От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов
Дата 19.07.2010 18:27:42
Рубрики Россия-СССР; Модернизация;

Re: о гранях...

>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.

Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

>Вот такое отношение и называется патернализм,

Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

>Деньги - далеко не эквивалент добра.

А кто-то так считает?

>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.

Баювар так думает?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата 20.07.2010 01:18:25

Re: о гранях...

>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>
>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>
>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом.

>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>
>А кто-то так считает?

Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>
>Баювар так думает?

Да, было такое высказывание.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (20.07.2010 01:18:25)
Дата 20.07.2010 09:29:11

добавлю о гранях...

>>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>>
>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?
>
>В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>>
>>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.
>
Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом. Любой самый махровый Берлускони в предвыборных речах будет клясться в любви к народу и обещать о нем отечески заботиться. Но это не патернализм, это его использование с профанацией.

>>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>>
>>А кто-то так считает?
>
>Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>>
>>Баювар так думает?
>
>Да, было такое высказывание.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата 19.07.2010 20:52:29

Re: о гранях...

>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?

Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.
Аналогом может быть... ну хотя бы "платный выход" с ярмарки. Вход - бесплатен, выход - рупь. Неприятно? :)

>Баювар так думает?

Это загадка, что он на самом деле думает. :)
Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (19.07.2010 20:52:29)
Дата 19.07.2010 23:41:58

Re: о гранях...

>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?
>
>Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.

А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность. От постановочного зрелища или просто от окружающей обстановки. В обеих случаях есть издержки этих людей по обеспечению Вам приятности. Почему в одном случае просить плату вполне морально, а в другом - аморально?

Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа к ограниченному благу, а также в способе пополнения местных бюджетов.

"Изобретение"-то, понятное дело, шуточное. Того же эффекта можно добиться и без десятисантиметровых шипов. Например, откидное сиденье. Над чем шутят - тоже, в общем, понятно. Но мое впечатление от той же Германии: все блага четко делятся на оплаченные казной и оплачиваемые тобою лично. И не дать мне доступа к благу, оплаченному казной - преступление гораздо худшее, чем если я воспользуюсь каким-то благом на халяву. Если я проеду "зайцем" на автобусе - меня оштрафуют, и вся недолга. А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

>Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)

Профит маленький - больно сложная система сборов. Проще разные муниципальные налоги собирать. Тот же налог с имущества, если разобраться - это как раз сбор за право пользования улицей. То есть, мостовой, фонарями, полицейским на углу и т.д.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата 22.07.2010 14:09:31

Re: Довески...

Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

Прокомментируете с Баюваром вместе?
От Баювар
К А.Б. (22.07.2010 14:09:31)
Дата 25.07.2010 01:22:47

Мелкий придиразм (-)

>Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
> http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

>Прокомментируете с Баюваром вместе?
А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (25.07.2010 01:22:47)
Дата 26.07.2010 03:01:16

Re: Мелочи показывают...

насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)
От Баювар
К А.Б. (26.07.2010 03:01:16)
Дата 26.07.2010 20:16:00

Тю, мудрость!

>Re: Мелочи показывают...насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)

Тю, мудрость!

Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин. Мало ли чего немецкий парламентарий ляпнул, ему и ответили, кстати. Или русские парламентарии никогда ничего?

Разные, ага. Русские способны выживатиь только при свирепой диктатуре, опричнине -- писал кто-то здесь. И русские алкометры другие совсем: для трезвого человека никогда ничего, строго отличного от нуля, не покажут.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата 28.07.2010 10:38:12

Re: Ещё вопрос.

Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
Чем это отличается от "воли хозяина"?
От Баювар
К А.Б. (28.07.2010 10:38:12)
Дата 28.07.2010 12:57:15

Вам замечание

>Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
>а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
>Чем это отличается от "воли хозяина"?

Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

По существу. В сотый раз объясняю: для меня было (преодоленным) культурным шоком понять, что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага. Нарушения ни к чему хорошему не ведут даже не с точки зрения полицейских дубинок, а просто по жизни чепуха получится. Таков личный опыт. Пошел куда нельзя -- вышел не к закрытому распределителю, а в грязюку.

Да-да, конечно, бывают исключения. Приводите -- я проигнорирую.

Еще важный момент, эдакая рекурсия. Регламентация означает также и регламентацию регламентации. Как бы запрет на произвольное выдумывание запретов. В результате четкое противопоставление "можно-нельзя". Бутылки в лесу бросать нельзя, а запекать с майонезом -- можно. А у постсовков везде как бы серая зона, нельзя и то, и то, но все "как бы". Сами себе новые запреты выдумывают (майонезные войны на кулинарных сайтах), но, очевидно, к исполнению они необязательны.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (28.07.2010 12:57:15)
Дата 28.07.2010 22:03:06

Re: Баюуар, запомните же, наконец!

>Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

Вы мне не должны. Вы себе должны. :)
И, как бы, если вас не интересует яснсть в вопросе - то чего вы на коня громоздитесь - копья ломать? :)

>...что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага.

Когда как. Я, так, вижу большой подвох в выработке этих "ферботен". Вижу как зреет нездоровая тяга к патернализму и "жесткой руке канцлера".
Все это усугубляется привитым комплексом вины "за ВМВ".
От А.Б.
К Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата 26.07.2010 20:53:03

Re: Я не виноват! Ей-ей! :)

>Тю, мудрость!

Ну, как бы. :)

>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)
От Баювар
К А.Б. (26.07.2010 20:53:03)
Дата 28.07.2010 12:45:47

или корки другие?

>>Тю, мудрость!

>Ну, как бы. :)

Ага, формальная логика -- из тривиального утверждения ничего не следует.

>>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

>Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

А постсовки не так постоянно, или корки другие? Вон, ленточками в мае обвешались, так "все", а не одиночные чудаки, вырываемые Вами из контекста.

Надо корки систематизировать, или как? Если да, то мое мнение ценнее.

>И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)

Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (28.07.2010 12:45:47)
Дата 28.07.2010 22:05:10

Re: Постсовки - уже совсем другие.

>А постсовки не так постоянно, или корки другие?

Вы уже отстали от наших реалий. Вон - на ганзе шутку сказали - что хорошо бы иметь таких СМ, к которым не страшно спиной повернуться. :)

>Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

О! А вы каким местом привыкли думать? Вещалом чужого ответственного дяди?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата 20.07.2010 09:40:15

Re: о гранях...

>А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность.

Но не от того чтобы "просто посидеть". Скорее - вы оплачиваете не скамейку, а время труда других людей. В целом... я нахожу правильной предосторожность от получения "профита из воздуха".

>Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

То есть - за вас заплатили. Это бывает. Иногда. :)

>Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

Как правило - там есть и бесплатные. И их больше. А "бизнес"... там поят и еще по мелочи чего... тоже услуги.

>В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа...

Вопрос в том почему и к чему ограничивают доступ. А то - и впрямь "плату за воздух" можем получить в итоге.

>А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

Ага. И это - правильно. Кстати - "ун МоскаУ" тенденции прямо противоположные, ПМСМ.

>В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

Это когда звучит как если, извините.

>Профит маленький - больно сложная система сборов.

??!! Вот не вижу таких уж сложностей. Как раз - технически элементарно. И не заплатить - не смогут. "Деньги лопатой" - просто просятся в карман. :)