Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Статья в копилке

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий
Дата	13.11.2001 12:01:13
Рубрики	Россия-СССР; История;

Статья в копилке - между блохой и тараканом (-)

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 12:01:13)
Дата	15.11.2001 11:13:14

А может у нас норма, а не паталогия? (+ ссылка )

Для прояснения ситуации интересно обратится к опыту других народов. Ведь не мы первые. СГ писал об аналогичной картине в Китае в 19 веке. Страну грабили иностранцы, население сокращалось, а народные массы вяло бурчали. Нашел тут интересный текст А. Тарасова на эту же тему: “БЕЗМОЛВСТВУЮЩЕМ НАРОДЕ”
И “СОЦИАЛЬНОМ ВЗРЫВЕ, КОТОРОГО ВСЕ НЕТ И НЕТ”

www.screen.ru/Tarasov/tutchev.htm

Он приводит неожиданные данные. Если мирный народ завоевывают , то как раз поколение сформировавшееся до завоевания оказывается малоспособным к сопротивлению. Оно пытается жить по инерции, как было раньше. Первая реакция приспосбиться к новым условиям, вторая реакция - бегство. Например массовая эмиграция ирландцев в Америку или наших ученых в США. Для формирования сопротивления нужны новые люди.

Цитата
>

Политические активисты-оппозиционеры, вспоминая, как повышение цен на проезд в городском транспорте на 12% в столице Венесуэлы вызвало трехдневные уличные бои, а вынесение оправдательного приговора полицейским-расистам – знаменитое Лос-Анджелесское восстание, начинают уже публично задавать вопрос: а есть ли вообще у народа России предел терпения, существует ли “болевой порог”, за которым гражданин перестает терпеть унижения и угнетение и восстает, или такого порога нет и “русский народ” покорно позволит принести себя в жертву, превратить в безропотную тягловую силу, рабочую скотину, раба, уморить голодом, наконец? Как сказано в известной книжке Гайдара (не внука, разумеется, а деда), “что же это за страна, что же это за такая удивительная страна...?”

Если бы все было так просто!

История изобилует жуткими примерами куда более обильных голодных гекатомб, которые, однако, не влекли за собой открытого сопротивления. Классический пример такого рода: чудовищный голод, организованный англичанами в Индии.

Британская администрация грабила Индию методами, как раз характерными для хорошо нам сейчас знакомого периода “первоначального накопления капитала”. Помимо чисто военных приемов – грабежа и экспроприации, англичане разоряли индийских крестьян непомерными налогами. Ост-Индская компания извлекала колоссальные доходы из неравноправной торговли и спекуляций 3. Англичане сознательно разорили индийскую текстильную промышленность – конкурента британских текстильщиков. В результате в 1769-1770 гг. в основном центре индийского хлопчатобумажного производства – в Бенгалии – разразился голод, который унес треть населения – 7 млн чел. 4, а по другим подсчетам – все 10 миллионов 5. В 80-х – 90-х гг. XVIII в. трагедия в Бенгалии повторилась – и теперь от голода вымерла уже половина населения – 10 млн чел. 6

С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю Индию, массовый голод стал обыденным явлением в стране. По английским официальным данным, в Британской Индии от голода умерло в 1800–1825 гг. – 1 млн чел., в 1825–1850 гг. – 400 тыс. чел., в 1850–1875 гг. – 5 млн чел., в 1875–1900 гг. – 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876–1878 гг. – свыше 2,5 млн чел.
В начале британского владычества Бенгалия была густонаселенной страной – одним из наиболее развитых экономических регионов Индии – с богатыми огромными городами. Губернатор Бенгалии Роберт Клайв накануне завоевания страны Ост-Индской компанией (в 1757 г.) писал, что города Дакка и Муршидабад “огромны, многолюдны, а богаты, как лондонское Сити”. Но уже в 1789 г. британский генерал-губернатор Индии Ч. Корнуоллис вынужден был констатировать, что вследствие гибели населения от голода треть владений Ост-Индской компании превратилась в джунгли, заселенные только дикими зверями” . Маркс указывал, что население Дакки (“индийского Манчестера” , как назвала этот город британская парламентская комиссия) с 1824 по 1837 г. сократилось со 150 тыс. до 20 тыс. человек . Русский путешественник А. Ротчев, посетивший Индию в начале 40-х гг. XIX в., так описывал увиденное: “Что осталось от Уджейна [Уджайна], Бхопала, Джейпура [Джайпура], Гвалиора, Индора [Индура], Гайдерабада [Хайдерабада], Ахмедабада [Ахмадобада], Фуркабада [Фурхабада], Дели и Агры, городов столичных, некогда цветущих? На несколько миль вокруг их них видны раздробленные колонны, разоренные храмы и полуразвалившиеся, одинокие памятники. Дикие звери и пресмыкающиеся гады заменили народонаселение, все глухо и пусто вокруг...”

И, если не считать мелких локальных эпизодов или “священной исламской войны” индийских ваххабитов (начатой в 1823 г.), которую только отчасти можно расценить как сопротивление англичанам (для ваххабитов врагами были все “неверные”, англичане – лишь одни из многих), первым серьезным актом сопротивления со стороны убиваемого голодом индийского населения было восстание фараизитов в Бенгалии в 1831 г. – спустя 60 лет после начала массового голода. Во избежание недоразумений специально хочу подчеркнуть, что умиравшие от голода индийцы были вовсе не буддистами, принципиально отрицавшими насилие, а последователями индуизма и ислама – очень воинственных (по сравнению с христианством) вероучений. Надо отметить также и то, что индийцам психологически легче было оказывать сопротивление и восставать в XVII-XIX вв., чем нашим согражданам сегодня – их угнетатель, британский колонизатор, был иноземцем, захватчиком, исповедовавшим другую веру, говорившим на другом языке, даже расово отличным от местных жителей.

Впрочем, с 1838 г. восстания в Индии стали вспыхивать уже регулярно, в 1857 г. началось знаменитое восстание сипаев, превратившееся в национальное.
>

От	Георгий
К	константин (15.11.2001 11:13:14)
Дата	15.11.2001 11:31:37

Цитата. (*+)

http://www.screen.ru/Tarasov/tutchev.htm

"...Существует и мощный социально-психологический фактор, препятствующий активной борьбе масс за свои права. Это МЕЩАНСТВО, обывательская психология. Политические активисты почему-то полагают, что средний российский гражданин должен действовать как сознательный политический борец. А он не сознательный политический борец, он именно – ОБЫВАТЕЛЬ. Таким его воспитала среда, таким его пестовал десятилетиями советский режим. Наконец, в последние 10 лет мещанство публично – с экранов TV и в прессе – прославлялось, обелялось, восхвалялось и провозглашалось “единственно правильным” образом жизни и мышления – в противовес “окаянному большевизму”.
Между тем основа мещанского сознания – эгоизм. И этот эгоизм будет подталкивать обывателя в ситуации выбора не к коллективным действиям протеста, а к поискам пути индивидуального спасения. Первой реакцией обывателя является присущая всякому животному реакция бегства от опасности. Значит, обыватель предпочтет борьбе либо компромисс (обоснование “разумности” компромисса он уж как-нибудь найдет), либо подчинение (обыватель в принципе склонен к подчинению, как к положению, освобождающему его от ответственности и снимающему с него бремя выбора – этот вопрос подробно и плодотворно исследовала Франкфуртская школа), либо – в лучшем случае (когда мы имеем дело с наиболее активными, развитыми, образованными особями) побег. Не случайно в Ирландии эмиграция приняла столь массовый характер: это было некое активное действие в надежде изменить ситуацию, но в то же время не настолько радикальное, сознательное, ответственное и опасное, как борьба за свои права. Можно вспомнить массовую еврейскую эмиграцию в Америку из “черты оседлости” и другие аналогичные примеры. Сегодня мы наблюдаем эмиграцию из России. Причем эмигрируют преимущественно квалифицированные рабочие кадры из промышленных центров, специалисты (лица с высшим образованием) и молодежь. По данным Центра социологических исследований Госкомвуза РФ, 10% студентов из числа опрошенных хотели бы навсегда уехать из России, 46% с удовольствием поехали бы за рубеж на заработки и только 22% – на стажировку 50. Эти данные хорошо демонстрируют “состояние мозгов” студенческой молодежи – обычно одного из самых радикальных и открытых к прогрессивным идеям слоев общества. Между тем, для движений протеста молодежь – обычная социальная база (средний возраст бойца Сандинистского ФНО составлял 14,5 лет).
Обыватель в крайней ситуации (пока он не “взбесился”, по известному выражению Ленина; “взбесившийся обыватель” – это сегодня фашист) превращается из общественного животного просто в животное, когда ничто более не сдерживает в нем первобытных инстинктов. Он, голодая, будет убивать и есть себе подобных (соседей и родных),но не организовывать массовое сопротивление режиму, обрекшему его на голод.
Мещанская психология в России является таким же мощным амортизирующим фактором, каким в средние века были невежество и церковь.
Еще одним таким же фактором является нарастающая атомизация общества. Советское общество было обществом коллективистским (пусть даже коллективизм этот поддерживался искусственно). Для того чтобы внедрить в такое общество крайнее имущественное расслоение, нужно было уничтожить сам дух коллективизма. Что и делалось методически все годы перестройки. В результате нынешнее российское общество оказалось обществом атомизированным (“толпой одиночек”), и атомизация эта все нарастает.
В патриархальных обществах традиционные коллективы (община, цех, приход и т.д.) или заменявшая их религиозная общность (в случаях ересей) были той основой, которая позволяла населению формировать структуры сопротивления власти. В индустриальный период традиционные коллективы были заменены сообществами, сознательно организованными по признаку единства интересов (профсоюзы, объединения местного самоуправления) или идеалов (партии). Но на создание системы таких новых коллективов потребовалось несколько столетий. В России старые виды коллективов разрушены, новые еще не созданы.
Активно навязываемые властями через средства массовой информации, структуры образования стереотипы поведения (индивидуализм, культ личного успеха, восхваление денег и богатства, пропаганда “общества потребления”), разумеется, впитываются населением (тем более, что они не противоречат мещанским установкам) – и это тормозит процесс создания новой системы коллективов, которая могла бы противостоять властям.
Следующий фактор – криминализация, алкоголизация и наркотизация населения, как следствие резкого ухудшения социальных условий. Криминализация широких слоев населения, как известно по примерам других стран, эффективно нейтрализует социальный протест – в этом случае, во-первых, значительная часть социальных низов оказывается в состоянии улучшить свое материальное положение, во-вторых, включение человека в криминальную структуру (структуру организованной преступности, мафию) – это определенная социальная защита, социальные гарантии ему и его семье, это также и перспективы роста, карьеры (пусть даже уголовной). Наконец, там, где заправляет мафия, социальный протест подавляется ею быстро, эффективно, с показательной жестокостью и зачастую в зародыше. Власть мафии можно свергнуть только вооруженным путем – а мафия старается не дать своим врагам возможности накопить для этого силы (примерами такого рода богата Латинская Америка).
Алкоголизация же и наркотизация всегда были мощным средством снятия социального стресса и примирения с действительностью. Не случайно янки спаивали индейцев, европейцы посредством оружия навязывали китайцам массовое потребление опиума (“опиумные войны”), а испанские колонизаторы приучили индейцев вице-королевства Перу жевать листья коки (которая в доколумбово время считалась священным растением и использовалась только верхушкой государства инков в ритуальных целях) и даже со временем стали расплачиваться с индейцами этими листьями как валютой 51. В XIX в. правящий класс в Англии совершенно сознтельно – с целью предотвращения социальных протестов – не только спаивал рабочих, но и навязывал рабочим семьям в качестве дешевых “патентованных лечебных средств” от всех болезней наркотики (опиаты) 52. В Индии английские власти делали то же самое и даже публиковали феерические отчеты “специалистов”, доказывавших, что здоровью индийцев опиум якобы не вреден 53. А совсем недавно, в конце 60-х – начале 70-х гг. XX в. ФБР и ЦРУ провели специальные операции по массовой наркотизации тех негритянских гетто в США, в которых было сильно влияние “Черных пантер”, и с помощью группы агентов во главе с профессором Тимоти Лири внедрили в движение студенческого протеста идею “психоделической революции” 54.
Кроме того, массовой психологии присуща определенная ригидность, запаздывание в восприятии и осознании происходящих экономических и социальных перемен – особенно после долгих периодов стабильности. До сих пор многие в стране живут реалиями советской эпохи и никак не могут понять, что мир радикально изменился. И если раньше они были нужны государству как рабочая и военная сила, почему государство старалось контролировать их жизнь и поведение и патронировало им (что проявлялось не только в бесплатной медицине, образовании, символических ценах на жилье, многочисленных государственных социальных программах и т.д., но и в назойливой “воспитательной” работе – в том числе с пьяницами, лодырями, хулиганами), то теперь они абсолютно не нужны государству – чем раньше они умрут, тем меньше едоков, тем быстрее будет перераспределена принадлежащая им собственность. Значительная часть населения, не понимая (и не желая понимать) этого, все еще наивно надеется, что происходящее вокруг – это дурной сон, который однажды сам собой окончится.
В принципе трудно себе представить, чтобы те, кто надеется на “самопроизвольное исчезновение” этого “дурного сна”, были способны на активное сопротивление. Вряд ли они даже способны признаться себе в том, что все вокруг происходящее – не сон и само не исчезнет раньше, чем будут утрачены два мощных буфера, стабилизирующих социальную ситуацию: жилье и приусадебные участки.
В настоящее время в России приблизительно 2/3 работающих по найму семей и семей пенсионеров имеют свое жилье (приватизированное или муниципальное, но фактически находящееся в пожизненной собственности) и столько же семей имеют дачи, приусадебные участки, дома в деревне или иные земельные наделы. Расходы на жилье – одна из основных категорий расходов в капиталистическом мире – до сих пор в России очень низки, а приусадебные участки позволяют решать продовольственную проблему несмотря на стремительный рост цен на продукты питания.
Вот тогда, когда режим в процессе дальнейшего ограбления населения и перераспределения собственности начнет массами выселять тех, кто уже не сможет платить за жилье, а также и скупать у бедных земельные участки, подрывая их возможность существовать “на подножном корме” – вот тогда можно ожидать “массового прозрения” и массовых активных действий. Сегодня еще людям есть что терять. Когда им нечего будет терять, они, подобно Марксовому пролетарию, будут готовы “приобрести весь мир”.

Последний абзац - ответ Борисычу: "что есть пролетарий"...

От	Георгий
К	константин (15.11.2001 11:13:14)
Дата	15.11.2001 11:20:06

Хороший сайт (*)

http://www.screen.ru/Tarasov

От	Сысой
К	Георгий (15.11.2001 11:20:06)
Дата	18.11.2001 17:23:52

Атличный сайт!

Здравствуйте!

Спасибо, Георгий! Давно искал сборку тарасовских статей.
Особеноо хороши его лекции по истории радикальной мысли, статья по Никарагуа (рекомендую всем), плюс манифест про культуру.

Огромное количество имен, что нужно знать. Если бы его лекции были полные (а там пока лишь про Мао и Фромма), то такую брошюру распространять массовыми тиражами стоило бы непременно.

Что касается его фырканья и злобы по брежневизму и сталинизму, то можно понять отчего - сложная у человека судьба была, надо входить в положение. Тем не менее, он в чем-то прав - застой мысли в общественных науках наблюдался, с казенного марксизма многих тошнило. Надо было развивать учение, а не мумифицировать, вот Тарасов и есть один из развивателей. Это не значит, что его ветвь и есть "правда жизни", но главное-то именно в движении, в том, что оно есть. У него кстати и по Грамши, видимо, хорошая лекция есть. Я, прочитав двухтомник Грамши, не понял, в чем он был настолько передовой, и где там суть - так набор статей в основном по истории итальянской интеллигенции с обильными обращениями к мэтрам итальянской философии (Паут со мной не согласится, я знаю). Вот для таких непонимающих как я, и нужны лекции, типа тарасовских.

У Александра прозвучало, дескать Сергей Георгиевич мораторий ввел на антисоветизм, так ведь он его для нас ввел, для форума, при чем здесь А.Тарасов?

С уважением

От	Pout
К	Сысой (18.11.2001 17:23:52)
Дата	21.11.2001 21:29:43

чем богаты. И об индивидауальных "копилках"(*)

Сысой сообщил в новостях следующее:15067@kmf...
> Что касается его фырканья и злобы по брежневизму и сталинизму, то
можно понять отчего - сложная у человека судьба была, надо входить в
положение. Тем не менее, он в чем-то прав - застой мысли в общественных
науках наблюдался, с казенного марксизма многих тошнило. Надо было
развивать учение, а не мумифицировать, вот Тарасов и есть один из
развивателей. Это не значит, что его ветвь и есть "правда жизни", но
главное-то именно в движении, в том, что оно есть. У него кстати и по
Грамши, видимо, хорошая лекция есть. Я, прочитав двухтомник Грамши, не
понял, в чем он был настолько передовой, и где там суть - так набор
статей в основном по истории итальянской интеллигенции с обильными
обращениями к мэтрам итальянской философии (Паут со мной не согласится,
я знаю). Вот для таких непонимающих как я, и нужны лекции, типа
тарасовских.

Не способен сейчас (в отпуску я)ничего больше. кроме как попугай,
повторять, что Антонио Грамши - уникальный случай(см.выдержки хотя бы из
Перри Андерсона. Ведь дважды клал).

=======цит========

http://www.sovetsky.narod.ru/cp/books/consider.htm
...

В этой тупиковой ситуации западный марксизм преднамеренно хранил
молчание в таких наиболее важных сферах исследования для классического
исторического материализма, как познание экономических законов развития
капиталистического способа производства, анализ политического механизма
буржуазного государства, стратегия классовой борьбы, необходимая для
свержения этого государства. Грамши является единственным исключением из
этого правила, и это знак его величия, что отводит ему особое место
среди представителей традиции западного марксизма. И это естественно,
ибо в его личности воплощено революционное единство теории и практики
того типа, который определил классическое наследие. Опыт восстания
итальянских рабочих в 1919-1920 гг., а также деятельность политического
руководства ИКП в период с 1924 по 1926 г. оставались для него
источником творческой мысли во время длительного заключения
...
"Тюремные тетради" - самая значительная работа в традиции
западного марксизма - были написаны революционным вождем рабочего
класса, а не профессиональным философом, который по своему социальному
происхождению стоял ниже любого видного ученого-марксиста как Западной,
так и Восточной Европы до и после первой мировой войны. Однако в его
"Тетрадях" содержится много все еще неразгаданных современными учеными
загадок, что объясняется жесткой цензурой и тюремными ограничениями,
которые заставляли его прибегать скорее к аллюзиям, чем к стройному
изложению10. Физическая изоляция Грамши - результат поражения в
классовой борьбе - была предвестником изоляции, в которой оказались
теоретики в будущем. Правда, они были свободнее его, но гораздо дальше
от масс.
....
случай Грамши является самым ярким примером скрытого
постоянства, которое пронизывает весь западный марксизм, какими бы
острыми ни были внутренние контрасты и противоречия в его рамках.
Действительно, Грамши был единственным крупным теоретиком-политиком на
Западе, а не теоретиком-философом. Чисто профессиональный интерес не
смог бы заставить его обратиться к поискам предтечи домарксистского
периода. Между тем он также организовал свою весьма оригинальную систему
вокруг другого предшественника - Макиавелли. С точки зрения Грамши,
предшественником из домарксистского прошлого не обязательно должен быть
философ-классик, а им может быть и теоретик политики, как и он сам.

...

Грамши сформулировал свою концепцию "гегемонии"
для описания огромной силы и сложной организации буржуазного классового
правления в Западной Европе, что воспрепятствовало повторению
Октябрьской революции в развитых капиталистических странах континента.
Система власти, основанная на гегемонии, определялась степенью согласия
угнетаемых ею народных масс и соответственно уменьшением масштабов
насилия, необходимого для их подавления. Контролирующим механизмом,
обеспечившим получение согласия, служила разветвленная сеть институтов
культуры - школа, церковь, пресса, партии и ассоциации. Они насаждали
пассивное подчинение эксплуатируемых классов с помощью идеологий,
сотканных из исторического прошлого и распространяемых группами
интеллигенции, выражавшими интересы господствующего класса.

В свою очередь, господствующий класс либо взял этих интеллектуалов из
предыдущих способов производства ("традиционная интеллигенция"), либо
взрастил в своих социальных рядах ("органическая интеллигенция") как
новую категорию. Буржуазное правление еще более укреплялось за счет
лояльности неосновных классов - союзников, сплотившихся в единый
социальный блок под руководством буржуазии.

На Западе гибкая и динамичная гегемония капитала по отношению к труду
посредством этой стратифицированной структуры согласия представляла
собой несравненно более сложную преграду для социалистического движения,
чем ту, которую оно преодолело в России17. Экономические кризисы, в
которых марксисты старшего поколения усматривали основной источник
революции в эпоху капитализма, этот политический строй мог сдерживать и
успешно преодолевать. Не могло быть и речи о фронтальной атаке
пролетариата по российской модели. С этим политическим строем необходимо
было вести затяжную и тяжелую "позиционную войну". Грамши, единственный
среди мыслителей западного марксизма, пытался найти теоретическое
объяснение основного исторического тупика, послужившего причиной
возникновения самого западного марксизма и обусловившего его форму.

Теория гегемонии Грамши обладает еще одной особенностью, выделяющей ее
из традиции западного марксизма. В основе его теории лежал не только
опыт личного участия в современных политических конфликтах, но и
чрезвычайно глубокий сравнительный анализ европейской истории. Иными
словами, это был продукт научного исследования эмпирического материала в
классическом смысле, подобный тому, что проводили основатели
исторического материализма, чего нельзя сказать ни об одном другом
серьезном тематическом новшестве в западном марксизме. Последние были не
чем иным, как спекулятивными построениями в привычном философском смысле
слова: будучи априорными концептуальными схемами исторического познания,
они могли совпасть с эмпирическими данными, но постоянно оставались
неподтвержденными ими ввиду способа, которым они были представлены.
Характерно, что они не давали сколько-нибудь жесткой системы
периодизации истории, увязывавшей бы их с четкими историографическими
категориями, которые Грамши строго уважал.
==============

На
http://www.marxists.org/archive/
http://www.marxists.org/archive/gramsci/index.htm
есть по-английски две части"Тюремных тетрадей"(ТТ). По Маккиавелли
(партийное строительство, и теория гос-ва, и отчасти"гегемонии"), это
кое-что. Но из 11ой тетради (философия, идеология и всякий здравый
смысл - это
небось у вас в начале сборника)нету. А это костяк его методологии.
Читайте заново. Первый форанмент должен быть длинный - "Что такое
человек", потом отдельные "Философия и политика". Вопросы по
прочитанному будут - обсудим. Всё равно тому кто будет без дураков
пытаться действовать - придётся ЭТО разбирать. Другого НЕТУ такого
политика-практика-методолога. Мне непонятно, что тут непонятно. С каждым
новым"андерсоном" только сильней в своем мнении убеждаюсь. В чем
загвоздка-то.

Конкретно по темам надо выяснять, потому что проблематика ТТ обширна,
там есть и культурология, и частные вопросы - Александр уже
недоумевал(гнусно ругаясь), наткнувшись на сайт Социала(а кстати где он
теперь). Вот затронута тематика"революции-реставрации"и "пассивной
революции" - надо выкладывать его, хоть кусками, а не фантазировать
вообще.

Есть возможность "индивидуальных"копилок. Рекомендую. Можно хранить
для общего доступа до 30 мег добра. Выложил часть того что есть в
Копилке в свой "Брифкейс" по адресу
http://briefcase.yahoo.com/bc/presnja/lst?&.dir=/Friends&.src=bc&.view=l

Доступ свободный по этому адресу
напр. из книги И. Григорьевой о Грамши
-----------------
All Folders | File Folders > Friends

Add File - Create Folder

Showing 17 - 21 of 21 | Previous 16 | Show All View: Thumbnail | List

Check All - Clear All
Name Type Size Last Modified Edit

gramsci2 .ZIP 89 KB
Check All - Clear All
--------------------------------------

От	Сысой
К	Pout (21.11.2001 21:29:43)
Дата	22.11.2001 12:04:41

Да я же не с претензией ...

Здравствуйте!

Вам, Сергей, огромное спасибо за все ценные ссылки, что вы выкладываете. Но проблема-то в другом. Тарасов написал (да и другие отмечают, СГ например), что Грамши писал о проблемах не прямо, а несколько зашифровано. В этом я убедился, я понимаю, почему его "Тетради ..." и письма прошли тюремную цензуру. Но схемы из его рассуждений по интеллигенции и истории мне составить не удалось, чему видимо причиной плохая философская подготовка. Я не сделал того, что обещал, не выложил Грамши в сеть. Но причиной тому послужило именно мое непонимание его уникальной ценности. Я не думаю, что я уж такой единственный по степени непонимания.
Я вам верю, как и СГ, что Грамши - титан и так далее, и не спорю. Но хотелось бы таких вещей, как лекции типа тарасовских (да, уж и запросики у меня;-)). Вот про Мао мне понравилось:
http://www.screen.ru/Tarasov/MAO-poln.htm
Может и примитивно, зато есть с чего начинать.

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Георгий (15.11.2001 11:20:06)
Дата	16.11.2001 04:36:09

Ре: Георгий, Вы почитали бы его,...

... прежде, чем рекламировать. "Россия - страна дремлющего сталинизма". Вот откуда все - наши беды. Сталинисты и сталинские палачи не были наказаны и затем возглавили перестройку и демреволюцию. "Убийцы брежневскиx времен не были наказаны" - так рекомендует автор одну из страшныx проблем ельцепутии. Товарищ явно неадекватен...

Сайт иллюстрирует старую мысль: не со всеми "левыми" нам по пути.

С уважением.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (16.11.2001 04:36:09)
Дата	16.11.2001 23:17:41

Хороший - значит, есть над чем подумать...

"Igor Ignatov" wrote in message news:14867@kmf...
> ... прежде, чем рекламировать. "Россия - страна дремлющего сталинизма". Вот откуда все - наши беды. Сталинисты и сталинские палачи
не были наказаны и затем возглавили перестройку и демреволюцию. "Убийцы брежневскиx времен не были наказаны" - так рекомендует автор
одну из страшныx проблем ельцепутии. Товарищ явно неадекватен...
>
> Сайт иллюстрирует старую мысль: не со всеми "левыми" нам по пути.
>
> С уважением.

Это вовсе не значит, что я со всем согласен.
Но это - приличный автор.

От	константин
К	Igor Ignatov (16.11.2001 04:36:09)
Дата	16.11.2001 13:51:47

Нас слишком мало, чтобы сразу нос воротить

Игорь. Вы слишком круто судите людей. У А. Тарасова свой жизненный

От	константин
К	константин (16.11.2001 13:51:47)
Дата	16.11.2001 14:01:08

Нас слишком мало, чтобы сразу нос воротить(2)

(Извиняюсь сорвалось)
У А. Тарасова бурный жизненный путь и склонность к очень резким формулировкам. Но если посмотреть развитие его взглядов, то видно, что они меняются. IMHO в сторону более взвешанной позиции по СССР.
В любом случае - он патриот и сторонник социализма. Он по нашу сторону баррикад.
А если занять Вашу позицию, то мы быстро скатимся на уровень очередной микро-секты, каких и без нас полно среди левых.

От	Александр
К	константин (16.11.2001 14:01:08)
Дата	18.11.2001 07:09:28

Лучше когда враг по ту сторону баррикад.

Если не будем нос воротить мы то будут нос воротить от нас. Так за нами опыт сверхдержавы, небывалого величия России и благополучия ее народа, а если начнем поддакивать басням о "брежневских палачах" то за нами будет только Тарасов. Ну может еще Рустем, не вполне понимающий разницу между традиционным социализмом России и национал-социализмом запада по рецептам Троцкого-Гитлера.

Антисоветизм - дурной тон. Только антисоветизмом поработители России держатся. И только отказом от антисоветизма мы можем выкарабкаться.
Сергей Георгиевич постоянно указывает что мараторий на антисоветизм - первейшее и необходимое условие создания дееспособной оппозиции.

От	Igor Ignatov
К	константин (16.11.2001 14:01:08)
Дата	18.11.2001 02:24:39

Ре: Если нас слишком мало, то станет ли больше с Тарасовым?

Особенно с его "Брежневскими палачами". Его "личный опыт" вносит сумятицу в умы. Впрочем, я от Тарасова "нос не ворочу". Слишком уж он маргинален, чтобы нервничать по поводу его вляния на массы.

От	Рустем
К	Igor Ignatov (18.11.2001 02:24:39)
Дата	18.11.2001 06:27:14

Почему мордовали "левых"?

Заклеймить легко. А вы бы лучше задумались, насколько всё-таки дубовым был брежневский режим, не гнушавшийся тем, чтобы мордовать в общем, достойного человека, социалиста, стремящегося к улучшению общества в рамках СОЦИАЛИТИЧЕСКОЙ парадигым. ( в отличие от классической либеральной диссидентуры). Это и погубило; били по своим....Молодую поросль соц. обновления задушили и пришли на идеологичекую пустыню либральные гиены в результате, догрызать труп СССР...

От	Айша
К	Рустем (18.11.2001 06:27:14)
Дата	20.11.2001 14:58:12

Re: Почему мордовали...

>Заклеймить легко. А вы бы лучше задумались, насколько всё-таки дубовым был брежневский режим, не гнушавшийся тем, чтобы мордовать в общем, достойного человека, социалиста, стремящегося к улучшению общества в рамках СОЦИАЛИТИЧЕСКОЙ парадигым. ( в отличие от классической либеральной диссидентуры). Это и погубило; били по своим....Молодую поросль соц. обновления задушили и пришли на идеологичекую пустыню либральные гиены в результате, догрызать труп СССР...

Так понятно - почему мордовали: защищали
традиционный социализм России от вредоносной
заразы в виде идей... как его...
национал-социализма запада по рецептам
Троцкого-Гитлера, во! Читайте
труды светил народнопатриотизма, ярко
светящих из далекой Техасщины, и Вам все
станет ясно. А еще лучше - читайте самого
СКМ, который не ограничивается стандартными
двухминутками ненависти к Гольдштейну (именно
тому самому, с козлиной бородкой), а
объясняет уже более или менее серьезно.

Режиму было неотъемлемо присуще требование
соблюдения определенных ритуалов, выражавших,
грубо говоря, морально-политическое единство
народа. Нарушение этих ритуалов, - например,
в форме задавания неприличных вопросов, а тем
более высказывания неприличных ответов на эти
вопросы, - было табуировано. Это не
"дубовость", а очень фундаментальная черта
общества. Такому порядку любой "слишком
идейный" опасен, - хоть либерал, хоть
коммунист, - просто потому, что он во имя
своей идеи готов наплевать на ритуалы и табу,
особенно если "со стороны" видна их
абсурдность (про "национал-социализм запада
по рецептам Троцкого-Гитлера" при Брежневе,
правда, не говорили, но были другие пенки -
не хуже). Идеалист-диссидент-коммунист,
может быть, еще и опаснее либерала, так как:
а) в большей степени апеллирует к тем же
принципам, что проповедуются официально;
б) на него не подействует довод: "ты что,
нового 1917-го хочешь?" (неофициально
охранителями тогдашнего порядка нередко
применявшийся), так как для него, в отличие
от либерала, 1917-й не есть символ чего-то
отрицательного.

Кстати, сам-то Тарасов, насколько я понимаю,
изначально сознавал, что "своим" для режима
не является, и "НКПСС", в которой он
участвовал, провозглашала своей целью
не просто "улучшение общества в рамках
социалистической парадигмы", а, попросту
говоря, революцию. Почему, собственно, режим
не должен был эту "НКПСС" душить? Что при
этом внутренних "либеральных гиен" не
смогли задушить - другой вопрос, но отказ от
душения Тарасова, при прочих равных условиях,
ослаблению либеральных гиен не способствовал
бы, наоборот - либеральные гиены могли бы
"набрать очки", выступая в качестве арбитров
в конфликте дубовых консерваторов с
радикальными идеалистами.

Мог ли режим измениться так, чтобы
"идейные" могли с ним конструктивно
сотрудничать, - другой вопрос. На мой взгляд,
это потребовало бы, среди прочего,
радикального ослабления требований по части
ритуалов и табу, а это было не только
психологически трудно для власти (и для прочих
граждан тоже) - на ритуалистике реально
стабильность во многом держалась, разрушение
ритуалистики делегитимизировало власть.
У СКМ это как раз разъяснено. Я некий
родственный вопрос недавно Pout-у задавал,
но ответа не получил (хотя "долг" С.П.
признал, так что, может быть, еще
что-нибудь интересное на эту тему напишет).

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 12:01:13)
Дата	15.11.2001 01:10:30

О нынешних "голодных"

Здравствуйте!

Итак, перед нами феномен массового сознания. В наше время "голод" воспринимается скорее как метафора, т.е. не в буквальном, а переносном смысле - примерно так же, как "голод" в советское время. Собственно, это, пользуясь Вашим выражением, некое неудобство, пусть даже местами и довольно-таки серьезное, но как бы временное и лишенное трагизма. Примерно так: нынче не война, люди с голоду не пухнут. А раз так, значит можно и потерпеть. Вы и сами писали нечто подобное в одной из своих статей в "СР".
Да, есть отчаявшиеся, которые устраивают голодовки от безысходности, но в дело в том, что остальное общество, хотя и взирает на них с сочувствием, все же в душе не чтобы совсем этих "голодных" "не разумеет", а вроде бы считает эти факты неудачным стечением обстоятельств. Ну, вроде того, что "не повезло" людям, как не везет отдельному человеку, когда на него валятся несчастья. Не видят в этих диких проявлениях системности. Сводят эти "частные случаи" к объяснениям типа "не повезло приморцам с Наздратенко". Вопрос - почему так? Вариантов несколько.
1. Людям привили стереотип, что "раньше было несоизмеримо тяжелее" (разруха, война, буквальный голод). Только ТАКОГО МАСШТАБА явления имеют право называться НЕСЧАСТЬЯМИ. То, что сегодня происходит, этому стереотипу не соответствует: люди, в общем, одеты-обуты, даже вон в Инете общаются... Магазины завалены всем, чего душа не пожелает. Навязывается "мораль": коммунисты пугают народ, а народу не страшно. Видели "Свободу слова" по НТВ в прошлую пятницу? Там эту идею озвучивал бодрый Рыжков. Так что это еще ничего, "жить можно..." Эта иллюзия умело подпитывается. Радуйтесь, что вас не арестовывают, как при Сталине. Радуйтесь, что нет гражданской войны. Радуйтесь, что раньше вообще негде было взять сыр "Маасдам", а вот сейчас, если месяц поголодать, "можно себе позволить". А эта внезапно на всех свалившаяся мания - похудеть? Если вы не можете купить достаточного количества продуктов, радуйтесь - вы можете худеть естественным образом!
2. Власть и олигархическая верхушка умело управляют кризисом - стараются не допускать его в синхронном варианте и массовом масштабе. Итог: вспыхивает то здесь, то там, но единой картины системного кризиса в сознании людей не возникает. Опять действует стереотип: "не повезло региону с тем-то или таким-то" ("не повезло Сибири и Приморью, что была жестокая зима").
3. Иллюзия "доброго царя" - ВВП. Центральная воасть хочет как лучше, а злобные бояре-регионы упираются, глушат "правильные решения". Сказано же было - повысить зарплату бюджетникам-учителям. Но нехорошие губернаторы жмутся, денег не выделяют.
4. Конечно, и роль пресловутых СМИ, которые из кожи вон лезут, лепят неадекватный образ реальности. Причем в кинопродукции замечается прием гиперболизации, так что когда зритель его усваивает, то под таким же углом зрения начинает смотреть и документальные репортажи. Дескать, преувеличения все это, за-ради красного словца. Телевизионщики, чего с них возьмешь...
5. На частном уровне. Редко так бывает, что человеку ну совсем неоткуда ждать помощи. Например, жена-педагог гроши получает, но зато муж у нее - бизнесмен (кто-то уже писал об этом на форуме). Или сидят взрослые безработные на пенсии своих родителей-ветеранов. Дикость, конечно, моральная травма и все такое, но ведь не мрут же люди, выживают как-то.

ИТОГИ. Выходит, люди так перетолковывают реальность, что она предстает для них не в том трагическом виде, каковой она по сути своей является. Не думаю, что сей феномен как-то связан с потерей совести. Скорее, это отсутствие ясных представлений о сложившейся ситуации. Личного опыта бедствований явно недостаточно современному человеку, чтобы в полной мере оценить драматизм положения своей страны и своего собственного. А информации об объективном кризисе никто из имеющих такую возможность ему не даст. Но ведь кто-то должен... В терминах марксизма-большевизма это называлось "внести сознание в массы" (не ручаюсь за точность формулировки). Большевикам тоже ведь не сразу удалось это осуществить. Но они выбрали четкие цели и наносили по ним меткие удары, используя доступные по тем временам средства.

От	Георгий
К	Ольга (15.11.2001 01:10:30)
Дата	15.11.2001 09:20:22

Ситуация отчасти напоминает предреволюционную.. Разница качества жизни...

... в столицах и провинции.
Но власть находится именно "в столице". А мемуары пишут или столичные, или со "столичным мышлением". Когда после 1917 г. элита стала нуждаться вместе с остальными, это ей зело не понравилось.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 12:01:13)
Дата	14.11.2001 09:39:21

Между блохой и тараканом

Не плакаты надо было коммунистам применить, а листовки. Идти и действительно за собой разбрасывать листовки-плакаты "бесплатное образование", "бесплатное медобслуживание", право на жилище, свобода от наркотиков, мафии и проституции, свет и тепло в каждый дом...
А идущие вместе, тобишь сзади, пусть сметают. Думаю ни один фото- или теле-репортер не удержался бы чтобы не дать крупным планом метлу, смахивающую жесплатное образование.

А сытый голодного разумеет, но только на семейном уровне или среди знакомых-коллег. Тоесть конкретного голодного в большинстве случаев. Не разумеет он абстрактного голодного. Или себя голодного. Надо поднимать народ до более высокого уровня с той ступеньке на которой он уже твердо стоит, а не попрекать. Помогает детям, дает взаймы соседу, поддержал коллегу - от этого и надо плясать как от печки ко всему народу.

От	Товарищ Рю
К	Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата	14.11.2001 14:07:22

Да ничего подобного!

>А сытый голодного разумеет, но только на семейном уровне или среди знакомых-коллег. То есть, конкретного голодного в большинстве случаев. Не разумеет он абстрактного голодного.

Дык даже И.Х. обращал внимание исключительно на "ближнего своего". А не на всех подряд. И разницы между еллином и иудеем не существовало только в царстве божием - не земном ("царство мое не от мира сего").

>Надо поднимать народ до более высокого уровня с той ступеньке на которой он уже твердо стоит, а не попрекать. Помогает детям, дает взаймы соседу, поддержал коллегу - от этого и надо плясать как от печки ко всему народу.

От помощи детям до консолидации народа - как до луны. А групповая солидарность... с чего вы взяли, что в "гражданском" обществе она имеет меньшую роль, чем в "солидарном"? Только на основании вульгарного толкования Гоббса? На практике же могу сказать, что если и есть различия, то уж никак не в пользу последнего.

Да, внутри той же крестьянской общины (да еще с расстояния) царили мир, да тишь, да божья благодать. Но стоит только рассмотреть ее отношения с соседями, как идиллия уступает место жестокой реальности жизни. А корпоративной солидарности во всем мире сколько угодно - иначе, думаю, вообще невозможны рабочие отношения.

А исключения - ну, они только подтвержают то, что данное явление - эмпирическое правило, а не закономерность.

С уважением

От	Рустем
К	Товарищ Рю (14.11.2001 14:07:22)
Дата	15.11.2001 08:11:07

Обкомы : учёт и контроль..

Об эффективности работы обкомов можно споритт, однако учёт и контроль был там налажен хорошо.
Свидетелствую как быший ответработник обкома комсомола и ЦК комсомола союзной републики. (1987-1989 годы) Порядок был таков: Каждое ( подчеркиваю - абсолютно КАЖДОЕ!) письмо или заявление комсомольца ( или трудящегося или ветерана, неважно- многие писали нам), поступившее в аппарат после ознакомления "ставилось на контроль" . На деле это означало следующее : документ направлялся в отдел по профилю , а исполнени резолюции секретаря начертонной на документе поручалось конкретному ответработнику. Резолюция указывала конкретные сроки, когда нужно было добиться её исполения. Для того, чтобы никто не заволокитил исполнение, заводилась контрольная карточка в общем отделе, который следил и докладывал в секретариат.
По истечении срока исполнение заявления, жалобы или письма комсомолца рассматривалось на расширенном секратариате , ответ работник докладывал какие меры приняты. В случае неисполнения вопрос выносился на Бюро обкома или ЦК и был чреват серьёзными взысканими для "саботажника". В партийных органах было ещё строже. Так что про то, что якобы никто не брал заявления на контроль - трындеть не не будем...

От	Георгий
К	Товарищ Рю (14.11.2001 14:07:22)
Дата	14.11.2001 14:44:51

А что такое - "ближний", по-Вашему?

И кстати, какое "правило"? Что в гражданском обществе "солидарности" больше, чем в "традиционном"? Это - "правило" (знающее, впрочем, свои исключения)?

От	Товарищ Рю
К	Георгий (14.11.2001 14:44:51)
Дата	14.11.2001 21:00:22

Значит, по-Вашему...

... "ближний" - это все те, кто не обезьяна? Тогда я не слишком понимаю разделения патриотов по признаку "русский-не русский". Или коммунистов - по признаку "буржуй-пролетарий".

>И кстати, какое "правило"? Что в гражданском обществе "солидарности" больше, чем в "традиционном"?

В "гражданском" - больше. Но! Локальной, групповой, клановой, клубной. Может, общенациональной - меньше. Однако, тот факт, будто в "традиционном" ее больше, сам по себе нуждается в доказательствах.

>Это - "правило" (знающее, впрочем, свои исключения)?

Рассуждения на счет "правила" относятся единственно к неправильно всеми понимаемой максиме "исключение подтверждает правило". По-моему, это искажение верного тезиса "исключение подтверждает, что [указанная] последовательность фактов является приблизительным правилом, а не законом".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата	14.11.2001 13:25:02

До попреков далеко, хоть бы до диагноза добраться

Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе. В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2001 13:25:02)
Дата	16.11.2001 12:48:03

Re: До попреков...

Добрый день!

>Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе. В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.

Вывод о некоторых особенностях поведения "применительно к сытости" и "голоду" сделаны, как я вижу, на основе анализа ситуации в России ("наступил голод, а реакция русского народа неадекватна").
Не переоцениваете ли Вы умственные способности народа (и гонящей его, как стадо баранов, элиты)?

Ну представьте себе ситуацию (кстати, вполне реальную - я только на нее и надеюсь). На Западе произойдет отказ от "людоедства", и "сытый" голодного, наконец, "уразумеет". Готов держать пари на 100 к 1, что наша "элита", "интеллигенция", "молодежь" и лично Б. Стругацкий (бывший и коммунистом, и либералом, и борцом с мещанством, и певцом мещанства), а за ними и "электорат", мгновенно сделают поворот на 180 градусов от нынешней прозиции - раз это модно, современно и правильно. Первый раз, что ли?
Наступят на горло "своему разумению" - как миленькие. Какие проблемы, если этого разумения, может, и нет, а есть холопство и комплекс неполноценности?

Марксизм, не поняв, приняли с восторгом как новую религию, затем -западный антимарксисткий социал-демократизм (60-тники), затем "либерализм" в смеси с "консерватизмом".
Не интеллектуальная это элита, а стадо баранов (и народ, который без конца ее воспроизводит, не лучше). Появится на Западе мода на православие - будет и нас "искренний всплеск православия". Причины, оправдания, поводы и пояснения найдутся. Великая русская интеллигенция не подкачает.

Печально, но это вполне реальное альтернативное объяснение происходящего.

С уважением

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2001 13:25:02)
Дата	14.11.2001 20:17:00

Re: До попреков...

>Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе. В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.

Вот кстати еще один примерчик того как
"В общем, нашим людям сумели внедрить ложный и парализующий стереотип: "объективный процесс" (еще стихийный,
естественный и т.д.).
На деле в общественных процессах нет ничего естественного (кроме биологии человека). Все устраивают люди согласно
идеалам, интересам и балансу сил."

Посмотрите в какое беспокойство Вы вгоняете, хотябы Товарища Рю, каждый раз когда говорите о натуральном процессе смены идеологии голодного на идеологию сытого. Услышал человек знакомые механистические нотки и занервничал. Нелюзя так с людями. Пусть сидят растерянные. А "невидимые руки" ("естественные процессы") нужно обрубать коротко, по плечо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (14.11.2001 20:17:00)
Дата	16.11.2001 11:40:27

Еще раз о необратимости

Разумеется, если получившая гегемонию идеология ("наше" телевидение) начнет проводить занятия по гражданской обороне, объясняя суть солидарности, то эти инстинкты будут быстро актуализированы. Я говорил о необратимости в том смысле, что после ухода в подсознание и в инстинкты (в сытом обществе) солидарные стереотипы сами собой под влиянием голода не появляются - или появляются слишком медленно. Конечно, люди остаются солидарными с "очень ближними", и об этом писал Сунь Ятсен - но при этом народ рассыпается на кучу песка. В каждой песчинке (семья, друзья) сохраняется и даже усиливается солидарность, но песчинки не слепляются в народ, и его легко вымаривать.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2001 11:40:27)
Дата	16.11.2001 11:59:38

Re: Еще раз...

>Разумеется, если получившая гегемонию идеология ("наше" телевидение) начнет проводить занятия по гражданской обороне, объясняя суть солидарности, то эти инстинкты будут быстро актуализированы. Я говорил о необратимости в том смысле, что после ухода в подсознание и в инстинкты (в сытом обществе) солидарные стереотипы сами собой под влиянием голода не появляются - или появляются слишком медленно. Конечно, люди остаются солидарными с "очень ближними", и об этом писал Сунь Ятсен - но при этом народ рассыпается на кучу песка. В каждой песчинке (семья, друзья) сохраняется и даже усиливается солидарность, но песчинки не слепляются в народ, и его легко вымаривать.

Не только семья-друзья, но и трудовой коллектив, по крайней мере. Однако сами не восстановятся. Слишком сложная система нынешнее государство. Без поллитры не разобраться, а с поллитрой тем более. Это же Вам не крестьянский двор, который и натуральным хозяйством прожить мог и где каждый понимал когда его соседа режут. Покажите мне такого москвича который имел бы хоть приблизительное представление о системах жизнеобеспечения Москвы, я уж не говорю о России.

Сейчас искренне считают что соседа хотят облагодетельствовать приватизацией земли, например, или вступлением в ВТО. И из солидарности с соседом поддерживают. Или, скажем, старушек запугивают что коммунисты сошлют их в Сибирь, а квартиры отдадут молодым. Старушки может из солидарности с другими старушками за ЕБНа голосуют, а не из эгоизма. Усложнение общества необратимо в любом случае. Так что без ГО никак не обойтись.

От	Александр
К	Александр (16.11.2001 11:59:38)
Дата	16.11.2001 12:59:54

ГО тут Гражданская Оборона, а не гражданское общество. (-)

От	Александр
К	Александр (16.11.2001 11:59:38)
Дата	16.11.2001 12:21:44

Ссадистский стих - метафора перестройки.

> Усложнение общества необратимо в любом случае. Так что без ГО никак не обойтись.

Дочка просила у мама конфетку
Мама сказала: "Сунь пальчик в розетку".
С хрустом посыпались детские кости.
Долго смеялись над шуткою гости.

От	Товарищ Рю
К	Александр (14.11.2001 20:17:00)
Дата	15.11.2001 03:36:47

Да какой уж механицизм!

>Вот кстати еще один примерчик того как
>"В общем, нашим людям сумели внедрить ложный и парализующий стереотип: "объективный процесс" (еще стихийный,
естественный и т.д.). На деле в общественных процессах нет ничего естественного (кроме биологии человека). Все устраивают люди согласно
идеалам, интересам и балансу сил."

>Посмотрите в какое беспокойство Вы вгоняете, хотя бы Товарища Рю, каждый раз когда говорите о натуральном процессе смены идеологии голодного на идеологию сытого. Услышал человек знакомые механистические нотки и занервничал.

Не думаете ли вы, что я и впрямь считаю это поступью Природы? Разумеется, все происходящее как раз и являлось результатом действия живых интересов! Я только позволяю себе смелость заметить, что вот эти самые "шкурные" интересы (советских людей, между прочим!) и лежат в основе всех неприятностей, постигших страну впоследствие. Уверен, их могло бы быть намного меньше, если бы официоз не пел одни и те же старые песни о главном, т.е. не создавал бы беспочвенных иллюзий. Ну, а соображения о том, что в сознании людей на самом деле превалировала тяга к солидарности... "В печку, все в печку!" (с) проф.Преображенский.

>Нелюзя так с людями. Пусть сидят растерянные. А "невидимые руки" ("естественные процессы") нужно обрубать коротко, по плечо.

"Не стоит обольщаться победами над природой. За каждую такую "победу" она впоследствии жестоко мстит" (с) знаете-кто?

От	Георгий
К	Товарищ Рю (15.11.2001 03:36:47)
Дата	15.11.2001 09:22:07

Вот это правильно.

>Уверен, их могло бы быть намного меньше, если бы официоз не пел одни и те же старые песни о главном, т.е. не создавал бы беспочвенных иллюзий.

Иллюзий быть не должно. Люди должны были ценить то, что у них было. Сейчас только поняли - не все, разумеется.

От	Александр
К	Товарищ Рю (15.11.2001 03:36:47)
Дата	15.11.2001 04:55:24

Механистический!

>Не думаете ли вы, что я и впрямь считаю это поступью Природы? Разумеется, все происходящее как раз и являлось результатом действия живых интересов! Я только позволяю себе смелость заметить, что вот эти самые "шкурные" интересы (советских людей, между прочим!) и лежат в основе всех неприятностей, постигших страну впоследствие.

Вопрос на засыпку: где землетрясение в 7 баллов по шкале Рихтера вызовет больше жертв: В Москве или в Ашхабаде? Ответ: в Москве. Население непривычное, нетренерованое. Не знает что делать и не понимает что происходит. А интересы и там и там одинаковые.

За годы сытости Советские люди утратили простейшие навыки борьбы за свои шкурные интересы. Вместо того чтобы выбегать на улицу или хотябы встать в проем двери они выпучивают глаза и под кровать лезут.

> Уверен, их могло бы быть намного меньше, если бы официоз не пел одни и те же старые песни о главном, т.е. не создавал бы беспочвенных иллюзий.

Разумно. Вместо того чтобы гордиться своей радостью и радоваться своей гордости лучше бы объяснили зачем эта солидарность вообще нужна, как проявлялась и развивалась в истории, в каких случаях, и как она работает. Хе-хе! Тут, знаете ли, с начала века пиарщики чтобы охватить рекламой учителей связывают рекламируемый продукт с образованием. То шелк рекламируют, подсовывая учителю пособия по натуральной истории шелковичного червя, то мыло "слоновая кость", устраивая конкурсы школьников на лучшую скульптуру из мыла. Кстати я долго не мог понять кому такое мыло нужно. Оно конечно самое дешевое, но ведь не мылится нифига! Так вот моя дочка очень удивилась когда мама сварила "рожки". Весь дочкин детсадовских опыт говорил за то что эти штучки сделаны специально для аппликаций и прочего art-а. Оченно креативно. Да-с. Вот и с солидарностью у нас примерно такая же петрушка вышла. Это спасательный круг, а не идол. Его нужно под рукой иметь и тренироваться им пользоваться, а не молиться на него.

> Ну, а соображения о том, что в сознании людей на самом деле превалировала тяга к солидарности... "В печку, все в печку!" (с) проф.Преображенский.

Зачем нам фиктивный профессор, вымышленный злобным провинциальным докторишкой, так и не выросшим из подросткового возраста? У нас настоящий есть. Из мяса и костей.

>>Нелюзя так с людями. Пусть сидят растерянные. А "невидимые руки" ("естественные процессы") нужно обрубать коротко, по плечо.
>
>"Не стоит обольщаться победами над природой. За каждую такую "победу" она впоследствии жестоко мстит" (с) знаете-кто?

Знаем конечно. Тлетворное влияние запада. От него никто не застрахован. Однако я Вас поймал. Вы "и впрямь считаете это поступью Природы". Не отнекивайтесь теперь.

> развитие ситуации в России является
объективным отражением внутренних процессов (элиминация угрозы войны, повышение качества (!) жизни населения). Соответственно, результат закономерен и "как бы" предсказуем, социализм традиционного типа - аномалия мобилизационных периодов, в отсутствие
которых все возвращается на круги своя (назовем это гражданским обществом, чтоб не умножать сущности);

В интересах неумножения сущностей это лучше назвать катастрофой. А в интересах предотвращения катастрофы и человеческих жертв, нужно проводить регулярные учения гражданской обороны и теоретические занятия. Если люди в самой холодной стране мира, осажденной мощнейшим врагом забывают что такое "ходить в куски" их ждут большие неприятности. Ну это вроде как моряку не уметь плавать. Однако никакой непреодолимой проблемы здесь нет. Вопрос чисто технический. Десяток рассказиков в школьном курсе литературы, еще несколько ненавязчивых упоминаний в истории, географии, основаз права. 3-4 хороших исторических фильма и дело в шляпе.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2001 13:25:02)
Дата	14.11.2001 18:43:52

Re: До попреков...

>Когда сразу предлагаются практические меры (печатать листовки, помочь коллеге), то остается непонятным отношение к гипотезе.

Ну это так, душу отвести. Приятно помахать кулаками после драки.

> В этом таракане их несколько, и главная - о возможной необратимости утраты "разумения голодного" после прохождения общества через шисторически значимый этап "сытости". Если это явления есть, надо менять тип аргументации мы ошибаемся в механизме восприятия действительности.

Мне кажется что необратимости нет. Процесс явно поверхностный. Постоянно сталкиваещься с расщеплением: в общественно значимых ситуациях, обкатаных пропагандистской машиной, голодного не разумеют. Шаг в лево - шаг вправо от избитой пропагандой колеи и сразу разумеют. Сами же писали в "вождях" что усиллись уравнительные установки. А на заявочки что СССР слабо поддерживал бедных и платил слишком маленькие пенсии инвалидам приходится натыкаться даже сейчас. Мне кажется что за пару недель "нашего" ТВ разумение голодного можно было бы довести до психоза.

Другое дело может ли разумение появиться само, или по крайней мере можно ли его добиться подручными средствами и надо ли для этого менять аргументацию. На мой взгляд можно, если приучить людей замечать те мелочи которые они сами делают повседневно в быту и называть эти мелочи своими именами: уравниловка и т.п. Нужно стараться перевести это из коллективного бессознательного в коллективное сознание.
Можно постепенно выбивать навязанный СМИ стереотип что бедным быть стыдно. Начать с сирых и убогих, с женщин, за которых принято заступаться и которые менее склонны оскорбляться тем что за них заступаются, и распространить на весь народ.

Не хватиет знаний, а не разумения. Я, к примеру, узнал что такое "ходить в куски" из Энгельгардта, год назад. От бабушки правда слышал что ее в пионерлагере повара называли кусочницей потому что она сбирала куски которые дети не доедали и потом им давала когда они на прогулке проголодаются. Вся разница между мной и ей в том что она понимала о чем речь, а я нет - слов таких не знал. Вот и весь эффект "двух сытых поколений". Сейчас узнал и эффект кончился. А вот, помнится, к нам еще в СССР позвонила в дверь пара детишек и попросили хлебушка. Родители алкаши завалились, забыв детей покормить. Помню мы все очень удивились и впечатление было неприятное. Но это, опять же, поверхностно. От незнания простой бытовой истории своего народа. Мы в этом событии не узнали старое доброе хождение "в куски" и сочли за "язву общества".

От	Георгий
К	Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата	14.11.2001 12:01:52

Поддерживаю! (-)

От	Almar
К	Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата	14.11.2001 11:44:09

Хитро! (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (14.11.2001 09:39:21)
Дата	14.11.2001 11:31:53

Отличный ход!

Привет!

Если статья С.Г. еще не опубликована - вариант Александра стоит того, чтобы ее дополнить!

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 12:01:13)
Дата	13.11.2001 13:21:51

"идущим вместе" следовало бы назваться "идущие по головам" (-)

От	Ольга
К	Almar (13.11.2001 13:21:51)
Дата	15.11.2001 01:38:04

Куда идут "идущие"?

Привет!

"- Штирлиц идет по коридору.
- По какому коридору?
- По нашему коридору.
- А куда он идет?
- ?..." (с)

От	Скептик
К	Almar (13.11.2001 13:21:51)
Дата	13.11.2001 14:33:27

Идущие вместе не идут по головам, это по их головам идут (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 12:01:13)
Дата	13.11.2001 12:46:53

Скорее таракан. Вот хорошо:

Положение в России резко изменилось, когда выросли два поколения подряд, не знавшие голода. Родители постарались в детях даже память о нем вытравить. И возникло в России к 80-м годам сытое общество, какого мы в нашей тысячелетней истории никогда не знали. Да, многие были недовольны, что за колбасой им приходилось ездить на электричке, но это был не голод, а неудобство.
Незаметно для себя мы превратились в общество, в котором подавляющее большинство "голодного не разумело". Вроде англичан, на которых работали голодные индусы, - с той только разницей, что индусов у нас не было. Так и возник проект - превратить в разновидность голодных индусов часть своего народа.
Поначалу идеологи этого проекта побаивались, что как только вернется в Россию голод для части народа, поднимется из глубины души задремавшая совесть, и люди возмутятся. Но жадность была так велика, что они стали грабить страну по-крупному, хотя и потея от страха. Однако на этот раз жадность фраера не сгубила. Обнаружилась вещь, которой не ожидали.
Оказалось, что человек, воспитанный в сытости и утративший живую совесть сострадания, даже оголодав, сохраняет сознание сытого человека. Совесть сострадания в нем не восстанавливается, и он, даже сам голодный до полусмерти, "голодного не разумеет". Он даже себя не разумеет как голодного. Он не видит в голоде ближнего и даже в своем собственном голоде трагедии бытия, Божьего перста, указывающего на несправедливость такого жизнеустройства.
В таком сознании голод или холод выглядят как техническая проблема, какой-то сбой в программе личного преуспевания или же в программе работы каких-то служб (мэрии, губернатора, РАО ЕЭС). Это сознание красноречиво показали жители Приморья, когда замерзли их квартиры. Никакого знака они в этом не увидели и никакого прозрения не испытали. Наздратенко виноват!
И возникло в России, не описанное ни в каких учебниках общество, какого нет ни на Западе, ни на Востоке - когда сознание людей не соответствует их бытию. Людей обобрали и вогнали в бедность, поставили на грань голода - а они этого не признают, считают это какой-то небольшой заминкой. Вот-вот все у них пойдет на лад. И дело не в нехватке информации, не в том, что сытые не дают доступа к телевидению, что они захватили все массовые газеты. Чего не знают люди? Чем их можно удивить через те десять лет, что мы пережили?
Реальность у всех как на ладони. Но у людей и в мыслях нет обсудить ее между собой и выработать какой-то проект, чтобы изменить положение. Зачем менять, если речь идет всего лишь о небольшой заминке. Чтобы ее пережить, надо просто в чем-то ужаться. Прежде всего, надо не заводить детей, чтобы на них не тратиться. Хорошо бы к тому же получить России кредит, продать за рубеж еще чего-нибудь - землю, недра, мозги. Армию еще сократить, науку.
И главное, не думать о каких-то голодных или замерзающих. Потому-то так жадно хватаются люди за всякие подлые байки о том, что нищие старухи в метро это на самом деле - агенты организованной преступности. Свою заминку каждый должен преодолеть сам - и не нужна ему никакая солидарность и никакие демонстрации. Подальше от политики! Все это за кружкой пива можно, конечно, сдобрить парой патриотических фраз, обругать Чубайса, но главная забота - не дать себе услышать молчаливый крик голодающего, не дать его страданию проникнуть к тебе в душу. И каждый твердит, как заклинание: я из расы сытых, я не должен разуметь голодного, а то и сам к нему в товарищи попаду!
Все это очень опасно. Если бы и вправду, как говорили, "бытие определяло сознание", то утрата совести была бы обратимой. Прижала людей бедность - и они снова обрели рабочую солидарность и показали кузькину мать грабителям. Но этого не происходит, и люди тихо умирают поодиночке, народ тает, не обретая воли. Похоже, что образ жизни и мировоззрение не имеют заднего хода. В советское время мы шли к такому уровню культуры, на котором сытый, и не испытав голода на своей шкуре, разумеет голодного. Но дозреть до этого уровня нам не дали. И нас занесло в такую яму, что и вперед дороги не видно. Не сможем мы поодиночке эту дорогу проторить.
Невыносима мысль, что русские могут утратить свою культуру и исчезнуть с лица земли. Но пока народ не соберется с мыслями и не поймет, на каком распутье он оказался, будут все быстрее истачиваться его силы, будут бежать отсюда, как из гиблого места, и люди, и капиталы.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (13.11.2001 12:46:53)
Дата	13.11.2001 23:37:00

Грабли как товар длительного пользования

>Положение в России резко изменилось, когда выросли два поколения подряд, не знавшие голода. Родители постарались в детях даже память о нем вытравить. И возникло в России к 80-м годам сытое общество, какого мы в нашей тысячелетней истории никогда не знали. Незаметно для себя мы превратились в общество, в котором подавляющее большинство "голодного не разумело".

Правда? - спрашивают читатели. Правда! - отвечает им газета. Короче, тезис номер один.

>В советское время мы шли к такому уровню культуры, на котором сытый, и не испытав голода на своей шкуре, разумеет голодного. Но дозреть до этого уровня нам не дали.

Это тезис номер два. Как будто бы все сходится, но... перечитываем - и...

Хм... Внимательно почитайте оба этих тезиса. Желательно подряд, не в разбивку. Вышло что? Две возможные альтернативы объяснения:
а) простейшая - развитие ситуации в России является объективным отражением внутренних процессов (элиминация угрозы войны, повышение качества (!) жизни населения). Соответственно, результат закономерен и "как бы" предсказуем, социализм традиционного типа - аномалия мобилизационных периодов, в отсутствие которых все возвращается на круги своя (назовем это гражданским обществом, чтоб не умножать сущности);
б) происшедшее является результатом заговора (интриг) неких сил, происхождение которых не имеет значения, причем настолько глубокого, что для его успеха пришлось предварительно обеспечить выращивание тех пресловутых двух "непоротых" (неоголодавших) поколений.

Короче говоря, каравай-каравай, чего хочешь - выбирай! :-)))

>Невыносима мысль, что русские могут утратить свою культуру и исчезнуть с лица земли. Но пока народ не соберется с мыслями и не поймет, на каком распутье он оказался, будут все быстрее истачиваться его силы, будут бежать отсюда, как из гиблого места, и люди, и капиталы.

Вопросик можно: русские в Америке (Европе, Австралии) - это уже и не русские вовсе? Или, скажем, не вполне русские? А русские на Сахалине или Камчатке - они кто? А двести лет назад? Или просто сто? Неужто политическая карта (разноцветная бумажка, фитюлька) оказывается таким важным делом?
"Я достаю из широких штанин - все с возмущеньем кричат: гражданин!!!" (с)

С уважением

От	AlResh
К	Георгий (13.11.2001 12:46:53)
Дата	13.11.2001 19:57:56

Очень метко подмечено зомбирование населения.

Действительно очень метко подмечено, что население живёт в грёзах:

1) плохо себя позиционируешь - позиционируй себя на оклад в 500$ и более (мнение 90% женщин и 20-30 неявно у мужчин)
2) просто невезёт в поиске работы - вон сосед как зарабатывает (то что этот сосед 1 на 40 человек таких же горе-ловцов счастья в Москве, и 1 на 1000 в среднем по России - просто не укладывается в голове, голова прозомбированна штампами: только ленивый не богат, каждый кузнец своего счастья, надо позвонить "Иван Иванычу и он всё устроит" и тп.)
3) Отсутствуют такие элементарные понятия - что нормальный человек в нормальном состоянии МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ДЕТЕЙ, заменено на чудовищную античеловеческую идеологию по обеспечению детей благами. При таком учёте детей может позволить себе лишь 1-2% верхушки супербогатых людей.
Тут же шаг назад, откат по появлению платного образования и медицины - точнее: СВЁРТЫВАНИЕ БЕСПЛАТНОГО ОБРАЗОВНИЯ И МЕДИЦИНЫ (завоевания и ДОСТИЖЕНИЯ Советского Союза, социалистического строя).

С уважением, Александр Решняк.

От	Привалов
К	Георгий (13.11.2001 12:46:53)
Дата	13.11.2001 13:12:39

Смена мировоззрения - процесс долгий.

Я думаю, что он происходит в основном со сменой поколений. Военные поколения в СССР стали сытыми через относительно короткое время после войны, однако мировоззрение "сытых" получили только их внуки.
Так же и сейчас, следующие поколения только могут вернуться к мировоззрению "голодных", но черезвычайная опасность нынешней ситуации заключается в том, что "сытый", как Вы справедливо заметили, попав в кризис, детей не заводит, и следующих за ним поколений может и не быть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (13.11.2001 13:12:39)
Дата	13.11.2001 15:38:20

Долгий и обратимый - разные категории

Важно установить, нет ли тут необратимости, так что нам надо уповать не на реставрацию "понимания голодного", а на прорыв к пониманию нового типа. Но даже и обратимость, как Вы же отметили, еще не означает, что она успеет совершиться в реальных условиях.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 15:38:20)
Дата	14.11.2001 15:50:59

А что под этим понимать?

Под прорывом к пониманию нового типа?
Я так Вас понял, и в этом согласен с Вами, что горожанин, оголодав, не сделается похожим на голодного крестьянина, а останется горожанином, не обладающим мировоззрением крестьянина, о котором Вы пишете, например, в "Советской цивилизации", и в котором видите причину появления Советского проекта в России, и его успешное в течении 70 лет осуществление.
Если это моё понимание правильное, то не могли бы Вы, хотя бы приблизительно и в общем, обрисовать черты этого нового типа "голодного горожанина", и его отличия от традиционного "голодного". Я понимаю, что вопрос очень широкий и расплывчатый, но более внятно сформулировать сейчас не могу.

От	Георгий
К	Привалов (14.11.2001 15:50:59)
Дата	14.11.2001 15:55:48

Да-да, пожалуйста.. И еще - как мы можем определить "обратимость"...

... и "необратимость" тех самых процессов. По каким признакам об этом судить можно?

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (14.11.2001 15:55:48)
Дата	14.11.2001 16:42:32

По-моему, это из серии "зачем просто, когда можно сложно":-(

На мой взгляд, важнее ЦЕЛЬ этой самой аргументации. Мы что, хотим убедить ВСЕХ ????
Дык никогда не выйдет... А если не всех, то кого ???? Мифических "честных интелей" ???- вот уж прекраснодушный андреевец-людоед Галилеев посмеется...С другой стороны, закритическая масса в обществе (порядка 30% )постоянно голосующая за коммунистов, давно имеется - но понятна ли , нужна ли ей ТАКАЯ аргументация ????

С уважением,
Зотеев