и весь эффект "двух сытых поколений". Сейчас узнал и эффект кончился. А вот, помнится, к нам еще в СССР позвонила в дверь пара детишек и попросили хлебушка. Родители алкаши завалились, забыв детей покормить. Помню мы все очень удивились и впечатление было неприятное. Но это, опять же, поверхностно. От незнания простой бытовой истории своего народа. Мы в этом событии не узнали старое доброе хождение "в куски" и сочли за "язву общества".
От Георгий
К Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата 14.11.2001 12:01:52

Поддерживаю! (-)
От Almar
К Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата 14.11.2001 11:44:09

Хитро! (-)
От Дмитрий Кобзев
К Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата 14.11.2001 11:31:53

Отличный ход!

Привет!

Если статья С.Г. еще не опубликована - вариант Александра стоит того, чтобы ее дополнить!

С уважением, Дмитрий Кобзев