Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Почему Запад был "эффективней" СССР. Нет никакого "качества" кроме количества.

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	10.06.2010 10:55:35
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация;

Почему Запад был "эффективней" СССР. Нет никакого "качества" кроме количества.

http://forum-msk.org/material/economic/3262284.html

ТЕОРЕМА РОСТА-2
Некоторое время назад я написал статью "Теорема роста", где постарался показать, что в ХХ веке СССР, нравится кому - то социализм или нет, реализовал такую модель развития, которая смогла обеспечить исторически доступный России максимум материального процветания, во всех смыслах. С тех пор я накопил немало новых важных наблюдений и концепций в пользу своей модели, которыми хочу поделиться.

ЕСЛИ ОЧИСТИТЬ МОЗГЛИ ОТ «ЭКОНОМИКС-ДЕРЬМА»
Для начала напомню основной тезис предыдущей статьи. Я исходил и исхожу из того, что общее развитие техносферы определяется просто суммарными затратами общества на разработку, на науку и прикладные исследования. И совершенно неважно, как именно эти средства достаются. В рыночной экономике за все платит конечный потребитель товаров, в советской плановой экономике платило из бюджета государство. Вот и все. В итоге для быстрого развития техносферы нужен просто большой размер всей системы. Нет никакого «качества», кроме количества.
Начнем с такого вопроса: какие процессы, какие параметры в экономике - главные? Для значительной части нашей интеллигенции, начиная с горбачевской "перестройки", наиболее значимыми являются параметры, почерпнутые из Экономикс, так сказать, общественно - политического смысла. Ну, все хорошо знают этот набор фетишей и заклинаний: конкуренция, частная собственность и пр. Важны ли такие политические параметры? Да, честно говоря, мне и обсуждать лень. Судя по всему, не важны и не нужны (как понятия, явления-то я пока не трогаю - они просто есть), не нужны для понимания. Если совсем честно - как категории эти параметры просто дерьмо. Потому что эти категории уже почти 20 лет в ходу в России, а потребление молока, как признал и зампред правительства Зубков, и главврач Онищенко, всего 260 кг на душу населения в год, при норме здорового потребления 370 кг. А в РСФСР было вообще 400 кг в 1991. Что, примитивный аргумент? Да, а я и не отрицаю. А почему я должен применять более утонченные аргументы против дерьма?
Поэтому буду обсуждать совсем другие процессы, параметры и категории. Как физик и технарь, вижу, на качественном уровне, что есть важнейший показатель современного производства - разделение труда. Разделение труда - явление хоть и организационное, но чисто технологическое, а не политическое, оно есть и при капитализме, и при социализме. Это просто свойство развития техники. Так вот, чтобы читатель почувствовал, почему это важнейший, а возможно и самый главный параметр экономики, я приведу цитату из книги "Полвека в авиации" академика Е .А. Федосова, генерального директора ГосНИИАС:
".. При посещении фирмы TRW в США мне показали малое по численности работающих предприятие где-то в окрестностях Норфолка, которое выпускает передние подвески автомобилей. Производство представляет собой конвейер, практически полностью автоматизированный, в цеху всего трое рабочих, а рядом стоит стеклянная башня - офис, где трудятся порядка 30 менеджеров и всего три конструктора. И это предприятие выпускает более 70 процентов всех передних подвесок автомобилей для всего мира. Заказчики - практически все ведущие автомобильные компании: здесь и японская «Тойота», и корейская «Дэу», и германские «Мерседес», БМВ, «Фольксваген», и французские «Рено» и «Пежо», и итальянские «Альфа-Ромео», и, конечно, американские фирмы концернов «Дженерал Моторс» и «Крайслер».."
Я не зря сразу привел пример именно из автомобилестроения, потому что Крутая Западная Тачка была (и есть) одним из могучих символов, которым крушили Советский Союз, "доказывали" неэффективность советской экономики и порочность выбранного в 1917 году пути развития. Видите, какие у них Крутые Тачки? А какие у нас?
Глубина разделения труда, которой достигли развитые страны, поистине астрономическая. Академик Федосов приводит и другие примеры, но я предпочитаю поделиться своими. Насколько я знаю, примерно число предприятий - поставщиков комплектующих для типового автопроизводителя в социалистическом лагере, будь это СССР или ЧССР или Югославия - 100 - 200. Для типичного западного производителя - это 1000 - 1500. Причем наши 100 производили, в итоге, примерно тот же набор деталей. Вот на качественном уровне разница в глубине разделения труда "у них" и "у нас".

ГЛАВНОЕ - РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА НА ЗАПАДЕ, У НАС - АВТАРКИЯ
Чем же так важно разделение труда? Это радикально повышает производительность всей экономики. Именно радикально.
Я не могу математически точно "доказать" это сейчас, но полагаю, что это вообще самый главный показатель для производительности экономики. Потому что при таком разделении труда одно предприятие, узко специализирующееся в выпуске какой - нибудь гайки, выпускает чудовищное количество этих самых гаек. Это значительно сокращает затраты, с одной стороны. В огромном числе отраслей массовое производство значительно дешевле. Именно поэтому в СССР "страдали гигантоманией", то есть старались строить все "самое большое в мире". Это не блажь, а самая насущная необходимость. Именно поэтому у нас в Костроме самая мощная в Европе ТЭЦ. Мне рассказывали, что несущий вал ротора одного (!) энергоблока в Костроме длиной порядка 70 метров, а в диаметре он порядка 1 метра. Именно поэтому у нас (был) самый большой в мире речной сухогруз "Волга - Дон", перевозящий до 5 тыс. тонн. Именно поэтому в СССР строили такие гиганты как Саяно - Шушенскую ГЭС. Именно поэтому наш КамАЗ может выпускать 150 тыс. машин в год - это порядок величины самых крупных мировых производителей грузовиков в мире только сейчас. Сооружение таких объектов, как легко догадаться, было большим научно - технологическим вызовом само по себе, да и стоило немало, но на это сознательно шли, потому что страшно выгодно.
Кроме эффекта снижения затрат, есть и еще один фактор выгоды от массового производства узкоспециализированной продукции. В СССР и в соцлагере очень большое внимание уделялось разработке обрабатывающих центров. СССР в 1990 -м году был на 2-м месте после Японии по выпуску станков с ЧПУ и обрабатывающих центров. На Западе такого внимания не было - в этом легко убедиться по цифрам выпуска: график спадал экспоненциально: Япония - 50 тысяч (примерно, далее везде), СССР - 27 тысяч, ФРГ - 10 тысяч, Англия, Франция - 5 тысяч, США - 1-2 тысячи.
Почему? Смысл обрабатывающего центра в том, что на обычном производстве отдельная деталь львиную часть времени проводит не под резцом, а в перемещениях от одного станка к другому и ожидании своей очереди. Это жутко тормозит производство. Обрабатывающий центр позволяет заметно сократить время простоя детали. Почему же этим так мало интересовались на Западе? Да потому что можно проще - разделение труда. Пусть один завод гонит какие-то бешеные триллионы единиц одной простой гайки. А другой завод - другой гайки. Производство - относительно простое, нет тех самых простоев гайки, зато мы их клепаем в астрономических количествах. Эффект "простоя" деталей исчезает при такой организации.
А потом из десятков тысяч этих гаек и болтиков, как из конструктора, соберут и Фольксваген, и Форд, и Хонду. Это кстати очень важно понимать - все мировые производители просто пользуются совершенным конструктором, никто ничего не делает сам, как СССР. Вот мне часто указывают Южную Корею - дескать "научились" делать автомобили, а мы нет. Утверждаю, что не фига не научились. Это СССР делал, какие ни есть, автомобили, сам. А корейцы их собирают из конструктора, к которому имеют доступ. Почувствуйте разницу. Как отмечает профессор В. Л. Иноземцев, кстати, большой критик советской модели догоняющего развития, в Южной Корее в начале 90-х годов было примерно только 15% собственных технологий. Это после 30 лет развития при поддержке США. В Китае сейчас порядка 7% собственных технологий. Кстати, про доступ я скажу еще чуть ниже. Тоже принципиальный момент.
У СССР, даже вместе с СЭВ, просто никогда не было столь емкого рынка, чтобы клепать триллионы таких гаек. В этом вся соль. Поэтому и изгалялись, придумывали обрабатывающие центры. Все дело - в размере всей системы. Он у СССР был маленький, чтобы позволить себе тот же способ повышения эффективности экономики, как Запад. Даже официальные 80% промышленного производства СССР от США - это мало. Потому что экономика СССР - это территория СССР, а экономика США - это весь мир. Весь развитый мир, во всяком случае. Вот если бы у нас было 200 - 300% от США, тогда можно было бы сравнивать автомобили, а так - бессмысленно. В целом. американский автопром имел за весь 20 век суммарные обороты примерно в 20 раз больше, чем СССР - именно в 20 раз он потребил больше металла. Вот в эти 20 раз советский автомобиль и имел право быть хуже американского. Я на полном серьезе, никаких шуток.
Любопытно, что в СССР, вне всяких сомнений, понимали важнейшее значение высокой степени разделения труда и в ряде случаев ее удавалось достичь внутри самого СССР, причем даже раньше, чем ее достигал Запад в этой области:
«То, что первые кварцевые часы были выпущены в СССР в конце 70-х, может показаться увеличением технологического отставания, ведь Seiko Asrton появился в 1969-м. Но на этот вопрос можно смотреть иначе. Для советского Часпрома освоение кварцевых часов означало начало интеграции отрасли.
Заводы и раньше обменивались специалистами и технологиями, но все попытки создать единый стандарт механизма оказывались неудачными: каждое предприятие продолжало выпускать свой набор калибров. При выпуске кварцевых часов удалось изначально достичь едва ли не высшей степени интеграции и разделения труда.
В Угличе выпускались резонаторы, в Минске - электронные блоки, на «Полете» - детали шаговых двигателей. Затем заводы обменивались компонентами, и каждый собирал готовые механизмы. Такая схема позволила в короткие сроки нарастить объем выпуска, и в течение 10 лет СССР стал одним из крупнейших экспортеров кварцевых механизмов.
Причем уже в 80-х у нас выпускались такие сложные модели, как «Чайка» 1056 (механизм размером всего 10 мм), часы с лунным календарем, музыкальным сигналом и т.п. Таким образом, уже в 80-е отрасль превратилась в холдинг, каждое предприятие которого имело свою специализацию. «Полет» выпускал механические часы, сложные механизмы, а также был центром передовых разработок. Специализацией «Чайки» были резонаторы, производство камней, женские и кварцевые часы. «Заря» также выпускала кварцевые и малогабаритные механические часы. Был построен Витебский приборостроительный завод, оснащенный самым передовым для того времени оборудованием по производству корпусов и браслетов. Благодаря узкой специализации предприятий можно было до предела снизить себестоимость производства часов.
Вывод на рынок кварцевых часов потребовал в короткие сроки обучить персонал магазинов и ремонтных мастерских работе с принципиально новым типом товара. И в 80-х своего расцвета достигли система обучения и переподготовки кадров.
Таким образом, структура советского Часпрома уже в начале 80-х была очень похожа на ту, к какой пришла швейцарская промышленность лет через 5-7. Вдобавок именно на базе кварцевых механизмов была впервые на практике реализована идея базового технологического конструктора. Было спроектировано два набора деталей (прежде всего - колес), из которых комбинировались все выпускаемые механизмы. Это позволило значительно резко удешевить производство и упростить процесс разработки новых калибров.
Большое внимание, которое уделялось отрасли, объяснялось просто: часы были вторым по рентабельности товаром для государства. Старожилы рассказывали, что себестоимость часов «Чайка» составляла примерно 3 рубля, в то время как в магазине они стоили не менее 40. ... лишь грампластинки приносили на вложенный рубль больше, чем часы: себестоимость щепотки пластмассы была много ниже трех рублей» (Отрасль парадоксов, Часовой бизнес, спецвыпуск 2007, http://www.timeway.ru/articles/otrasl_paradoksov).

Важно понимать, однако, что в целом СССР не мог позволить себе такую организацию производства в большинстве отраслей - общий размер экономики не тот.
Кроме того, нужно помнить, что такое разделение труда на Западе, качественно превышающее все мыслимое, что физически могла позволить себе Россия - было всегда, это не изобретение глобализации последних двух десятилеий. Уж, по крайней мере, все послевоенное развитие шло под флагом этого явления, буквально в любой отрасли. Вот взять пенициллин. Его открыл Флемминг в 1929 году, но еще долго люди не могли практически использовать его, потому что не была изобретена технология изготовления его кристаллической формы - попросту, таблеток. Открыли только к 1942 году в Англии и к 1943 году у нас. Так вот, англичане сами не могли начать выпуск пенициллина, и поэтому уехали в США, где к своей науке применили американские финансовые и промышленные возможности. То есть - в Америке на тот момент не было такой науки, как в Европе, а в Европе не было такой промышленности. Только их объединение дало миру "американский" пенициллин. А СССР, примерно в это же время, создавал и то и другое сам - и науку, и необходимую промышленность. И выпустил полностью свой пенициллин.
Это абсолютно общая картина, а не частный случай. Вот как в книге "Министр невероятной промышленности СССР" описывает А. А. Шокин становление западной электроники во время и в первые годы после Второй Мировой Войны:
"...Но ни США, ни Великобритания решить все задачи по ускоренному оснащению армии и флота средствами радиоэлектронного вооружения, особенно радиолокационными, в одиночку не смогли. Потребовалось объединение огромных материальных и денежных ресурсов Соединенных Штатов с научными ресурсами Англии. В 1940 году при взаимном обмене в области радиолокации США получили уникальный английский магнетрон, а англичане - американский антенный переключатель, без которого они были вынуждены оснащать свои станции отдельными антеннами на передачу и прием.."
Все это Советский Союз развивал сам, сплошь и рядом достигая выдающихся достижений (из книги А. А. Шокина):
"...Без преувеличения выдающимся успехом стало освоение производства цветных кинескопов. Цветной кинескоп относится к числу сложнейших изделий техники - цикл его изготовления включает в себя более 6000 технологических и контрольных операций. Для сравнения можно указать, что цикл изготовления автомобиля «Жигули» состоит из 1500 операций. На производство цветного кинескопа идут материалы свыше четырехсот наименований. Американские специалисты предсказывали, что СССР не сможет наладить массовый выпуск цветных кинескопов раньше 2000 года. Называя этот срок, они исходили из собственной практики: Соединенные Штаты затратили на это четверть века."
Я хочу подчеркнуть, что, по нормам западной экономики, не обязан был достигать! Но достигал. Не всегда и не везде, но очень много где. Вот от «демократов» часто можно слышать о том, сколько СССР «копировал», в частности в области электроники. Так правильно! Этим в СССР лишь в незначительной степени пытались компенсировать свое очень малое использование чужих технологий, совершенно несопоставимое с западными масштабами. В 1985 году СССР импортировал технологического оборудования на жалкие 25 млрд. руб. Для сравнения, в этом году взаимная торговля развитых стран машинами и оборудованием составила $500 млрд. При таком отставании в масштабах использования чужого, не грех и покопировать немного.

МОГУТ ЛИ РУССКИЕ СТАТЬ СЛУГАМИ ИМПЕРИАЛИЗМА?
Не был обязан ввиду своего относительно малого экономического размера, малой емкости рынка. А ведь она при этом росла опережающими темпами, по сравнению с Западом (что я обсуждал в первой статье "Теорема роста")! По меньшей мере в 5 раз наша доля относительно США выросла за 20 век, при Советской власти, а все равно - мало. И никто не хочет эту дилемму понимать.
Так почему Южной Корее удалось "присосаться" к мировой глобализационной системе, а России путь заказан, что ли? Давайте и мы будем служанками империализма. Почему нет? И Южной Корее удалось, и Японии удалось, и много кому удалось, но это место не резиновое. Оно всегда было не резиновое. Я всегда повторял и буду повторять - чтобы Германию, выдающуюся технологическую державу, пустили к пирогу, причем на приемлемых для ее капитала условиях, оно развязала 2 мировые войны и утащила в гроб 70 миллионов человек. Такова цена дествующей ныне мировой системы, не более и не менее. Япония, Южная Корея, Сингапур, Тайланд - все это дружки Америки против нас. Мы никогда не могли бы занять их место, потому что Западу нужны наши ресурсы, а не наши машины, даже если мы их сделаем в 10 раз лучше их машин. Уже проходили 100 раз. Трактор "Беларусь" ввозился в США в 70-х с пошлиной 30%, а такой же европейский - 5%. А ведь "Беларусь" получил медаль американской ассоциации потребителей сельхозтехники. Хотели американцы покупать наши суда на подводных крыльях - таких нет и не было в США - правительство санкциями запретило сделку.
Поэтому и хочется российскому обывателю быть пусть не великой державой, а хотя бы как Бельгия, да на фиг мы им на это место не нужны. Поэтому Россия может и могла строить только свою глобализацию. Увеличивать свой размер, повторяю, потому что другого прямого пути нет. Что СССР и делал - создав СЭВ. Меньше, чем США + ЕС + Япония? Меньше. А выбор есть? Нет. И вот тут начинается самое интересное и важное, с точки зрения практических выводов.
В XIX и XX веке весь мир бежал в Америку. Из одной России, по моим данным, уезжало в год примерно по 200 тысяч человек. Америка была центром притяжения. Почему? С одной стороны - низкие издержки, самые низкие в мире. В России только царь мог накопить на строительство железных дорог, а в Америке все кому не попадя сторили, и построили больше всех в мире, да еще - невиданное для России дело! - разбирали пути в 20 веке.
С другой стороны, именно Америка, а не Европа, стала живым практическим воплощением принципов Великой Французской Революции - "Свобода, Равенство, Братство". Насчет «братства» можно еще поспорить, но это неважно. Что заслуженно и сделало Америку центром Западного мира. России нужен был размер, размер, и еще раз размер. Где его взять? Как стать центром притяжения? Пресловутое православие, как мировоззрение и идеология никому в мире не нужно, и было, и есть - под этим флагом выходить только на всеобщее посмешище, а не людей на созидательную работу созывать. Только интернациональная коммунистическая идеология позволила России стать центром альтернативной глобализации.

До сих пор многие полагают, что СЭВ был "обузой" для СССР, дескать мы кого-то "кормили". Идиоты, право слово. Западные левые интеллектуалы назвали советскую внешнюю политику "социал-империализмом". Очень подробно о смысле этого понятия, применительно именно к СЭВ, можно прочесть в книге западногерманского коммуниста - диссидента Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР". Книга во многом спорная, но там масса замечательных данных, демонстрирующих экстремальную выгоду от СЭВ, прежде всего для СССР:
"...Этот метод эксплуатации колоний - прямая эксплуатация их рабочей силы - кажется, приобретает все больший размах. Например, с 1975 г. около 15-20 тыс. болгарских рабочих-«гостей» использовались лесообрабатывающей компанией в Советском Союзе.
Расходы стран СЭВ на реализацию совместных проектов по соглашениям очень высоки. Только ГДР должна была выделить на эти цели с 1976 г. по 1980 г. 8 миллиардов марок («Presse der Sowjetunion» №13, 1977 г., c. 5). Эта сумма недоступна для проектов в ГДР, и возникает вопрос, как ее финансировать. Финансирование частично обеспечивается базирующимся в Москве Международным Инвестиционным Банком (МИБ), созданным в 1971 г. Банк предоставляет кредиты в переводных рублях и западных валютах странам СЭВ и развивающимся странам. Но согласно своему уставу банк предназначен лишь для кредитования совместных проектов по разработке природных ресурсов и для мероприятий в связи с соглашениями по «специализации и кооперации» в производстве.
«Учреждение Международного Инвестиционного Банка стало необходимо для дальнейшей концентрации финансовых ресурсов. Он призван углубить процесс социалистической экономической интеграции», заявил директор правления банка Альберт Белеченко («Presse der Sowjetunion» №47, 1976 г., c. 12).
С 1971 г. до 1975 г. банк предоставил кредиты в общей сумме на 577.2 миллиона переводных рублей для инвестиций, общий объем которых превышает 5 млрд. переводных рублей («Presse der Sowjetunion» №25, 1976 г., сс. 20-21).
Трубопровод от Оренбурга до западной границы Советского Союза - один из проектов, частично финансируемых кредитами МИБ. Кредитный капитал банка в 1975 г. быстро увеличивался. Только в этом году он предоставил кредиты на 384 млн. переводных рублей. В балансовой ведомости МИБ непогашенный долг по предоставленным кредитам вырос с 186 330 000 переводных рублей на 1 января 1975 г. до 554 488 000 переводных рублей на 1 января 1976 г.
Процентная ставка этих кредитов - 4-6% - снизилась до 3-5% с 1974 г. до 1976 г. Кредиты проекту Оренбургского газопровода выданы всего под 2%. Эти сравнительно низкие процентные ставки применяются, однако, только к кредитам в переводных рублях. Страны СЭВ вынуждены частично брать кредиты в западных валютах. Это происходит, когда им нужно закупить предусмотренное оборудование для совместных объектов в западных империалистических странах. Для таких кредитов МИБ применяет процентные ставки международных инвалютных рынков.
Таким образом, социал-империалисты грабят страны СЭВ одновременно тремя способами. Во-первых, страны СЭВ должны влезать в долги перед МИБ - это означает на деле экспорт капитала социал-империалистами. Во-вторых, за счет этих кредитов и своих собственных фондов они должны строить предприятия в СССР. В-третьих, они должны обязаться закупить потом установленный объем продукции этих предприятий по ценам, продиктованным социал-империалистами."
Путь был, естественно, непростой. В том смысле, что мы, конечно, не грабили СЭВ, как Запад свои колонии. Скорее, это был путь, во многом аналогичный политике США в отношении Западной Европы и Японии после Второй Мировой Войны. Мы, как и США, где-то отдавали свое, но главное в этих моделях роста - мы были главными в создаваемой глобализации. Сейчас Россия только обслуживает американскую глобализацию в ее европейском регионе (наши поставки нефти и газа в основном туда). Единая Россия может докладывать о больших или меньших темпах роста - это все барахло, а не рост. Это чуть более или чуть менее полное заполнение очень ограниченной ниши по обслуживанию Запада.
Выходит вот что. Признание частной собственности неизбежно привело России от модели принципиально неограниченного роста (за счет экспансии собственной мир-системы) к росту принципиально ограниченному (за счет обслуживания чужой мир-системы). Из ниши мы не выпрыгнем, потому что свою глобализацию мы сдали, а новой у нас больше никогда не будет. Прежде всего по идеологическим причинам - нам нечего предложить миру в смысле духовных ценностей, как СССР или США. Обратить афганских мусульман если не в коммунистов, то в социалистов еще не было невозможно, но сделать из них православных - даже не смешно. А знамя рыночной экономики и демократии мы не можем нести, потому что его уже несет Запад. Это не наше ноу-хау, чтобы с горящими глазами фанатиков предлагать его миру.
Есть и другие ограничения на рост, и снова все упирается в идеологию. Мы урвали в территориальном смысле - все тот же СЭВ, - по мелочи, в силу обстоятельств. Значит, кроме всяких технологических трюков, вроде обрабатывающих центров, СССР надо было найти способ расти внутрь, в смысле увеличения емкости рынка. И этот способ был найден, и это было величайшее социальное достижение, на котором стоит остановиться подробнее.
"Демократы" любят сравнить советский строй с фашизмом, и есть один важнейший пункт, где это святая правда. И естественно, этого нечего стыдиться. А именно: модель инвестиций. Благодаря полному (как в СССР) или частичному (как в Италии и Германии) огосударствлению экономики, в этих странах был обеспечен процесс неких сверх-инвестиций (по сравнению со свободным рынком) за счет недопотребления. Я давно об этом думал, но первым озвучил эту мысль Сигизмунд Миронин ( http://www.contr-tv.ru/print/2344/), известный своими книжками про развитие России, про Сталина и пр. Такое сверх-инвестирование убивает сразу кучу зайцев. Во - первых - это некое "искусственное" увеличение емкости рынка. Оборотной медалью такого сверх-инвестирования является пресловутый советский "долгострой" - но для роста это абсолютное благо. Имея такой долгострой, мы надолго обеспечиваем промышленность массированными заказами. Вообще, господа-товарищи, в Америке додумались до этого же, но только позже нас лет на 50, в виде кредитных пирамид, что и вызвало нынешний кризис - почитайте Хазина. Только они не ошиблись, они все сделали правильно, просто считать вперед они пока чуть хуже нас (когда мы были СССР-ом) умеют. Ничего страшного, научатся. Так вот, мы обеспечиваем промышленность массированными заказами, и этим позволим себе выпускать, как и Запад, триллионными тиражами верхние правые (равно как и левые!) гаечки левого (равно как и правого!) зеркала заднего вида на отдельном заводе. А это, как я уже сказал выше - магистральный путь к счастью. В том виде, как его понимает нынешний убогий "интеллектул"-рыночник.
Но мало этого. Во-вторых, этот путь инвестиций создает нехватку рабочих мест. А это и есть свобода, единственный реалистичный вид свободы. Я всегда говорю, что демократия и рынок - дерьмо, потому что они не дают свободы. Свободой приличный человек может считать только нехватку рабочей силы, как в СССР. Конкуренция на рынке труда - вот настоящий фашизм, потому что она заставляет людей топить друг друга. Только нехватка рабочих рук реализует христианское отношение человека к человеку. Конкуренция нужна где - в мире идей: в науке, искусстве, изобретательстве. Но не за место же под Солнцем. Только советскую модель отношений на рынке труда можно считать практическим христианством.
"Подведем неутешительные итоги". А они, по-моему, таковы, что повторяют старый советский анекдот про лицензионное производство советских детских колясок в дружественной африканской стране. Товарищи негры собирают, а получается пулемет. Исходя из самых общих технических и системных принципов, не привлекая марксизм и его официальную советскую интерпретацию, я пытаюсь собрать детскую коляску (то есть что-то "цивилизованное", даже демократическое и рыночное), а получается пулемет (то есть "совок"). Мне думается, господа - товарищи, что в лице Советского Проекта мы имели в 20 веке то, что именно только и может фурычить в России. Не красные злодеи Ленин, Троцкий и Сталин, а сама река истории нашла естественное природное русло - то есть нормальную, жизнеспособную, работающую и работящую модель хозяйства, основанную на адекватной Природе идеологии. И чуда не будет. Если наши дети захотят жить как люди, они вернутся примерно к этому же руслу.
Московский физико-технический институт,
Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН

От	Александр
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	22.06.2010 21:56:57

Re: Почему Запад был "эффективней" СССР. Нет никакого "качества" кроме количеств

>ЕСЛИ ОЧИСТИТЬ МОЗГЛИ ОТ «ЭКОНОМИКС-ДЕРЬМА»
>Для начала напомню основной тезис предыдущей статьи. Я исходил и исхожу из того, что общее развитие техносферы определяется просто суммарными затратами общества на разработку, на науку и прикладные исследования. И совершенно неважно, как именно эти средства достаются. В рыночной экономике за все платит конечный потребитель товаров, в советской плановой экономике платило из бюджета государство. Вот и все. В итоге для быстрого развития техносферы нужен просто большой размер всей системы. Нет никакого «качества», кроме количества.

Государство "платило из бюджета" именно пототому что было другое качество. Аганбегяну зерно и трактора "не нужны", хотя треть призывников получают отсрочку из-за дистрофии, его государство и не платит. Советскому государству зерно и трактора были нужны чтобы кормить будущих призывников досыта. В том числе мясом и молоком. У государства качественно другие цели, отсюда количественные различия.

>Начнем с такого вопроса: какие процессы, какие параметры в экономике - главные? Для значительной части нашей интеллигенции, начиная с горбачевской "перестройки", наиболее значимыми являются параметры, почерпнутые из Экономикс, так сказать, общественно - политического смысла. Ну, все хорошо знают этот набор фетишей и заклинаний: конкуренция, частная собственность и пр. Важны ли такие политические параметры? Да, честно говоря, мне и обсуждать лень. Судя по всему, не важны и не нужны

Конкуренция это в какой-то мере количественное различие. Если надо много, может быть несколько производителей и между ними может быть конкуренция, они могут делать дело по-разному и практика выявит лучший способ. Если продукта надо мало, то и производитель один и конкуренции нет.

Сама по себе конкуренция ничего не решает. У СГ в книжке "Проблемы интенсификации науки" был пример параллельной работы Института физиологии растений и института картофельного хозяйства. Первые вовсю пользовали фундаментальные исследования, в каждой статье куча ссылок на зарубежные журналы по фундаментальным областям. Вторые варились в собственном соку. В статье по 4 ссылки на свой собственный вестник института картофельного хозяйства.

Институт картофельного хозяйства подтянули до уровня без всякой конкуренции с помощью методов идентификации ключевых статей в данной области и кормления с ложечки. Это гораздо эффективнее конкуренции. Особенно в небольших российских масштабах. В том числе потому что позволяет использовать опыт гораздо бОльшей системы мировой науки.

>Поэтому буду обсуждать совсем другие процессы, параметры и категории. Как физик и технарь, вижу, на качественном уровне, что есть важнейший показатель современного производства - разделение труда.

Это до вас Адам Смит заметил.

>Я не зря сразу привел пример именно из автомобилестроения, потому что Крутая Западная Тачка была (и есть) одним из могучих символов, которым крушили Советский Союз

Символом может быть что угодно. А тачка была далеко не главным.

>Важно понимать, однако, что в целом СССР не мог позволить себе такую организацию производства в большинстве отраслей - общий размер экономики не тот.

Понимать важно другое. Количественные показатели экономики зависят от качественных характеристик - целей хозяйствования. Чтобы кормить, согревать и защищать всех, была нужна экономика сверхдержавы. А чтобы обеспечить наживу избранных достаточно трубы. Со всеми вытекающими последствиями вроде наличия/отсутствия собственной образования, науки, хайтека, обороноспособности, территориальной целостности.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (22.06.2010 21:56:57)
Дата	22.07.2010 12:44:56

Берия in a nutshell - для чайников и воздыхателей

1. вообще говоря, и Сталин, и после Сталина чуть ли не до кризиса со стеной в 1962 г, все советское руководство хотело добиться "единой и демократической" Германии. Не надо приписывать это исключительно Сталину уж тем более погоняле (и уж никак не архитектору) Берия. Мирный договор с ГДР СССР подписал только в 60-х, только тогда же положение о строительстве социализма было вписано в Конституцию ГДР. Ежу понятно - только тогда кремлевские патроны дали добро.

Но нюансы более чем толстые, и именно толщина этих нюансов позволяет полностью согласиться с категорированием Берия как врага народа, причем одного из самых опасных за всю историю - масштаба Горбачева.

В чем вообще смысл НЕкоммунистической, единой Германии? ЗАЧЕМ ее так долго хотели все вожди коммунистического СССР? Объясняю.

Все дело в мировом разделении труда. Первая и вторая мировые войны стали для Запада переформатированием мирового рынка и основой для нового разделения труда в интересх, в первую очередь, США.

США стали держателем технологий новейших поколений (укладов), а союзникам - Европе (в первую очередь - Германии) и Японии понемногу спусали несколько устаревающие технологию. В первую очередь - металлобработку, автопром.

Данные о размере переданных Японии технологий - от 0,5 до 1 трлн долл за 20 лет - с конца 50-х до конца 70-х. Интегральный военный бюджет США за 30 лет порядка 2 трлн.

Это не просто эффективно, это СТРАШНО эффективно, и я всегда утверждал и утверждаю, что никакой другой "эффективности" у западного капитализма не было и нет: концентрация огромных затрат на разработках, за счет управлямого разделения труда. В 80-х США занимали 80% мирового рынка ИТ, исключительно ЗА СЧЕТ передачи кучи всего сателлитам.

СССР был самодостаточной технологической державой уже перед ВМВ, но после ВМВ стало очевидно, что долго так не протянешь - так или иначе нужно участвовать в мировом разделении труда, ДЕЛИТЬ с кем-то затраты. Но как именно? Это вопрос сверхсложный. Нельзя становиться сырьевым придатком. Нужно участвовать на приемлемых условиях. Отсюда и первоначальное желание желание участвовать в плане Маршалла.

Так вот Германия. Если бы удалось сделать ее нйтральной и НЕкоммунистической, это действительно было бы круто. Ответственности - минимум, а выгоды - целый вагон. Такая Германия была бы ОКНОМ на Запад, торговым и технологическим. Там можно было бы содержать не правящую, но влиятельную компартию - как это вышло с Францией.

С другой стороны, коммунистическая Германия - это ответственность за братьев меньших. Очевидно, что начнется война "достатков" с ФРГ, и изначально очевидно, что совместно Запад будет куда лучше кормить ФРГ (в первую очередь - технологиями), чем СССР - ГДР.

С третьей стороны, в Германии у СССР реально не на кого было опереться, кроме как на коммунистов. Но в восточной Германии коммунисты были не лыком шиты, и хотели власти, и ВЗЯЛИ ее, и правильно сделали. Просто послать их СССР не мог. Отсюда все нюансы, интриги, и кручение попой.

В ГДР была выбрана такая стратегия: вы братцы коммунизм не стройте, чтобы не пугать Запад. По крайне мере, не кричите об этом. Все преобразования, которые провела СЕПГ, были сначала СТРОГО в рамках Потсдамских соглашений: общедемократические. Земельная реформа, проведенная в ГДР, была даже рекомендована Союзной комиссией для ФРГ.

То есть, восточные коммунисты строили как раз такую демократическую ГДР, которая могла бы быть образцом для ЕДИНОЙ Германии. И все это было долгое время реально.

Но жизнь не стоит на месте и долго балансировать нельзя - с моделью надо все таки точнее определяться. И де факто коммунисты в ГДР стали запускать плановую экономику. Что, кстати, тоже не обязательно означало публичную коммнизацию, потому что авторитет СССР и его плановой экономики был так высок в мире, что даже в ФРГ вообще все партии долгое рассматривали национализацию промышленности и введение планового хозяйства как желательное развитие экономики.

Советское руководство совместно с коммунистами ГДР систематически выдвигало новые варианты переговоров об объединении, но и Запад делал то же самое. Западники давили на том чтобы СНАЧАЛА объединение, потом выборы, а наши хотели наоборот.

В 1952-53 г ВРОДЕ бы англичане начали склоняться к нашему варианту (против США!), и Берия решил, что надо форсировать события. Берия - единственный функционер в СССР, который имел реальную власть в ГДР посредством аппарата госбезопасности. Назревающий в ГДР экономический кризис, во многом похожий на ситуацию с 1-й пятилеткой в СССР, Берия решил использовать чтобы скинуть Ульбрихта, его аппарат в ГДР начал готовить ширкрмасштабную компрометацию СЕПГ. Ульбрихт был упертый коммуняка и сторонник форсированного развития советского типа.

Когда разразилась гроза, все это всплыло, и стало известно советскому руководству. Надо было делать выбор. А выбор такой:

- обещания нейтральности единой Германии от ТОЛЬКО ОДНОЙ АНГЛИИ - то, за чем погнался Берия. Основная морковка - западные технологии.

либо

- надежный коммунистический и экономический партнер, ТОЖЕ разделение труда, но без Запада, а в рамках соцлагеря.

Как позже отметил Молотов, вариант Берии не давал никаких гарантий. С высоты прожитого ежу понятно, что верить Западу нельзя. НИКАКОЙ нейтральности Германии никто на Западе не допустил бы. Была бы тупо единая Генрмания в НАТО, как сейчас.

Более того, как справедливо отметил тот же Молотов - за ГДР посыпался бы весь соцлагерь.

А с учетом того, что в конце 40-х еще НЕ БЫЛО своего урана, а использовались чехословацкие?

Одним словом, тогдашнего горбачева - Берию, нужно было валить, СРОЧНО.

Человек уже потерял чувство реальности, и откровенно достал продавливаением своих "срочных" реформ - наполовину безумных, а наполовину и так всем ясных. Но при этом всегда получалось так что он "самый умный".

Все это наложилось на "сигналы" с периферии, что аппарат МГБ-МВД начал грубо давить на местные партийные организации.

А еще это наложилось на то, что Берия - единственный в высшем руководстве, кто отмазал сына от армии во время войны.

А еще это наложилось на то, что "для своих" Берия, по свидетельству Хрулева, запрашимал завышенные нормы валенок, еще в 1942-м, когда это было не у всех на передовой.

Одним словом, много чего накопилось, но кризис в ГДР стал последней каплей. И я, РАЗУМЕЕТСЯ, горжусь, что большинство в руководстве СССР окались не только честными людьми, не сдавшими страну Западу, но решительными людьми.

Только такие и должны были вести корабль СССР дальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (22.06.2010 21:56:57)
Дата	22.06.2010 23:10:34

Re: Почему Запад...

>Понимать важно другое. Количественные показатели экономики зависят от качественных характеристик - целей хозяйствования. Чтобы кормить, согревать и защищать всех, была нужна экономика сверхдержавы. А чтобы обеспечить наживу избранных достаточно трубы. Со всеми вытекающими последствиями вроде наличия/отсутствия собственной образования, науки, хайтека, обороноспособности, территориальной целостности.

Мне кажется, что это несколько не так.

Советская власть получила в наследство от дореволюционного периода страну с разваливающимся сельским хозяйством, с неграмотным населением, с отсутствующей тяжелой промышленностью и т.д. Т.е. страну, готовую обратиться в прах.
По сути русским предстояло последовать за американскими индейцами - в небытие.

Так вот. Те небольшие первоначально силы передовой русской интеллигенции, которые восстали против этой перспективы, имели единственный вариант спасти страну - строить экономику с гигантами индустрии, на которых работает дисциплинированная армия рабочих, управляемая немногочисленным инженерно-управленческим персоналом высшей категории качества.
И в этой среде создавались условия для духовного саморазвития народа - через библиотеки, музеи, лектории, взаимообучение в пионерских отрядах и комсомольских колективах, кружки, шефскую систему взаимопомощи. Естественное для человека любопытство удовлетворялось коллективными формами отдыха в пансионатах и санаториях, туризмом, возможностью приобретать какие-то товары и услуги, стоящие по комфортности на уровне запросов чужеродного общества потребления. Для нормального человека удовлетворить любопытство, поесть вкусного вдосталь, - хватало, чтобы в дальнейшем вернуться к здоровой достаточности.

Гигантская советская индустрия, шлепающая миллионные номенклатуры товаров широкого потребительского спроса - была противоестественна. Она превращала человека в иждивенца. Который не ценил доступные ему сокровища в виде дешевого теплого жилья, сытого брюха, дешевого транспорта, доступных библиотек, гарантии учебы, работы, соцобеспечения в детстве, по болезни и по старости, - но мечтал о грошовых стеклянных бусах.

То, что было сделано для человека в СССР - не было необходимым. Это был ложный путь, подброшенный недостаточно грамотным и недостаточно духовно зрелым высшим руководителям СССР - буквально идеологическими диверсантами.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2010 23:10:34)
Дата	23.06.2010 21:56:46

Re: Почему Запад...

>Советская власть получила в наследство от дореволюционного периода страну с разваливающимся сельским хозяйством, с неграмотным населением, с отсутствующей тяжелой промышленностью и т.д. Т.е. страну, готовую обратиться в прах.
>По сути русским предстояло последовать за американскими индейцами - в небытие.

Безусловно.

>Так вот. Те небольшие первоначально силы передовой русской интеллигенции, которые восстали против этой перспективы, имели единственный вариант спасти страну - строить экономику с гигантами индустрии, на которых работает дисциплинированная армия рабочих, управляемая немногочисленным инженерно-управленческим персоналом высшей категории качества.

Это интельский нарциссизм. Единственный вариант спасти страну - строить экономику с целью обеспечить всех, а не только наживу избранным. Отсюда и гиганты индустрии. Для всех надо много. Отсюда и технологии. чтобы делать много имеет смысл проводить НИОКР.

>И в этой среде создавались условия для духовного саморазвития народа - через библиотеки, музеи, лектории, взаимообучение в пионерских отрядах и комсомольских колективах, кружки, шефскую систему взаимопомощи. Естественное для человека любопытство удовлетворялось коллективными формами

Естественного тут мало. В националистической интеллигенции вызрела идея служения своему народу. Крестьянство, освободившись от крепостного права осознало себя народом и развило гражданское чувство. То и другое слилось и распространилось на все общество во время первой мировой. В отсталой стране служение народу неразрывно связано с наукой и техникой.

>Гигантская советская индустрия, шлепающая миллионные номенклатуры товаров широкого потребительского спроса - была противоестественна.

А этот марксистский миф СССР погубил.

> Она превращала человека в иждивенца. Который не ценил доступные ему сокровища в виде дешевого теплого жилья, сытого брюха, дешевого транспорта, доступных библиотек, гарантии учебы, работы, соцобеспечения в детстве, по болезни и по старости, - но мечтал о грошовых стеклянных бусах.

Человека в иждивенца превращал "исторический материализм", который вдалбливали в головы всех студентов страны. Он постулировал что потребности индивида первичны и экономика "естественно" растет для их удовлетворения. А советская экономика, созданная "идеалистами" пытающимися удовлетворить чужие потребности, как Вы остроумно заметили, "противоестественна".

Они в атаках не пахали носом,
Не маялись по тюрьмам и в плену
И не решали
тот вопрос вопросов —
Как накормить,
во что одеть страну.

А дети у вагонов задыхались:
«Дядь, хлебца дай!»
«Дядь, милый, помоги!»
А женщины голодные впрягались
И тяжко по земле
влекли плуги,

И, по пределу силы и бессилья,
Железной не раздавлена пятой,
Шла
в новый день
Советская Россия
С ее неодолимой правотой,

И строила, напряжена до дрожи,
И голову купала в облаках,
И мальчиков,
вот этих самых тоже,
Носила на израненных руках.
http://stihotvorenia.ucoz.ru/grbachev/NETMalchki.htm

>То, что было сделано для человека в СССР - не было необходимым.

Во-во. И Аганбегян об этом.

> Это был ложный путь, подброшенный недостаточно грамотным и недостаточно духовно зрелым высшим руководителям СССР - буквально идеологическими диверсантами.

И Бузгалин.

Вот только идеологические диверсанты именно они, "материалисты", утверждавшие что экономика "неправильная" и подучивающие этому детей.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (23.06.2010 21:56:46)
Дата	24.06.2010 12:32:56

Re: Почему Запад...

>Это интельский нарциссизм. Единственный вариант спасти страну - строить экономику с целью обеспечить всех, а не только наживу избранным. Отсюда и гиганты индустрии. Для всех надо много. Отсюда и технологии. чтобы делать много имеет смысл проводить НИОКР.

Скажем так. Да, это был единственный вариант спасти страну в условиях жесткого дефицита времени на выращивание кадров.

На самом же деле параллельно с гигантизмом шла другая программа, которую мало кто замечает. Это - экономическое районирование. Создание такой структуры производства, при которой территориальные образования практически все необходимое для жизни производили на месте. Малая индустрия и наука доводились до уровня деревни. Скажем, в родном селе моей жены работало 5 небольших заводов по переработке сельхозпродукции.
В малых городках повсеместно были механические заводы, на которых имелись возможности ремонта техники, создания какой-то техники. Одновременно они были частями производственных цепочек крупных головных предприятий.

Эти предприятия одновременно и создавали рабочие места, и были кузницей кадров.
То же залатывание шины - было привычной операцией на местах. В селе прекрасно знали, что после заклеивания дырки заплаткой на резиновом клее, клей надо завулканизировать. Понятие "вулканизация" - было нормой в селе начала 80-х. Сейчас спроси на улице, 9 из 10 его и не слышали.

Так вот, именно такого типа экономика, в которой знания и производства не сконцентрированы в гигантских заводах и НИИ посреди полуграмотной страны, а присутствуют и работают повсеместно, - и была изюминкой советской модели общественного устройства.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2010 12:32:56)
Дата	24.06.2010 16:38:58

У Вас прос леживаетися некая двойственность

С однйо стороны - гигантская индустрия, шлепающая миллионными тиражамии, с другой - малая механизация и кузница кадров в малых городах и селах. Ну да, так судя по всему и быдло. В идеологии также была двоцйственность - борьба с мещанством и одновременно экономика - первопричина всего, и удовлетворение все более возрастающих материальных потребностей, как главный смысл развития.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (24.06.2010 16:38:58)
Дата	24.06.2010 20:58:50

Re: У Вас...

>С однйо стороны - гигантская индустрия, шлепающая миллионными тиражамии, с другой - малая механизация и кузница кадров в малых городах и селах. Ну да, так судя по всему и быдло. В идеологии также была двоцйственность - борьба с мещанством и одновременно экономика - первопричина всего, и удовлетворение все более возрастающих материальных потребностей, как главный смысл развития.

Двойственность вообще присуща многому. В тактике армий это "массирование"(на местах главных ударов) и "рассредоточение"(чтобы не подвергать свои войска риску уничтожающих ударов противника).

Массирование экономики было сосредоточением сил на направлении главного удара. Все, что можно, сконцентрировать и сделать способным нанести смертельный удар супостату. Решающим превосходством в производстве танков, самолетов, снарядов, взрывчатки...

Но для мирной жизни этот гигантизм совершенно не приспособлен. Так вот, советская идея, ведущая родословную из русской НООсферной идеи Вернадского, - это идея экономического районирования и системности(Богданов - член ЦК РСДРП, от энергетики с ее специфическими районными электростанциями: Кржижановский и Красин - члены ЦК РСДРП). Это наследие практически забыто. А оно было! В нем суть сталинского скачка СССР вперед, который хотели, планировали, но не могли воспроизвести нигде в мире.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	21.06.2010 13:46:33

Re: Почему Запад...

>".. При посещении фирмы TRW в США мне показали малое по численности работающих предприятие где-то в окрестностях Норфолка, которое выпускает передние подвески автомобилей. Производство представляет собой конвейер, практически полностью автоматизированный, в цеху всего трое рабочих, а рядом стоит стеклянная башня - офис, где трудятся порядка 30 менеджеров и всего три конструктора. И это предприятие выпускает более 70 процентов всех передних подвесок автомобилей для всего мира. Заказчики - практически все ведущие автомобильные компании: здесь и японская «Тойота», и корейская «Дэу», и германские «Мерседес», БМВ, «Фольксваген», и французские «Рено» и «Пежо», и итальянские «Альфа-Ромео», и, конечно, американские фирмы концернов «Дженерал Моторс» и «Крайслер».."
Кстати, новоявленные российские предприниматели, несмотря на полную за... засиженность мозгов либеральной пропагандой, мгновенно оценили выгодность крупных заказчиков. Получить заказ, например от ВАЗа, стало сверхценным приобретением, на это шли, даже иногда терпя на первых порах некоторые убытки, лишь бы "зацепиться".
>Я не зря сразу привел пример именно из автомобилестроения, потому что Крутая Западная Тачка была (и есть) одним из могучих символов, которым крушили Советский Союз, "доказывали" неэффективность советской экономики и порочность выбранного в 1917 году пути развития. Видите, какие у них Крутые Тачки? А какие у нас?
>Глубина разделения труда, которой достигли развитые страны, поистине астрономическая. Академик Федосов приводит и другие примеры, но я предпочитаю поделиться своими. Насколько я знаю, примерно число предприятий - поставщиков комплектующих для типового автопроизводителя в социалистическом лагере, будь это СССР или ЧССР или Югославия - 100 - 200. Для типичного западного производителя - это 1000 - 1500. Причем наши 100 производили, в итоге, примерно тот же набор деталей. Вот на качественном уровне разница в глубине разделения труда "у них" и "у нас".

Ну и, конечно, объем вложений в разработку новых моделей. Кстати, доперестроечная (особенно до 80-х годов) советская пропаганда вполне отдавала себе и читателям отчет в этом. Помню, где-то в 70-х статью об отечественном автопроме, по поводу какой-то автомобильной выставке, где некий западный фирмач сказал про наше авто: "Вернитесь к телегам". На что автор статьи резонно заметил, что все определяется процентом вложений в раазработку новой техники. В советском автопроме на это выделялось порядка 1 %!, больше позволить мы себе не могли.

От	Игорь
К	Karev1 (21.06.2010 13:46:33)
Дата	21.06.2010 14:20:11

Re: Почему Запад...

>>".. При посещении фирмы TRW в США мне показали малое по численности работающих предприятие где-то в окрестностях Норфолка, которое выпускает передние подвески автомобилей. Производство представляет собой конвейер, практически полностью автоматизированный, в цеху всего трое рабочих, а рядом стоит стеклянная башня - офис, где трудятся порядка 30 менеджеров и всего три конструктора. И это предприятие выпускает более 70 процентов всех передних подвесок автомобилей для всего мира. Заказчики - практически все ведущие автомобильные компании: здесь и японская «Тойота», и корейская «Дэу», и германские «Мерседес», БМВ, «Фольксваген», и французские «Рено» и «Пежо», и итальянские «Альфа-Ромео», и, конечно, американские фирмы концернов «Дженерал Моторс» и «Крайслер».."
>Кстати, новоявленные российские предприниматели, несмотря на полную за... засиженность мозгов либеральной пропагандой, мгновенно оценили выгодность крупных заказчиков. Получить заказ, например от ВАЗа, стало сверхценным приобретением, на это шли, даже иногда терпя на первых порах некоторые убытки, лишь бы "зацепиться".
>>Я не зря сразу привел пример именно из автомобилестроения, потому что Крутая Западная Тачка была (и есть) одним из могучих символов, которым крушили Советский Союз, "доказывали" неэффективность советской экономики и порочность выбранного в 1917 году пути развития. Видите, какие у них Крутые Тачки? А какие у нас?
>>Глубина разделения труда, которой достигли развитые страны, поистине астрономическая. Академик Федосов приводит и другие примеры, но я предпочитаю поделиться своими. Насколько я знаю, примерно число предприятий - поставщиков комплектующих для типового автопроизводителя в социалистическом лагере, будь это СССР или ЧССР или Югославия - 100 - 200. Для типичного западного производителя - это 1000 - 1500. Причем наши 100 производили, в итоге, примерно тот же набор деталей. Вот на качественном уровне разница в глубине разделения труда "у них" и "у нас".
>
>Ну и, конечно, объем вложений в разработку новых моделей. Кстати, доперестроечная (особенно до 80-х годов) советская пропаганда вполне отдавала себе и читателям отчет в этом. Помню, где-то в 70-х статью об отечественном автопроме, по поводу какой-то автомобильной выставке, где некий западный фирмач сказал про наше авто: "Вернитесь к телегам". На что автор статьи резонно заметил, что все определяется процентом вложений в раазработку новой техники. В советском автопроме на это выделялось порядка 1 %!, больше позволить мы себе не могли.

Автор статьи был дурак. Еще глупее западного фирмача. Наши автомобили вполне соответствовали своему предназначению в СССР и наиболее подходили для наших граждан. До сих пор именно продукция ВАЗа сотавляет большинство продлаваемых лекговых автомобилей в России.
Позволить выделять на развитие авто мы могли сколько угодно. Но для этого нужно было прекратить быть собой и стать придурковатыми мещанами, мечтающими только о комфорте и развлечениях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.06.2010 14:20:11)
Дата	22.06.2010 04:00:55

Re: Почему Запад...

> Автор статьи был дурак. Еще глупее западного фирмача. Наши автомобили вполне соответствовали своему предназначению в СССР и наиболее подходили для наших граждан. До сих пор именно продукция ВАЗа составляет большинство продлаваемых лекговых автомобилей в России.

Это уже не так. Сейчас приблизительно на 1 млн. легковых иномарок в России продается 400 тысяч ВАЗов.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2010 04:00:55)
Дата	22.06.2010 10:37:12

Re: Почему Запад...

>> Автор статьи был дурак. Еще глупее западного фирмача. Наши автомобили вполне соответствовали своему предназначению в СССР и наиболее подходили для наших граждан. До сих пор именно продукция ВАЗа составляет большинство продлаваемых лекговых автомобилей в России.
>
>Это уже не так. Сейчас приблизительно на 1 млн. легковых иномарок в России продается 400 тысяч ВАЗов.

Я имел в виду, что ВАЗ - самая продаваемая марка автомобиля в нашей стране и сейчас. А раньше, до роста цен на нефть, и по общему количеству продаж лидировал большую часть либерастических лет.

От	А. Решняк
К	Игорь (22.06.2010 10:37:12)
Дата	25.06.2010 15:48:27

Уже тогда качество продукции автопрома желало быть лучше.

>А раньше, до роста цен на нефть, и по общему количеству продаж лидировал большую часть либерастических лет.
- в либералистические годы на "по чуть-чуть" была приоткрыта "форточка" в виде возможного челночного пригона б/у иномарки из западной и восточно (те даже раньше занялись) Европы, на Дальнем Востоке из Японии.

Причём гнали б/у иномарки безбожна - настолько силён был спрос даже на б/у, что в свою очередь говорит о явном несоответствии качества в то время (и сейчас есть где и над чем поработать) отчественных автомобилей.

Оперировать цифрами объёма автопарка в таком случае некорректно - раз есть межгосударственные таможенные и др. лево-праворульные препоны.

С уважением.

От	Karev1
К	А. Решняк (25.06.2010 15:48:27)
Дата	29.06.2010 12:56:24

Re: Уже тогда...

>>А раньше, до роста цен на нефть, и по общему количеству продаж лидировал большую часть либерастических лет.
> - в либералистические годы на "по чуть-чуть" была приоткрыта "форточка" в виде возможного челночного пригона б/у иномарки из западной и восточно (те даже раньше занялись) Европы, на Дальнем Востоке из Японии.

>Причём гнали б/у иномарки безбожна - настолько силён был спрос даже на б/у, что в свою очередь говорит о явном несоответствии качества в то время (и сейчас есть где и над чем поработать) отчественных автомобилей.
Тот спрос никак не говорит "о явном несоответствии качества в то время (и сейчас есть где и над чем поработать) отчественных автомобилей"!!! Это был эффект "снятия запрета" (или запретного плода, или недоступного ранее плода), а так же многолетних советских легенд о "западном качестве". Типа: "Да их Форд 60-го года выпуска пройдет еще больше, чем новый Жигуль" (это кстати,активно распространялось перестроечной и сразу-послеперестроечной пропагандой). Реальная цена этому мусору стала ясна почти сразу. На год-два эти "иномарки" заполонили дороги, а потом резко осели в сараях и дворах.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (29.06.2010 12:56:24)
Дата	29.06.2010 13:17:04

Re: Уже тогда...

>Это был эффект "снятия запрета" (или запретного плода, или недоступного ранее плода), а так же многолетних советских легенд о "западном качестве". Типа: "Да их Форд 60-го года выпуска пройдет еще больше, чем новый Жигуль" (это кстати,активно распространялось перестроечной и сразу-послеперестроечной пропагандой). Реальная цена этому мусору стала ясна почти сразу. На год-два эти "иномарки" заполонили дороги, а потом резко осели в сараях и дворах.

Чепуху пишете. Потребитель не дурак и выбирает лучшее. А подержанная иномарка возраста 5-10 лет лучше нового Жигуля. И не спорьте.

Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется. Другое дело, что государство давит импорт пошлинами. Но к качеству иномарок это уже не относится.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 13:17:04)
Дата	06.07.2010 14:53:50

Re: Уже тогда...

>>Это был эффект "снятия запрета" (или запретного плода, или недоступного ранее плода), а так же многолетних советских легенд о "западном качестве". Типа: "Да их Форд 60-го года выпуска пройдет еще больше, чем новый Жигуль" (это кстати,активно распространялось перестроечной и сразу-послеперестроечной пропагандой). Реальная цена этому мусору стала ясна почти сразу. На год-два эти "иномарки" заполонили дороги, а потом резко осели в сараях и дворах.
>
>Чепуху пишете. Потребитель не дурак и выбирает лучшее. А подержанная иномарка возраста 5-10 лет лучше нового Жигуля. И не спорьте.

Потребитель выбирает не лучшее, а то, на что у него есть деньги. Я тут был в Торопце. Там до сих пор пользуется некотолрым спросом западный металлолом по цене в районе 35-50 тысяч.

>Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется. Другое дело, что государство давит импорт пошлинами. Но к качеству иномарок это уже не относится.

А каков срок службы японского джипа? И какова у него цена? Ясное дело, что наш средний покупатель не сядет в японский джип.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 13:17:04)
Дата	30.06.2010 14:54:52

Иномарочки

Привет

Иванов-Гуревич как всегда о своем

>>Это был эффект "снятия запрета" (или запретного плода, или недоступного ранее плода), а так же многолетних советских легенд о "западном качестве". Типа: "Да их Форд 60-го года выпуска пройдет еще больше, чем новый Жигуль" (это кстати,активно распространялось перестроечной и сразу-послеперестроечной пропагандой). Реальная цена этому мусору стала ясна почти сразу. На год-два эти "иномарки" заполонили дороги, а потом резко осели в сараях и дворах.
>
>Чепуху пишете. Потребитель не дурак и выбирает лучшее. А подержанная иномарка возраста 5-10 лет лучше нового Жигуля. И не спорьте.

>Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется. Другое дело, что государство давит импорт пошлинами. Но к качеству иномарок это уже не относится.

Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения. Гуревич пишет о джипе, но это как раз большой вопрос, ведь автомобиль можно оценивать по целой куче параметров. Одному нужен автомобиль чтобы загибать пальцы и пускать пыль в глаза, другому - чтобы едить по бездорожью, третьему чтобы просто ездить, четвертому - экономия, пятому еще для чего нибудь. И всюду свои решения, разные...

Так что все разговоры о "нормальных тачках" просто нелепы, изначально без указания, под какую цель нужна машина. В них лишь доминирует тот же раскол 1991-го года - принимать западное представление о мире (и культ личного автомобиля), или нет.

Ю Мухин предложил выяснить, кто может платить деньги за несмешные анекдоты против "Жигулей", но мне больше интересно, кто может стать ретранслятором таких анекдотов. То есть кто услышав такой анекдот захочет его пересказать друзьям. Полагаю, что А Гуревич - один из них. Тут ведь нужно понять вот что: рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен). То есть если потребитель по равной цене Х купил равное количество Жигулей и Фордов, то значит и качества этих машин в среднем равны. Другое дело, что в рамках набора машин одной цены есть лиш выбор преимущества той или иной технической стороны дела. Одна машина помощнее и постарее, другая поновее, но менее надежна, и т.д.

Впрочем если бы речь шла только о технических качествах то все было бы просто - каждый удовлетворялся бы полученным за деньги качеством. Однако здесь есть еще и социальный аспект, и именно он заставляет владельцев одних машин наезжать на владельцев других (в частности через анекдоты).

Если мы присмотримся к владельцам ино-б/у то заметим, что цены, за которые они купили свои машины всё-таки несколько повыше, чем цены новых Жигулей. И именно они выражают неудовольствие жигулями и ретранслируют его. Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них. Видимо всё гораздо проще - "Лучше быть первым в галльской деревушке, чем вторым в Риме" сказал когда-то Цезарь. А что предлагают владельцам жигулей иновладельцы? (среди владельцев иномарок гораздо более жестко стоит психологический вопрос превосходства - неоднократно наблюдал меряние письками, чего почти нет среди жигулистов) А иновладельцы хотели бы, чтобы кто-то вступил в их социальную группу снизу, поскольку пока место под ними вакантно. А так получается, что они оказываются и последними, и далеко не в Риме. Думаю, что это невыносимо, отсюда и агитация.

От	Karev1
К	Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата	30.06.2010 19:36:44

Re: Иномарочки

>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения. Гуревич пишет о джипе, но это как раз большой вопрос, ведь автомобиль можно оценивать по целой куче параметров. Одному нужен автомобиль чтобы загибать пальцы и пускать пыль в глаза, другому - чтобы едить по бездорожью, третьему чтобы просто ездить, четвертому - экономия, пятому еще для чего нибудь. И всюду свои решения, разные...

>Так что все разговоры о "нормальных тачках" просто нелепы, изначально без указания, под какую цель нужна машина. В них лишь доминирует тот же раскол 1991-го года - принимать западное представление о мире (и культ личного автомобиля), или нет.
Совершенно согласен, но...начали за здравие, кончили:
>Тут ведь нужно понять вот что: рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен). То есть если потребитель по равной цене Х купил равное количество Жигулей и Фордов, то значит и качества этих машин в среднем равны.
...за упокой. Как можно говорить о соответствии цены качеству, если "качество" для каждого покупателя свое?
>Ю Мухин предложил выяснить, кто может платить деньги за несмешные анекдоты против "Жигулей",
Да, и мне интересно: неужели наши шоу-мены так глупы, что работают на западные автогиганты за даром. Ну неужели наши квн-щики гадят на Калину и автоваз просто так, из любви к искусству?

>Если мы присмотримся к владельцам ино-б/у то заметим, что цены, за которые они купили свои машины всё-таки несколько повыше, чем цены новых Жигулей. И именно они выражают неудовольствие жигулями и ретранслируют его. Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них. Видимо всё гораздо проще - "Лучше быть первым в галльской деревушке, чем вторым в Риме" сказал когда-то Цезарь. А что предлагают владельцам жигулей иновладельцы? (среди владельцев иномарок гораздо более жестко стоит психологический вопрос превосходства - неоднократно наблюдал меряние письками, чего почти нет среди жигулистов) А иновладельцы хотели бы, чтобы кто-то вступил в их социальную группу снизу, поскольку пока место под ними вакантно. А так получается, что они оказываются и последними, и далеко не в Риме. Думаю, что это невыносимо, отсюда и агитация.
Согласен.

От	Durga
К	Karev1 (30.06.2010 19:36:44)
Дата	26.07.2010 23:45:24

Re: Иномарочки

>Совершенно согласен, но...начали за здравие, кончили:
>>Тут ведь нужно понять вот что: рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен). То есть если потребитель по равной цене Х купил равное количество Жигулей и Фордов, то значит и качества этих машин в среднем равны.
>...за упокой. Как можно говорить о соответствии цены качеству, если "качество" для каждого покупателя свое?

Тут просто тавталогия получилась.

>>Ю Мухин предложил выяснить, кто может платить деньги за несмешные анекдоты против "Жигулей",
>Да, и мне интересно: неужели наши шоу-мены так глупы, что работают на западные автогиганты за даром. Ну неужели наши квн-щики гадят на Калину и автоваз просто так, из любви к искусству?

Ну может они работают на Этнос. А задачи Этноса - топить ВАЗ.

От	Баювар
К	Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата	30.06.2010 18:18:08

в Москве субкомпактов

>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения.

Я ж говорю -- в РФ построили капитализм по Кукрыниксам. Я удивился, как мало в Москве субкомпактов (Поло, Корса и т.д), не говоря о компактах вроде Смартов. Ну и в автофорумах читаю порой про уважение и цену авто.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (30.06.2010 18:18:08)
Дата	30.06.2010 18:32:09

Re: в Москве...

>>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения.
>
>Я ж говорю -- в РФ построили капитализм по Кукрыниксам.

Почему именно РФ? Общее заболевание. Вы же, вроде, в Гансландии пребываете, и не можете не знать двинутости бошей на авто. Одновременно пфеннинги (пардон, евроценты) считают, и на дорогих машинах носятся - шизофазия какая-то.

>Я удивился, как мало в Москве субкомпактов (Поло, Корса и т.д), не говоря о компактах вроде Смартов.

"Полмашины по цене двух". Ездил я в этом "Смарте" (в качестве пассажира и потенциального покупателя за 120000 р.) - ну его в ж... - не для моей ж... и не для наших пространств. В России народ он ведь разный - не тока "на ценники молится", но и практично прикидывает, как оно на этом "Поло" в дальней поездке, с полным багажником барахла и салоном богатырски сложенных родственников, а если по проселку, и как падает цена в зависимости от пробега (у субкомпактов и компактов - стремительным домкратом). На круг выходит в наших палестинах нужно что-то большое и крепкое.

В Японии, кстати, меня первое время удивляло, почему известные мастера клепать мелкие машинки сами норовят кататься на таких довольно больших агрегатах, поищите "компакты" на улицах Токио, Иокогамы, Киото, ну окромя такси "700Y". Правда, когда в провинцию перебрался, стали попадаться в товарных количествах, ага - вот они где заныкались, мелкие, ближе к земле

От	Баювар
К	vld (30.06.2010 18:32:09)
Дата	30.06.2010 19:32:52

Re: в Москве...

>>>Тут на самом деле всё гораздо сложнее. Автомобиль для западного человека - культовый автомобиль, не столько средство передвижения, сколько средство самовыражения.

>>Я ж говорю -- в РФ построили капитализм по Кукрыниксам.

>Почему именно РФ? Общее заболевание.

Нет, и это я лично наблюдаю, сравнивая автопарк.

>Вы же, вроде, в Гансландии пребываете, и не можете не знать двинутости бошей на авто. Одновременно пфеннинги (пардон, евроценты) считают, и на дорогих машинах носятся - шизофазия какая-то.

Если Вам удобнее общаться в терминах Рашки и постсовков, я подумаю.

>>Я удивился, как мало в Москве субкомпактов (Поло, Корса и т.д), не говоря о компактах вроде Смартов.

>В России народ он ведь разный - не тока "на ценники молится", но и практично прикидывает, как оно на этом "Поло" в дальней поездке, с полным багажником барахла и салоном богатырски сложенных родственников, а если по проселку, и как падает цена в зависимости от пробега (у субкомпактов и компактов - стремительным домкратом). На круг выходит в наших палестинах нужно что-то большое и крепкое.

Просторы Европы вполне себе просторные (народ недооценивает обычно), а представитель офисного... офисный работник летом в Египет, и чего бы из дома на работу ежедневно по пробкам в Поло не покататься?

>В Японии, кстати, меня первое время удивляло, почему известные мастера клепать мелкие машинки сами норовят кататься на таких довольно больших агрегатах,

Может и так, Азия. Не бывал.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (30.06.2010 19:32:52)
Дата	02.07.2010 16:36:07

Re: в Москве...

>Нет, и это я лично наблюдаю, сравнивая автопарк.

Честно говоря, не знаю, что вы нанаблюдали. Сегмент "B" - очень ходовой в России, строго говоря, в него взодят все ВАЗовские переднеприводные машины (кроме "Приоры"), очень популярные Ford Fusion, Kio Rio, Hundai Getz и пр. А до недавнего времени одна из самых продаваемых "иномарко" - Дэу-Матиз, та и вовсе чуть побольше "Оки".

>Если Вам удобнее общаться в терминах Рашки и постсовков, я подумаю.

Да ну бросьте, мне неудобно, но вы где-то там вверзу задали тон, награждая встречных поперечных "постсовковым мышлением". Мне все равно, вы уж сами определитесь, крестик там или трусы.

>Просторы Европы вполне себе просторные (народ недооценивает обычно), а представитель офисного... офисный работник летом в Египет, и чего бы из дома на работу ежедневно по пробкам в Поло не покататься?

А в выходные офисный работник на дачу, тут вашей "Корсе" и карачун настал.

>Может и так, Азия. Не бывал.

Ну примерно так, в больших городах большие машины, в маленьких - маленькие, а в деревнях - как раз ваши субкомпакты так и кишат. Я два раза в неделю курсируя между нашим ПГТ и Токио не без удивления отмечал этот феномен увеличения размера домов с одновременным уменьшением машин. Недалеко от моего дома работяги неслись по утрам на меткомбинат - так почти поголовно в мелких машинках, еще и по 3-4 человека из экономии.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата	30.06.2010 18:04:41

Re: Иномарочки

> рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен).

Утверждение правильное, хотя и тривиальное. Молодец, от вас не ожидал. Учтите еще влияние пошлины, которая составляет от половины до трех четвертей цены.

> Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них.

А это чепуха. Расслоение владельцев иномарок еще больше, чем владельцев жигулей. Они не составляют единую группу.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2010 18:04:41)
Дата	01.07.2010 11:15:59

Re: Иномарочки

Привет
>> рынок ведь не обманешь, и машены примерно равной цены будут обладать в среднем и равными потребительскими качествами (тотальный обман здесь исключен).
>
>Утверждение правильное, хотя и тривиальное. Молодец, от вас не ожидал. Учтите еще влияние пошлины, которая составляет от половины до трех четвертей цены.

Как его учесть, и зачем этот учет может пригодиться нам в обсуждении?

>> Очевидно, им хотелось бы чтобы покупатели Жигулей тоже предпочли ино-б/у но такое б/у, которое гораздо большее б/у, чем у них.
>
>А это чепуха. Расслоение владельцев иномарок еще больше, чем владельцев жигулей. Они не составляют единую группу.

Здесь группы скорее социальные, чем автовладельческие, отражение оффисной иерархии. Хотя верно, что групп больше, есть, очевидно по "национальности" машины.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	А.Б.
К	Durga (30.06.2010 14:54:52)
Дата	30.06.2010 15:20:45

Re: Анекдотичность ситуации.

>То есть кто услышав такой анекдот захочет его пересказать друзьям.

На авто-родной конфе есть шуточная подпись - "кто УАЗ не чинил - материться не умеет"

То есть все эти "малосмешные автоанекдоты" - это наша боль и бессилие повлиять на родной автопром, выраженные в словесной форме.

От	Durga
К	А.Б. (30.06.2010 15:20:45)
Дата	01.07.2010 11:11:04

Re: Анекдотичность ситуации.

УАЗ - это вообще специфическая машина, другой мир можно сказать. И конечно идеал для тех, кто любит возиться с железками.

Вот, мой друг написал - вошло в анналы:
http://www.uazbuka.ru/old.htm

Достался мне 452Д 1979 года. Был я тогда совсем неопытен. Единственное, что бросилось в глаза - очень низкое давление масла. Машина досталась поти даром, потому взял. Мотористы сказали, что поломана пружина в редукционном клапане. Дальше все пошло по принципу "чем дальше в лес, тем больше дров". Оказалось, что двигателю нужен кап. ремонт, блок разморожен, рама проржавела насквозь, у кабины тоже нижняя часть отрывалась руками. Машину я неспешно ковырял почти 1 год. После покупки блока заметил, что он не под мой коленвал (который, кстати пришлось прошлифовать до предпоследнего размера). Крепление заднего сальника пришлось изобретаь самому. Все детали обмерял микрометром и нутромером и сверял с таблицами все размеры и зазоры. Заменил поршневую, масляный насос, распредвал, головку. Все шпильки на 11 мм вылезли при затяжке головки. Поставил волговские на 12 мм. На масляный радиатор между блоком и краником поставил волговский клапан. Коробка оказалась изношеной настолько, что я купил новую. В раздатке заменил все подшипники. Нижнюю часть кабины согнул и сварил по образу и подобию заводской. На печку родной радиатор не нашел, воткнул похожий по размерам (кажется, ГАЗ-53). Поставил К-151В и сухой воздушный фильтр. Раму нашел, хотя не новую, но еще вполне живую. Конструкция рамы не позволяла применить прежний механический привод сцепления. Пришлось добывать современный блок педалей, в котором на месте главного тормозного стоял главный сцепления. Тормоза, соответственно, тоже сделал современные, правда, усилитель ставить не стал. Новая рама также располагала к установке телескопических амортизаторов вместо рычажных. Для них пришлось сделать крепления к заднему мосту. Поставил второй бак. Бензотрубки сделал из волговского комплекта и жигулевских шлангов. Тройной кран поставил под капотом рядом с бензонасосом. Переработал электрооборудование: заменил часть проводов, поставил новый генератор, аварийную сигнализацию, две контрольные лампы, противотуманки и т. д. После сборки сначала было в среднем 1 поломка на километр. Я по профессии программист, потому не удивился. В дальнейшем пробег между поломками постепенно увеличивался. В мосты я лезть побоялся, т. к. про задний мне сказали, что с кап. ремонта, а передний мост был, видимо, почти всегда выключен, т. к. машина ходила по городу. Впоследствии обнаружил, что подшипники заднего моста не поддаются регулеровке. Разобрал и увидел, что при "кап. ремонте", чтобы они не болтались в ступице, внешние кольца были нагреты и немного расплющены молотом. Пришлось менять обе ступицы. Внутрь моста не полез. Надеюсь, что у людей хватило совести так не делать хотя бы там. В переднем мосту сменить масло не удалось, т. к. то, что там было, по цвету и запаху было похоже на трансмиссионное масло, а по густоте на Литол. Может, кто подскажет, откуда такая смесь и как ее достать не разбирая мост? Сейчас машина прошла 4,5 тыс. км. Хотя я у всех агрегатов зачистил все привалочные поверхности и поставил новые прокладки, летом при температуре выше +30 со всех агрегатов висят капли. Давление масла все равно осталось низким (не знаю, почему): при скорости 70 км/ч и t=70 3 атм...
Всем советую: не ходите на рынок без каталога и микрометра. Надеюсь, что моя писанина поможет тем, кто хочет купить подержаную машину. [aas]

От	А.Б.
К	Durga (01.07.2010 11:11:04)
Дата	01.07.2010 13:46:15

Re: Добро пожаловать в наш мир. :)

>УАЗ - это вообще специфическая машина, другой мир можно сказать.

В нашем автопроме - везде так.
Можно сказать - национальные особенности машиностроения.

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 13:17:04)
Дата	30.06.2010 11:11:26

Re: Уже тогда...

>Чепуху пишете. Потребитель не дурак и выбирает лучшее.

Потребитель не дурак, но далеко не всегда выбирает лучшее.

>А подержанная иномарка возраста 5-10 лет лучше нового Жигуля. И не спорьте.

Весьма безапеляционно.
Например, 10-летний "Фольксваген-жук" лучше новой "Приоры"-универсала с кондиционером, подушками безопасности, ГУРом, АБС и прочими буржуазными излишествами?
"Иномарки" - они разные бывают. + комплекс потребительских качеств - понятие растяжимое, одному подай хрящик, а другому - арбуз. 7-летняя Тойота с классическим автоматом машина, конечно, хорошая, пока не дойдет до ремонта, насмотрелся тут на коллег, один полтора месяца стойку в сборе ждет за 10000 (когда вышедшяя из строя деталь стоит 1500 р), другой полотпуска чинится, глядя на календарь. Так-то, а которые на "Ладах" - все ездиют и ездиют.

>Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется. Другое дело, что государство давит импорт пошлинами.

Импорт новых автомобилей пошлинами не давится, что легко установить сравнением цен на оные автомобили "здесь" и "там". Что касается подержанных японских авто, то, учитывая особенности регуляции японского авторынка их, может быть, еще и с доплатой бы отдавали при полной открытости для ввоза - бо утилизация в Ниппонии дорога, а ездить на старом пепелаце - разорительно, особенно на экологически вредных джипах, на которых в Японии тока гайдзины, лесники и снобствующие оригиналы, кажется, ездят. (дай бог склероза в префектуре Ибараки за 7-летку ТО долларов 700/ год выходило + местный автоналог долларов 200/год + госналог на авто долларов 300/год + минимальная страховка долларов 300/год, шакен и страховка и госналог растут пропорционально возрасту авто + шакен проходится на старой машине чаще, ремонт мелкий влетает в копеечку, ну чего-то еще забыл, в общем покупаешь за 1500 и в год отдашь 2000 даже если с места ни разу не стронется). Формирование цен на авто на внутрияпонском рынке тоже специфическое, не вполне "рыночное". Так что цена на них, естественно, "нерыночная", а формирующаяся под давлением всех этих внешних регуляторов, соот-но ответные меры тоже могут быть только "нерыночными". Ну можно как в Японии - установить повышающийся налог в зависимости от возраста авто, тогда и пошлины можно понизить - ценовое давление по обе стороны "речки" можно регулировать и таким способом - скажем 2500 у.е. в год за 7-летний джип независимо от страны происхождения - где-то так.
Что, конечно, не отменяет того факта, что японские машины хорошие. Тк и того факта, что старья на японских дорогах изрядно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	vld (30.06.2010 11:11:26)
Дата	30.06.2010 17:31:25

Re: Уже тогда...

>Что, конечно, не отменяет того факта, что японские машины хорошие.

Так и я это говорю. А все остальное - лирика, ее можно опустить.

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2010 17:31:25)
Дата	30.06.2010 18:20:19

Re: Уже тогда...

>>Что, конечно, не отменяет того факта, что японские машины хорошие.
>
>Так и я это говорю. А все остальное - лирика, ее можно опустить.

Нельзя, есть еще цена и процесс ценообразования. Нет сферических автомобилей в вакууме.

От	Баювар
К	vld (30.06.2010 11:11:26)
Дата	30.06.2010 12:02:17

Жук 2001 года

>>Чепуху пишете. Потребитель не дурак и выбирает лучшее.

>Потребитель не дурак, но далеко не всегда выбирает лучшее.

Бывает, ошибается, ага. Или не заметит дыры какой, или недооценит важности такого-то призвука в моторе.

>>А подержанная иномарка возраста 5-10 лет лучше нового Жигуля. И не спорьте.

>Весьма безапеляционно.
>Например, 10-летний "Фольксваген-жук" лучше новой "Приоры"-универсала с кондиционером, подушками безопасности, ГУРом, АБС и прочими буржуазными излишествами?

Жук 2001 года, ремэйк культового -- машина сильно для приколистов (дороговата к тому же), я бы не брал. Перечисленные излишества в нем присутствуют обычно.

А Приору надо сравнивать с 10-летним Гольфом или Короллой.

>"Иномарки" - они разные бывают. + комплекс потребительских качеств - понятие растяжимое, одному подай хрящик, а другому - арбуз. 7-летняя Тойота с классическим автоматом машина, конечно, хорошая, пока не дойдет до ремонта, насмотрелся тут на коллег, один полтора месяца стойку в сборе ждет за 10000 (когда вышедшяя из строя деталь стоит 1500 р), другой полотпуска чинится, глядя на календарь. Так-то, а которые на "Ладах" - все ездиют и ездиют.

Случаи они разные бывают, по контрпримеру на каждый пример.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	vld (30.06.2010 11:11:26)
Дата	30.06.2010 11:16:59

Re: кстати о предпочтениях потребителях

в Японии "убитый" "Мерседес" (да еще и с левым рулем!) может стоить дороже новенькой "Тойоты", превосзодящей его по всем потребительским качествам - престижно! испытываешь когнитивный диссонанс, прогуливаясь по районам "верхнего среднеого класса" - такие ржавые ведра попадаются с лайбами "БМВ", "Мерседес" а то и, прости господи "Рено" перед довольно дорогими и ухоженными особнячками.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	vld (30.06.2010 11:16:59)
Дата	30.06.2010 17:33:54

Не выдумываете? Тогда преувеличиваете. (-)

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2010 17:33:54)
Дата	30.06.2010 18:14:48

Re: Ну загнул малость для драматического эффекта - как и все мы

Тем не менее, Тойота не новенькая, но в отличном состоянии - будет стоить дешевле аналогичного пробега и класса автомобиля европейского производства, несмотря на более активное ржавение, "сыпанье" и сравнительную дороговизну ремонта последнего. Да что далеко ходить - коллега (дурак молодой) прикупил БМВ 525i девушек покорять (потому что типа круто - сразу видно якудза или золотой молодёж) и ходил довольный как чайник, хотя переплатил вдвое по сравнению cо сходных статей "Короной" (ЕМНИП Y650.000 против Y350.000) и первым делом погнал на сервис. Корона - чистенькая, ухоженная стояла, БМВ на ее фоне - ведро с гвоздями. Года 4 назад было, сейчас, правда, думаю, мозги у японцев насчет "престижности" малость вправились, не удивлюсь, если некоторые вчера еще "престижные" машины упали в цене в разы.
Насчет ржавых "Мерседесов" - святая правда, я сначала удивлялся чудачествам маленьких желтых человечков нашего раиона, потом привык. Ну, соб-но, ржавые они наверное потому что в том не слишком богатом городке, в котором я жил, верхний средний класс - он не очень верхний, так, "нижняя фракция верхнего среднего" :)

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 13:17:04)
Дата	29.06.2010 13:34:58

Re: Уже тогда...

>>Это был эффект "снятия запрета" (или запретного плода, или недоступного ранее плода), а так же многолетних советских легенд о "западном качестве". Типа: "Да их Форд 60-го года выпуска пройдет еще больше, чем новый Жигуль" (это кстати,активно распространялось перестроечной и сразу-послеперестроечной пропагандой). Реальная цена этому мусору стала ясна почти сразу. На год-два эти "иномарки" заполонили дороги, а потом резко осели в сараях и дворах.
>
>Чепуху пишете. Потребитель не дурак и выбирает лучшее. А подержанная иномарка возраста 5-10 лет лучше нового Жигуля. И не спорьте.
Потребитель - дурак, по определению. Что ему втюхает пропаганда то он и берет. Скольки летние были те иномарки - не знаю, но, наверное, больше 5-10 лет и все они давно на свалке, а в 92-93-м заполонили все дороги.
>Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется.
Да, я езжу на ВАЗе и вполне доволен, а еще год назад ездил на Москвиче-412 и тоже был доволен. :-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (29.06.2010 13:34:58)
Дата	29.06.2010 18:05:35

Re: Уже тогда...

>Потребитель - дурак, по определению.

По-моему, дурак - кто-то другой.

>Что ему втюхает пропаганда то он и берет. Скольки летние были те иномарки - не знаю, но, наверное, больше 5-10 лет и все они давно на свалке, а в 92-93-м заполонили все дороги.

Вы - инопланетянин? Весь Дальний Восток (весь! 100%!) ездит на иномарках.

>>Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется.
>Да, я езжу на ВАЗе и вполне доволен, а еще год назад ездил на Москвиче-412 и тоже был доволен. :-)

Туда вам и дорога.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 18:05:35)
Дата	30.06.2010 09:33:37

Вы читайте, что написано, а не то, что вам хочется увидеть.

Речь шла конкретно об старых иномарках, заполонивших дороги России и остальных республик (вероятно) в начале 90-х. А не о том, что отечественные авто, в принципе лучше импортных.
>Вы - инопланетянин? Весь Дальний Восток (весь! 100%!) ездит на иномарках.
Еще раз: речь шла об импортных машинах заполонивших дороги в начале 90-х и осевших в сараях и дворах через пару лет.
>>>Может быть, вы на ВАЗе ездите? Сядьте в японский джип, и обратно вам уже пересаживаться не захочется.
>>Да, я езжу на ВАЗе и вполне доволен, а еще год назад ездил на Москвиче-412 и тоже был доволен. :-)
>
>Туда вам и дорога.
Дорога у нас одна ;-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (30.06.2010 09:33:37)
Дата	30.06.2010 17:16:47

Re: Вы читайте,...

>Речь шла конкретно об старых иномарках, заполонивших дороги России и остальных республик (вероятно) в начале 90-х. А не о том, что отечественные авто, в принципе лучше импортных.

Отечественные авто хуже импортных? Так именно это я и говорю. Здесь у нас с вами полный консенсус.

>Еще раз: речь шла об импортных машинах заполонивших дороги в начале 90-х и осевших в сараях и дворах через пару лет.

Мне это явление незнакомо.

От	А.Б.
К	Karev1 (29.06.2010 13:34:58)
Дата	29.06.2010 17:00:47

Re: Нда... вы не "потреот" ли? :)

>Потребитель - дурак, по определению.

А мужики-то и не знают! :)
Впрочем - вы им такого не говорите. Ээээ... поколотят. :)

>Скольки летние были те иномарки - не знаю, но, наверное, больше 5-10 лет и все они давно на свалке, а в 92-93-м заполонили все дороги.

Ага. Фиат-Регата. Брал его в возрасте лет 7. И еще столько же он отъездил без особых проблем. Кстати - в этом возрасте - он 6 л ел на 100 км. В городе.

>Да, я езжу на ВАЗе и вполне доволен, а еще год назад ездил на Москвиче-412 и тоже был доволен. :-)

Это особая статья. Вот - катаюсь на УАЗе - и тоже доволен. :)

От	Игорь
К	А. Решняк (25.06.2010 15:48:27)
Дата	25.06.2010 16:21:11

Re: Уже тогда...

>>А раньше, до роста цен на нефть, и по общему количеству продаж лидировал большую часть либерастических лет.
> - в либералистические годы на "по чуть-чуть" была приоткрыта "форточка" в виде возможного челночного пригона б/у иномарки из западной и восточно (те даже раньше занялись) Европы, на Дальнем Востоке из Японии.

>Причём гнали б/у иномарки безбожна - настолько силён был спрос даже на б/у, что в свою очередь говорит о явном несоответствии качества в то время (и сейчас есть где и над чем поработать) отчественных автомобилей.

>Оперировать цифрами объёма автопарка в таком случае некорректно - раз есть межгосударственные таможенные и др. лево-праворульные препоны.

А главный препон - цена на нефть. Будет она ниже 30 долларов за баррель, и на импортных авто будут ездить 10% населения.

>С уважением.

От	Karev1
К	Игорь (21.06.2010 14:20:11)
Дата	21.06.2010 15:44:59

Re: Почему Запад...

>>Ну и, конечно, объем вложений в разработку новых моделей. Кстати, доперестроечная (особенно до 80-х годов) советская пропаганда вполне отдавала себе и читателям отчет в этом. Помню, где-то в 70-х статью об отечественном автопроме, по поводу какой-то автомобильной выставке, где некий западный фирмач сказал про наше авто: "Вернитесь к телегам". На что автор статьи резонно заметил, что все определяется процентом вложений в раазработку новой техники. В советском автопроме на это выделялось порядка 1 %!, больше позволить мы себе не могли.
>
> Автор статьи был дурак. Еще глупее западного фирмача. Наши автомобили вполне соответствовали своему предназначению в СССР и наиболее подходили для наших граждан.
Вообще-то, он сначала сказал тоже самое :-): что-то вроде такого: "Наши автомобили соответствуют нашим дорогам", а уже потом про средства на новые разработки.
>Позволить выделять на развитие авто мы могли сколько угодно. Но для этого нужно было прекратить быть собой и стать придурковатыми мещанами, мечтающими только о комфорте и развлечениях.
Сколько угодно - да, но только в ущерб чему-то другому "чему угодно". Но резонно считали разработку новых авто не самым важным делом. На сколько помню, официально считалось, что личное авто для советских людей не средство ежедневных передвижений, а средство для отдыха в выходной день или в отпуск. Поэтому и не планировались города для массового передвижения на личных авто. Но это - несколько в сторону от темы.

От	Игорь
К	Karev1 (21.06.2010 15:44:59)
Дата	21.06.2010 17:32:47

Re: Почему Запад...

>>>Ну и, конечно, объем вложений в разработку новых моделей. Кстати, доперестроечная (особенно до 80-х годов) советская пропаганда вполне отдавала себе и читателям отчет в этом. Помню, где-то в 70-х статью об отечественном автопроме, по поводу какой-то автомобильной выставке, где некий западный фирмач сказал про наше авто: "Вернитесь к телегам". На что автор статьи резонно заметил, что все определяется процентом вложений в раазработку новой техники. В советском автопроме на это выделялось порядка 1 %!, больше позволить мы себе не могли.
>>
>> Автор статьи был дурак. Еще глупее западного фирмача. Наши автомобили вполне соответствовали своему предназначению в СССР и наиболее подходили для наших граждан.
>Вообще-то, он сначала сказал тоже самое :-): что-то вроде такого: "Наши автомобили соответствуют нашим дорогам", а уже потом про средства на новые разработки.
>>Позволить выделять на развитие авто мы могли сколько угодно. Но для этого нужно было прекратить быть собой и стать придурковатыми мещанами, мечтающими только о комфорте и развлечениях.
>Сколько угодно - да, но только в ущерб чему-то другому "чему угодно".

А ущербными быть не хотелось до поры до времени.

>Но резонно считали разработку новых авто не самым важным делом. На сколько помню, официально считалось, что личное авто для советских людей не средство ежедневных передвижений, а средство для отдыха в выходной день или в отпуск.

Правильно считалось. Не надо было с этой позиции отступать.

>Поэтому и не планировались города для массового передвижения на личных авто. Но это - несколько в сторону от темы.

Вот именно такими и должнеы были быть аргументы для всяких фирмачей. Не хотим мы в своих городах дышпть бензиновым перегаром и утопать в автомобильных пробках. Не хотим вылизывать нормы выбросов до евро-4, коль скоро интенсивность движения в городах будет такой, что и с обычными выбросами загазованность будет меньше. А лучше время потратим на что-то другое.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (21.06.2010 17:32:47)
Дата	29.06.2010 13:25:34

Re: Почему Запад...

>Не хотим мы в своих городах дышпть бензиновым перегаром и утопать в автомобильных пробках.

А хотим давиться в автобусах, как в былые времена?
Как вспомню - так вздрогну...

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 13:25:34)
Дата	29.06.2010 14:08:03

Re: Почему Запад...

>>Не хотим мы в своих городах дышпть бензиновым перегаром и утопать в автомобильных пробках.
>
>А хотим давиться в автобусах, как в былые времена?
>Как вспомню - так вздрогну...

Да хотим двигаться в автобусах при ежедневных поездках, или других видах общестивенного транспорта, можно и самых современных, и не жить в мегаполисах. Работа должна быть приближена к месту проживания, так чтобы на нее в большинстве слуаев вообще можно было дойти пешком. На личных автолмобилях ездить главным образом на дальние перемещения, путешествовать.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.06.2010 14:08:03)
Дата	29.06.2010 17:53:30

Re: Почему Запад...

Опасных изобретателей - изолировать от общества.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 13:25:34)
Дата	29.06.2010 13:36:36

Re: Почему Запад...

>>Не хотим мы в своих городах дышпть бензиновым перегаром и утопать в автомобильных пробках.
>
>А хотим давиться в автобусах, как в былые времена?
"Лучше плохо ехать, чем хорошо стоять" - не мы придумали. :-)

От	Босов
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	21.06.2010 07:15:21

Re: Почему Запад...

>Мне думается, господа - товарищи, что в лице Советского Проекта мы имели в 20 веке то, что именно только и может фурычить в России. Не красные злодеи Ленин, Троцкий и Сталин, а сама река истории нашла естественное природное русло - то есть нормальную, жизнеспособную, работающую и работящую модель хозяйства, основанную на адекватной Природе идеологии. И чуда не будет. Если наши дети захотят жить как люди, они вернутся примерно к этому же руслу.

а с чего вдруг потом река истории взбрыкнулась и поменяла естественное русло на не естественное? Злодеи?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Karev1
К	Босов (21.06.2010 07:15:21)
Дата	21.06.2010 13:27:56

Потому, ...

>>Мне думается, господа - товарищи, что в лице Советского Проекта мы имели в 20 веке то, что именно только и может фурычить в России. Не красные злодеи Ленин, Троцкий и Сталин, а сама река истории нашла естественное природное русло - то есть нормальную, жизнеспособную, работающую и работящую модель хозяйства, основанную на адекватной Природе идеологии. И чуда не будет. Если наши дети захотят жить как люди, они вернутся примерно к этому же руслу.
>
>а с чего вдруг потом река истории взбрыкнулась и поменяла естественное русло на не естественное? Злодеи?
...что в человеческом обществе не действуют законы природы. Все делается человеческими руками и головами. И если эти головы решили проложить русло реки истории по скалам, то так оно и пойдет, несмотря на всю невыгодность и неестественность русла.
>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
Это - точно

От	Босов
К	Karev1 (21.06.2010 13:27:56)
Дата	21.06.2010 21:05:54

Re: Потому, ...

>...что в человеческом обществе не действуют законы природы.

ну это вы через край - плыть против ветра не значит отменить ветер.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	21.06.2010 03:10:56

Инновации с точки зрения пассионарности

Инновации с точки зрения пассионарности.

Этот взгляд позволяет понять основную часть механизма инновации - производство необходимого количества людей с необходимой степенью творческих способностей. По своей сути речь идёт о социальной технологии, которая в конечном итоге позволяет конвертировать труд в знания - т.е позволяет суммировать разнородные виды труда, и как одно из следствий этой технологии позволяет из 1000 мышей создать одного слона.

Коротко суть механизма сводиться к следующему. С точки зрения теории пассионарности, творчество это разновидность пассионарности, т.е способности преодолевать инстинкт самосохранения. Отсюда и основная идея - создавая для человека такие условия, в которых он будет ощущать себя уверенно при возникновении угроз, т.е сводя угрозы к таким формам и видам, с которыми конкретный человек способен бороться максимально эффективно, можно максимально задействовать творческий потенциал человека. В таких условиях человек может максимально эффективно бороться с инстинктом самосохранения и в максимальной степени преодолевать его давление. Скажем, что владение людьми определённым количеством материальных ресурсов повышает эффективность сложных форм поведения, создаёт им возможности для защиты и преодоления собственными усилиями условий, воспринимаемых ими как опасные для их жизни.

Эта технология позволяет изменением социальных условий использовать существующий у людей творческий потенциал, меняя для них форму и содержание социальной борьбы, делая её исход зависимым от творческих способностей человека, перемещая для этих людей борьбу в сферу идей и инноваций. В неподходящих социальных условиях творческий потенциал этих людей скорее всего будет не задействован, так как исход социальной борьбы скорее всего окажется зависимым от других факторов. Но другим необходимым условием успешности применения технологии является борьба между людьми. Она является условием активизации и гарантией использования творческих возможностей, так как это фактор, от которого в решающей степени зависит исход социальной борьбы внутри данной группы. Что очень важно, одновременно борьба внутри социальной группы является фактором создающим условия для социального управления этой группы людей.
Люди с необходимым потенциалом всегда в нужном количестве существуют в обществе, а если возникает их недостаток, его можно покрывать импортом мозгов с периферии. Фактически речь идёт в основном о манипуляции социальными условиями жизни и потому реализация этого метода предполагает разнообразие социальных условий в обществе и избыток участников для поддержания необходимого уровня их борьбы. Основное достоинство этой технологии в обеспечении гарантированного выхода инноваций в обмен на затраты материальных ресурсов.
После изложенного становится совершенно очевидна причина, по которой борьба за контроль над ресурсами в конечном итоге является ключевым элементом противоборства обществ/суперэтносов.

Отсюда видно, что наличие большего количества ресурсов вполне может приводить к преимуществу в инновациях, и как следствие к более совершенной организации труда в масштабах системы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (21.06.2010 03:10:56)
Дата	22.06.2010 05:27:14

Re: Инновации с...

Тут вот какое дело.
Мощнейшие всплески пассионарности всех сортов это 1572(Варфоломеевская ночь, битва при Молоди), 1604(начало Смуты), 1667(начало активной фазы раскола православия) - строго совпадают с мощными вспышками сверхновых.

Кстати, самая мощная вспышка за последние 400 лет после 1604 года - это сверхновая 1987 года.

Но люди видят взрыв СН только тогда, когда она заняла достаточно большое пространство, а радиоволны поступают перед этим в течение нескольких месяцев. И часть этих волн сантиметрового и метрового диапазона улавливается человеческим организмом, вызывая беспокойство, нарушая системность и дисциплину мышления.

Человечество начинает "сходить с ума". И в этом случае способность к инновациям и к их вписыванию в ресурсы и в систему экономики самым серьезным образом зависит от наличия во власти или рядом с властью людей, которые способны сохранять трезвость и дисциплину мышления. А еще лучше - целых организаций, в которых существует жесткая дисциплина. В 1604 году такой организацией в Европе был орден иезуитов.
Католическая часть Европы успешно справилась с проблемой. Это был период расцвета и Франции, и Речи Посполитой.

Инновационный бум и рост пассионарности конца 1980-х сумели подчинить интересам своих стран Дэн Сяопин и Генри Киссинджер.
А вот у СССР в этот момент не нашлось во власти человека соответствующей силы ума и духа.
Вопрос был не столько о ресурсах материальных, сколько именно о интеллектуально-духовных в их соединении с властным ресурсом. При наличии, возможно, одного-единственного мощного человека в Политбюро история могла повернуться другим боком.
Тот же Киссинджер не сумел удержать промышленность от бегства из США в Китай.
Соответственно могла сложиться ситуация, что именно СССР стал бы губкой впитывающей инновационный потенциал "золотых воротничков". И, опираясь на свои возможности высокой концентрации материальных ресурсов, - просто изменил бы вектор развития цивилизации. Просто вытащил бы мир из тупика индустриального развития с его безумным потреблением ресурсов.

Я к чему это говорю. Начало 21 века Россия встретила консолидацией, сосредоточением, интеллектуальным наступлением.
А в 2005 произошла еще одна вспышка СН. И Россия как будто сошла с ума. В 2006 году мы отмечали совершенно непостижимый рост зарплат у московского офисного планктона. Цены на недвижимость брали одну высоту за другой. Но при этом в 2007 году я обратил внимание на резкое увеличение количества научных работ на паре конференций, а другие участники обратили внимание на рост количества молодых участников. Это параллельные процессы. И их движение в сторону кризиса или наоборот роста зависят от того, насколько крепкие мозги у стоящих около руля государства. От того, способны ли эти люди устоять в росте энтропии. Не поддаться ей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2010 05:27:14)
Дата	27.06.2010 01:13:05

Любопытно

>Тут вот какое дело.
>Мощнейшие всплески пассионарности всех сортов это 1572(Варфоломеевская ночь, битва при Молоди), 1604(начало Смуты), 1667(начало активной фазы раскола православия) - строго совпадают с мощными вспышками сверхновых.

>Кстати, самая мощная вспышка за последние 400 лет после 1604 года - это сверхновая 1987 года.

>Но люди видят взрыв СН только тогда, когда она заняла достаточно большое пространство, а радиоволны поступают перед этим в течение нескольких месяцев. И часть этих волн сантиметрового и метрового диапазона улавливается человеческим организмом, вызывая беспокойство, нарушая системность и дисциплину мышления.

>Человечество начинает "сходить с ума". И в этом случае способность к инновациям и к их вписыванию в ресурсы и в систему экономики самым серьезным образом зависит от наличия во власти или рядом с властью людей, которые способны сохранять трезвость и дисциплину мышления. А еще лучше - целых организаций, в которых существует жесткая дисциплина. В 1604 году такой организацией в Европе был орден иезуитов.
>Католическая часть Европы успешно справилась с проблемой. Это был период расцвета и Франции, и Речи Посполитой.

>Инновационный бум и рост пассионарности конца 1980-х сумели подчинить интересам своих стран Дэн Сяопин и Генри Киссинджер.
>А вот у СССР в этот момент не нашлось во власти человека соответствующей силы ума и духа.
>Вопрос был не столько о ресурсах материальных, сколько именно о интеллектуально-духовных в их соединении с властным ресурсом. При наличии, возможно, одного-единственного мощного человека в Политбюро история могла повернуться другим боком.
>Тот же Киссинджер не сумел удержать промышленность от бегства из США в Китай.
>Соответственно могла сложиться ситуация, что именно СССР стал бы губкой впитывающей инновационный потенциал "золотых воротничков". И, опираясь на свои возможности высокой концентрации материальных ресурсов, - просто изменил бы вектор развития цивилизации. Просто вытащил бы мир из тупика индустриального развития с его безумным потреблением ресурсов.

>Я к чему это говорю. Начало 21 века Россия встретила консолидацией, сосредоточением, интеллектуальным наступлением.
>А в 2005 произошла еще одна вспышка СН. И Россия как будто сошла с ума. В 2006 году мы отмечали совершенно непостижимый рост зарплат у московского офисного планктона. Цены на недвижимость брали одну высоту за другой. Но при этом в 2007 году я обратил внимание на резкое увеличение количества научных работ на паре конференций, а другие участники обратили внимание на рост количества молодых участников. Это параллельные процессы. И их движение в сторону кризиса или наоборот роста зависят от того, насколько крепкие мозги у стоящих около руля государства. От того, способны ли эти люди устоять в росте энтропии. Не поддаться ей.

Любопытно, что все приведённые примеры вспышек сверхновых связаны с отрицательными событиями, так или иначе с деградацией

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (27.06.2010 01:13:05)
Дата	27.06.2010 06:12:40

Re: Любопытно

>Любопытно, что все приведённые примеры вспышек сверхновых связаны с отрицательными событиями, так или иначе с деградацией

Ну не все так плохо. Скажем, Китайская Народная республика сумела пережить возникший сдвиг в мозгах(события 1989 г. на площади Теньаньмень).
Важно наличие в верхних этажах власти человека, способного удерживать ситуацию. В Китае таким человеком был Дэн Сяопин.

В Смуту русская государственность выстояла в сущности благодаря длительным сознательным героическим усилиям одного-единственного человека - патриарха Гермогена.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2010 06:12:40)
Дата	27.06.2010 16:26:20

Re: Любопытно

>>Любопытно, что все приведённые примеры вспышек сверхновых связаны с отрицательными событиями, так или иначе с деградацией
>
>Ну не все так плохо. Скажем, Китайская Народная республика сумела пережить возникший сдвиг в мозгах(события 1989 г. на площади Теньаньмень).
>Важно наличие в верхних этажах власти человека, способного удерживать ситуацию. В Китае таким человеком был Дэн Сяопин.

>В Смуту русская государственность выстояла в сущности благодаря длительным сознательным героическим усилиям одного-единственного человека - патриарха Гермогена.

Суметь пережить такой удар это одно, я же просто говорил о том, что судя по перечислению взрывы сверхновых приводили только к негативным явлениям, к стремлению упростить, деградировать существующее.

Т.е хоть взрывы сверхновых и являются факторами влияющими на пассионарность, но они не приводят к рождению, к созиданию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (27.06.2010 16:26:20)
Дата	27.06.2010 17:36:23

Re: Любопытно

>Т.е хоть взрывы сверхновых и являются факторами влияющими на пассионарность, но они не приводят к рождению, к созиданию.

В точку! Взрывы сверхновых расшатывают сложившиеся системы. И если нет конкретных людей, готовых энергию разрушения преобразовывать в строительство, общества рушатся.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2010 17:36:23)
Дата	28.06.2010 06:58:27

Re: Любопытно

Извините, что вмешиваюсь. Просто приятно вспомнить, у меня одна из первых публикаций в "Космических исследованиях", примерно 1967 год, посвящена исследованию корелляций унитарной составляющей космических лучей и геофизической активности. Так что связь здесь явно есть.

>>Т.е хоть взрывы сверхновых и являются факторами влияющими на пассионарность, но они не приводят к рождению, к созиданию.
>
>В точку! Взрывы сверхновых расшатывают сложившиеся системы. И если нет конкретных людей, готовых энергию разрушения преобразовывать в строительство, общества рушатся.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	10.06.2010 18:55:22

Системная критика модели массового производства, представленной П.В.Куракиным.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (10.06.2010 18:55:22)
Дата	22.06.2010 10:41:26

и опять не так

> - "чудовищное количество" хоть на весь мир планеты одинаковых гаек или рессор может производить производственная группа из 5-6 станков и десятка человек персонала, что ЛЕГКО ДОСТИЖИМО было как в условиях СССР

вы ничего не поняли. СЕЙЧАС может и хватит 5-6 станков. Эти станки создала УЖЕ БОЛЬШАЯ система. Произошла редукция. Мы в большинстве случаев не доросли до этого. Этот заводик в 5-6 станков сам потребляет комплектующие от огромного числа узкоспециализированных заводов. Система продолжает оставаться БОЛЬШОЙ

>(этим СССР активно пользовался, поскольку как раз и был пионером в агрегации узких специализаций - системное свойство русского ассемблера),

пользовался там и тогда, где мог, и я привел пример - часовая отрасль, Атоммаш. В основном - меньше чем Запад.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (10.06.2010 18:55:22)
Дата	22.06.2010 10:33:52

не так

>Если бы СССР сразу в 50-ые годы или 40-е при отсутствии ВМВ модернизировал свою систему введя сталинский план ответственности власти - передачи власти от КПСС к выборным исполкомам, что в свою очередь позволило бы

это позволило бы СССР развалиться в начале 50-х, как оно произошло фактически в начале 90-х. "План Сталина" - это в точности то что сделал В 1989 г Горбачев - новые выборы в верховный совет при задвиге в сторону КПСС.

И пожалуйста, не надо заклинаний, что Сталин хотел "не те" Советы, что сделал Горбачев.

Хрущев правильно пошел по руслу, по коридору: СОХРАНИЛ 2-й контур управления, параллельный государству - КПСС. Сейчас, в общем, все к этому склоняются - в России нужна (и всегда была нужна) опричнина:

http://www.dynacon.ru/content/articles/377/

http://www.dynacon.ru/content/articles/381/

http://www.dynacon.ru/content/articles/378/

http://www.dynacon.ru/content/articles/384/

Все было ПРАВИЛЬНО до 1985 г, когда СССР подошел к очередному селдоновскому кризису. Выход был - не сворачивать, а ДАЛЬШЕ идти по руслу (на основе 2-х контруров - государство+опричнина), НАРАЩИВАЯ КПСС.

Я бы даже так сказал. Была такая шутка - 2ю партию народ не прокормит. Очень может быть, что именно 2-я партия, то есть 3-й контур как раз и нужен был.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:33:52)
Дата	26.06.2010 15:42:38

С аналогией согласен, М.С,Горбачёв запоздал и 3 контур вообще не построил.

>это позволило бы СССР развалиться в начале 50-х, как оно произошло фактически в начале 90-х. "План Сталина" - это в точности то что сделал В 1989г Горбачев - новые выборы в верховный совет при задвиге в сторону КПСС.
- М.С.Горбачёву пришлось "разгребать дерьмо", которое накопилось в пеиод от Н.С.Хрущёва до печального конца "эпохи застоя". Т.е. часть критики с М.С.Горбачёва необходимо снять, поскольку он вынужден был произвести сталинские планы (социально-политические новации)с запозданием в 50 лет (поскольку И.В.Сталин сам запоздал с реформами на 10 лет - из-за войны и необходимости восстановления). Одно дело начать реформы ВОВРЕМЯ, когда на это ЕСТЬ РЕСУРСЫ и длругое дело "лечить запустившего болезнь больного", когда таких жизненно важных ресурсов УЖЕ НЕТ. К одному из таких ресурсов надо отнести ресурс времени - запаздывание в 50 лет является серьёзным ограничением.

Тем не менее к М.С.Горбачёву, всё равно есть большой блок серьёзнейшей критики.

>И пожалуйста, не надо заклинаний, что Сталин хотел "не те" Советы, что сделал Горбачев.
- полностью с Вами согласен, с одной серьёзной ремаркой, Сталин хотел востребованное преобразование, о котором Вы не совсем правильное имеете мнение.

>Хрущев правильно пошел по руслу, по коридору: СОХРАНИЛ 2-й контур управления, параллельный государству - КПСС. Сейчас, в общем, все к этому склоняются - в России нужна (и всегда была нужна) опричнина:
>Все было ПРАВИЛЬНО до 1985 г, когда СССР подошел к очередному селдоновскому кризису. Выход был - не сворачивать, а ДАЛЬШЕ идти по руслу (на основе 2-х контруров - государство+опричнина), НАРАЩИВАЯ КПСС.
>Я бы даже так сказал. Была такая шутка - 2ю партию народ не прокормит. Очень может быть, что именно 2-я партия, то есть 3-й контур как раз и нужен был.

- т.е. Вы сами того не подозревая говорите как раз о МНОГОКОНТУРНОЙ РАЗВИТОЙ социально-экономико-политической системе, которую как раз и ХОТЕЛ ПОСТРОИТЬ И.В.Сталин.
"Ваш" пресловутый третий контур, который якобы нельзя прокормить из-за "разжиревшего" 2-го контура - КПСС, является как раз тем самым сталинским особым "орденом меченосцев", котрый и должен был чистить конюшни КПСС от проходимцев и зажравшихся отдельных товарищей (соблазн зажраться при безнаказанности и рычагах управления крайне большой).

Итак, отметим:
1. Сталин планировал многоконтурную модель с запазданием из-за ВОВ на 10 лет.
2. Уже тогда из-за 10-летнего запаздывания зажравшиаяся элита убила Сталина.
3. Паразитирование элиты продолжилось 50 лет (40 лет после убийства Сталина).
4. Горбачёв был вынужден начать делать то, что запаздывал в своё время сделть Сталин.
5. Запаздывание в 50 лет сказалось на "качестве" и кровавости реформ.
6. Сейчас имеет то, что имеем, включая новые объективные реалии.

С уважением.

От	miron
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:33:52)
Дата	23.06.2010 21:44:26

Re: не так

>И пожалуйста, не надо заклинаний, что Сталин хотел "не те" Советы, что сделал Горбачев.>

Вы бы про Сталина сначала почитали прежде, чем трезвонить чушь.

>Все было ПРАВИЛЬНО до 1985 г, когда СССР подошел к очередному селдоновскому кризису. Выход был - не сворачивать, а ДАЛЬШЕ идти по руслу (на основе 2-х контруров - государство+опричнина), НАРАЩИВАЯ КПСС.>

Сталин не хотел ликвидации КПСС, он не хотел другой партии.

>Я бы даже так сказал. Была такая шутка - 2ю партию народ не прокормит. Очень может быть, что именно 2-я партия, то есть 3-й контур как раз и нужен был.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	10.06.2010 16:32:37

Re: Почему Запад...

>Насчет «братства» можно еще поспорить, но это неважно. Что заслуженно и сделало Америку центром Западного мира. России нужен был размер, размер, и еще раз размер. Где его взять? Как стать центром притяжения? Пресловутое православие, как мировоззрение и идеология никому в мире не нужно, и было, и есть - под этим флагом выходить только на всеобщее посмешище, а не людей на созидательную работу созывать. Только интернациональная коммунистическая идеология позволила России стать центром альтернативной глобализации.

Коммунистическая идеология пришла с Запада, но никаким центром из-за этого Запад не стал. А вот Россия и царскяа и советская центром притяжения была. Следовательно явно не из-за марксисткой идеологии. А из-за практических действий и иного образа жизни людей, чем на Западе. Определялся этот образ - знамо дело - православной религией, а никакой не коммунистчиеской идеологией. Ни в какой коммунистической маркситской идеологии не записана бескорысьтная помощь другим странам и народам. То есть речь если и следует вести о коммунистическйо идеолотгии - то в ее почвенном, христианизированном советском варианте.

>До сих пор многие полагают, что СЭВ был "обузой" для СССР, дескать мы кого-то "кормили". Идиоты, право слово. Западные левые интеллектуалы назвали советскую внешнюю политику "социал-империализмом". Очень подробно о смысле этого понятия, применительно именно к СЭВ, можно прочесть в книге западногерманского коммуниста - диссидента Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР". Книга во многом спорная, но там масса замечательных данных, демонстрирующих экстремальную выгоду от СЭВ, прежде всего для СССР:

Вы не понимаете, что именно нарочитое отсутсвие прямой прагматической выгоды и сделало СССР центром притяжения иного рода, чем Запад.

>"...Этот метод эксплуатации колоний - прямая эксплуатация их рабочей силы - кажется, приобретает все больший размах. Например, с 1975 г. около 15-20 тыс. болгарских рабочих-«гостей» использовались лесообрабатывающей компанией в Советском Союзе.
>Расходы стран СЭВ на реализацию совместных проектов по соглашениям очень высоки. Только ГДР должна была выделить на эти цели с 1976 г. по 1980 г. 8 миллиардов марок («Presse der Sowjetunion» №13, 1977 г., c. 5). Эта сумма недоступна для проектов в ГДР, и возникает вопрос, как ее финансировать. Финансирование частично обеспечивается базирующимся в Москве Международным Инвестиционным Банком (МИБ), созданным в 1971 г. Банк предоставляет кредиты в переводных рублях и западных валютах странам СЭВ и развивающимся странам. Но согласно своему уставу банк предназначен лишь для кредитования совместных проектов по разработке природных ресурсов и для мероприятий в связи с соглашениями по «специализации и кооперации» в производстве.
>«Учреждение Международного Инвестиционного Банка стало необходимо для дальнейшей концентрации финансовых ресурсов. Он призван углубить процесс социалистической экономической интеграции», заявил директор правления банка Альберт Белеченко («Presse der Sowjetunion» №47, 1976 г., c. 12).
>С 1971 г. до 1975 г. банк предоставил кредиты в общей сумме на 577.2 миллиона переводных рублей для инвестиций, общий объем которых превышает 5 млрд. переводных рублей («Presse der Sowjetunion» №25, 1976 г., сс. 20-21).
>Трубопровод от Оренбурга до западной границы Советского Союза - один из проектов, частично финансируемых кредитами МИБ. Кредитный капитал банка в 1975 г. быстро увеличивался. Только в этом году он предоставил кредиты на 384 млн. переводных рублей. В балансовой ведомости МИБ непогашенный долг по предоставленным кредитам вырос с 186 330 000 переводных рублей на 1 января 1975 г. до 554 488 000 переводных рублей на 1 января 1976 г.
>Процентная ставка этих кредитов - 4-6% - снизилась до 3-5% с 1974 г. до 1976 г. Кредиты проекту Оренбургского газопровода выданы всего под 2%. Эти сравнительно низкие процентные ставки применяются, однако, только к кредитам в переводных рублях. Страны СЭВ вынуждены частично брать кредиты в западных валютах. Это происходит, когда им нужно закупить предусмотренное оборудование для совместных объектов в западных империалистических странах. Для таких кредитов МИБ применяет процентные ставки международных инвалютных рынков.
>Таким образом, социал-империалисты грабят страны СЭВ одновременно тремя способами. Во-первых, страны СЭВ должны влезать в долги перед МИБ - это означает на деле экспорт капитала социал-империалистами. Во-вторых, за счет этих кредитов и своих собственных фондов они должны строить предприятия в СССР. В-третьих, они должны обязаться закупить потом установленный объем продукции этих предприятий по ценам, продиктованным социал-империалистами."
>Путь был, естественно, непростой. В том смысле, что мы, конечно, не грабили СЭВ, как Запад свои колонии. Скорее, это был путь, во многом аналогичный политике США в отношении Западной Европы и Японии после Второй Мировой Войны. Мы, как и США, где-то отдавали свое, но главное в этих моделях роста - мы были главными в создаваемой глобализации.

США давно уже вернули, то, что отдавали. Будучи главным в глобализации это нетрудно сделать.

>Сейчас Россия только обслуживает американскую глобализацию в ее европейском регионе (наши поставки нефти и газа в основном туда). Единая Россия может докладывать о больших или меньших темпах роста - это все барахло, а не рост. Это чуть более или чуть менее полное заполнение очень ограниченной ниши по обслуживанию Запада.
>Выходит вот что. Признание частной собственности неизбежно привело России от модели принципиально неограниченного роста (за счет экспансии собственной мир-системы) к росту принципиально ограниченному (за счет обслуживания чужой мир-системы). Из ниши мы не выпрыгнем, потому что свою глобализацию мы сдали, а новой у нас больше никогда не будет. Прежде всего по идеологическим причинам - нам нечего предложить миру в смысле духовных ценностей, как СССР или США.

Кому это нам? И какие духовные ценности предлагает сегодня США?

> Обратить афганских мусульман если не в коммунистов, то в социалистов еще не было невозможно, но сделать из них православных - даже не смешно.

И как же это Российская Империя вобрала в себя столько неправославных народов?

>А знамя рыночной экономики и демократии мы не можем нести, потому что его уже несет Запад. Это не наше ноу-хау, чтобы с горящими глазами фанатиков предлагать его миру.

Запад сегодня несет знамя нового глобального фашизма, какой Гитлеры и не снился.

>Есть и другие ограничения на рост, и снова все упирается в идеологию. Мы урвали в территориальном смысле - все тот же СЭВ, - по мелочи, в силу обстоятельств. Значит, кроме всяких технологических трюков, вроде обрабатывающих центров, СССР надо было найти способ расти внутрь, в смысле увеличения емкости рынка. И этот способ был найден, и это было величайшее социальное достижение, на котором стоит остановиться подробнее.
>"Демократы" любят сравнить советский строй с фашизмом, и есть один важнейший пункт, где это святая правда. И естественно, этого нечего стыдиться. А именно: модель инвестиций. Благодаря полному (как в СССР) или частичному (как в Италии и Германии) огосударствлению экономики, в этих странах был обеспечен процесс неких сверх-инвестиций (по сравнению со свободным рынком) за счет недопотребления. Я давно об этом думал, но первым озвучил эту мысль Сигизмунд Миронин ( http://www.contr-tv.ru/print/2344/), известный своими книжками про развитие России, про Сталина и пр. Такое сверх-инвестирование убивает сразу кучу зайцев. Во - первых - это некое "искусственное" увеличение емкости рынка. Оборотной медалью такого сверх-инвестирования является пресловутый советский "долгострой" - но для роста это абсолютное благо. Имея такой долгострой, мы надолго обеспечиваем промышленность массированными заказами. Вообще, господа-товарищи, в Америке додумались до этого же, но только позже нас лет на 50, в виде кредитных пирамид, что и вызвало нынешний кризис - почитайте Хазина.

Кредитные пирамиды - это еще гораздо большлий маразм, чем долгострой. Зачем обеспечивать промышленность массированными заказами на ненужную ни людям, ни государству продукцию?

>Только они не ошиблись, они все сделали правильно, просто считать вперед они пока чуть хуже нас (когда мы были СССР-ом) умеют. Ничего страшного, научатся.

Во как. Отвязка финансов от реальнйо экономики и мировой кризис на пустом месте - это, оказывается, "все правильно".

>Так вот, мы обеспечиваем промышленность массированными заказами, и этим позволим себе выпускать, как и Запад, триллионными тиражами верхние правые (равно как и левые!) гаечки левого (равно как и правого!) зеркала заднего вида на отдельном заводе.

А зачем это вообще нужно? Вы как-то не потрудились объяснить. Побыстрее перевести природу в отходы?

> это, как я уже сказал выше - магистральный путь к счастью. В том виде, как его понимает нынешний убогий "интеллектул"-рыночник.

А нормальным людям это зачем?

>Но мало этого. Во-вторых, этот путь инвестиций создает нехватку рабочих мест. А это и есть свобода, единственный реалистичный вид свободы. Я всегда говорю, что демократия и рынок - дерьмо, потому что они не дают свободы. Свободой приличный человек может считать только нехватку рабочей силы, как в СССР.

Свободой в экономике нормальный человек считает не нехватку рабочих мест, а свободный сознательный труд.

>Конкуренция на рынке труда - вот настоящий фашизм, потому что она заставляет людей топить друг друга. Только нехватка рабочих рук реализует христианское отношение человека к человеку.

Христианское отношение человека к человеку реализует сама христианская вера, а не внешние обстоятельства.

>Конкуренция нужна где - в мире идей: в науке, искусстве, изобретательстве. Но не за место же под Солнцем. Только советскую модель отношений на рынке труда можно считать практическим христианством.

В СССР не было безработицы вовсе не из-за технического переинвестирования, как Вы тут изволите сочинять. А из внутреннего ощущеняи и людей и руководства, что предприятия прежде всего служат для того, чтобы обеспечить людям средства к существованию.

>"Подведем неутешительные итоги". А они, по-моему, таковы, что повторяют старый советский анекдот про лицензионное производство советских детских колясок в дружественной африканской стране. Товарищи негры собирают, а получается пулемет. Исходя из самых общих технических и системных принципов, не привлекая марксизм и его официальную советскую интерпретацию, я пытаюсь собрать детскую коляску (то есть что-то "цивилизованное", даже демократическое и рыночное), а получается пулемет (то есть "совок"). Мне думается, господа - товарищи, что в лице Советского Проекта мы имели в 20 веке то, что именно только и может фурычить в России. Не красные злодеи Ленин, Троцкий и Сталин, а сама река истории нашла естественное природное русло - то есть нормальную, жизнеспособную, работающую и работящую модель хозяйства, основанную на адекватной Природе идеологии. И чуда не будет. Если наши дети захотят жить как люди, они вернутся примерно к этому же руслу.

Модель хозяйсьтва в СССР была выработана не "рекой истории", а конкретными людьми - личностями на основе христианского мироощущения - в значительнйо степени.

>Московский физико-технический институт,
>Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН

От	П.В.Куракин
К	Игорь (10.06.2010 16:32:37)
Дата	10.06.2010 16:49:10

почти на все "вопросы" ответы в тексте

>>До сих пор многие полагают, что СЭВ был "обузой" для СССР, дескать мы кого-то "кормили". Идиоты, право слово. Западные левые интеллектуалы назвали советскую внешнюю политику "социал-империализмом". Очень подробно о смысле этого понятия, применительно именно к СЭВ, можно прочесть в книге западногерманского коммуниста - диссидента Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР". Книга во многом спорная, но там масса замечательных данных, демонстрирующих экстремальную выгоду от СЭВ, прежде всего для СССР:
>
> Вы не понимаете, что именно нарочитое отсутсвие прямой прагматической выгоды и сделало СССР центром притяжения иного рода, чем Запад.

все в точности как в "физики шутят": сколь бы тщательно вы не формулировали, найдутся люди, которые поймут с точностью до наоброт. Я зачем столько данных ПРЯМОЙ ПРАГМАТИЧНОЙ ВЫГОДЫ привожу, для кого?

> И как же это Российская Империя вобрала в себя столько неправославных народов?

и развалилась. Собственно, за это РПЦ и вырезали: кажется, Ниткин приводил их сумасбродные постановления соборов 1916-17 гг о том, что новая власть должна признать ведущую роль православия и РПЦ. В многоконфессиональной стране это прямая государственная измена, за что и разговор короткий.

Мусульмане терпели русских лишь пока не выросли. Царь бил и давал взятки, и СССР бил и давал взятки - и еще больше чем царь, а без конфессионально-нейтральной официальной идеологии пришлось бы еще больше и бить и давать взятки.

>>А знамя рыночной экономики и демократии мы не можем нести, потому что его уже несет Запад. Это не наше ноу-хау, чтобы с горящими глазами фанатиков предлагать его миру.
>
> Запад сегодня несет знамя нового глобального фашизма, какой Гитлеры и не снился.

это ваша интерпретация, и я даже с ней соглашусь, но МИР так не считает.

>>Только они не ошиблись, они все сделали правильно, просто считать вперед они пока чуть хуже нас (когда мы были СССР-ом) умеют. Ничего страшного, научатся.
>
>Во как. Отвязка финансов от реальнйо экономики и мировой кризис на пустом месте - это, оказывается, "все правильно".

Естесственно! Это НАШИ проблемы, как основания пирамиды, а не их. Грабить других - это нормально.

>>Так вот, мы обеспечиваем промышленность массированными заказами, и этим позволим себе выпускать, как и Запад, триллионными тиражами верхние правые (равно как и левые!) гаечки левого (равно как и правого!) зеркала заднего вида на отдельном заводе.
>
> А зачем это вообще нужно? Вы как-то не потрудились объяснить. Побыстрее перевести природу в отходы?

на колу мочало, объясняй сначала. Я же подробно расписал, что ТОЛЬКО ЭТО давало и дает Западу бОльшую эффективность.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (10.06.2010 16:49:10)
Дата	10.06.2010 19:31:49

Re: почти на...

>>>До сих пор многие полагают, что СЭВ был "обузой" для СССР, дескать мы кого-то "кормили". Идиоты, право слово. Западные левые интеллектуалы назвали советскую внешнюю политику "социал-империализмом". Очень подробно о смысле этого понятия, применительно именно к СЭВ, можно прочесть в книге западногерманского коммуниста - диссидента Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР". Книга во многом спорная, но там масса замечательных данных, демонстрирующих экстремальную выгоду от СЭВ, прежде всего для СССР:
>>
>> Вы не понимаете, что именно нарочитое отсутсвие прямой прагматической выгоды и сделало СССР центром притяжения иного рода, чем Запад.
>
>все в точности как в "физики шутят": сколь бы тщательно вы не формулировали, найдутся люди, которые поймут с точностью до наоброт. Я зачем столько данных ПРЯМОЙ ПРАГМАТИЧНОЙ ВЫГОДЫ привожу, для кого?

Очевидно не для нормальных людей, а для мещанского болота. И все Ваши данные - это данные ни про какой не прямой прогматический расчет выгоды, которым в СССР специально с Вашей точки зрения никто и не занимался, а Ваши личные измышления задним числом. Ну да, кто порядочно поступаент и много дает - тому многое и возвращается. Но это не из сферы прагматики. Именно этим и привлекад СССР народы. А не той ерундой про разделение труда и прочие второстепенные вещи.

>> И как же это Российская Империя вобрала в себя столько неправославных народов?
>
>и развалилась.

Это она из-за татар и бурятов развалилась, или как раз из-за свержения православного монарха и прихода к власти либеральных безбожников?

>Собственно, за это РПЦ и вырезали: кажется, Ниткин приводил их сумасбродные постановления соборов 1916-17 гг о том, что новая власть должна признать ведущую роль православия и РПЦ. В многоконфессиональной стране это прямая государственная измена, за что и разговор короткий.

В 1916 году новой власти никаколй не было. А постановлекния были гораздо более слабые в отношении роли РПЦ, чем было при православных государях. И вообще церковная верхушка предала сначала православие в 1913 году, введя ересь имяборчества, а затем закономерно предала и православного царя, благославиви власть безбожного временного правительства. Короче у нас имеется период в сотни лет, когда православная государственность не помешала существованию. национальных окраин и других вер, а напротив являлась для них оплотом и защитой. И никаких иных успешных примеров в истори, кроме куда более краткого примера сущзествованяи СССР на основе квазирелигии - мы не имеем. Так что Вы хотите чтобы утвердилось то, чего никогда длительно не существовало, исходя не из реализма, а из абстрактных измышлений.

>Мусульмане терпели русских лишь пока не выросли. Царь бил и давал взятки, и СССР бил и давал взятки - и еще больше чем царь, а без конфессионально-нейтральной официальной идеологии пришлось бы еще больше и бить и давать взятки.

И когда же они перестали терпеть русских, и что значит "выросли"? Ростом больше стали или религию бесподобно развили по сравнению с прошлым?

>>>А знамя рыночной экономики и демократии мы не можем нести, потому что его уже несет Запад. Это не наше ноу-хау, чтобы с горящими глазами фанатиков предлагать его миру.
>>
>> Запад сегодня несет знамя нового глобального фашизма, какой Гитлеры и не снился.
>
>это ваша интерпретация, и я даже с ней соглашусь, но МИР так не считает.

Откуда Вы знаете, как считает мир? Что напримимер считает мусульманский мир по поводу Запада? Сколько людей в России верят, что Запад ведет нас к нормальному существованию?

>>>Только они не ошиблись, они все сделали правильно, просто считать вперед они пока чуть хуже нас (когда мы были СССР-ом) умеют. Ничего страшного, научатся.
>>
>>Во как. Отвязка финансов от реальнйо экономики и мировой кризис на пустом месте - это, оказывается, "все правильно".
>
>Естесственно! Это НАШИ проблемы, как основания пирамиды, а не их. Грабить других - это нормально.

Смешно. Вы вообще живете в реальном мире или в виртуальном? Поинтересуйтесь делами в Евросоюзе. Грабить других - это ненормально и не дает никакйо длительнйо историческйо перспективы.

>>>Так вот, мы обеспечиваем промышленность массированными заказами, и этим позволим себе выпускать, как и Запад, триллионными тиражами верхние правые (равно как и левые!) гаечки левого (равно как и правого!) зеркала заднего вида на отдельном заводе.
>>
>> А зачем это вообще нужно? Вы как-то не потрудились объяснить. Побыстрее перевести природу в отходы?
>
>на колу мочало, объясняй сначала. Я же подробно расписал, что ТОЛЬКО ЭТО давало и дает Западу бОльшую эффективность.

А откуда следует, что у Запада большая эффективность? Из Ваших же рассуждений, что триллионами в одном месте гайки выпускать дешевле, чем в милдлиардами в разных местах. Из такого примитива Вы делаете вывод про большую эффективность Запада - хотя во время войн эта эффективность отчего-то никак не проявлялась и техники и вооружений мы выпускали и больше и эффективней. И вообще жахнуть по одному такому эффективному заводу - и у них там все встанет и больше не зашевелится. Даже ребенок поймет. В СССР надежность дивесифицированной экономики с разумным, а не безумным, как на Западе, разделением труда, многократно повышающим творческий потенциал людей, способна была давать куда лучшие результаты.

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	10.06.2010 13:09:33

Прежде чем "исходить из" и "садиться писать на" следует научиться читать

Хотя бы вот это почитайте:

http://alexandre-putt.livejournal.com/5327.html

http://alexandre-putt.livejournal.com/6355.html

Ну и разумеется ссылки там, по возможности.

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (10.06.2010 13:09:33)
Дата	10.06.2010 13:32:57

членораздельной критикой по существу не побалуете? (0)

От	miron
К	П.В.Куракин (10.06.2010 13:32:57)
Дата	10.06.2010 14:04:35

У него нет критики, кроме помойных опусов из Экономикс. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (10.06.2010 14:04:35)
Дата	10.06.2010 16:26:25

это такая книжка комиксов?

где убывающая линейная зависимость называется "обратной функцией"? да, да - читал, знаю :))

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (10.06.2010 16:26:25)
Дата	29.06.2010 13:33:33

Re: это такая...

>где убывающая линейная зависимость называется "обратной функцией"? да, да - читал, знаю :))

Вы не дочитали до конца. Она называется обратной функцией спроса.

А если бы вы еще почитали книги по мат. экономике, то поняли бы, что по сравнению с ней ваш сопромат - просто книга для детского чтения.

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.06.2010 13:32:57)
Дата	10.06.2010 13:43:20

Это и есть критика по существу - прочите других сначала

Прежде чем писать, прочтите и переварите то, что написано другими. Сэкономите и своё, и чужое время.

Это разве не замечание по делу?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:55:35)
Дата	10.06.2010 11:06:37

маленькая добавка про пресловутое "копирование", не вошедшая в статью

> Вот от «демократов» часто можно слышать о том, сколько СССР «копировал», в частности в области электроники. Так правильно! Этим в СССР лишь в незначительной степени пытались компенсировать свое очень малое использование чужих технологий, совершенно несопоставимое с западными масштабами. В 1985 году СССР импортировал технологического оборудования на жалкие 25 млрд. руб. Для сравнения, в этом году взаимная торговля развитых стран машинами и оборудованием составила $500 млрд. При таком отставании в масштабах использования чужого, не грех и покопировать немного.

Совсем недавно накачал себе на торрентах подборку "В мире науки" - переводного Scientific American, и нашел:

"В период между
1956и 1978 ГГ. в основном благодаря
запрету со стороны MITI на проведе-
ние аукционов по продаже лицензий,
японские фирмы заплатили лишь
9 млрд· долл. за доступ к американ-
ским технологиям, разработка кото-
рых обошлась американцам от 500 до
1000 млрд. долл."

На пути
к техническому лидерству
РОБЕРТ Б. РЕЙХ

В мире науки 1989 - 12

При чем тут MITI - не очень понятно, льгота при приобретении могла быть обеспечена только американскими экспортными властями. Но сама сумма впечатляет. Для сравнения - все военные расходы США за 30 лет с середины 50-х до середины 80-х - порядка 2 трлн долл.

От	K
К	П.В.Куракин (10.06.2010 11:06:37)
Дата	10.06.2010 15:31:16

Re: маленькая добавка...

> При чем тут MITI - не очень понятно

У них была договоренность с японцами, там, где японцы спонсируют, вначале
разработка предлагается японцам, и если только японцы откажутся, выставляется на
аукцион. Большая часть расходов ложилась на плечи государству, но дополнительные
деньги давали японцы, и они знали, кому их дать и в какой форме, чтобы
руководство было лично заинтересовано в дружбе именно с японцами.

От	П.В.Куракин
К	K (10.06.2010 15:31:16)
Дата	10.06.2010 16:31:23

Re: маленькая добавка...

>> При чем тут MITI - не очень понятно
>
>У них

прошу прощения, все равно не понял. У "них" - это у американцев? MITI - японское ведомство по науке и технологиям.

была договоренность с японцами, там, где японцы спонсируют, вначале
>разработка предлагается японцам, и если только японцы откажутся, выставляется на
>аукцион. Большая часть расходов ложилась на плечи государству, но дополнительные
>деньги давали японцы, и они знали, кому их дать и в какой форме, чтобы
>руководство было лично заинтересовано в дружбе именно с японцами.

так уже чуть понятнее, но все равно я гадаю, поскольку вы не указали полную схему - кто кому, ЧЬЕ государство.

От	K
К	П.В.Куракин (10.06.2010 16:31:23)
Дата	10.06.2010 17:58:05

Re: маленькая добавка...

>>У них

В американских университетах приняли условия японцев по спонсированию. В
результате - за разработки платило в основном американской правительство, а
пользовались ими японцы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (10.06.2010 16:31:23)
Дата	10.06.2010 16:46:42

Обалдеть - деньги туда, деньги сюда, и чудесным образом возникают новые технолог

Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.

От	Artur
К	Игорь (10.06.2010 16:46:42)
Дата	22.06.2010 17:31:24

избыточность образованных людей и наличие специально устроенной социальной среды

>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.

Я поддерживаю эту постановку вопроса. Но не потому, что Куракин не прав в своей статье, апотому, что это вопрос принципиальный, его нельзя опускать. Если утрировать, должна быть среда, способная преобразовывать вложенные материальные ресурсы в инновации, в новые знания. Простой пример. Разве мало денег прошло через Россию за последние лет 10 ? Я думаю СССР не снился такой валютный дождь.
Одно дело вложить такие деньги в советское хозяйство и другое дело вложить их в нынешнюю Россию. Что бы пример не выглядел совсем уж утрированным, напомню про "Булаву".
Т.е среда, которая перерабатывает деньги на знания это сложно устроенная и довольно тонкая среда.
В рамках этой ветки я уже привёл пример механизма, который перерабатывает материальные ресурсы в знания.
Каркасом этой социальной технологии является несколько вещей.
1) В любом обществе всегда есть определённый процент людей, способных к творчеству, достаточно этих людей обучить и поставить в соответствующие условия.
2) Соответствующие условия это среда, в которой социальная борьба происходит не на уровне кулаков, а на уровне сложных форм поведения в сочетании с борьбой на уровне идей и программ

Как видим в качестве условий выступает наличие избыточности образованных нужным образом людей и их борьба/сотрудничество и сама социальная среда, в которой эффективны не формы конкуренции основанные на простых и примитивных моделях поведения, а формы конкуренции, основанные на самых сложных формах поведения. Для обеспечения условий, о которых шла речь необходимы материальные затраты.

Таким образом ваш спор выглядит следующий образом - необходимы материальные затраты, для обеспечения условий, необходимых для получения новых знаний, и эта зависимость хорошо масштабируется, что означает, что в широких пределах чем больше сделано материальных затрат, тем больше будут инновационные результаты. Но с другой стороны, вы тоже абсолютно справедливо утверждаете, что сами по себе деньги ни какого эффекта не дадут, и мотивация ученных и инженеров тоже очень важна.

От	Игорь
К	Artur (22.06.2010 17:31:24)
Дата	22.06.2010 19:52:12

Я вопрос повернул и под другим углом

А стоило ли вообще перенимать многие достижения у Запада? Если не лежала душа у советских людей к вылизыванию автомобимлей - то здесь уже не средства, ни техническая квалификация решающего значения не имеют. Ну могли в принципе и средства влодить и сделать - но не захотели. Куракин это в голову похоже совсем не приходит.

От	Artur
К	Игорь (22.06.2010 19:52:12)
Дата	23.06.2010 13:33:12

Он просто забыл, что не каждое возражение это несогласие :-)

>А стоило ли вообще перенимать многие достижения у Запада? Если не лежала душа у советских людей к вылизыванию автомобимлей - то здесь уже не средства, ни техническая квалификация решающего значения не имеют. Ну могли в принципе и средства влодить и сделать - но не захотели. Куракин это в голову похоже совсем не приходит.

Но это лежит за плоскостью концепции П.В.Куракина, хотя и верно по существу.
Мне кажется, что реально у вас и у П.В.Куракина нет существенных разногласий, вы просто дополняете его утверждение очевидными замечаниями, а автомобиль у П.В.Куракина это лишь пример, иллюстрирующий его основную мысль о важности совокупного количества материальных ресурсов.

Я лично думаю, что только раздражённость не позволяет ему заметить очевидную истину, что не каждое возражение это несогласие.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (10.06.2010 16:46:42)
Дата	22.06.2010 10:16:35

что??????????????????????????

>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.

В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им. Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:16:35)
Дата	22.06.2010 10:46:19

Ну вот, я попал в точку

>>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.
>
>В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им.

Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник. Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.

>Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так).

В СССР деньги печатались простым распоряжение Минфина в любом потребном количестве. Поэтому никак не могли новые технологии возникать в первую орчередь из-за того, сколько в Минфине напечатают денег.

Вообще этот тупой примитивный подход, что Вы тут проповедуете - уже откровенно достал. Технологии изобретают творческие личности. И для их внедрения в первую очередь необходима воля их воплотить в жизнь. А вот чсредства - и отнюдь не денежные, а натуральные - это уже в третью очередь.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 10:46:19)
Дата	22.06.2010 15:23:01

Re: Ну вот,...

> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
Ага, но кое что все таки придумали и сделали. На разных этапах эффективность разная. Скока там было граммотных людей в том египте? А его вложения в математику и даже технику, они тоже легли в основу будущих изобретений. То есть к тем затаратам, что были сделаны на западе следует учсть и затраты, сделанные в Египте и везде, где что-то изобретенное складывалось в копилку цивилизации. Так же как к нашим затратам надо учесть (только это трудно сделать в "цифрах") часть затрат запада (2 закон ньютона к примеру)
>Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
Так она не тратила на это

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 15:23:01)
Дата	25.06.2010 12:26:36

Творчество всегда делается даром

>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>Ага, но кое что все таки придумали и сделали. На разных этапах эффективность разная. Скока там было граммотных людей в том египте? А его вложения в математику и даже технику, они тоже легли в основу будущих изобретений. То есть к тем затаратам, что были сделаны на западе следует учсть и затраты, сделанные в Египте и везде, где что-то изобретенное складывалось в копилку цивилизации. Так же как к нашим затратам надо учесть (только это трудно сделать в "цифрах") часть затрат запада (2 закон ньютона к примеру)
>>Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>Так она не тратила на это

Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром, как и все творчество.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.06.2010 12:26:36)
Дата	27.06.2010 14:13:48

Re: Творчество всегда...

>Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром, как и все творчество.
глупости. Затраты не противоречат вдохновению. И по вдохновению - не значит даром.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 14:13:48)
Дата	28.06.2010 16:23:50

Re: Творчество всегда...

>>Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром, как и все творчество.
>глупости. Затраты не противоречат вдохновению. И по вдохновению - не значит даром.

А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?

От	Баювар
К	Игорь (28.06.2010 16:23:50)
Дата	28.06.2010 16:51:07

изобрести и разбогатеть

> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?

На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.06.2010 16:51:07)
Дата	28.06.2010 22:43:22

Re: изобрести и...

>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>
>На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.

Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И то далеко не у всех людей.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (28.06.2010 22:43:22)
Дата	06.07.2010 17:19:07

Конкретный мистер Макинтош

>>На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.

> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И то далеко не у всех людей.

Конкретный мистер Макинтош пожелал разбогатеть с помощью того, чтобы изобрести и запатентовать непромокаемый плащ. У него долго не получалось, однажды чуть ли не случайно насыпал в каучук серы и подогрел.

Пример далеко не единственный. Понятие "сверхприбыль" обычно означает прибыль из-за новизны. Вы получите некий стандартный доход с пиццерии, но можете озолотиться, если угадаете какую-нибудь новомодную моржовую кухню.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (06.07.2010 17:19:07)
Дата	06.07.2010 22:40:24

Re: Конкретный мистер...

>>>На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.
>
>> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И то далеко не у всех людей.
>
>Конкретный мистер Макинтош пожелал разбогатеть с помощью того, чтобы изобрести и запатентовать непромокаемый плащ. У него долго не получалось, однажды чуть ли не случайно насыпал в каучук серы и подогрел.

А почему он мечтал разбогатеть именно с помощью изобретения непромокамого плаща, а не, например, с помощью биржевых спекуляций, не подскажете? Зачем ему понадобилось именно изобретать? Ведь делать деньги было гораздо эффективнее и надежнее с помощью торговли, финансов, посредничества, спекуляции и прочего?

>Пример далеко не единственный.

Он лишь подтверждает мои слова - что не деньги подвигают к изобретательству.

>Понятие "сверхприбыль" обычно означает прибыль из-за новизны.

Да, обычно оно означет сверхприбыль за счет разного рода мошенничества и нечистой игры.

> Вы получите некий стандартный доход с пиццерии, но можете озолотиться, если угадаете какую-нибудь новомодную моржовую кухню.

К сожалению угадать просто так не получается, какая жалость. Для этого нужны не только способности делать деньги.

>А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Игорь (28.06.2010 22:43:22)
Дата	02.07.2010 11:37:04

Re: изобрести и...

> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание
> разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И
> то далеко не у всех людей.

Это все домыслы. А реальная жизнь - выделены крупные деньги, есть научный и
технологический прорыв, не выделены деньги, нет прорывов.

От	Игорь
К	K (02.07.2010 11:37:04)
Дата	06.07.2010 13:20:20

Re: изобрести и...

>> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание
>> разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И
>> то далеко не у всех людей.
>
>Это все домыслы. А реальная жизнь - выделены крупные деньги, есть научный и
>технологический прорыв, не выделены деньги, нет прорывов.

Вы вторичное принимаете за первичное. Сегодняшняя реальность полностью опровергает Ваши домыслы. Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (06.07.2010 13:20:20)
Дата	06.07.2010 22:04:28

Re: изобрести и...

> Вы вторичное принимаете за первичное. Сегодняшняя реальность полностью опровергает Ваши домыслы. Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.

А то вы и не слышали про разницу необходимого и достаточного

От	K
К	Игорь (06.07.2010 13:20:20)
Дата	06.07.2010 13:54:22

Re: изобрести и...

> Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.

Кто и где выделяет? Если Вы о Сколково, то это обычное кидалово, к науке не
имеющее никакого отношения.

От	Игорь
К	K (06.07.2010 13:54:22)
Дата	06.07.2010 14:58:16

Re: изобрести и...

>> Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.
>
>Кто и где выделяет? Если Вы о Сколково, то это обычное кидалово, к науке не
>имеющее никакого отношения.

Сейчас везде так. А не только в Сколково. И на Западе тоже. Настоящей науки пости нет, а карьеристов, пилящих деньги - пруд пруди.

От	K
К	Игорь (06.07.2010 14:58:16)
Дата	06.07.2010 16:06:14

Re: изобрести и...

> Настоящей науки нет

"Настоящая наука" есть.

От	Игорь
К	K (06.07.2010 16:06:14)
Дата	06.07.2010 17:03:53

Re: изобрести и...

>> Настоящей науки нет
>
>"Настоящая наука" есть.

Есть, но только не за бабки работающая. Ее осталось с гулькин нос.

От	K
К	Игорь (06.07.2010 17:03:53)
Дата	07.07.2010 01:17:21

Re: изобрести и...

> Есть, но только не за бабки работающая. Ее осталось с гулькин нос.

Назовите время, когда ее было не с "гулькин нос"

От	Игорь
К	K (07.07.2010 01:17:21)
Дата	26.07.2010 17:01:39

Re: изобрести и...

>> Есть, но только не за бабки работающая. Ее осталось с гулькин нос.
>
>Назовите время, когда ее было не с "гулькин нос"

Примерно до середины 20 века. В предыдущие века науку вообще разщвивали на свои средства - то есть даром.

От	K
К	Игорь (26.07.2010 17:01:39)
Дата	28.07.2010 16:15:16

Re: изобрести и...

>>Назовите время, когда ее было не с "гулькин нос"
>
> Примерно до середины 20 века. В предыдущие века науку вообще разщвивали на
> свои средства - то есть даром.

Например, Ньютон? Ему платила академия наук. Ломоносов? Ему платила академия
наук. Конечно, чтобы занять почетное место в президиуме (и соответствующее
содержание), поначалу приходилось затратить много сил, но у Ньютона и Ломоносова
они окупились.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.06.2010 16:23:50)
Дата	28.06.2010 16:45:39

Re: Творчество всегда...

> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
Результат точно оплачивается. Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.06.2010 16:45:39)
Дата	28.06.2010 22:41:21

Re: Творчество всегда...

>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>Результат точно оплачивается.

А результат - это уже подмена тезиса. Фактически оплачивается только последние этапы работы. А все, что связано непосредственно с творчесчтвом - существует и всегда существовало даром. Государство поддердживало все это, но не спрашивала - дайте нам незультат бюудем зарплату платить, не будет результата - не будем платить. Поэтому творчество всегда свободно и делается даром. Оплачиваться может только содержаниек творца, но не конкретная работа - потому что заранее совершенно не известно, что из этого получится.

>Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.

Вдохновение - это то, откуда человеку приходят дельные мысли. Поставит на поток этот процесс невозможно, потому что никто не знает, откуда у людей берутся идеи. Поэтому государтсво и финансирует просто содержание творческих людей, не ставя им какие либо прямые результативные условия кроме работы по профессии, а коммерция - та вообще с товрчеством рядом не лежала.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.06.2010 22:41:21)
Дата	29.06.2010 11:32:52

Re: Творчество всегда...

>>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>>Результат точно оплачивается.
>
> А результат - это уже подмена тезиса.
Нет, это возвращение к исходному тезису, котрый вы пытались подменить. Исходно речь шла о связи научного результат с финансированием. Очевидно, без финансирования нихрена не будет. а на творчество это вы уже пытались съехать, а теперь пытаетесь сделать вид, что мы о нем и говорили.
>Фактически оплачивается только последние этапы работы. А все, что связано непосредственно с творчесчтвом - существует и всегда существовало даром. Государство поддердживало все это, но не спрашивала - дайте нам незультат бюудем зарплату платить, не будет результата - не будем платить. Поэтому творчество всегда свободно и делается даром. Оплачиваться может только содержаниек творца, но не конкретная работа - потому что заранее совершенно не известно, что из этого получится.
Зараенее известно, что что-нибудь получится, не там так там. и потому опалчивается. и не только государством, а и коммерческими структурами, а им уж расходы без результат нафиг не нужны.
>>Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.
>
> Вдохновение - это то, откуда человеку приходят дельные мысли. Поставит на поток этот процесс невозможно, потому что никто не знает, откуда у людей берутся идеи. Поэтому государтсво и финансирует просто содержание творческих людей, не ставя им какие либо прямые результативные условия кроме работы по профессии, а коммерция - та вообще с товрчеством рядом не лежала.
Да все это болтовня про творческих людей, докажите, что есть люди нетворческие, и что нужны для науки именно "творческие".

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (29.06.2010 11:32:52)
Дата	29.06.2010 14:18:41

Re: Творчество всегда...

>>>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>>>Результат точно оплачивается.
>>
>> А результат - это уже подмена тезиса.
>Нет, это возвращение к исходному тезису, котрый вы пытались подменить. Исходно речь шла о связи научного результат с финансированием. Очевидно, без финансирования нихрена не будет. а на творчество это вы уже пытались съехать, а теперь пытаетесь сделать вид, что мы о нем и говорили.

Дело в том, что если есть товоречство, то есть и желание людей внедрить свои изобретения, - они и добиваются финансирования, которое берется из существующей экономики - его не надо придумывать, а нужно только направить. А если творчества нет, то финансирование ни к чему, кроме пилежа средств не приведет.

>>Фактически оплачивается только последние этапы работы. А все, что связано непосредственно с творчесчтвом - существует и всегда существовало даром. Государство поддердживало все это, но не спрашивала - дайте нам незультат бюудем зарплату платить, не будет результата - не будем платить. Поэтому творчество всегда свободно и делается даром. Оплачиваться может только содержаниек творца, но не конкретная работа - потому что заранее совершенно не известно, что из этого получится.
>Зараенее известно, что что-нибудь получится, не там так там.

Извините, это уже вера, а не знание. Точных расчетов тут никакизх быть не может, поэтому коммерсанты на это всегда не раскошеливаются.

>и потому опалчивается. и не только государством, а и коммерческими структурами, а им уж расходы без результат нафиг не нужны.

Расскажите мне, какие изобретения заранее оплачены коммерческими структурами даже в Западных странах? Может электронику, ядерную или ракетную технику сделали коммерческие структуры на свои деньги? Там делалось точно так же, как и в СССР. За счет государственного бюджета.

>>>Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.
>>
>> Вдохновение - это то, откуда человеку приходят дельные мысли. Поставит на поток этот процесс невозможно, потому что никто не знает, откуда у людей берутся идеи. Поэтому государтсво и финансирует просто содержание творческих людей, не ставя им какие либо прямые результативные условия кроме работы по профессии, а коммерция - та вообще с товрчеством рядом не лежала.
>Да все это болтовня про творческих людей, докажите, что есть люди нетворческие, и что нужны для науки именно "творческие".

А Вы полагаете, что в науке сгодятся любые люди и творческие способности к науке не нужны?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (29.06.2010 14:18:41)
Дата	30.06.2010 16:13:48

Re: Творчество всегда...

> Дело в том, что если есть товоречство, то есть и желание людей внедрить свои изобретения, - они и добиваются финансирования, которое берется из существующей экономики - его не надо придумывать, а нужно только направить. А если творчества нет, то финансирование ни к чему, кроме пилежа средств не приведет.
Вы как всегда несете полную чушь. Во первых, затраты должны быть сделаны заранеее. ОБучение, затраты на оборудование, которые в настоящее время куда как больше чем плата за работу. И науку теперь делают именно организованные государством ли часными фирмами ли коллективы ученых, которых сначала берут на работу с зарплатой, а потом он может быть что-то придумывют. А добиваться финансирования на уже придуманное - это бред. Закусывать надо.

> Извините, это уже вера, а не знание. Точных расчетов тут никакизх быть не может, поэтому коммерсанты на это всегда не раскошеливаются.
Точных раасчетов нет, зато известно, что джесятилетия уже вклад в науку и тухнику как правило и с вс реднем приносит весьма немалый доход. И все, этого достаточно.

>Расскажите мне, какие изобретения заранее оплачены коммерческими структурами даже в Западных странах? Может электронику, ядерную или ракетную технику сделали коммерческие структуры на свои деньги? Там делалось точно так же, как и в СССР. За счет государственного бюджета.
Вы меня бесите своими детскисадовскими глупостями. Мне совершенно не интересно, что именно придумали ученые из частных фирм, знаю только одно, еслим б ничего не придумали или мало, их бы не содержали за частный счет, а отдали бы всю науку на откуп государству.

> А Вы полагаете, что в науке сгодятся любые люди и творческие способности к науке не нужны?
я вообще не знаю, что такое нетворческие люди.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (30.06.2010 16:13:48)
Дата	06.07.2010 13:36:53

Re: Творчество всегда...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (06.07.2010 13:36:53)
Дата	06.07.2010 22:03:42

Re: Творчество всегда...

> Это государственные траты, не предполагающие прямого возмещения.
Это необходимые траты, необходимость которых вы отрицали. предусматривают они возвращение или нет - не суть. мы говорили о том, что без трат нет научного результата. Это очевидно. Вместо того, чтобы признать свой просчет вы все пыта етесь уйти в сторону.
>>И науку теперь делают именно организованные государством ли часными фирмами ли коллективы ученых, которых сначала берут на работу с зарплатой, а потом он может быть что-то придумывют.
>

> Науку сейчас мало кто делает,
Ясно. Свободны.

> Интересно, а как Вы себе вообще представляете нормальные научные проекты нормальных времен 20 века? Типа финансирования у государства никто на них не просил?
вы опять врете и изворачиваетесь. Мы говорили про финансирование зщадним числом, а вы теперь перевели разговор на финансирование вообще. и вас почему то вообще не смущает то, что вы ранее заявляли, что вообще затраты и результат никак не связаны, а теперь меня же уличаете в том что я гос финансирование не дооцениваю. трындец.
>>> Извините, это уже вера, а не знание. Точных расчетов тут никакизх быть не может, поэтому коммерсанты на это всегда не раскошеливаются.

>>>Расскажите мне, какие изобретения заранее оплачены коммерческими структурами даже в Западных странах? Может электронику, ядерную или ракетную технику сделали коммерческие структуры на свои деньги? Там делалось точно так же, как и в СССР. За счет государственного бюджета.
>>Вы меня бесите своими детскисадовскими глупостями. Мне совершенно не интересно, что именно придумали ученые из частных фирм,
>
> А тогда на каком основании Вы делаете свои липовые выводы? Вам говорят - что ученые из частныъх фирм или не из частных - все равно осваивали бюджетные государственные средства, а не средства самих частных фирм. Не делали частные фирмы на Западе ни ракеты, ни ядерные реакторы на свои средства -понятно Вам? И кто этого не знает, тот действительно детсадовец или заманипулированный телевидением идиот.
чтобы привлдечь госсредства сначала надо иметь что-то. ВАм лично никто ничего не закажет и никаких средств не выделит, потому, что вывы никто. а вот фирма, у котрой есть по крайней мере квалифицированный персонал и оборудование может что то получить.
>>знаю только одно, еслим б ничего не придумали или мало, их бы не содержали за частный счет, а отдали бы всю науку на откуп государству.
>
> Вся наука, представьте себе, действительно была на откупе государства. А частным фирмам давали только воспользоваться полученным результатом.
Данные в студию.
Вместо вашего бреда у нас есть сообщение от СГ который помните писал, что только раз, на разработку какойто ракеты удалось собрать ученых из разных частных компаний, а обычно, боясь утечки секретов они своих ченых не делигировали в общенациональные проекты.

>Это которые занимаются не своим делом.
Очень ценное понятие.
Кароче, вы мне надоели со своими глупостями. Если найдется еще один оригинал, согласный с вашими заморочками, посмотрим, может с ним и можно будет что-то обсудить...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (06.07.2010 22:03:42)
Дата	07.07.2010 01:02:51

Re: Творчество всегда...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 01:02:51)
Дата	07.07.2010 10:01:18

Re: Творчество всегда...

>>> Это государственные траты, не предполагающие прямого возмещения.
>>Это необходимые траты, необходимость которых вы отрицали.
>
>Где?

А вот здесь. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295539.htm

"Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром"
И еще "А вот чсредства - и отнюдь не денежные, а натуральные - это уже в третью очередь."
>>предусматривают они возвращение или нет - не суть.
>

> Я говорил о том, что настоящие научные исследования делаются даром - ученый не подсчитывает свои училия и не выставляет счет на проплату. Оплачивается только содержание ученого и необходимое оборудование, причем на основе не коммерческого, а бюджетного финансирования.
может вы хотели это сказать? А сказали... см выше.

> Я как раз указываю на суть научной работы.
так укзывайтье аккуратнее

> Я не считаю карьеристов учеными.
согласно правилам форума слова надо упореблять в их общепринятом смысле, а не отсебятину нести, да еще сообщая об этом после длительного выяснения.

>
>>чтобы привлдечь госсредства сначала надо иметь что-то.
>

>Ага. Не дал Бог таланта в этой области -
бог не дал никому таланта так как его нет.

> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
??????????????????????????Где?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 10:01:18)
Дата	07.07.2010 10:34:48

Re: Творчество всегда...

>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.

>??????????????????????????Где?

Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.

А вот Ваши взгляды разделяют скорее антисоветчики с однйо стороны, и приверженцы еретика и лжепатриарха Кирилла Гундяева с другой.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 10:34:48)
Дата	07.07.2010 13:13:30

)))))))))))))))))))))))))

>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>
>>??????????????????????????Где?
>
>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))
Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.

> А вот Ваши взгляды разделяют скорее антисоветчики с однйо стороны, и приверженцы еретика и лжепатриарха Кирилла Гундяева с другой.
просохните сначала, потом поговорим.)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 13:13:30)
Дата	07.07.2010 15:50:20

Re: )))))))))))))))))))))))))

>>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>>
>>>??????????????????????????Где?
>>
>>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
>Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))

Да здесь публика распинающаяся об этом - сплошь антисоветчики. Ну кроме Артура, который ничего мне и не возражал. Вы в приятной компании очутились.

>Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.

Где же это я врал? Здорово Вам ответил Karev1: "Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы". Лучше бы и я Вам не ответил. Ну а то что Вы отбрасываете Покровского, Артура, Филаретова - это уже Ваши проблемы. Словом мне стыдится нечего.

>> А вот Ваши взгляды разделяют скорее антисоветчики с однйо стороны, и приверженцы еретика и лжепатриарха Кирилла Гундяева с другой.
>просохните сначала, потом поговорим.)))

Ага, Баювар, Гуревич, псевдохристианин А.Б. и прочая веселая компания. Стыдно должно попадать в такую вот компанию тем, кто считает себя приверженцем советского строя.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 15:50:20)
Дата	07.07.2010 20:05:27

Брысь

>>>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>>>
>>>>??????????????????????????Где?
>>>
>>>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
>>Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))
>
> Да здесь публика распинающаяся об этом - сплошь антисоветчики. Ну кроме Артура, который ничего мне и не возражал. Вы в приятной компании очутились.

>>Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.
>
> Где же это я врал?
посмотрите внимательно. Я вам русским языком сказал, что речь идет про связь научного результат и вложений. Я на это обратил ваше внимание в предыдущем сообщении. Вы даже не стерли это место из моего сообщения. и продолжаете как ни в чем не бывало запускать дурочку, а именно делать вид, что разговор про индустриализм и прочее, что обсуждается в другой ветке.
>Здорово Вам ответил Karev1: "Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы".
Ага, главаное что очень доказательно и обосновано.

>Ага, Баювар, Гуревич, псевдохристианин А.Б. и прочая веселая компания. Стыдно должно попадать в такую вот компанию тем, кто считает себя приверженцем советского строя.
ну как же, с А.Б мы как минимум дважды были заодно, когда речь шла про физику. С сумасшедшим же заодно быть затруднительно. с вами тоже.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 20:05:27)
Дата	20.07.2010 21:13:56

А интересно

>>>>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>>>>
>>>>>??????????????????????????Где?
>>>>
>>>>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
>>>Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))
>>
>> Да здесь публика распинающаяся об этом - сплошь антисоветчики. Ну кроме Артура, который ничего мне и не возражал. Вы в приятной компании очутились.
>
>>>Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.
>>
>> Где же это я врал?
> посмотрите внимательно. Я вам русским языком сказал, что речь идет про связь научного результат и вложений. Я на это обратил ваше внимание в предыдущем сообщении. Вы даже не стерли это место из моего сообщения. и продолжаете как ни в чем не бывало запускать дурочку, а именно делать вид, что разговор про индустриализм и прочее, что обсуждается в другой ветке.
>>Здорово Вам ответил Karev1: "Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы".
>Ага, главаное что очень доказательно и обосновано.

>>Ага, Баювар, Гуревич, псевдохристианин А.Б. и прочая веселая компания. Стыдно должно попадать в такую вот компанию тем, кто считает себя приверженцем советского строя.
>ну как же, с А.Б мы как минимум дважды были заодно, когда речь шла про физику. С сумасшедшим же заодно быть затруднительно. с вами тоже.

Какова ваша позиция по поводу тупиковости городской цивилизации, даже если вы говорили о другом, в диалоге с Игорем. Это просто любопытно. Вопрос ведь совсем не тривиален.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (20.07.2010 21:13:56)
Дата	20.07.2010 21:34:01

Re: А интересно

>Какова ваша позиция по поводу тупиковости городской цивилизации, даже если вы говорили о другом, в диалоге с Игорем. Это просто любопытно. Вопрос ведь совсем не тривиален.
Мне ничего не известно о таковой. А вам?

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (20.07.2010 21:34:01)
Дата	21.07.2010 01:03:06

Re: А интересно

>>Какова ваша позиция по поводу тупиковости городской цивилизации, даже если вы говорили о другом, в диалоге с Игорем. Это просто любопытно. Вопрос ведь совсем не тривиален.
>Мне ничего не известно о таковой. А вам?

Ну в общем от марксиста трудно ожидать другого ответа.

Попробую позицию передать через ряд частных вопросов о важнейших компонентах образа жизни.

Неужели нынешнее положение дел нормально ?

Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?

Зачем надо жить в городе, если в конечном итоге круг общения мы создаём в интернете ?

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (21.07.2010 01:03:06)
Дата	21.07.2010 19:10:52

Re: А интересно

>Неужели нынешнее положение дел нормально ?
В чем? И при чем тут города?
>Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?
Города то тут причем?
>Зачем надо жить в городе, если в конечном итоге круг общения мы создаём в интернете ?
Не знаю зачем, так уж получилось, что живем в городах. Что теперь разъезжаться из-за того, что Игорю шлея под хвост? может у вас круг общения и в инете... ну так вперед, поезжайте в деревню.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (21.07.2010 19:10:52)
Дата	23.07.2010 01:00:42

Ну конечно, города тут совсем не причём

>>Неужели нынешнее положение дел нормально ?
>В чем? И при чем тут города?

Т.е города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?

>>Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?
>Города то тут причем?

Опять я задам тот же простой вопрос - города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?

>>Зачем надо жить в городе, если в конечном итоге круг общения мы создаём в интернете ?
>Не знаю зачем, так уж получилось, что живем в городах. Что теперь разъезжаться из-за того, что Игорю шлея под хвост? может у вас круг общения и в инете... ну так вперед, поезжайте в деревню.

Игорь тут не причём.
Ваше общество - российское, насколько я его со стороны вижу, предельно атомизировано, и одно из проявлений в том, что нет таких идей, ради которых народ объединиться на совместное действие, если там надо больше трёх людей.

При таких реалиях и друзья будут только в инете...

Но русская ситуация типична для западной городской цивилизации.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (23.07.2010 01:00:42)
Дата	23.07.2010 16:11:06

Re: Ну конечно,...

>Т.е города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?
Ага, пока вы не обосновали обратное
>>>Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?
>>Города то тут причем?
>
>Опять я задам тот же простой вопрос - города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?
Вы, наверное, шутите? или А.Б.измом заразились?
>Но русская ситуация типична для западной городской цивилизации.
А также для заппадной электрифицированной цивилизации. Давайте электричество отменим)))

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 10:46:19)
Дата	22.06.2010 10:51:52

Re: Не совсем.

> И для их внедрения в первую очередь необходима воля их воплотить в жизнь.

Не воля, на самом деле, а просто должна быть для этих новинок подходящая "ниша" - востребованность. Без этого - воля мало что дает.

От	Баювар
К	А.Б. (22.06.2010 10:51:52)
Дата	22.06.2010 14:57:48

Все гораздо интереснее

>> И для их внедрения в первую очередь необходима воля их воплотить в жизнь.
>
>Не воля, на самом деле, а просто должна быть для этих новинок подходящая "ниша" - востребованность. Без этого - воля мало что дает.

Все гораздо интереснее, если поразмыслить. Древние люди столетиями воспроизводили почти идентичные рубила и наконечники. Что у них было в голове -- как устроено на полпути от собачки к человеку? Что такое обучение и, собственно, применение выученного?

И что мешало римским грекам рвануть в технологиях -- столетия были для этого. Нет: театр, философия, искусства... Я где-то читал такую мысль, что Карфаген (Сиракузы, Архимед) для этого дела больше подходил. И был уничтожен.

Кто-то резко усовершенствовал ткацкий станок. Уничтожить умника вместе с изобретением -- на то тыщи очевидных причин. Разочек не сработало -- и понеслась! По-моему как-то так.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (22.06.2010 14:57:48)
Дата	22.06.2010 16:49:19

Re: И проще.

Зачем грекам паровая машина? Когда есть толпа рабов... Уатту было проще в этом смысле. :)

От	Iva
К	А.Б. (22.06.2010 16:49:19)
Дата	25.06.2010 08:08:36

Уатт вообще первое время продавал не машины, а услуги.

Привет

У вас лошади качают воду из шахт? давайте я буду немного дешевле своми машинами.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (25.06.2010 08:08:36)
Дата	25.06.2010 10:32:22

Re: Да. Нелегко создать рынок.

А вот почему Архимед не создал рынок под паровую машину? :)

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 10:32:22)
Дата	25.06.2010 13:23:30

И металургию.

>А вот почему Архимед не создал рынок под паровую машину? :)

О то ж. И металургию можно было бы улучшить -- за столетия-то!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:23:30)
Дата	25.06.2010 13:34:37

Re: Бронзу - и отработали.

Так что она была удобнее того железа, что поначалу умели делать.

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 13:34:37)
Дата	25.06.2010 13:42:31

другое устройство мозгов

>Так что она была удобнее того железа, что поначалу умели делать.

Ну так улучшили железо уже другие люди и сильно потом. Что помешало сразу рассмотреть потенциал железа и заняться совершенствованием? Мой ответ: иррациональные факторы, другое устройство мозгов, нам уже непонятное.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:42:31)
Дата	10.07.2010 09:58:14

Re: Про устройство мозгов и сумеречность гения. :)

http://wwwboards.auto.ru/uaz/989023.html

Цивилизация подпирает?

От	Баювар
К	А.Б. (10.07.2010 09:58:14)
Дата	12.07.2010 12:35:59

Плохиши-разработчики

> http://wwwboards.auto.ru/uaz/989023.html

1. Фэйк, баян. По мне уж лучше мистификация с бонсай-котятами, растимыми в вазочках.

2. Давний спор: что лучше -- когда дешево, но нет, или дорого, но есть.

>Цивилизация подпирает?

3. У Вас что-то вроде патриотизма такого -- макнуть других за что ни попадя?

4. Это же даже не административный выкрутас или его проект, а очумелые ручки. Плохиши-разработчики бывают, ага.

http://flibusta.net/b/69557/read

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 12:35:59)
Дата	12.07.2010 13:11:12

Re: А почему они такие?

С упором "человечность должна быть платной"? Национальная черта? :)

Насчет патриотизма-макания - вы своими выступлениями даёте право собеседникам вас подкалывать. Не так ли?

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 13:11:12)
Дата	12.07.2010 13:34:07

бесплатно и нет

>С упором "человечность должна быть платной"? Национальная черта? :)

Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть. Скамейка, парковка, квартира. Понмаете, у взимания платы есть не только функция обогащения, но и разграничения доступа к ограниченным ресурсам. Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

>Насчет патриотизма-макания - вы своими выступлениями даёте право собеседникам вас подкалывать. Не так ли?

Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок. Это я могу быть сколь угодно виноват, но повод таки ничтожен. Не то, чтобы холеру новую выдумали в госструктуре, а очумелые ручки -- платную скамейку.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 13:34:07)
Дата	12.07.2010 13:51:37

Re: Подискутируем.

>Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть.

Но немного о другом - с какого момента "есть так как платно" становится бесчеловечным? Вы готовы к этой дискуссии?

>Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

Задача имеет бОльше решений, чем вы оставляете. Могу лишь сказать. что выберу для себя то, что удобнее - меньше трат времени и сил. Меньше "геморроя", так сказать. :)

>Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок.

Считайте, что это "по сумме заслуг".
Да и не столько в ваш адрес, сколько в адрес "привычек полагаемых безусловно хорошими".

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 13:51:37)
Дата	12.07.2010 14:37:35

Я всегда готов

>>Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть.

>Но немного о другом - с какого момента "есть так как платно" становится бесчеловечным? Вы готовы к этой дискуссии?

Я всегда готов, еще Игоря с икрой можно подключить. :)

Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже. Ничего бесплатного не бывает, а бывает так, что плачУ я, а пользуется другой. И еще: нет такого керосина, чтобы брызгался из-под земли, а выручку от его продажи мы бы кумекали, как справедливо распределить.

Позитивчику, опять-таки, хотелось бы. Поговорить о человечности, а уж потом -- о ее нарушениях.

Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене, где народ на задницах на асфальте сидит. Положим, мест под задницы ощутимо меньше не становится. Мне, по-Вашему, лучше этого не делать? Из соображений человечности.

>>Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

>Задача имеет бОльше решений, чем вы оставляете. Могу лишь сказать. что выберу для себя то, что удобнее - меньше трат времени и сил. Меньше "геморроя", так сказать. :)

Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

>>Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок.

>Считайте, что это "по сумме заслуг".
>Да и не столько в ваш адрес, сколько в адрес "привычек полагаемых безусловно хорошими".

Да я и не при чем, там хомячки по всему Рунету ломанулись стебаться...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 14:37:35)
Дата	12.07.2010 16:49:20

Re: Приступим. :)

>Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже.

К предмету дискуссии отношения не имеет. Хотя было любопытно подробностей узнать. :)
И, таки, вы на компании работаете или в ней? :)

>Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене...

А почему вам так хочется "непрерывного дохода от доброго дела"?
Почему вам нельзя получить контракт от (кто у вас там решает - бургомистр?) городских властей на установку скамеек там (простых, без платных изысков)? Разовый профит вам - горожане же за свои налоги получают скамейки в пользование...
Чем хуже "скамейки с шипами"?

>Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

Вы забываете про время. Существующие места - бывают и свободными. Успеете вовремя - поставите. Или на такси (а еще велосипеды есть - еще и для здоровья полезно). :)

>Да я и не при чем, там хомячки по всему Рунету ломанулись стебаться...

Пусть их. Не про них речь.

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 16:49:20)
Дата	12.07.2010 19:23:06

повыпрашивать

>>Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже.

>К предмету дискуссии отношения не имеет. Хотя было любопытно подробностей узнать. :)

Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

>И, таки, вы на компании работаете или в ней? :)

Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

>>Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене...

>А почему вам так хочется "непрерывного дохода от доброго дела"?
>Почему вам нельзя получить контракт от (кто у вас там решает - бургомистр?) городских властей на установку скамеек там (простых, без платных изысков)? Разовый профит вам - горожане же за свои налоги получают скамейки в пользование...
>Чем хуже "скамейки с шипами"?

Хм, не зря акцентировал. Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги. По существу: можно организовать (дословный перевод) гражданскую инициативу, повыпрашивать скамеек. Понятно, в ущерб велодорожке или детской площадке. Но если окажется, что бургомистр принял скамеечное решение, поддавшись пожеланиям столярной мастерской -- ему станет весьма кисло.

Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

Еще маленький нюанс, безотносительно уже к "бизнесу". Если на Штахусе поставить десяток, даже и 20 (а сотня просто не влезет) бесплатных скамеек, все они будут заняты большую часть суток. Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

Будете в Мюнхене -- идите от Штахуса по "Арбату", смотрите влево и ищите Фрауэнкирхе, она во всех путеводителях. У ее подножия -- псевдо-каскад-фонтан, на его бетонных блоках и можно посидеть-передохнуть.

>>Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

>Вы забываете про время. Существующие места - бывают и свободными. Успеете вовремя - поставите. Или на такси (а еще велосипеды есть - еще и для здоровья полезно). :)

Время, как обычно, -- здесь и сейчас. Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 19:23:06)
Дата	12.07.2010 19:44:09

Re: Зачем?

>Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

Это лишь малая из сторон восприятия человека. Так?

>Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

Ага. Это уже позиция, причём подтвержденная. Гордыня обуревает? А обоснования для? :)

>Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги.

Это лень. Хоцца раз вложиться, а потом иметь свой постоянный профит "за так". Это - моветон! :)
Чему только вас протестантская этика учит...

>Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

Будут. Не вводи людей в соблазн (носить с собой сковородки и не платить за посиделки) - всем будет лучше. Вам - доход с оборота установки скамеек, сидящим на них - отдача с их налогов (которые они платят постоянно).

>Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

Нет. Это вам хотелось - профит непрерывно. Человечность - против профита. Это, как бы, противовес "златому тельцу" - чтобы вам в один день, не прислали счёт за воздух, которым вы дышите.

>Время, как обычно, -- здесь и сейчас.

Время - выбираемо. Плюс-минус. Время-деньги и наоборот (если речь не идёт о человеческой жизни). Помните? :)

>Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

Не везунчикам, а сделавшим выбор. Вам, например, коли подпёрло - жопу от кровати на 2 часа раньше оторвать - в лом? :)
Точнее - во сколько вы оцениваете это ваше усилие? :))

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 19:44:09)
Дата	13.07.2010 13:03:37

казенщина

>>Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

>Это лишь малая из сторон восприятия человека. Так?

Я акцентирую. Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное". Легко (русскому человеку?) пожелать -- а пусть-ка казна оплатит распрекрасные бесплатные казенные скамейки!

>>Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

>Ага. Это уже позиция, причём подтвержденная. Гордыня обуревает? А обоснования для? :)

Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

>>Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги.

>Это лень. Хоцца раз вложиться, а потом иметь свой постоянный профит "за так". Это - моветон! :)

Будьте аккуратнее. Я про казенщину и ее неочевидные минусы, а вы мне в харю профитом тычете. Связь где? Потерпели бы пару абзацев вниз.

>Чему только вас протестантская этика учит...

У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал, альтернативные представления об этике, не говоря уже о бизнесменском профите за так. Если уж о моветонах говорить, то это, несомненно, -- подсчет чужих профитов и усталостей. Изобретатель, например, пивной пробки -- общепризнанный герой (этика?) и никак не плохиш. При том, что один раз извилиной шевельнул -- и Канары на всю оставшуюся жизнь.

>>Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

>Будут. Не вводи людей в соблазн (носить с собой сковородки и не платить за посиделки) - всем будет лучше. Вам - доход с оборота установки скамеек, сидящим на них - отдача с их налогов (которые они платят постоянно).

Понятие соблазна -- универсальный генератор запретов вплоть до ларька с мороженым. А иногда так и надо, наркоту гнобить, пивные ларьки от школ гонять. Поэтому ограничения на генерацию запретов важнее чем само понятие соблазна.

>>Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

>Нет. Это вам хотелось - профит непрерывно. Человечность - против профита. Это, как бы, противовес "златому тельцу" - чтобы вам в один день, не прислали счёт за воздух, которым вы дышите.

Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

>>Время, как обычно, -- здесь и сейчас.

>Время - выбираемо. Плюс-минус. Время-деньги и наоборот (если речь не идёт о человеческой жизни). Помните? :)

Ессно! Прекрасно, что Вы это понимаете и баблосы не фетишизируете, как некоторые.

>>Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

>Не везунчикам, а сделавшим выбор. Вам, например, коли подпёрло - жопу от кровати на 2 часа раньше оторвать - в лом? :)

В лом. Вы не ответили на прямой вопрос: чем то лучше этого? Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

>Точнее - во сколько вы оцениваете это ваше усилие? :))

Для абсолютно рядовых ситуаций (возьмем 80% от всех возможных, чтобы больными дитями в харю не тыкали) 2 часа лишнего зевания со смартфоном в руках -- за 20 Е.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (13.07.2010 13:03:37)
Дата	13.07.2010 15:32:08

Re: Прижимистость.

>Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное".

Позвольте! Почему это вы закрываете этот "казенный" путь - гораздо дешевле рещающий "мою" проблему доступа к скамейке?

>Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

Вы неправы. Отклик много говорит об отношении к окружающей среде. :)

>Будьте аккуратнее. Я про казенщину и ее неочевидные минусы...

Какие? Для кого минусы? Вы проверяли сколько готовы платить за 30 мин на скамейке? И востребованность скамеек кредитоспособными?

>У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал,

Говорите как есть. Я отвечу тем же. :)
А "муниципальная скамейка" БЕЗ шипов - мне как-то выглядит предпочтительнее. Полагаю - не только мне.

>При том, что один раз извилиной шевельнул -- и Канары на всю оставшуюся жизнь.

Не думаю, что так. Патентное правло - оно ограничивает срок, после которого - идея становится всеобщим достоянием. ЕМНИП.

В вашем случае - раз вам так мил перманентный профит и шипы на сидении - надо на вас налог с прибыли и аренду земли под скамейки. Это будет правильнее.

>Понятие соблазна -- универсальный генератор запретов вплоть до ларька с мороженым. А иногда так и надо, наркоту гнобить, пивные ларьки от школ гонять. Поэтому ограничения на генерацию запретов важнее чем само понятие соблазна.

Чушь. Важно понимание действительной опасности и вреда, которое "для простоты" замещают формализацией. Но это все чиновники таковы. Позор им! :)

>Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

Последовательная логика. Сперва-затем. Связь и непрерывность в развитии принципа - ровно к тому и приведет.

>В лом.

Тогда езжайте общественным или такси - цена "в лому" есть и легко находится.
Возражения?

>Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

Тому кто времени не пожалел. Как правило денежные - это "такие занятые" что просто не знают чем заняться. :)
А еще бы им налог на понты ввести, желательно - в неденежном эквиваленте. :))

>Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

Значит - ему нужнее. А за 2 часа - найдется место парковки поодаль.

От	Баювар
К	А.Б. (13.07.2010 15:32:08)
Дата	19.07.2010 00:02:26

любитель халявы

>>Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное".

>Позвольте! Почему это вы закрываете этот "казенный" путь - гораздо дешевле рещающий "мою" проблему доступа к скамейке?

Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

Впрочем, я сам большой любитель халявы и дешевки. Я прекрасно понимаю, что казенная скамейка выйдет к тому же и дешевле без этих дурацких шипов. И много чего еще бы хотелось казенного: питьевых фонтанчиков, газировочных автоматов по копейке-трешке, дешевых столовок. Пусть себе работают в убыток -- удовлетворение потребностей важнее прибыли! Да и вообще: чего хорошего ждать от частника, он, желая прибыли, в колбасу не то что сои, а и дохлятины наложит, поди проконтролируй. Пусть казенным будет вообще всё, а рулить будет эдакая ум-честь-совесть.

Однако случилось так, что реализация этой идеи привела к отрицательному результату. Покинуть эту страну стало чем-то вроде огромного везения, редкой удачи. И прочее, прочее, сами знаете. Окромя подземных дворцов Московского Метрополитена -- всё в проигрыше.

>>Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

>Вы неправы. Отклик много говорит об отношении к окружающей среде. :)

Угу, стимул-реакция. Придираст посылается нафиг.

>>У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал,

>Говорите как есть. Я отвечу тем же. :)

Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку. А вы там это все время отождествляете.

>>Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

>Последовательная логика. Сперва-затем. Связь и непрерывность в развитии принципа - ровно к тому и приведет.

Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

>>В лом.

>Тогда езжайте общественным или такси - цена "в лому" есть и легко находится.

Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

>>Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

>Тому кто времени не пожалел. Как правило денежные - это "такие занятые" что просто не знают чем заняться. :)

Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

>>Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

>Значит - ему нужнее. А за 2 часа - найдется место парковки поодаль.

Ах, нужнее! И квартиры тоже, кому метраж нужнее?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (19.07.2010 00:02:26)
Дата	19.07.2010 02:12:22

Re: Любитель перманентного профита без оглядки?

>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.

>Пусть себе работают в убыток -- удовлетворение потребностей важнее прибыли!

Отчего же это в убыток? А? Вон - Батурина-то, на пластиковых стульях (без шипов. отметьте) - говорят состояние сделала! :)

>Однако случилось так, что реализация этой идеи привела к отрицательному результату.

Вы передергиваете. Идея была немного иной. А вот "свобода произвола" - как раз нступает сегодня. когда государство с себя складывает обязанности и функции по контролю за соблюдением правил (стандарты и сертификации вякие - хлопотно). И выходит как раз эта ваша песнь о качестве и профите.

>Угу, стимул-реакция. Придираст посылается нафиг.

Ага. Реакция как раз - и важна. :)

>Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку.

Как раз - вопрос о внутреннем стопоре этому желанию. Шип в скамейку - признак недостаточного стопора. Так понятнее?

>Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

Финансисты - они так же подходят. И могут легко любое дело задушить. Из лучших профитных побуждений. :)

>Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

Ну, значит вы не в большинстве. Чужие хотенчики учитываем? Вот - и не забывайте! :)

>Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

Как правило люди с деньгами не замучаны нехваткой времени. Так, где-то. Вопрос оценки затрачиваемого ресурса.

>Ах, нужнее! И квартиры тоже, кому метраж нужнее?

И тут близко. Довольно дать возможность строить самим. В принципе, немного подразвить кооперативное движение - и будет оптимум.

От	Баювар
К	А.Б. (19.07.2010 02:12:22)
Дата	19.07.2010 11:56:08

о гранях и морали

>>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

>Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.

Собственно и вопрос ставится о гранях и морали. Если бы Вы возражали против открытия почасового отеля -- я бы понял: мораль -- это то, что все более-менее знают, хотя бы и нарушая. Почасовой отель содействует внебрачному сексу. Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода. Вы же пытаетесь до меня донести некое новое для меня ограничение, профиты какие-то. А выражаетесь неясно.

>А вот "свобода произвола" - как раз нступает сегодня. когда государство с себя складывает обязанности и функции по контролю за соблюдением правил (стандарты и сертификации вякие - хлопотно). И выходит как раз эта ваша песнь о качестве и профите.

Я-то причем, если оно такое нехорошее, что скидывает?

>>Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку.

>Как раз - вопрос о внутреннем стопоре этому желанию. Шип в скамейку - признак недостаточного стопора. Так понятнее?

Ни разу не понятнее, хоть грамматический разбор предложения делай.

>>Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

>Финансисты - они так же подходят. И могут легко любое дело задушить. Из лучших профитных побуждений. :)

Чаще дело ни к черту, а на финансиситов валят. С понтом скупают патенты на вечные колготки -- и под сукно!

>>Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

>Ну, значит вы не в большинстве. Чужие хотенчики учитываем? Вот - и не забывайте! :)

Если правильно вопрос ставить, понимая ограничения -- всё ОК. Лучше платная, чем никакой. Большая бесплатная многоярусная в центре -- тратим городские деньги на ублажение прежде всего иногородних. Как-то так.

>>Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

>Как правило люди с деньгами не замучаны нехваткой времени. Так, где-то. Вопрос оценки затрачиваемого ресурса.

Как правило люди с деньгами замучаны нехваткой времени -- это азы.

>И тут близко. Довольно дать возможность строить самим. В принципе, немного подразвить кооперативное движение - и будет оптимум.

Очень легко от критики рыночной системы перейти к воспеванию горбачевщины.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (19.07.2010 11:56:08)
Дата	19.07.2010 17:30:22

Re: о гранях...

Извините, что вмешиваюсь. Захотелось озвучить свое понимание одного частного вопроса.

>>>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?
>
>>Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.
>
>Собственно и вопрос ставится о гранях и морали. Если бы Вы возражали против открытия почасового отеля -- я бы понял: мораль -- это то, что все более-менее знают, хотя бы и нарушая. Почасовой отель содействует внебрачному сексу. Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода. Вы же пытаетесь до меня донести некое новое для меня ограничение, профиты какие-то. А выражаетесь неясно.

В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным. Вот такое отношение и называется патернализм, в отличии от рыночных отношений, за которые ратуете Вы. Деньги - далеко не эквивалент добра. Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это. Я знаю очень многих людей, которые периодически бывают там, имеют возможность уехать, но не делают этого. Так как даже остатки патернализма, которые пока не уничтожены, дают им чувство безопасности здесь лучше, чем конституционная защита собствености Запада.

>А другого золота в Альпах нет...

Это не то золото, которое нам нужно.

От	Дм. Ниткин
К	С.С.Воронцов (19.07.2010 17:30:22)
Дата	19.07.2010 18:27:42

Re: о гранях...

>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.

Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

>Вот такое отношение и называется патернализм,

Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

>Деньги - далеко не эквивалент добра.

А кто-то так считает?

>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.

Баювар так думает?

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата	20.07.2010 01:18:25

Re: о гранях...

>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>
>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>
>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом.

>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>
>А кто-то так считает?

Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>
>Баювар так думает?

Да, было такое высказывание.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (20.07.2010 01:18:25)
Дата	20.07.2010 09:29:11

добавлю о гранях...

>>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>>
>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?
>
>В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>>
>>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.
>
Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом. Любой самый махровый Берлускони в предвыборных речах будет клясться в любви к народу и обещать о нем отечески заботиться. Но это не патернализм, это его использование с профанацией.

>>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>>
>>А кто-то так считает?
>
>Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>>
>>Баювар так думает?
>
>Да, было такое высказывание.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата	19.07.2010 20:52:29

Re: о гранях...

>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?

Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.
Аналогом может быть... ну хотя бы "платный выход" с ярмарки. Вход - бесплатен, выход - рупь. Неприятно? :)

>Баювар так думает?

Это загадка, что он на самом деле думает. :)
Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (19.07.2010 20:52:29)
Дата	19.07.2010 23:41:58

Re: о гранях...

>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?
>
>Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.

А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность. От постановочного зрелища или просто от окружающей обстановки. В обеих случаях есть издержки этих людей по обеспечению Вам приятности. Почему в одном случае просить плату вполне морально, а в другом - аморально?

Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа к ограниченному благу, а также в способе пополнения местных бюджетов.

"Изобретение"-то, понятное дело, шуточное. Того же эффекта можно добиться и без десятисантиметровых шипов. Например, откидное сиденье. Над чем шутят - тоже, в общем, понятно. Но мое впечатление от той же Германии: все блага четко делятся на оплаченные казной и оплачиваемые тобою лично. И не дать мне доступа к благу, оплаченному казной - преступление гораздо худшее, чем если я воспользуюсь каким-то благом на халяву. Если я проеду "зайцем" на автобусе - меня оштрафуют, и вся недолга. А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

>Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)

Профит маленький - больно сложная система сборов. Проще разные муниципальные налоги собирать. Тот же налог с имущества, если разобраться - это как раз сбор за право пользования улицей. То есть, мостовой, фонарями, полицейским на углу и т.д.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата	22.07.2010 14:09:31

Re: Довески...

Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

Прокомментируете с Баюваром вместе?

От	Баювар
К	А.Б. (22.07.2010 14:09:31)
Дата	25.07.2010 01:22:47

Мелкий придиразм (-)

>Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
> http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

>Прокомментируете с Баюваром вместе?
А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.07.2010 01:22:47)
Дата	26.07.2010 03:01:16

Re: Мелочи показывают...

насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)

От	Баювар
К	А.Б. (26.07.2010 03:01:16)
Дата	26.07.2010 20:16:00

Тю, мудрость!

>Re: Мелочи показывают...насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)

Тю, мудрость!

Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин. Мало ли чего немецкий парламентарий ляпнул, ему и ответили, кстати. Или русские парламентарии никогда ничего?

Разные, ага. Русские способны выживатиь только при свирепой диктатуре, опричнине -- писал кто-то здесь. И русские алкометры другие совсем: для трезвого человека никогда ничего, строго отличного от нуля, не покажут.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата	28.07.2010 10:38:12

Re: Ещё вопрос.

Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
Чем это отличается от "воли хозяина"?

От	Баювар
К	А.Б. (28.07.2010 10:38:12)
Дата	28.07.2010 12:57:15

Вам замечание

>Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
>а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
>Чем это отличается от "воли хозяина"?

Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

По существу. В сотый раз объясняю: для меня было (преодоленным) культурным шоком понять, что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага. Нарушения ни к чему хорошему не ведут даже не с точки зрения полицейских дубинок, а просто по жизни чепуха получится. Таков личный опыт. Пошел куда нельзя -- вышел не к закрытому распределителю, а в грязюку.

Да-да, конечно, бывают исключения. Приводите -- я проигнорирую.

Еще важный момент, эдакая рекурсия. Регламентация означает также и регламентацию регламентации. Как бы запрет на произвольное выдумывание запретов. В результате четкое противопоставление "можно-нельзя". Бутылки в лесу бросать нельзя, а запекать с майонезом -- можно. А у постсовков везде как бы серая зона, нельзя и то, и то, но все "как бы". Сами себе новые запреты выдумывают (майонезные войны на кулинарных сайтах), но, очевидно, к исполнению они необязательны.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.07.2010 12:57:15)
Дата	28.07.2010 22:03:06

Re: Баюуар, запомните же, наконец!

>Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

Вы мне не должны. Вы себе должны. :)
И, как бы, если вас не интересует яснсть в вопросе - то чего вы на коня громоздитесь - копья ломать? :)

>...что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага.

Когда как. Я, так, вижу большой подвох в выработке этих "ферботен". Вижу как зреет нездоровая тяга к патернализму и "жесткой руке канцлера".
Все это усугубляется привитым комплексом вины "за ВМВ".

От	А.Б.
К	Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата	26.07.2010 20:53:03

Re: Я не виноват! Ей-ей! :)

>Тю, мудрость!

Ну, как бы. :)

>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)

От	Баювар
К	А.Б. (26.07.2010 20:53:03)
Дата	28.07.2010 12:45:47

или корки другие?

>>Тю, мудрость!

>Ну, как бы. :)

Ага, формальная логика -- из тривиального утверждения ничего не следует.

>>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

>Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

А постсовки не так постоянно, или корки другие? Вон, ленточками в мае обвешались, так "все", а не одиночные чудаки, вырываемые Вами из контекста.

Надо корки систематизировать, или как? Если да, то мое мнение ценнее.

>И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)

Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.07.2010 12:45:47)
Дата	28.07.2010 22:05:10

Re: Постсовки - уже совсем другие.

>А постсовки не так постоянно, или корки другие?

Вы уже отстали от наших реалий. Вон - на ганзе шутку сказали - что хорошо бы иметь таких СМ, к которым не страшно спиной повернуться. :)

>Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

О! А вы каким местом привыкли думать? Вещалом чужого ответственного дяди?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата	20.07.2010 09:40:15

Re: о гранях...

>А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность.

Но не от того чтобы "просто посидеть". Скорее - вы оплачиваете не скамейку, а время труда других людей. В целом... я нахожу правильной предосторожность от получения "профита из воздуха".

>Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

То есть - за вас заплатили. Это бывает. Иногда. :)

>Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

Как правило - там есть и бесплатные. И их больше. А "бизнес"... там поят и еще по мелочи чего... тоже услуги.

>В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа...

Вопрос в том почему и к чему ограничивают доступ. А то - и впрямь "плату за воздух" можем получить в итоге.

>А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

Ага. И это - правильно. Кстати - "ун МоскаУ" тенденции прямо противоположные, ПМСМ.

>В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

Это когда звучит как если, извините.

>Профит маленький - больно сложная система сборов.

??!! Вот не вижу таких уж сложностей. Как раз - технически элементарно. И не заплатить - не смогут. "Деньги лопатой" - просто просятся в карман. :)

От	А.Б.
К	Баювар (19.07.2010 11:56:08)
Дата	19.07.2010 12:14:33

Re: Нежелание понять?

>Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода.

Не только. Вы этой скамейкой занимаете место, где можно сидеть бесплатно без скамейки. Почему вы игнорируете эту категорию претендентов на место? ;)

>Я-то причем, если оно такое нехорошее, что скидывает?

Вы ж говорите - так и надо, пусть рынок и платёжеспособный спрос всё разрулят.

>Ни разу не понятнее, хоть грамматический разбор предложения делай.

Это странно. Давайте разбор, но не грамматики а прав и обязанностей.
И что скажет ваш аналог минздрава о безопасности потребителя таких скамеек. :)

>Чаще дело ни к черту, а на финансиситов валят.

Увы. Как раз - оптимизация по финансам приводит к потере прочности произвоством (запчасти - это замороженные средства - их в ноль, расходные - подешевле не взирая на качество, и т.п.). Соответственно - как только в одном месте косяк случится - дальше лавина облома неизбежна. А был бы запас "на аварийный случай" - ситуацию можно было бы разрулить с гораздо меньшими потерями.

>Большая бесплатная многоярусная в центре -- тратим городские деньги на ублажение прежде всего иногородних. Как-то так.

И на свободу передвижения по дорогам для себя-любимых - тоже. Забыли этот аспект учесть? ;)

>Как правило люди с деньгами замучаны нехваткой времени -- это азы.

ИМХО - это свист. И понты. Как бы - есть такая зависимость, но ее "горб"-максимум закрученности лежит в той области. где "со средним достатком" (или выше среднего) - но не "состоятельные" ни разу. :)

>Очень легко от критики рыночной системы перейти к воспеванию горбачевщины.

Ну-ка, демонстрируйте на примере.

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:42:31)
Дата	25.06.2010 15:17:12

Re: Не уверен.

>Ну так улучшили железо уже другие люди и сильно потом.

Ага. тут вообще надо понять - откуда провал в средневековье? Как бы в культуре и науке и технлогиях - сильно просел мир. Отчего - непонятно.

От	Iva
К	А.Б. (25.06.2010 10:32:22)
Дата	25.06.2010 11:11:39

И правильнее отметить, что это делал не Уатт, а

Привет

Болтон - его партнер по данному бизнесу, владелец крупной металлургической и кузнечной фабрики.

Уатт был инженером разработчиком.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 10:51:52)
Дата	22.06.2010 13:23:50

Re: Не совсем.

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 13:23:50)
Дата	22.06.2010 15:12:41

Глубоко ошибочное суждение.

Человек - не животное, а потому мыслит не только конкретно, но и абстрактно.
У него есть способности к творчеству, планированию, воображению.

Сообщаю вам эти прописные и хорошо знакомые вам истины для того, чтобы
подчеркнуть утверждение в топике.

А уж если вспомнить, что вы сами верите в Бога ("нуждаетесь в нём", хотя и
никогда его не видели)...

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 15:12:41)
Дата	22.06.2010 19:30:38

Re: Глубоко ошибочное...

>Человек - не животное, а потому мыслит не только конкретно, но и абстрактно.
>У него есть способности к творчеству, планированию, воображению.

Так речь идет о рыночной востребованности - то есть востребованности потребителя, а не создателя. Потребитель всегда востребует то, что уже есть.

>Сообщаю вам эти прописные и хорошо знакомые вам истины для того, чтобы
>подчеркнуть утверждение в топике.

А это не в тему разговора.

>А уж если вспомнить, что вы сами верите в Бога ("нуждаетесь в нём", хотя и
>никогда его не видели)...

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 19:30:38)
Дата	22.06.2010 22:52:26

"Потребитель всегда востребует то, что уже есть." - это псевдомудрая псевдомаксима.

Идущая от желания прзаписывать людей в скоты.

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 22:52:26)
Дата	23.06.2010 01:33:56

Re: "Потребитель всегда...

>Идущая от желания прзаписывать людей в скоты.

Нет, идет из здравого смысла.

От	Баювар
К	Владимир К. (22.06.2010 22:52:26)
Дата	23.06.2010 00:46:25

+1 (-)

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 13:23:50)
Дата	22.06.2010 14:58:42

Re: Телегу ставьте позади лошади. :)

> Не может быть востребованность по поводу того, чего никто еще не видел.

Не может быть внедрения того, что никому не нужно и даром.

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 14:58:42)
Дата	22.06.2010 19:46:09

Re: Телегу ставьте...

>> Не может быть востребованность по поводу того, чего никто еще не видел.
>
>Не может быть внедрения того, что никому не нужно и даром.

Изменение первоначального тезиса. Нужда может появится при ознакомлении с новшеством.

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 19:46:09)
Дата	22.06.2010 21:16:39

Re: Всё же вы фундаменталист. :)

> Изменение первоначального тезиса. Нужда может появится при ознакомлении с новшеством.

Нет - это вам намёк на вашу неправоту. Всё вы грезиет "фундаментальными открытиями" - а они оказываются востребованы, как правило, сильно позднее, когда технологии смогут их использовать. И это станет рентабельно.

Внедрение же - это область прикладной науки. А там, как правило, копаются с тонкостями и деталями уже известных фундаментальных открытий. Долго и нудно. На западе - всё это дело "держат" фирмы. В СССР - дело пустили на самотёк. Разница видна невооружённым глазом. Где технологии... где - труба.

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 21:16:39)
Дата	22.06.2010 21:43:58

Re: Всё же...

>> Изменение первоначального тезиса. Нужда может появится при ознакомлении с новшеством.
>
>Нет - это вам намёк на вашу неправоту. Всё вы грезиет "фундаментальными открытиями" - а они оказываются востребованы, как правило, сильно позднее, когда технологии смогут их использовать. И это станет рентабельно.

И что, ну становятся востребованными позднее. Однако и тут не потребители их заказывают, а создатели приходят к идее - что теперь, при достигнутом техническом уровне это можно использовать и на бытовом уролвне- делают и предлагают людям.

>Внедрение же - это область прикладной науки. А там, как правило, копаются с тонкостями и деталями уже известных фундаментальных открытий. Долго и нудно. На западе - всё это дело "держат" фирмы. В СССР - дело пустили на самотёк. Разница видна невооружённым глазом. Где технологии... где - труба.

Ну да, заметна. Тупик массовоцй автомобилизации и задействвование конструкторов на придумывании ненужных и даже вредных излишеств в том, что уже давно принципиально не совершествуется. С таким подходом глобальные проблемы человечесвта не решить. Фундаментальную науку на Западе намеренно сгнобили, как и образование. А мишуры для тупоумных много - тут я не спорю.

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 21:43:58)
Дата	22.06.2010 22:20:24

Re: Ваши представления далеки от реалий.

> И что, ну становятся востребованными позднее.

И то. Что как раз и оказываются востребованы позже. А не в момент открытия. :)

>Однако и тут не потребители их заказывают...

Востребованность-то как раз они заказывают.

> Ну да, заметна.

Не то слово. И тут вам выбор - что лучше - уметь делать, но ограничивать по той или иной причине свои умения или просто не уметь? :)

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 22:20:24)
Дата	23.06.2010 01:48:08

Re: Ваши представления...

>> И что, ну становятся востребованными позднее.
>
>И то. Что как раз и оказываются востребованы позже. А не в момент открытия. :)

>>Однако и тут не потребители их заказывают...
>
>Востребованность-то как раз они заказывают.

Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

>> Ну да, заметна.
>
>Не то слово. И тут вам выбор - что лучше - уметь делать, но ограничивать по той или иной причине свои умения или просто не уметь? :)

лучше не повторять чужие глупости и уметь делать свое, то что считаешь разумным и правильным. Незачем нам было вылизывать бензиновый движок ради 10% улучшения, и тем более все прочие дизайнерские прибабасы и изыски. А сегодня - так вообще противно смотреть, как там конструктора нового поколения, работающие по принуждению придурков-менеджеров, в простых вещах ошибаются, из-за чего автомобили отзываются миллионами штук. Для меня пример нашей советской 5-ки и 7-ки, продающейся уже 30 лет - наглядный пример того, что никакого реального совершенствования автомобилей на бензиновом движке нет, и быть уже не может. Незачем и рыпаться. пусть иностранцы эти заниаются, коли больше ничего не умеют.

От	Баювар
К	Игорь (23.06.2010 01:48:08)
Дата	25.06.2010 15:57:07

Разиня

> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.06.2010 15:57:07)
Дата	25.06.2010 16:06:18

Re: Разиня

>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.
>
>Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.

А на да, рации там всевозможные. Придуманные задолго до мобильников.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (25.06.2010 16:06:18)
Дата	25.06.2010 16:13:32

Ваш любимый бизнес

>>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

>>Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.

>А на да, рации там всевозможные. Придуманные задолго до мобильников.

Не совсем. Счастливый обладатель по радио связывался с базой, там барышня выполняля заказ. Число каналов ограничено Котельниковым-Шенноном. Помнится, читал по истории мобильной связи: у провайдера сто каналов -- и сами грызитесь, отступные, то-се, кому они достанутся.

Ну а дальше Ваш любимый бизнес занимался своим делом. Дал разработчикам денег, чтобы снижать издержки и увеличивать доступность. Так и пошло.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.06.2010 16:13:32)
Дата	25.06.2010 20:39:45

Re: Ваш любимый...

>>>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.
>
>>>Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.
>
>>А на да, рации там всевозможные. Придуманные задолго до мобильников.
>
>Не совсем. Счастливый обладатель по радио связывался с базой, там барышня выполняля заказ. Число каналов ограничено Котельниковым-Шенноном. Помнится, читал по истории мобильной связи: у провайдера сто каналов -- и сами грызитесь, отступные, то-се, кому они достанутся.

Даже эту систему связи бизнес придумал, или потребители?

>Ну а дальше Ваш любимый бизнес занимался своим делом. Дал разработчикам денег, чтобы снижать издержки и увеличивать доступность. Так и пошло.

Бизнес не представлял себе вообще, как правильно организовать обильную связь. Разрабочтиаи были сделаны предложения, разработанные даром, и только тогда он откликнулся. Все новые начинания делаются даром на личной инициативе и некем не оплачиваются.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 01:48:08)
Дата	23.06.2010 09:06:04

Re: Так вот...

> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

Примерно так. Возможности выпускать "мобилки" существуют довольно долго. Но мобилок не выпускали до той поры, пока не появилась в них потребность (сильно выросли запросы на коммуникацию в социуме) - а как только. так сразу.
До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.
Это "у них", а у нас... :)

> лучше не повторять чужие глупости и уметь делать свое....

Тогда вам придётся поштудировать смысл термина "технология". :)
И пояснить - отчего эе в СССР так слабо они развивались эти технологии.

>...то что считаешь разумным и правильным. Незачем нам было вылизывать бензиновый движок ради 10% улучшения...

Проблема в том, что вы считаете правильным - таковым не является на самом деле. :)
Если же расудить с учётом перспектив... то надо этим заниматься - вылизывание движков. Так как нефть - не бесконечна. Переработка и добыча - тоже напрягают "экологию". Выбросы выхлопных газов - не сильно благоприятны...Умножив эти 10% на число авто...приходим к правильному выводу - заниматься! :)

>Для меня пример нашей советской 5-ки и 7-ки, продающейся уже 30 лет - наглядный пример того, что никакого реального совершенствования автомобилей на бензиновом движке нет, и быть уже не может.

Ну вот - очередной пример неверного вывода вследствии переупрощения модели и негодных параметров оценки.

От	Баювар
К	А.Б. (23.06.2010 09:06:04)
Дата	25.06.2010 13:27:15

История мобильной связи

>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

>Примерно так. Возможности выпускать "мобилки" существуют довольно долго. Но мобилок не выпускали до той поры, пока не появилась в них потребность (сильно выросли запросы на коммуникацию в социуме) - а как только. так сразу.

История мобильной связи -- долгая и сама по себе интересная. Плюс развитие микропроцессоров и компактных СВЧ технологий.

>До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.

Чепуха. Транспортники всякие, дальнобойщики. Пока было мало зон покрытия -- это были большие города и автобаны.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:27:15)
Дата	25.06.2010 13:36:08

Re: Само собой.

>>До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.
>
>Чепуха. Транспортники всякие, дальнобойщики. Пока было мало зон покрытия -- это были большие города и автобаны.

У одних - Си-Би. У других - спутник. Тем не менее - это тоже виды мобюильной связи. Не "сотововй", а просто мобильной.

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 13:36:08)
Дата	25.06.2010 13:55:47

Развитие как развитие

>>Чепуха. Транспортники всякие, дальнобойщики. Пока было мало зон покрытия -- это были большие города и автобаны.

>У одних - Си-Би. У других - спутник. Тем не менее - это тоже виды мобюильной связи. Не "сотововй", а просто мобильной.

Других примет здесь нет -- загадок, тайн, диковин...

Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать. А раз СВЧ, то ретрансляторы, логистика их постройки, да сами устройства, микрополосковая техника и шустрые полупроводники. Микропроцессоры подоспели переключения отслеживать и считать.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:55:47)
Дата	25.06.2010 15:21:05

Re: Все веселее.

>Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать.

Помимо того - есть ещё причины "перевода в цифру" речи. Там много интересных решений, которые именно что из ВПК пришли.

Впрочем - как и осознание удобств мобильности связи.
Впрочем, ясно что СССР не смог бы стать родиной этого "слона". :)

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 15:21:05)
Дата	25.06.2010 19:48:33

ВПК получал в основном объедки

>>Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать.

>Помимо того - есть ещё причины "перевода в цифру" речи. Там много интересных решений, которые именно что из ВПК пришли.

ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит. Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.

>Впрочем - как и осознание удобств мобильности связи.

Одно дело удобства осознавать, другое -- деньги подсчитывать. Оказалось, что транспортные компании очень даже готовы платить за мобильную связь.

>Впрочем, ясно что СССР не смог бы стать родиной этого "слона". :)

По времени это уже позорный коллапс.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.06.2010 19:48:33)
Дата	07.07.2010 01:05:33

Re: ВПК получал...

>>>Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать.
>
>>Помимо того - есть ещё причины "перевода в цифру" речи. Там много интересных решений, которые именно что из ВПК пришли.
>
>ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит.

Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.

>Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.

Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

>>Впрочем - как и осознание удобств мобильности связи.
>
>Одно дело удобства осознавать, другое -- деньги подсчитывать. Оказалось, что транспортные компании очень даже готовы платить за мобильную связь.

>>Впрочем, ясно что СССР не смог бы стать родиной этого "слона". :)
>
>По времени это уже позорный коллапс.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (07.07.2010 01:05:33)
Дата	07.07.2010 17:25:30

алгоритмы распознавания улыбки

>>ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит.

>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.

У Вас, так сказать, устаревшие сведения: в голимой бытовухе больше изделий и технологий двойного назначения, чем может показаться. В головке наведения та же ПЗС матрица, что в фотике, а алгоритмы распознавания улыбки могут и нужный танк распознать. Раньше было не так.

>>Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.

>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

Техника таки состоит их комплектующих, и их выбор для вояк ограничен по сравнению с гражданскими.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (07.07.2010 17:25:30)
Дата	07.07.2010 17:53:24

Re: алгоритмы распознавания...

>>>ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит.
>
>>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.
>
>У Вас, так сказать, устаревшие сведения: в голимой бытовухе больше изделий и технологий двойного назначения, чем может показаться. В головке наведения та же ПЗС матрица, что в фотике, а алгоритмы распознавания улыбки могут и нужный танк распознать. Раньше было не так.

Система наведения на цель - только небольшая часть всего изделия. Но даже она в гражданской технике как целое, не применяется. Собственно так можно и до металла дойти - металл ведь тот же, что и в гнражданской продукции. Вывод - все то же самое. Атомы вот тоже одни и те же.

>>>Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.
>
>>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.
>
>Техника таки состоит их комплектующих, и их выбор для вояк ограничен по сравнению с гражданскими.

Военная техника состоит из разных комплектующих, а не только из электронных компонентов. Большинство этих комплектующих в гражданской продукции вообще не используется.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.07.2010 17:25:30)
Дата	07.07.2010 17:51:39

Re: Да, вам надо подробнее разжёвывать для Игоря.

Он слишком падок в крайности. :)

>У Вас, так сказать, устаревшие сведения:

И этот прискорбный факт имеет место быть.
Как и не менее прискорбный прогноз - в русле развития текущего мэйнстрима - скоро для знающих эти особенности людей не останется приемлемой экологической ниши. И, если, появятся инженер-террористы... мало не покажется никому.

>Техника таки состоит их комплектующих, и их выбор для вояк ограничен по сравнению с гражданскими.

И спрос - поменьше чем на гражданке и возни побольше с изделиями. Но - где не экономят на функциональности вооружений - там, таки, хватает на развитие ВПК.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 01:05:33)
Дата	07.07.2010 05:15:14

Re: Вы не о том говорите.

>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.

Очень странный трезис. Где вы таких иллюзий набрались?

>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

Да нет. Он как раз про технику говорит, собранную на дискретных компонентах вместо ИМС. Хотя тут я предположу, что Баювар про отечественный ВПК.

И, видимо, потерялась из вида та тонкость, что гражданским и воякам несколько разные "гаджеты" нужны.

От	Баювар
К	А.Б. (07.07.2010 05:15:14)
Дата	07.07.2010 17:53:12

родители с ВПК

>>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

>Да нет. Он как раз про технику говорит, собранную на дискретных компонентах вместо ИМС. Хотя тут я предположу, что Баювар про отечественный ВПК.

Я как раз бывший радиолюбитель, у которого родители с ВПК. Например, знаю, что когда К157УД2 уже вовсю использовался в продаваемой технике, 140УД20 особо доступен не был. А вот перестройка: умные головы с того же предприятия задумались, а не заняться ли, например, импульсными блоками питания? Оказалось, что ни ключей, ни диодов в распоряжении у них нет. А в телики уже начали что-то такое городить.

>И, видимо, потерялась из вида та тонкость, что гражданским и воякам несколько разные "гаджеты" нужны.

Радиоприемник хороший нужен? Чем плохо К174 серия и керамические полосовые фильтры? А низзя им...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.07.2010 17:53:12)
Дата	07.07.2010 18:22:44

Re: А чего это "бывший"?

>Оказалось, что ни ключей, ни диодов в распоряжении у них нет. А в телики уже начали что-то такое городить.

А они и сегодня все (стОящие) из импорта. И в то время (как раз перестройка началась) было "золотым" для приобретения подобных деталек импортных - Тушинский радиорынок. В Царицыно - тоже был, но похуже.

Неужто вояки под конверсию - не могли закупиться?!

>Радиоприемник хороший нужен? Чем плохо К174 серия и керамические полосовые фильтры? А низзя им...

Хороший по-военному. Чтобы не убить было, и батарейки чтобы не жрал. И чтобы всегда был на своей частоте связи, и не лез в командные частоты. Да с ЗАСом простеньким... Гражданским такой приёмник - и бесплатно не нужен. :)

От	Баювар
К	А.Б. (07.07.2010 18:22:44)
Дата	12.07.2010 14:18:45

импорт

>А чего это "бывший"?

А неинтересно. Было так, что я из существующего ящика выламывал плату, сделанную совпаршивом, и заменял на свою. Результат был налицо и апплодисменты соответственно. Теперь это невозможно, а переходить в идиотскую хайэндовскую веру я не собираюсь.

>>Оказалось, что ни ключей, ни диодов в распоряжении у них нет. А в телики уже начали что-то такое городить.

>А они и сегодня все (стОящие) из импорта. И в то время (как раз перестройка началась) было "золотым" для приобретения подобных деталек импортных - Тушинский радиорынок. В Царицыно - тоже был, но похуже.

Прикол в том, что не всегда это импорт. В Зграде насобачились лепить нечто передранное, простенькое и востребованное типа КРЕН, ставить "импортную" маркировку и продавать за рубеж. И на рынок по ходу.

>Неужто вояки под конверсию - не могли закупиться?!

Не-а, по военным каналам снабжения ту КРЕН не купишь.

>>Радиоприемник хороший нужен? Чем плохо К174 серия и керамические полосовые фильтры? А низзя им...

>Хороший по-военному. Чтобы не убить было, и батарейки чтобы не жрал. И чтобы всегда был на своей частоте связи, и не лез в командные частоты. Да с ЗАСом простеньким... Гражданским такой приёмник - и бесплатно не нужен. :)

Таки у военных много пересечений с гражданскими, вопиющий пример -- УНЧ. Или полосовой фильтр: группа настроенных контуров -- это хуже, чем керамика.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 05:15:14)
Дата	07.07.2010 10:39:16

Re: Вы не...

>>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.
>
>Очень странный трезис. Где вы таких иллюзий набрались?

Что военная техника - иного рода, нежели гражданская? Ну вестимо не в сумасшедшем доме я таких "иллюзий" набрался.

>>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.
>
>Да нет. Он как раз про технику говорит, собранную на дискретных компонентах вместо ИМС. Хотя тут я предположу, что Баювар про отечественный ВПК.

На электронных компонентах собирается какой-нибудь блок военной техники всего лишь. И от того, что он собран на "не тех" компонентах, своей задачи он хуже не выполняет.

>И, видимо, потерялась из вида та тонкость, что гражданским и воякам несколько разные "гаджеты" нужны.

Нет, это у меня идет первым утверждением.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 10:39:16)
Дата	07.07.2010 17:29:09

Re: И это для вас открытие?!

>Что военная техника - иного рода, нежели гражданская?

Вы подробностей побольше приведите. Дабы стало мне яснее о чём вы бормочете.

> На электронных компонентах...

А они разные есть - дискретные, интегральные, микромодули - и всё, заметьте, электроные компоненты.

>И от того, что он собран на "не тех" компонентах, своей задачи он хуже не выполняет.

Зачастую - похуже. И всегда - дороже. В общем, круг задач где оправдано применение дискретных компонентов, он весьма специфичен.

>Нет, это у меня идет первым утверждением.

Цели разные, но техника-то с технологиями - разная разве?!

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 17:29:09)
Дата	07.07.2010 17:56:51

Re: И это...

>>Что военная техника - иного рода, нежели гражданская?
>
>Вы подробностей побольше приведите. Дабы стало мне яснее о чём вы бормочете.

>> На электронных компонентах...
>
>А они разные есть - дискретные, интегральные, микромодули - и всё, заметьте, электроные компоненты.

>>И от того, что он собран на "не тех" компонентах, своей задачи он хуже не выполняет.
>
>Зачастую - похуже. И всегда - дороже. В общем, круг задач где оправдано применение дискретных компонентов, он весьма специфичен.

>>Нет, это у меня идет первым утверждением.
>
>Цели разные, но техника-то с технологиями - разная разве?!

Конечно разная. Где Вы в гражданской продукции найдете технику артиллерии, автоматического огнестрельного оружия, жидкостных ракетных и твердотопливных двигателей и много чего еще.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 17:56:51)
Дата	07.07.2010 18:25:11

Re: А что это?

> Где Вы в гражданской продукции найдете технику артиллерии

Токарная обработка? Литье? Материалы и сплавы? Точная обработка протяжённых заготовок (валы турбин - довольно близко по задачам).

>...автоматического огнестрельного оружия, жидкостных ракетных и твердотопливных двигателей и много чего еще.

Охотничье оружие. Пороха. Вполне себе гражданские области.

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 18:25:11)
Дата	07.07.2010 22:04:28

Re: А что...

>> Где Вы в гражданской продукции найдете технику артиллерии
>
>Токарная обработка? Литье? Материалы и сплавы? Точная обработка протяжённых заготовок (валы турбин - довольно близко по задачам).

И Вы полагаете, что мастера токарнйо обработки, литья и производства турбин сделают со своей техникой пушку? Не имея никакого собственно артиллерийского технологического опыта? Бред откровенный. Подобные технологии осваиваются десятки лет.

>>...автоматического огнестрельного оружия, жидкостных ракетных и твердотопливных двигателей и много чего еще.
>
>Охотничье оружие. Пороха. Вполне себе гражданские области.

Охотничье ружье само по себе было сделано уже после военного оружия. Я уж не говорю о том, что на основе охотничьенго ружья Вы никакую совремннную военную даже ручную огнестрельную технику не сделаете, не говоря уже про артиллерию и ракеты.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 22:04:28)
Дата	08.07.2010 06:48:09

Re: Сделают.

> И Вы полагаете, что мастера токарнйо обработки, литья и производства турбин сделают со своей техникой пушку?

При наличии чертежей и оснастки со станками - сделают.
Ещё вижу - что вы и под словом технология представляете себе нечто очень странное. :)

> Охотничье ружье само по себе было сделано уже после военного оружия.

Да? Это открытие, ИМХО. Давайте вглубь времен глянем - оружие как таковое - оно возникло у людей как итог жажды к взаимному истреблению? :)

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2010 06:48:09)
Дата	08.07.2010 11:59:59

Re: Сделают.

>> И Вы полагаете, что мастера токарнйо обработки, литья и производства турбин сделают со своей техникой пушку?
>
>При наличии чертежей и оснастки со станками - сделают.

Ага, то есть надо главное - чужой интеллектуальный и пракический труд и готовые найденные решения в другой области. Что и требовалось доказать.

>Ещё вижу - что вы и под словом технология представляете себе нечто очень странное. :)

Уж точно не станки, когда речь идет о военном изделии. А найденные готовые решения для военных изделий, позволяющие достигать требуемых характеристик боевого применения.

>> Охотничье ружье само по себе было сделано уже после военного оружия.
>
>Да? Это открытие, ИМХО. Давайте вглубь времен глянем - оружие как таковое - оно возникло у людей как итог жажды к взаимному истреблению? :)

Да уж точно не для охоты сделали первые пищали и пистолеты.

От	Iva
К	Игорь (08.07.2010 11:59:59)
Дата	11.07.2010 17:06:46

Я вам тайну открою :-)

Привет

>Да уж точно не для охоты сделали первые пищали и пистолеты.

Нарезные ружья долгое время ( века 3 приблизительно) делались для охоты.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:06:46)
Дата	12.07.2010 11:32:20

Re: Я вам...

>Привет

>>Да уж точно не для охоты сделали первые пищали и пистолеты.
>
>Нарезные ружья долгое время ( века 3 приблизительно) делались для охоты.

И мы Вам конечно очень верим. Те "нарезные ружья" про которые Вы говорите, совершенно не годились для войны. Технологии еще были совершенно неподходящими на фоне развитых технологий гладкоствольного оружия.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Игорь (08.07.2010 11:59:59)
Дата	10.07.2010 09:47:46

Re: Кабинетный теоретег? :)

> Ага, то есть надо главное - чужой интеллектуальный и пракический труд...

Что такое технология вы так и не поняли. Жаль. :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 09:06:04)
Дата	23.06.2010 13:31:10

Re: Так вот...

>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.
>
>Примерно так.

Да дадно сочинять-то. Назовите мне такого потребителя.

>Возможности выпускать "мобилки" существуют довольно долго. Но мобилок не выпускали до той поры, пока не появилась в них потребность (сильно выросли запросы на коммуникацию в социуме) - а как только. так сразу.

Да не от потребителей пошла инициатива, а от создателей. Они осознали, что сегодня это может быть востребовано, о поняли, что это можно осуществить. То есть речь всегда даже в в таких случаях ( не говоря уже о фундаментальных открытиях) идет о проявлении инициативы именно со стороны создателей, т.е. людей, могущих это реально сделать.

>До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.
>Это "у них", а у нас... :)

>> лучше не повторять чужие глупости и уметь делать свое....
>
>Тогда вам придётся поштудировать смысл термина "технология". :)
>И пояснить - отчего эе в СССР так слабо они развивались эти технологии.

В СССР слабо развивались технологии, которые не были нужны при нормальном, а не паталогическом образе жизни. В СССР люди до некоторой поры не собирались запихивать себя в искусственную среду, а потом корячится, пытаясь все более и более приспособить ее для человека.

>>...то что считаешь разумным и правильным. Незачем нам было вылизывать бензиновый движок ради 10% улучшения...
>
>Проблема в том, что вы считаете правильным - таковым не является на самом деле. :)

Вот и докажите, зачем нужно было вылизывать бензиновыйц движок от того уровня, что был давно достигнут? Зачем разрабатывать нормы выбросов ЕВро-3, 4 - может лучше не надо было допускать подобного скопления людей и автомобилей в городах? Ведь ясно, что потребность в подобных нормах возникла исклоючительно из того обстоятельстива, что люди сами себя запихнули в ловушки городов.

>Если же расудить с учётом перспектив... то надо этим заниматься - вылизывание движков. Так как нефть - не бесконечна.

Вот именно потому, что нефть не бесконечна, нужно давно уже было переключить людей с бензиновых движков на другие типы двигателей. Но на Западе это не делается. а Вот в СССР могли бы, - потому что там еще не загнали себя в тупик массовой автомобилизации, и не набрали столь бехумной иннерции, как на Западе.

> Переработка и добыча - тоже напрягают "экологию". Выбросы выхлопных газов - не сильно благоприятны...Умножив эти 10% на число авто...приходим к правильному выводу - заниматься! :)

Проблема выхлопов решается не техническими средствами, а человеческими. Не надо жить паталогично, не надло вапихивать себя в искусственную среду больших городов. Не надо расточать прриродные богатства земли на поддержание этой самой искуцсственйо среды в таких масштабах - когда есть среда естественная.

>>Для меня пример нашей советской 5-ки и 7-ки, продающейся уже 30 лет - наглядный пример того, что никакого реального совершенствования автомобилей на бензиновом движке нет, и быть уже не может.
>
>Ну вот - очередной пример неверного вывода вследствии переупрощения модели и негодных параметров оценки.

Да, прям негоднорй. Автомобили 30 лет уже продаются - а оценка негодная. Много Вы на Западе таких моделей найдете?

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 13:31:10)
Дата	23.06.2010 14:11:17

Re: Легко! :)

> Да дадно сочинять-то. Назовите мне такого потребителя.

Имя ему - обыватель. На ту же тему - можете поычитать как становление телефонной сети (проводной) происходило.

> Да не от потребителей пошла инициатива, а от создателей.

Что назвать инициативой. С одной стороны - это предлагающий товар. С другой стороны - все кто готовы его покупать. И не готовы покупать "нечто сходное" с предметом спроса.

>Они осознали, что сегодня это может быть востребовано, о поняли, что это можно осуществить.

Что можно осуществить - поняли гораздо раньше. Только это был "эксклюзив за дорого". Для тех, кто без надежной связи никак не может обойтись.

>...идет о проявлении инициативы именно со стороны создателей, т.е. людей, могущих это реально сделать.

Это "обоюдная" инициатива. Без спроса - создатели в пролёте.

> В СССР слабо развивались технологии, которые не были нужны при нормальном, а не паталогическом образе жизни.

Ага. Поэтому многое-многое (до сих пор кстати) мы не можем сделать нормальным образом. Даже трубы для своих газопроводов закупали "за бугром" ЕМНИП.

> Вот и докажите, зачем нужно было вылизывать бензиновыйц движок от того уровня, что был давно достигнут?

Какого уровня? Вы посмотрите на "лошадей" достигаемых с литра и расход на 100 км при этих литрах. и... "ты всё поймешь, ты всё увидишь сам..."©

Насчёт городов - отдельная большая тема "как жить не по уму". Для СССР - тема больная. :)

> Вот именно потому, что нефть не бесконечна, нужно давно уже было переключить людей с бензиновых движков на другие типы двигателей.

Какие же?!

>Проблема выхлопов решается не техническими средствами, а человеческими.

Давайте все перестаним дышать и сэкономим кислород для наших детей и внуков! :)

> Да, прям негоднорй.

Да прям. А еще вы про неверные критерии оценки забыли. :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 14:11:17)
Дата	23.06.2010 16:04:19

Re: Легко! :)

>> Да дадно сочинять-то. Назовите мне такого потребителя.
>
>Имя ему - обыватель. На ту же тему - можете поычитать как становление телефонной сети (проводной) происходило.

Ну так я жду информации, как обыватель первоначально заказал сотовый телефон. Ежели такой информации у Вас нет - то писать одно и то же пятому разу можете не трудиться.

>> Да не от потребителей пошла инициатива, а от создателей.
>
>Что назвать инициативой. С одной стороны - это предлагающий товар. С другой стороны - все кто готовы его покупать. И не готовы покупать "нечто сходное" с предметом спроса.

Инициатива - это создание первого варианта готового товара, который можно продавать.

>>Они осознали, что сегодня это может быть востребовано, о поняли, что это можно осуществить.
>
>Что можно осуществить - поняли гораздо раньше. Только это был "эксклюзив за дорого". Для тех, кто без надежной связи никак не может обойтись.

Кстати, не подскажете мне, зачем придумали именные Сим-карты, а не анонимные? Это тоже потребитель заказал? И зачем пишут разговоры в серверную память, а также информцаию о перемещения владельца мобильника? Тоже потребитель попросил - поставьте на меня прослушку? И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?

>>...идет о проявлении инициативы именно со стороны создателей, т.е. людей, могущих это реально сделать.
>
>Это "обоюдная" инициатива. Без спроса - создатели в пролёте.

Особенно, когда спрос навязывается рекламой на всякое ненужное барахло.

>> В СССР слабо развивались технологии, которые не были нужны при нормальном, а не паталогическом образе жизни.
>
>Ага. Поэтому многое-многое (до сих пор кстати) мы не можем сделать нормальным образом. Даже трубы для своих газопроводов закупали "за бугром" ЕМНИП.

СССР в отличие от большинства стран делать умел почти все. Уж ни с одной европейской страной по этому параметру СССР и сравнить нельзя было. Только с США.

>> Вот и докажите, зачем нужно было вылизывать бензиновыйц движок от того уровня, что был давно достигнут?
>
>Какого уровня? Вы посмотрите на "лошадей" достигаемых с литра и расход на 100 км при этих литрах. и... "ты всё поймешь, ты всё увидишь сам..."©

Да ладно трендеть. "Лашади" достигаются не с литра, а с литра в единицу времени. И КПД бензинового движка какой был в 70-ых, почти такой и остался. Да и не мог он подняться по физическим ограничениям. Все эти изыски с литрами на 100 км - для облегченных малолитражек.

>Насчёт городов - отдельная большая тема "как жить не по уму". Для СССР - тема больная. :)

>> Вот именно потому, что нефть не бесконечна, нужно давно уже было переключить людей с бензиновых движков на другие типы двигателей.
>
>Какие же?!

Вот и спросите у этих липовых контрукторов наемного труда, делающих одно и то же десятилетиями.

>>Проблема выхлопов решается не техническими средствами, а человеческими.
>
>Давайте все перестаним дышать и сэкономим кислород для наших детей и внуков! :)

Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны - сократим свои поездки на автомобилях в несколько раз. Россия Западнйо Европе в этом, кстати может сильно помочь - перекрыть крантик раза эдак в три.

>> Да, прям негоднорй.
>
>Да прям. А еще вы про неверные критерии оценки забыли. :)

От	Владимир К.
К	Игорь (23.06.2010 16:04:19)
Дата	23.06.2010 23:04:40

Когда обыватель впервые заказал сотовый телефон? - Когда в сказках появилось блюдечко с катающимся яблочком.

Кстати, тот заказ до сих пор (в части видеосвязи) не выполнен.

От	Игорь
К	Владимир К. (23.06.2010 23:04:40)
Дата	25.06.2010 11:05:53

Даже сказки слагали творческие люди (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (25.06.2010 11:05:53)
Дата	25.06.2010 20:50:50

А мечтать, послушав сказку, умеют и нетворческие.

Хотя, вот, есть свидетельства, что нетворческих людей не бывает.
Для того, чтобы уничтожить у человека способность к творчеству, нужно
медицински убить кору головного мозга.

Вы уже круче любого "быдловеда" проговариваетесь.

От	Игорь
К	Владимир К. (25.06.2010 20:50:50)
Дата	25.06.2010 22:05:18

Вот только с реализацией мечтаний даже на этапе проекта у них плоховато

>Хотя, вот, есть свидетельства, что нетворческих людей не бывает.

Вот только с раскрытием творческих способнйостей в современо обществе потребления большой напряг.

>Для того, чтобы уничтожить у человека способность к творчеству, нужно
>медицински убить кору головного мозга.

Нет. Для этого его нужно соблазнить нетворческим образом жизни в обществе потребления.

>Вы уже круче любого "быдловеда" проговариваетесь.

Быловеды рисуют людьми от рождения не творческими и прочее. А у меня они добровольно такит становятся. Но могут исправиться.

От	Владимир К.
К	Игорь (25.06.2010 22:05:18)
Дата	26.06.2010 19:50:45

Вы подменили предмет дискусии. Речь шла о "заказе" (наличии потребности), а не о реализации. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (26.06.2010 19:50:45)
Дата	28.06.2010 16:26:57

Re: Вы подменили...

Речь шла о рыночном проплаченном заказе от потребителей, а не о "заказе" на уровне мечтаний. Так что предмет дискуссии подменили Вы.

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 11:05:53)
Дата	25.06.2010 11:36:59

Re: Даже сказки...

Привет

но вы предлагаете всем быть не творческими и довольствоваться "кирзачами" или даже лаптями. А все выходящее за этот уровень - то от лукавого.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Владимир К. (23.06.2010 23:04:40)
Дата	25.06.2010 08:13:15

+5! (-)

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 16:04:19)
Дата	23.06.2010 16:24:39

Re: И обратно. :)

>Инициатива - это создание первого варианта готового товара, который можно продавать.

"Ну так я жду информации", как создатель первого сотового сумел его продать. "Ежели такой информации у Вас нет - то писать одно и то же пятому разу можете не трудиться." :)

> Кстати, не подскажете мне, зачем придумали именные Сим-карты, а не анонимные?

Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.

>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?

Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны. А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)

>Особенно, когда спрос навязывается рекламой на всякое ненужное барахло.

Что-то вас снова по кочкам понесло... да не в ту степь.

> СССР в отличие от большинства стран делать умел почти все.

Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)

>Да ладно трендеть. "Лашади" достигаются не с литра, а с литра в единицу времени.

Единица времени одна - секунда. А вот привязка "лошадей" к объёму понятна.

>... И КПД бензинового движка какой был в 70-ых, почти такой и остался.

Почему же тогда упал расход? ;)

> Вот и спросите у этих липовых контрукторов наемного труда, делающих одно и то же десятилетиями.

Я вас спрашиваю - вы же предложение вбросили - "пересадить на иные" - мне увиделся лишь 1 вариант - велосипед и своё природный двигатель. Но это же не прогресс? :)

>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...

Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
Или вы сами не понимаете что хотите сказать?

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 16:24:39)
Дата	23.06.2010 16:48:31

Re: И обратно....

>>Инициатива - это создание первого варианта готового товара, который можно продавать.
>
>"Ну так я жду информации", как создатель первого сотового сумел его продать. "Ежели такой информации у Вас нет - то писать одно и то же пятому разу можете не трудиться." :)

А у Вас есть сомнения, что не сумел продать? Что я собственно должен доказывать?

>> Кстати, не подскажете мне, зачем придумали именные Сим-карты, а не анонимные?
>
>Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.

Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.

>>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?
>
>Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны.

Я потребитель - меня ужас как не утраивает. Но я ничего не могу с этим поделать. Меня никто не спрашивает и не спрашивал.

>А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)

Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет. В результате я сотни раз оказывался в ситуации, когда на телефоне кончались деньги, а загрузить его быстро новой суммой было невозможно. Потребителя такое не может устраивать. Но его -никто не спрашивает.

>>Особенно, когда спрос навязывается рекламой на всякое ненужное барахло.
>
>Что-то вас снова по кочкам понесло... да не в ту степь.

>> СССР в отличие от большинства стран делать умел почти все.
>
>Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)

И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.

>>Да ладно трендеть. "Лашади" достигаются не с литра, а с литра в единицу времени.
>
>Единица времени одна - секунда. А вот привязка "лошадей" к объёму понятна.

>>... И КПД бензинового движка какой был в 70-ых, почти такой и остался.
>
>Почему же тогда упал расход? ;)

Насколько он упал? И для каких авто - для малолитражек? 7-9 литров на 100 километров. Как было так и осталось для большинства машин. Для некоторых американских - вообще 20 литров на 100 км. У меня у знакомого такая такая.

>> Вот и спросите у этих липовых контрукторов наемного труда, делающих одно и то же десятилетиями.
>
>Я вас спрашиваю - вы же предложение вбросили - "пересадить на иные" - мне увиделся лишь 1 вариант - велосипед и своё природный двигатель. Но это же не прогресс? :)

Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.

>>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...
>
>Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
>Или вы сами не понимаете что хотите сказать?

Я сказал, что сказал. Более половины всей энергетиким на Западе - это автотранспорт. Паталогия, однм словом. А что джо бензина - незачем вообще нефть и нефтепродукты потреблятиь для транспорта в таких бешеных количествах.

От	Iva
К	Игорь (23.06.2010 16:48:31)
Дата	25.06.2010 08:25:30

Re: И обратно....

Привет

>>Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.
>
> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.

так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.

>>>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?
>>
>>Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны.
>
> Я потребитель - меня ужас как не утраивает. Но я ничего не могу с этим поделать. Меня никто не спрашивает и не спрашивал.

"голосование" идет рублем. Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.

>>А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)
>
>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет. В результате я сотни раз оказывался в ситуации, когда на телефоне кончались деньги, а загрузить его быстро новой суммой было невозможно. Потребителя такое не может устраивать. Но его -никто не спрашивает.

Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.

>>Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)
>
> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.

Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.

>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.

Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.

>>>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...
>>
>>Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
>>Или вы сами не понимаете что хотите сказать?
>
> Я сказал, что сказал. Более половины всей энергетиким на Западе - это автотранспорт. Паталогия, однм словом. А что джо бензина - незачем вообще нефть и нефтепродукты потреблятиь для транспорта в таких бешеных количествах.

дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.
А в последствии автотранспорт забил ЖД.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 08:25:30)
Дата	25.06.2010 11:45:17

Re: И обратно....

>Привет

>>>Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.
>>
>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.
>
>так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.

Не надо трендеть. С самого начала сотовой телефонии продавались именные контракты по паспорту. Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.

>>>>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?
>>>
>>>Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны.
>>
>> Я потребитель - меня ужас как не утраивает. Но я ничего не могу с этим поделать. Меня никто не спрашивает и не спрашивал.
>

>"голосование" идет рублем.

Это демагогия. Не предоставляется иных возможнтостей, а те, что предоставляются - противозаконны, как я показал.

>Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.
Предоставляемая безлимитка неприемлема по ценам для большинства и прекращает действовать сразу после окончания срока оплаты. Советского варианта, словом, нет и не придвидится.

>>>А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)
>>
>>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет. В результате я сотни раз оказывался в ситуации, когда на телефоне кончались деньги, а загрузить его быстро новой суммой было невозможно. Потребителя такое не может устраивать. Но его -никто не спрашивает.
>
>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.

У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.

>>>Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)
>>
>> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.
>
>Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.

Это демагогия. Субъективноевосприятие. Рваные потертые американские джинссы лучше советских из хорошо прокрашенного, нестирающегося и нервущегося хлопка. Объективное - Жигули 5 и 7 - продаются уже 30 лет. А в целом разница конечно была в технологиях, но не принципиальная - ужасаться было совершенно нечему. В прямом противостоянии это, как показалав история, им никогда не помогало. Т.е. никаких решаюдщих преимуществ не было.

>>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.
>
>Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.

Дуракам закон не писан. Я же не про олигофренов говорю, а про нормальных людей, которые будут потреблять не больше, чем допускают возможности восстановления возобновляемого ресурса. Русский лес может дать эквивалент 250 млн. тонн нефти в год без уменьшения его площадей. Рачительное использование, вырубание старого леса вовремя, посадка нового - удвоит эту цифру. А большее - кому оно надо? Угля в природе же гораздо больше нефти и газа.

>>>>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...
>>>
>>>Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
>>>Или вы сами не понимаете что хотите сказать?
>>
>> Я сказал, что сказал. Более половины всей энергетиким на Западе - это автотранспорт. Паталогия, однм словом. А что джо бензина - незачем вообще нефть и нефтепродукты потреблятиь для транспорта в таких бешеных количествах.
>
>дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.

Это современная мифология. Не думаю, что недоедание в нынешней России - чем то прицнипиально отличается от тех голодовок. Тем более, что оно у определенного слоя населения сегодня постоянное. А если б детей сегодян растили в том же количестве, что и тогда - то вообще бы последствия голода были бы видны невооруженным взглядом. Как недоедали в Лондоне в конце 19 века, когда уже было полно ЖД, Джек Лондон очень хорошо описал. Советую почитать.

>А в последствии автотранспорт забил ЖД.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 11:45:17)
Дата	25.06.2010 12:17:59

Re: И обратно....

Привет

>>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.
>>
>>так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.
>
> Не надо трендеть. С самого начала сотовой телефонии продавались именные контракты по паспорту.

Это Вам не надо трындеть. Я сотовой связью пользуюсь с 1995? года.

>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.

На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).

>
>>"голосование" идет рублем.
>
> Это демагогия. Не предоставляется иных возможнтостей, а те, что предоставляются - противозаконны, как я показал.

>>Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.
> Предоставляемая безлимитка неприемлема по ценам для большинства и прекращает действовать сразу после окончания срока оплаты. Советского варианта, словом, нет и не придвидится.

А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?

>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>
> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.

Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.

>>Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.
>
> Это демагогия. Субъективноевосприятие. Рваные потертые американские джинссы лучше советских из хорошо прокрашенного, нестирающегося и нервущегося хлопка. Объективное - Жигули 5 и 7 - продаются уже 30 лет. А в целом разница конечно была в технологиях, но не принципиальная - ужасаться было совершенно нечему. В прямом противостоянии это, как показалав история, им никогда не помогало. Т.е. никаких решаюдщих преимуществ не было.

Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.

>>>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.
>>
>>Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.
>
> Дуракам закон не писан. Я же не про олигофренов говорю, а про нормальных людей, которые будут потреблять не больше, чем допускают возможности восстановления возобновляемого ресурса. Русский лес может дать эквивалент 250 млн. тонн нефти в год без уменьшения его площадей. Рачительное использование, вырубание старого леса вовремя, посадка нового - удвоит эту цифру. А большее - кому оно надо? Угля в природе же гораздо больше нефти и газа.

>>дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.
>
> Это современная мифология. Не думаю, что недоедание в нынешней России - чем то прицнипиально отличается от тех голодовок. Тем более, что оно у определенного слоя населения сегодня постоянное. А если б детей сегодян растили в том же количестве, что и тогда - то вообще бы последствия голода были бы видны невооруженным взглядом. Как недоедали в Лондоне в конце 19 века, когда уже было полно ЖД, Джек Лондон очень хорошо описал. Советую почитать.

Не мифология, а реальность жизни.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (25.06.2010 12:17:59)
Дата	25.06.2010 13:17:23

Re: Кстати.

>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).

Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)
Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)

От	Artur
К	А.Б. (25.06.2010 13:17:23)
Дата	26.06.2010 17:24:30

А про обратимость в мифи или там мфти не говорили ?

>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>
>Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)
>Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)

Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон, записывающая головка магнитофона всегда была и воспроизводящей, элт телевизора немного и камера... Это фундаментальное свойство эл.м-х устройств. Разница лишь в уровне основного и побочного сигнала. Но в 21 веке с различением этих сигналов проблем не будет. Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы

ваших преподавателей в институте надо расстрелять. Ну или вы были нерадивым студентом - выбора варианта за вами.

От	Игорь
К	Artur (26.06.2010 17:24:30)
Дата	28.06.2010 16:30:15

Re: А про...

>>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>>
>>Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)
>>Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)
>
>Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон, записывающая головка магнитофона всегда была и воспроизводящей, элт телевизора немного и камера... Это фундаментальное свойство эл.м-х устройств. Разница лишь в уровне основного и побочного сигнала. Но в 21 веке с различением этих сигналов проблем не будет. Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы

Да знает он, что мобильный телефон можно включить на прослушку даже если по нему не говорить. Не делайте из него наивного, технически неподготовленного мальчика. Просто он это приемлет, потому что бороться не собирается, - поэтому ему нужно самому себе доказать, что устанавливающаяся тирания - это все хорошо и все как всегда. Иначе психика будет в неустойчивом состоянии.

>ваших преподавателей в институте надо расстрелять. Ну или вы были нерадивым студентом - выбора варианта за вами.

От	А.Б.
К	Игорь (28.06.2010 16:30:15)
Дата	30.06.2010 11:38:58

Re: Любителям паранои.

>Да знает он, что мобильный телефон можно включить на прослушку даже если по нему не говорить.... Иначе психика будет в неустойчивом состоянии.

А вы в курсе, что за вами ещё и подсматривают - и в метро. и во дворах домов. Большой брат - не спит! Как трудно жить! :)

От	А.Б.
К	Artur (26.06.2010 17:24:30)
Дата	27.06.2010 21:45:28

Re: Спросим "армянское радио" про детали процесса.

>Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон...

Только "динамик", как правило, очень фиговый микрофон. Равно как и микрофон - не редкость плохой "динамик". Вас этому не смогли научить? :)

>...элт телевизора немного и камера...

Вот про ЭТО - подробнее. Каким это способом можно исхитриться снять с ЭЛТ "картинку с экрана"? Что-то вас философия снова заводит в дебри выдумок и иллюзий. :)

>Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы

На хрена? Берем простейший детектор излучения в диапазоне работы мобилки - ЕМНИП 900 МГц или 1800 МГц. Сотрим мощность сигнала (и периодичность помылок) при включённой мобилке. При выключенной мобилке. Обнаруживаем, что выключенная мобилка - в сеть не лезет и не откликается на "зов соты". Так зачем вытягивать аккум? Штобы казаться самому себе сверхпредусмотрительным? :)

От	Игорь
К	А.Б. (27.06.2010 21:45:28)
Дата	28.06.2010 16:34:26

Re: Спросим "армянское...

>>Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон...
>
>Только "динамик", как правило, очень фиговый микрофон. Равно как и микрофон - не редкость плохой "динамик". Вас этому не смогли научить? :)

>>...элт телевизора немного и камера...
>
>Вот про ЭТО - подробнее. Каким это способом можно исхитриться снять с ЭЛТ "картинку с экрана"? Что-то вас философия снова заводит в дебри выдумок и иллюзий. :)

>>Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы
>
>На хрена? Берем простейший детектор излучения в диапазоне работы мобилки - ЕМНИП 900 МГц или 1800 МГц. Сотрим мощность сигнала (и периодичность помылок) при включённой мобилке. При выключенной мобилке. Обнаруживаем, что выключенная мобилка - в сеть не лезет и не откликается на "зов соты". Так зачем вытягивать аккум? Штобы казаться самому себе сверхпредусмотрительным? :)

А Вы это проделывали с телефоном лица, проставленного на прослушку? Ясное дело, что нет. Так нечего трендеть попусту. Конечно, на кой следить за такими как Вы при выключенных мобильниках. Вы интереса не представляете.

От	А.Б.
К	Игорь (28.06.2010 16:34:26)
Дата	28.06.2010 20:37:17

Re: А вы в курсе как осуществляется прослушка?

> А Вы это проделывали с телефоном лица, проставленного на прослушку?

Вы, наверное. представляете себе в телефоне этакий тумблер - "на прослушке" - злобный гебист ночью прокрадётся, перещелкнет этот тумблер в мобилке жертвы, и всё... телефон не выключить уже. :)

>Так нечего трендеть попусту.

Это вы себе скажите. И, заодно, про ЭЛТ в роли "иконоскопа" - расскажите - как такого достичь можно?

От	Игорь
К	А.Б. (28.06.2010 20:37:17)
Дата	28.06.2010 22:46:32

Re: А вы...

>> А Вы это проделывали с телефоном лица, проставленного на прослушку?
>
>Вы, наверное. представляете себе в телефоне этакий тумблер - "на прослушке" - злобный гебист ночью прокрадётся, перещелкнет этот тумблер в мобилке жертвы, и всё... телефон не выключить уже. :)

Неважно, что я представляю. Я электронику сам делаю цифровую и прекрасно представляю, что сделать то, что говорит Артур - при видимости выключенного телефона - совершенно несложно. Вот без аккумулятора - это да. Сигнал не пойдет, потому как нужна энергия.

>>Так нечего трендеть попусту.
>
>Это вы себе скажите. И, заодно, про ЭЛТ в роли "иконоскопа" - расскажите - как такого достичь можно?

Я не знаю, что такое иконоскоп. Я вообще разбираю конкретный пример , а не все вообщеЮ, что сказали другие.

От	А.Б.
К	Игорь (28.06.2010 22:46:32)
Дата	29.06.2010 09:09:18

Re: Так вы измеряли мощность сигнала?

>Неважно, что я представляю.

Важно, важно. И, даже, интересно.

>Вот без аккумулятора - это да. Сигнал не пойдет, потому как нужна энергия.

Чтобы погасить свет - вы лампочки разбиваете? Ну, для надежности. :)

> Я не знаю, что такое иконоскоп.

Ах, вы "цифровик"? Ну, тогда поясню - что это такой электронно-лучевой предок матрицы ПЗС. на которых сегодня строят фотоаппараты и видеокамеры.

>Я вообще разбираю конкретный пример , а не все вообщеЮ, что сказали другие.

Вы так уверенно влезли в тему, что я решил - вы готовы отдуваться за всё про всё. :)

От	Владимир К.
К	Artur (26.06.2010 17:24:30)
Дата	26.06.2010 19:45:23

Когда начинаешь заниматься тем, что может сильно заинтересовать "компетентные органы"...

Речь об использовании общедоступных сервисов связи вообще не может идти.
Как и вообще о более-менее обычном образе жизни.

Только "Сибирь - тайга - скит" (если сколько-нибудь надолго).

Если же деятельность такова, что "органам" неинтересна - то проблема Игоря -
это паранойя.

От	Игорь
К	Владимир К. (26.06.2010 19:45:23)
Дата	28.06.2010 18:03:11

Re: Когда начинаешь

>Речь об использовании общедоступных сервисов связи вообще не может идти.
>Как и вообще о более-менее обычном образе жизни.

Это в нынешнее приятное время. Когда для прослушивания не надо уже получать санцкии закона и устанавливаить спецсредсва - на конкретное лицо так как они и так уже стоят на всех, кто полььзуется мобильниками. А ранее было не так.

>Только "Сибирь - тайга - скит" (если сколько-нибудь надолго).

Этим заявлением Вы только подтверждаете тотальность сегодняшнего контроля, или по крайней мере стремление именно к такому контролю. Тогда возникает вопрос - Вы, стало быть, оправдываете попытки власти подавит всякую свободную общественную деятельность, идущую ради исправления творящегося в стране зла?

>Если же деятельность такова, что "органам" неинтересна - то проблема Игоря -
>это паранойя.

Проблема Игоря состоит в том, что сегодня повсеместно нарушается право и закон и творится или поощряется произвол теми самыми органами, которые должны право и закон защищать. Установленная сеть позволяет также вычислять неблагонадежных ( или даже обычных людей, которые по мнению следящей программы являются потенциально неблагонадежными) по ее собственным показаниям, даже если они себя никак внешне еще не проявили, чтобы стать интерсными "органам". И давать в руки властей профилактические карательные меры, наказывая "преступников" до совершения ими преступления -голубая мечта всех тиранов. То есть сама эта сеть - инструмент сбора и хранения конфиденциальных данных о любом человеке, что запрещено коституцией. И прежде всего это инструмент держания в страхе и запугивании совершенно обычных граждан. Вроде Вас. Чтобы внушить им - что все схвачено, и ничего нельзя сделать. Нечего и пытаться. - Для этого молот "закона" должен постоянно обрушиваться на ни в чем не повинных граждан. А действительные революционеры - те конечно, на такие штучки попадуться в последнюю очередь. Ваши же жалкие попытки самому себе доказать, что утанавливающаяся тирания - это ничуть не плохо, напоминают мне заявления еретика Курава о том, что приход антихриста ничего страшного собой не знаменует.

Сегодня система ювенальной юстиции на Западе тиранит вовсе не потенциальных революционеров, а совершенно обычных граждан.

От	Игорь
К	А.Б. (25.06.2010 13:17:23)
Дата	25.06.2010 13:43:57

Re: Кстати.

>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>
>Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)

Ага, а при диктатуре - живи и не высовывайся. И все, никто тебя не тронет.

>Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)

В проводном телефоне номер привязан не к перемещения человека, и прослушку можно ставить только с санкции суда.

От	А.Б.
К	Игорь (25.06.2010 13:43:57)
Дата	25.06.2010 15:23:24

Re: Щаз! :)

>В проводном телефоне номер привязан не к перемещения человека, и прослушку можно ставить только с санкции суда.

Слушали "когда надо" товарищи из компетентных органов. Что же до привязки - уж куда адреснее - когда и откуда звонил - точно известно. А что до "перемещений" - так к источнику связи - сами приходите. Чего тут следить?

От	Игорь
К	А.Б. (25.06.2010 15:23:24)
Дата	25.06.2010 16:13:24

Re: Щаз! :)

>>В проводном телефоне номер привязан не к перемещения человека, и прослушку можно ставить только с санкции суда.
>
>Слушали "когда надо" товарищи из компетентных органов.

Из законных компетентных органов, имеющих право, а не публика из частных компаний.

>Что же до привязки - уж куда адреснее - когда и откуда звонил - точно известно. А что до "перемещений" - так к источнику связи - сами приходите. Чего тут следить?

Да уж, это точно. При стационарном телефоне за перемещениями следить затруднительно.

От	А.Б.
К	Игорь (25.06.2010 16:13:24)
Дата	25.06.2010 17:00:19

Re: Ваши представления из области права столь же наивны как и все остальные. :)

> Из законных компетентных органов, имеющих право, а не публика из частных компаний.

Ордер на... и т.п. из юриспруденции - это же мелочи, не правда ли? Главное что - чтбоы уполномоченные были органы.
Кстати - если что, то ваши трэки от билайна - тоже будут смотреть уполномоченные органы - что вы возмущаетесьб-то наличием у них такой возможности? Непонятно! :)

>Да уж, это точно. При стационарном телефоне за перемещениями следить затруднительно.

Звонил отсюда, потом - оттуда. Так что - проблем не так много, как вам кажется.

От	Игорь
К	А.Б. (25.06.2010 17:00:19)
Дата	25.06.2010 20:54:11

Re: Ваши представления...

>> Из законных компетентных органов, имеющих право, а не публика из частных компаний.
>
>Ордер на... и т.п. из юриспруденции - это же мелочи, не правда ли?

Конечно, по меркам сегодняшгнего установления глобальной тоталитарной власти - право- это мелочи. Кто спорит? Тирания должна быть неограниченной. Право должно заменится на регламенты частных корпораций, устанавдиваемые в одностороннем порядке. Я выкладывал по этому поводу статью В.С. Строева.

>Главное что - чтбоы уполномоченные были органы.

А кто уполноачивал корпорации сотовой связи на глобальную прослушку? Это противозаконно в рамках существующего законодательства и Конституции.

>Кстати - если что, то ваши трэки от билайна - тоже будут смотреть уполномоченные органы - что вы возмущаетесьб-то наличием у них такой возможности? Непонятно! :)

Уполнооченные органы могут смотреть только после законной санкцции судебного органа, и только после такой санкции частная копания Билайн не для себя, а для уполнооченных органов установит прослушку на ограниченное время. Вот такое вот есть законное выполнение процедуры прослушки. А рабская психология - если ничего нельзя сдедать, то представлять, что "все хорошо прекрасная "Маркиза" для самого себя - мне знакома. Только мне это не к чему. Я с данной властью предполагаю бороться, а не сотрудничать и даже не выживать при ней.

>>Да уж, это точно. При стационарном телефоне за перемещениями следить затруднительно.
>
>Звонил отсюда, потом - оттуда. Так что - проблем не так много, как вам кажется.

Я и не утверждаю, что с прослушкой стационарных телефонов много проблем. Но они не дают той инфорцаии о человоке, что могут дать мобильники в реально времени. Поди определи без усткновления визуальнйо слежки с какого телефона звонил человек. Но главноек в том, что я возражаю против незаконных действий частной копании, не имеющей никаких правовых полноочий и прямо нарушаюшщей Конституцию и законы. В рамки уничтожения права, как такового, а вместе с ним и политической власти вообще - в пользу установления неограниченной тирании тоталитарной эконоической власти транснациональных корпораций - это все очень хорошо укладывается.

От	А.Б.
К	Игорь (25.06.2010 20:54:11)
Дата	26.06.2010 07:19:59

Re: Что значит "прослушка"?

> Конечно, по меркам сегодняшгнего установления глобальной тоталитарной власти...

Я про вчерашнюю тоталитарную.

> А кто уполноачивал корпорации сотовой связи на глобальную прослушку? Это противозаконно в рамках существующего законодательства и Конституции.

Прослушка - подразумевает использование информации. А так - болтая на улице по мобилке - вы не опасаетесь того, что вас рядом идущие пешеходы подвергают прослушке? :)

> Уполнооченные органы могут смотреть только после законной санкцции судебного органа...

Ага. То есть о праве вы слышали. Но не восприняли её во всей полноте. :)

>Но они не дают той инфорцаии о человоке, что могут дать мобильники в реально времени.

Даже более того - провод привязывает к месту много точнее мобилки. И у проводных таксофонов - модно устраивать засады. :)

От	Игорь
К	А.Б. (26.06.2010 07:19:59)
Дата	29.06.2010 01:54:15

Re: Что значит...

>> Конечно, по меркам сегодняшгнего установления глобальной тоталитарной власти...
>
>Я про вчерашнюю тоталитарную.

Вопрос в том, чо считать тоталитарной властью. Ту, которая вмешивается в повседневную жизнь граждан, тотально регламентируя все и вся, или же та, у которой есть "тоталитарная" идеология, т.е. единая для всех. Второй тип власти наши западные "друзья" пытаются нам впарить как тоталитарный, но тогда под это определение подпадает и христианская монархия. На самом же деле тоталитарной является первый тип власти, который у наших западных "друзей" к сожалению давно берет верх, и про который с опаской писали выдающиеся западные писатали, такие как Рей Бредбери и Оруэлл.

>> А кто уполноачивал корпорации сотовой связи на глобальную прослушку? Это противозаконно в рамках существующего законодательства и Конституции.
>
>Прослушка - подразумевает использование информации. А так - болтая на улице по мобилке - вы не опасаетесь того, что вас рядом идущие пешеходы подвергают прослушке? :)

Сбор и хранение информации о частной жизни граждан запрещен по Конститкуции. Статьи 23 и 24. Сотовые компании, разумеется используют информацию - продавая полученные сведения заинтересованым лицам или выполняя их указания - если это "уполномоченные органы". Это тоже запрещено.

>> Уполнооченные органы могут смотреть только после законной санкцции судебного органа...
>
>Ага. То есть о праве вы слышали. Но не восприняли её во всей полноте. :)

Расширенное толкование права? Это да.

>>Но они не дают той инфорцаии о человоке, что могут дать мобильники в реально времени.

>Даже более того - провод привязывает к месту много точнее мобилки. И у проводных таксофонов - модно устраивать засады. :)

К меству гражданина ничто не привязывает. Он может звронить с любого таксофона. А если он звонит из дома - так засады у домов и в средневеоквье умели осуществлять.

От	А.Б.
К	Игорь (29.06.2010 01:54:15)
Дата	29.06.2010 09:11:54

Re: То и значит...

> Вопрос в том, чо считать тоталитарной властью.

См. определение в гугле.
И поменьше своих филосовских ощущений. И будет щастье. :)

>Сбор и хранение информации о частной жизни граждан запрещен по Конститкуции.

Техническая необходимость. Да выкиньте вы свою мобилку. суперскрытный мистер Х - и не парьте нам всем мозг. :)

От	Игорь
К	А.Б. (29.06.2010 09:11:54)
Дата	06.07.2010 17:10:13

Re: То и

>> Вопрос в том, чо считать тоталитарной властью.
>
>См. определение в гугле.
>И поменьше своих филосовских ощущений. И будет щастье. :)

>>Сбор и хранение информации о частной жизни граждан запрещен по Конститкуции.
>
>Техническая необходимость. Да выкиньте вы свою мобилку. суперскрытный мистер Х - и не парьте нам всем мозг. :)

Не надо трендеть. Нет в этом никакой технической необходимости. А если бы была, то для внедрения такой аппаратуры нужно было бы принимать новое законодательство, начиная с Конституции.

От	А.Б.
К	Игорь (06.07.2010 17:10:13)
Дата	06.07.2010 17:56:06

Re: Откуда такая уверенность?

> Не надо трендеть. Нет в этом никакой технической необходимости.

Как бы - мобликин кодер-декодер это почти что ЗАС на многих каналах. Не удивлюсь если тут проще организовать кодировку с запоминанием состояний - то есть с записью сказанного. Вопрос во времени хранения записи. Тут уже в расчёт могут вступить соображения об иных удобствах - вроде "отложенных" сообщений, которые можно прослушать попав онлайн.

От	Игорь
К	А.Б. (06.07.2010 17:56:06)
Дата	07.07.2010 10:41:59

Re: Откуда такая...

>> Не надо трендеть. Нет в этом никакой технической необходимости.
>
>Как бы - мобликин кодер-декодер это почти что ЗАС на многих каналах. Не удивлюсь если тут проще организовать кодировку с запоминанием состояний - то есть с записью сказанного.

Зачем электронике для организации связи запись сказанного? У Вас с головой все в порядке?

>Вопрос во времени хранения записи. Тут уже в расчёт могут вступить соображения об иных удобствах - вроде "отложенных" сообщений, которые можно прослушать попав онлайн.

И мы даже знаем - для кого предназначены эти удобства - вовсе не для клиентов.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 10:41:59)
Дата	07.07.2010 17:32:18

Re: Понял. У вас - от неосведомленности и незнания.

> Зачем электронике для организации связи запись сказанного? У Вас с головой все в порядке?

Для преобразования пакета (с шифровкой его) и передачи в нужный момент, который может не мовпадать с моментом произнесения вами фразы. Это понятно или еще сильнее разжевать?

> И мы даже знаем - для кого предназначены эти удобства - вовсе не для клиентов.

Как сказать. Некая польза есть и для клиентов. Но. вы должны понять, что "мода" на принцип идёт не от нашего тоталитарного настоящего. Эти возможности "как они сложились" пришли с запада, вместе с их стандартами и техникой.

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 17:32:18)
Дата	07.07.2010 18:02:13

Re: Понял. У...

>> Зачем электронике для организации связи запись сказанного? У Вас с головой все в порядке?
>
>Для преобразования пакета (с шифровкой его) и передачи в нужный момент, который может не мовпадать с моментом произнесения вами фразы. Это понятно или еще сильнее разжевать?

Понятно, что подобная задержка не может продолжаться более доли секунды, иначе разговор в реальном времени вести не удасться. А не в реальном он и не ведется. Я же говорю о записи всех разговоров и хранении их на серверах компаний в течение длительного времени.

>> И мы даже знаем - для кого предназначены эти удобства - вовсе не для клиентов.
>
>Как сказать. Некая польза есть и для клиентов.

Есть - для богатых клиентов - можно заказывать конфиденциальную информацию и покупать ее. Еще оджин вид противозакорнного бизнеса.

>Но. вы должны понять, что "мода" на принцип идёт не от нашего тоталитарного настоящего. Эти возможности "как они сложились" пришли с запада, вместе с их стандартами и техникой.

Я и утверждаю, что это пошло с тоталитарного Запада, заранее утветрждившего свои тоталитарные стандарты тотального контроля над человеком. К технике все это никакого отношеняи не имеет.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 18:02:13)
Дата	07.07.2010 18:29:55

Re: Вы слишком требовательны. :)

> Понятно, что подобная задержка не может продолжаться более доли секунды, иначе разговор в реальном времени вести не удасться.

Даже секунда с гаком - не помешает разговор вести. 4 секунды задержки - не мешали разговаривать в реальном времени астронавтам на Луне с Хьюстоном. :)

>Я же говорю о записи всех разговоров и хранении их на серверах компаний в течение длительного времени.

Вполне вероятно - что пошло как подтверждение состоявшегося разговора для не желающего его оплачивать. Доказательство для суда. Запад же автор технологии - они там такие сутяжники все... :)

>Есть - для богатых клиентов - можно заказывать конфиденциальную информацию и покупать ее. Еще оджин вид противозакорнного бизнеса.

Не только. Голосовая почта. Как диктофон - ты наговорил, а когда адресат появится в сети - он сможет прослушать то, что ты хотел ему сказать. Удобно? :)

>...утветрждившего свои тоталитарные стандарты тотального контроля над человеком. К технике все это никакого отношеняи не имеет.

Там финансовый контроль. Добровольная жертва себя златому тельцу. Это тоталитаризм теперь? :)

Ну а про технику... вы снова погорячились.

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 18:29:55)
Дата	07.07.2010 22:20:38

Re: Вы слишком...

>> Понятно, что подобная задержка не может продолжаться более доли секунды, иначе разговор в реальном времени вести не удасться.
>
>Даже секунда с гаком - не помешает разговор вести. 4 секунды задержки - не мешали разговаривать в реальном времени астронавтам на Луне с Хьюстоном. :)

Но только все это не имеет отношения к сотовой телефонии.

>>Я же говорю о записи всех разговоров и хранении их на серверах компаний в течение длительного времени.
>
>Вполне вероятно - что пошло как подтверждение состоявшегося разговора для не желающего его оплачивать.

Интересно, и как это можно не пожелать оплачивать, если деньги снимаются автоматически?
>Доказательство для суда. Запад же автор технологии - они там такие сутяжники все... :)

Суд принимает только доказателсьтва, добытые законным путем. Чтобы подобное исполользовать в качаестве доказательства - нужно было сначала изменить конституцию.

>>Есть - для богатых клиентов - можно заказывать конфиденциальную информацию и покупать ее. Еще оджин вид противозакорнного бизнеса.
>
>Не только. Голосовая почта. Как диктофон - ты наговорил, а когда адресат появится в сети - он сможет прослушать то, что ты хотел ему сказать. Удобно? :)

Я говорю не про голосовую почту и вообще не про почту, когда человек сам добровольно оставляет сообщение на хранение.

>>...утветрждившего свои тоталитарные стандарты тотального контроля над человеком. К технике все это никакого отношеняи не имеет.
>
>Там финансовый контроль. Добровольная жертва себя златому тельцу. Это тоталитаризм теперь? :)

Да, естественно. Пусть кто хочет - тот себя и жертвует. Почему остальные должны страдать из-за подонков общества и вовлекаться в тот же омут? В данном случае с сотовой телефонией вообще ни у кого не спрашивали согласия. Поэтому речь о добровольности не идет. Людей просто обманули, и законеы нарушили. Но посколльку политическая власть на Западе в традиционном понимании доживает послелние дни - то вмешиваться из нее никто и не стал.

>Ну а про технику... вы снова погорячились.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 22:20:38)
Дата	08.07.2010 06:52:50

Re: Почему не имеет отношения?

> Но только все это не имеет отношения к сотовой телефонии.

Свой тезис про величину задержки и возможность разговора в реальном времени - вы снимаете?
А так - бывает задержка в пару секунд и на мобилках - это чувствуется.

> Интересно, и как это можно не пожелать оплачивать, если деньги снимаются автоматически?

Ну что вы - не знаете все эти прецеденты с судами по "хищению средств с балланса"? Даже байки ходили - купил телефон. положил деньги на счёт, а телефон - в банковских сейф на месяц. Потом проверка балланса - и в суд - дескать я не мог звонить, а деньги - ушли... :)

> Да, естественно. Пусть кто хочет - тот себя и жертвует.

Вам остается либо "быть в стаде", либо... оплатить создание технологии и ее вопрлотить "под свои хотелки". Выбирайте. :)

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2010 06:52:50)
Дата	08.07.2010 12:18:15

Re: Почему не...

>> Но только все это не имеет отношения к сотовой телефонии.
>
>Свой тезис про величину задержки и возможность разговора в реальном времени - вы снимаете?
>А так - бывает задержка в пару секунд и на мобилках - это чувствуется.

Мой тезис был про писание разговоров на серевера компании. А задержку на пару секунд в мобильниках я ни разу не слышал. А вот обрывки текущей речи - слышал.

>> Интересно, и как это можно не пожелать оплачивать, если деньги снимаются автоматически?
>
>Ну что вы - не знаете все эти прецеденты с судами по "хищению средств с балланса"? Даже байки ходили - купил телефон. положил деньги на счёт, а телефон - в банковских сейф на месяц. Потом проверка балланса - и в суд - дескать я не мог звонить, а деньги - ушли... :)

То, что деньги с баланса могут уходить - это я писал Вам про преступную деятельность компаний и сам, как дополнительный повод конфисковать их у владельцев. Однако вопрос этот может решаться в рамках закона, а не вне его - установлением абонентской платы, например. Кстати, если Вы знаете эти байки про суды - то не подскажете - куда уходили средства?

>> Да, естественно. Пусть кто хочет - тот себя и жертвует.
>
>Вам остается либо "быть в стаде", либо... оплатить создание технологии и ее вопрлотить "под свои хотелки". Выбирайте. :)

Я Вам говорю, что никакиой техниченской необходиости писать разговоры и перемещения не существует. Более того, за мой счет, против оей воли, оплачивается не нужное мне наращивание терабайтов памяти серверов, куда пишутся разговоры. Так что ничего оплачивать не надо - надо просто это запретить, отчего и плата за обильный телефон сразу снизится.

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 12:17:59)
Дата	25.06.2010 13:08:25

Re: И обратно....

>Привет

>>>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.
>>>
>>>так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.
>>
>> Не надо трендеть. С самого начала сотовой телефонии продавались именные контракты по паспорту.
>
>Это Вам не надо трындеть. Я сотовой связью пользуюсь с 1995? года.

Хорошо, значит Вам повезло, что Вы попали в еще не установившуюся систему. Когда началась массовая покупка сотовых телефонов - все уже было по паспорту.

>>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.
>
>На это вы дали согласие, заключив контракт :-).

Нет, в контракте ни слова об этом нет. У меня три таких контракта. Там только про предоставление услуг связи, а не про запись моих переговоров на террабайты их серверов.

>То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).

Я Вам говорю, что в контракте об этом ни слова не сказано. То есть уголовщина чистейшая. Я не говорю уже о том, что для обеспечения связи это совершенно не нужно. Я уже говорил на этом форуме, что при приходе новой власти этот пункт можно использовать для конфискации всех подчистую сотовых компаний у их владельцев в пользу общества.

>>
>>>"голосование" идет рублем.
>>
>> Это демагогия. Не предоставляется иных возможнтостей, а те, что предоставляются - противозаконны, как я показал.
>

>>>Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.
>> Предоставляемая безлимитка неприемлема по ценам для большинства и прекращает действовать сразу после окончания срока оплаты. Советского варианта, словом, нет и не придвидится.
>
>А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?

Я хочу чтобы для всех было, как в советские времена. Для того, чтобы обслуживать эту систему, вполне хватило бы всем доступных абонентских платежей. Рублей 200-300 в месяц.

>>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>>
>> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.
>
>Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.

Я ужен сказал - чего я хочу. Советской дешевой абонетской системы оплаты и безлимитные переговоры. И всех это устроит. Автоматами для оплаты никто не станет пользоваться. Я уж не говорю о том, что и сами эти автоматы - противозаконны, так как не выдают чек, проводя оплату, если у них кончилась бумага. По закону они должны прекратить проводку платежей в этом случае. И это только один вид нарушения.

>>>Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.
>>
>> Это демагогия. Субъективноевосприятие. Рваные потертые американские джинссы лучше советских из хорошо прокрашенного, нестирающегося и нервущегося хлопка. Объективное - Жигули 5 и 7 - продаются уже 30 лет. А в целом разница конечно была в технологиях, но не принципиальная - ужасаться было совершенно нечему. В прямом противостоянии это, как показалав история, им никогда не помогало. Т.е. никаких решаюдщих преимуществ не было.
>
>Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.

Демагогия у Вас. Авто с ДВс давно не совершенствуются. Нет никакого разумного смысла их вылизывать, а разумнее продавать удачные модели, не тратясь на их "совершенствование", как это происходит с классикой Жигулей. Вместо этого консрукторов бросить на разработку новых средств передвижения. А нынешнюю мебель, например, и можно сравнить с лаптями. Это не мебель, а барахло.

>>>>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.
>>>
>>>Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.
>>
>> Дуракам закон не писан. Я же не про олигофренов говорю, а про нормальных людей, которые будут потреблять не больше, чем допускают возможности восстановления возобновляемого ресурса. Русский лес может дать эквивалент 250 млн. тонн нефти в год без уменьшения его площадей. Рачительное использование, вырубание старого леса вовремя, посадка нового - удвоит эту цифру. А большее - кому оно надо? Угля в природе же гораздо больше нефти и газа.
>
>>>дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.
>>
>> Это современная мифология. Не думаю, что недоедание в нынешней России - чем то прицнипиально отличается от тех голодовок. Тем более, что оно у определенного слоя населения сегодня постоянное. А если б детей сегодян растили в том же количестве, что и тогда - то вообще бы последствия голода были бы видны невооруженным взглядом. Как недоедали в Лондоне в конце 19 века, когда уже было полно ЖД, Джек Лондон очень хорошо описал. Советую почитать.
>
>Не мифология, а реальность жизни.

Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 13:08:25)
Дата	25.06.2010 16:13:09

Re: И обратно....

Привет

>>>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.
>>
>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-).
>
> Нет, в контракте ни слова об этом нет. У меня три таких контракта. Там только про предоставление услуг связи, а не про запись моих переговоров на террабайты их серверов.

>>То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>
> Я Вам говорю, что в контракте об этом ни слова не сказано. То есть уголовщина чистейшая. Я не говорю уже о том, что для обеспечения связи это совершенно не нужно. Я уже говорил на этом форуме, что при приходе новой власти этот пункт можно использовать для конфискации всех подчистую сотовых компаний у их владельцев в пользу общества.

1. Так вы сами думать должны про техническую реализацию предоставляемых вами услуг.
2. есть закон про СОРМ(?), так что законодательная база - есть.

>>А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?
>
> Я хочу чтобы для всех было, как в советские времена. Для того, чтобы обслуживать эту систему, вполне хватило бы всем доступных абонентских платежей. Рублей 200-300 в месяц.

>>>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>>>
>>> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.
>>
>>Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.
>
> Я ужен сказал - чего я хочу. Советской дешевой абонетской системы оплаты и безлимитные переговоры. И всех это устроит.

А кто оплатит сей банкет?

такого оператора как МСС (минимстерсво сотовой связи - его неофициальное название) никто уже не помнит, а с него сотовая связь начиналась.
Он сочетал все недостатки современных (высокая оплата) с советскими - полная незаинтересованность в развитии.

>>Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.
>
> Демагогия у Вас. Авто с ДВс давно не совершенствуются. Нет никакого разумного смысла их вылизывать, а разумнее продавать удачные модели, не тратясь на их "совершенствование", как это происходит с классикой Жигулей. Вместо этого консрукторов бросить на разработку новых средств передвижения. А нынешнюю мебель, например, и можно сравнить с лаптями. Это не мебель, а барахло.

Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.
Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.

>>Не мифология, а реальность жизни.
>
> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.

Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки
А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 16:13:09)
Дата	25.06.2010 21:56:28

Re: И обратно....

>Привет

>>>>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.
>>>
>>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-).
>>
>> Нет, в контракте ни слова об этом нет. У меня три таких контракта. Там только про предоставление услуг связи, а не про запись моих переговоров на террабайты их серверов.
>
>>>То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>>
>> Я Вам говорю, что в контракте об этом ни слова не сказано. То есть уголовщина чистейшая. Я не говорю уже о том, что для обеспечения связи это совершенно не нужно. Я уже говорил на этом форуме, что при приходе новой власти этот пункт можно использовать для конфискации всех подчистую сотовых компаний у их владельцев в пользу общества.
>
>1. Так вы сами думать должны про техническую реализацию предоставляемых вами услуг.
>2. есть закон про СОРМ(?), так что законодательная база - есть.

Да, я подумал, и решил, что никакой необходимости писать переговороы и перемещения для организации услуг связи нет. Кроме того Ваше увтерждение что гражданин, не обязанный разбираться в технической стороне оказываемых ему услуг, сам должен думать о том, о чем он не знает - просто бессмысленое с логическйо точки зрения и противоправное с законной. Компания, оказывающая гражданам услуги должна соблюдать законы и Конституцию, независимо от того, что знают или не знают про ее специфику работы граждане. Законодательной же базы для записи мобильных телефонных переговоров сотовыми компаниями нет. И быть не может, без изменения соотвествующих статей Конституции и отмены прежних законов. В противном случае приведите мне соответствующие параграфы, если знаете, так как сегодня вовсю идет законотворчество вовне правового поля. Однако наличие соовтсптвующих статей Конституции имеет прямое действие и гражданин всегда на это може сослаться, даже если состряпали нарушающий Конституцию закон. Ну а для будущей нормальнйо власти сотовые компании уже сделали все что можно, юридически безупречно подписав своему руководству если не вышку, то длительную отсидку это точно. Так как нарушены констиутционные права более ста миллионов человек. Так что к юридически безупречному поводу конфисковать советские приватизированные предприятия обратно в общенародную собственность, добавляется юридически безупречный повод конфисковать туда же и все сотовые компании. (Я не сторонник конфискации тех производств, что сделаны с нуля, а не на основе приватизированной собственности и вели законную деятельность - так как частная собственность отменяется не конфискацией, а переписыванием устава в соответствии с новым законодательством). И тогда ничто не помешает установить нормальные единые и доступные для всех абонентские тарифы, перейти на эффективную гибридную систему связи - телефон-телефон, если расстояние не превышает дальности действия передачтчика, и разгрузить вышки сотовой связи, а заодно и радиоэфир. Представляете - если тот, кому Вы звоните находится в пределах действия передачтика ( 2-5 км) то связь ведется напрямую, а не через сотовую станцию.

>>>А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?
>>
>> Я хочу чтобы для всех было, как в советские времена. Для того, чтобы обслуживать эту систему, вполне хватило бы всем доступных абонентских платежей. Рублей 200-300 в месяц.
>

>>>>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>>>>
>>>> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.
>>>
>>>Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.
>>
>> Я ужен сказал - чего я хочу. Советской дешевой абонетской системы оплаты и безлимитные переговоры. И всех это устроит.
>
>А кто оплатит сей банкет?

Сей банкет оплатят сами граждане, так как реальные расходы на организацию связи вряд ли превышают 200-300 рублей в месяц на человека. А если будет организована гибридная связь, как я написал выше. То вообще может упасть до 100 р в месяц. Так как в этом случае сотовые станции во многих случаях вообще окажутся не нужны. Кстати, сотовые компании воруют деньги у клиентов - просто вычитая время от времери в случайном порядке деньги со счетов их телефонов без оказания услуг связи, и клиенты не имеют ни малейшей возможности это проверить. Просто потому, что поверка может идти только через самих воров. А у них все в копьютере в порядке. Цифирьки они какие хочешь нарисуют. Говорил, например 5 минут, а вычитают, как за 7 с каждого сотого клента раз в такой то период. В результате компания имеет в год миллиард дополнительного дохода. Не плохо, правда? При абонентской системе оплаты такие штуки невозможны. Это одна из причин, по которой не хотят переходить на доступную абонентскую плату.

>такого оператора как МСС (минимстерсво сотовой связи - его неофициальное название) никто уже не помнит, а с него сотовая связь начиналась.
>Он сочетал все недостатки современных (высокая оплата) с советскими - полная незаинтересованность в развитии.

Кто бы говорил. В СССР все системы связи были разработаны в СССР же. А вот нынешняя публика действительно ничего развивать не может по причине полнйо творческой импотенции, а может только покупать готовое за бугром.

>>>Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.
>>
>> Демагогия у Вас. Авто с ДВс давно не совершенствуются. Нет никакого разумного смысла их вылизывать, а разумнее продавать удачные модели, не тратясь на их "совершенствование", как это происходит с классикой Жигулей. Вместо этого консрукторов бросить на разработку новых средств передвижения. А нынешнюю мебель, например, и можно сравнить с лаптями. Это не мебель, а барахло.
>
>Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.

Но не всем гражданам, точне практически никому спортивные низенькие авто с отличной аэродинамикой не нужны. Опять таки сделать такую аэродинамику могли и 40 лет назад, если уж кому-то это действительно приспичило бы.

>Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.

Как же не слышал. Премного слышал. Система безопасности Volvo. Лазерный радар + видиокамера. Защишает от столкновения с препятствием или вперели идущим автомобилем на скорости - подумать только! - аж до 35 км/час. Аналогично и с движущися пешеходом. Компания обещает повысить безопасность аж на 20%. Испытаняи идут. Но не всегда успешно. Как-то такой Volvо на скорости 35 км/час при наезде на надувной автомобильчик, взял и не остановился сам. Какая жалость! Далее предполагается еще более интересные вещи. Автомат будет отруливать от препятствия, если водитель не так по мнению автомата повернет руль. Представляете - вперели столб, водитель крутит руль направо, а автомат "решает", что водитель ошибается ( ну накрылась у него там микросхемка, или в программе глюк) и крутит руль налево. В результате оплачиваемые от компании Volvo похороны. Глюк, конечно, исправляют ( внося пару новых), автомобили, как водится сегодня на сверхкачественных тамошних предприятиях, в количестве миллиона штук отзывают из-за брака. - Словом жизнь будет все более и более интересной. Интерсно, на сколько повысится безопаснсть западных граждан, если они отсосуться наконец от своих авто, и будут рассматривать их как средство передвижения, а не как фетиш. Но нет, так им не интересно.

>>>Не мифология, а реальность жизни.
>>
>> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.
>
>Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки.

Ну а как быть с железными дорогами, которые якобы убрали голод?

>А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.

Оно конечно. Откуда Вам знать. Вы этим просто не интересовались. Поди и нищих в Европе не замечали?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 21:56:28)
Дата	27.06.2010 21:11:13

Re: И обратно....

Привет

> Кто бы говорил. В СССР все системы связи были разработаны в СССР же. А вот нынешняя публика действительно ничего развивать не может по причине полнйо творческой импотенции, а может только покупать готовое за бугром.

разработаны в теории - может быть. Но меня теоретическая возможность мобильной связи как то мало волнует.
меня интересует практика.
Ну и реализация на 300-600 начальственных номеров - меня тоже мало волнует.

>>Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.
>
> Но не всем гражданам, точне практически никому спортивные низенькие авто с отличной аэродинамикой не нужны. Опять таки сделать такую аэродинамику могли и 40 лет назад, если уж кому-то это действительно приспичило бы.

А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).

>>Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.
>
> Как же не слышал. Премного слышал. Система безопасности Volvo. Лазерный радар + видиокамера. Защишает от столкновения с препятствием или вперели идущим автомобилем на скорости - подумать только! - аж до 35 км/час. Аналогично и с движущися пешеходом. Компания обещает повысить безопасность аж на 20%. Испытаняи идут. Но не всегда успешно. Как-то такой Volvо на скорости 35 км/час при наезде на надувной автомобильчик, взял и не остановился сам. Какая жалость! Далее предполагается еще более интересные вещи. Автомат будет отруливать от препятствия, если водитель не так по мнению автомата повернет руль. Представляете - вперели столб, водитель крутит руль направо, а автомат "решает", что водитель ошибается ( ну накрылась у него там микросхемка, или в программе глюк) и крутит руль налево. В результате оплачиваемые от компании Volvo похороны. Глюк, конечно, исправляют ( внося пару новых), автомобили, как водится сегодня на сверхкачественных тамошних предприятиях, в количестве миллиона штук отзывают из-за брака. - Словом жизнь будет все более и более интересной. Интерсно, на сколько повысится безопаснсть западных граждан, если они отсосуться наконец от своих авто, и будут рассматривать их как средство передвижения, а не как фетиш. Но нет, так им не интересно.

это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.

>>>>Не мифология, а реальность жизни.
>>>
>>> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.
>>
>>Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки.
>
> Ну а как быть с железными дорогами, которые якобы убрали голод?

так они его убрали. А наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.

>>А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.
>
> Оно конечно. Откуда Вам знать. Вы этим просто не интересовались. Поди и нищих в Европе не замечали?

Я там был несколько раз всего, так что не замечал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (27.06.2010 21:11:13)
Дата	06.07.2010 17:30:48

Re: И обратно....

>Привет

>> Кто бы говорил. В СССР все системы связи были разработаны в СССР же. А вот нынешняя публика действительно ничего развивать не может по причине полнйо творческой импотенции, а может только покупать готовое за бугром.
>
>разработаны в теории - может быть. Но меня теоретическая возможность мобильной связи как то мало волнует.
>меня интересует практика.
>Ну и реализация на 300-600 начальственных номеров - меня тоже мало волнует.

>>>Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.
>>
>> Но не всем гражданам, точне практически никому спортивные низенькие авто с отличной аэродинамикой не нужны. Опять таки сделать такую аэродинамику могли и 40 лет назад, если уж кому-то это действительно приспичило бы.
>
>А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
>А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).

Потому что это не принципиально. Большинство бензина сегодня тратится в режимах, когда автомобили едут с малой скоростью, где разница в аэродинамике практически не ощущается.

>>>Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.
>>
>> Как же не слышал. Премного слышал. Система безопасности Volvo. Лазерный радар + видиокамера. Защишает от столкновения с препятствием или вперели идущим автомобилем на скорости - подумать только! - аж до 35 км/час. Аналогично и с движущися пешеходом. Компания обещает повысить безопасность аж на 20%. Испытаняи идут. Но не всегда успешно. Как-то такой Volvо на скорости 35 км/час при наезде на надувной автомобильчик, взял и не остановился сам. Какая жалость! Далее предполагается еще более интересные вещи. Автомат будет отруливать от препятствия, если водитель не так по мнению автомата повернет руль. Представляете - вперели столб, водитель крутит руль направо, а автомат "решает", что водитель ошибается ( ну накрылась у него там микросхемка, или в программе глюк) и крутит руль налево. В результате оплачиваемые от компании Volvo похороны. Глюк, конечно, исправляют ( внося пару новых), автомобили, как водится сегодня на сверхкачественных тамошних предприятиях, в количестве миллиона штук отзывают из-за брака. - Словом жизнь будет все более и более интересной. Интерсно, на сколько повысится безопаснсть западных граждан, если они отсосуться наконец от своих авто, и будут рассматривать их как средство передвижения, а не как фетиш. Но нет, так им не интересно.
>
>это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.

А, про убивающие граждан ( детей) подушки бензопасности, что ли ?

>>>>>Не мифология, а реальность жизни.
>>>>
>>>> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.
>>>
>>>Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки.
>>
>> Ну а как быть с железными дорогами, которые якобы убрали голод?
>
>так они его убрали.

То есть Джек Лондон наврал? Кстати тут Мирон приводил данные по голодающим в современных СШа.

> наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.

Это типа в Великую депрессию, когда в Нью-Йорке каждую зиму кончали жизнь самоубийством несколько тымяч?

>>>А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.
>>
>> Оно конечно. Откуда Вам знать. Вы этим просто не интересовались. Поди и нищих в Европе не замечали?
>
>Я там был несколько раз всего, так что не замечал.

А я вот тоже - но вполне заметил.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.07.2010 17:30:48)
Дата	11.07.2010 17:15:18

Re: И обратно....

Привет

>>А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
>>А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).
>
> Потому что это не принципиально. Большинство бензина сегодня тратится в режимах, когда автомобили едут с малой скоростью, где разница в аэродинамике практически не ощущается.

Как сказать :-). Не все же время в пробках.

>>это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.
>
> А, про убивающие граждан ( детей) подушки бензопасности, что ли ?

Вообще то про всякие несминающиеся объемы, неломающие ноги панели и т.д. Про неотрубающие головы передним седокам капоты (как в москвиче 2140) и т.д.
если же до подушек безопасности - то надо следовать инструкции и не возить детей на первом сидении. Их в любой машине лучше там не возить.

>>так они его убрали.
>
> То есть Джек Лондон наврал? Кстати тут Мирон приводил данные по голодающим в современных СШа.

Не надо сказок про голодающих в США.
В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.
голодающие в современных США помирают от передозировок.

>> наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.
>
>Это типа в Великую депрессию, когда в Нью-Йорке каждую зиму кончали жизнь самоубийством несколько тымяч?

Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:15:18)
Дата	20.07.2010 15:32:34

Re: И обратно....

>Привет

>>>А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
>>>А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).
>>
>> Потому что это не принципиально. Большинство бензина сегодня тратится в режимах, когда автомобили едут с малой скоростью, где разница в аэродинамике практически не ощущается.
>
>Как сказать :-). Не все же время в пробках.

Не все же, но большую часть времени - езда отнюдь не стой сколростью, где аэродинамика становится существенно заметной. Вот если бы люди жилди расстредоточено и ездили бы на машинах не в ближний Ашан или на работу, а в путешествия, дальние поездки - вот тогда бы все эти качества и понадобились.

>>>это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.
>>
>> А, про убивающие граждан ( детей) подушки бензопасности, что ли ?
>
>Вообще то про всякие несминающиеся объемы, неломающие ноги панели и т.д. Про неотрубающие головы передним седокам капоты (как в москвиче 2140) и т.д.
>если же до подушек безопасности - то надо следовать инструкции и не возить детей на первом сидении. Их в любой машине лучше там не возить.

>>>так они его убрали.
>>
>> То есть Джек Лондон наврал? Кстати тут Мирон приводил данные по голодающим в современных СШа.
>
>Не надо сказок про голодающих в США.
>В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.

Умирали от годола в период разных войн, эпидемий и других внешних катаклизмов. А просто от одного только неурожая умирать - это уже современная мифология.

>голодающие в современных США помирают от передозировок.

А голодающие в старые времена тоже умирали не собственно от голода, а от болезней, которые истощенный организм трудно переносил.

>>> наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.
>>
>>Это типа в Великую депрессию, когда в Нью-Йорке каждую зиму кончали жизнь самоубийством несколько тымяч?
>
>Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.

Новый курс кочнился мировоц войной.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (20.07.2010 15:32:34)
Дата	20.07.2010 17:11:25

Re: И обратно....

Привет

>>Как сказать :-). Не все же время в пробках.
>
> Не все же, но большую часть времени - езда отнюдь не стой сколростью, где аэродинамика становится существенно заметной. Вот если бы люди жилди расстредоточено и ездили бы на машинах не в ближний Ашан или на работу, а в путешествия, дальние поездки - вот тогда бы все эти качества и понадобились.

А что не ездят? Я, лично, только по выходным за руль сажусь. Либо на дачу, либо в Переяславль ездил на последних выходных :-).

>>В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.
>
> Умирали от годола в период разных войн, эпидемий и других внешних катаклизмов. А просто от одного только неурожая умирать - это уже современная мифология.

Не мифология, а реальность. Можно летописи почитать, можно историю Зап. Европы.

>>голодающие в современных США помирают от передозировок.
>
> А голодающие в старые времена тоже умирали не собственно от голода, а от болезней, которые истощенный организм трудно переносил.

Болезни это одно, а передозировки - это совсем другое.

>>Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.
>
> Новый курс кочнился мировоц войной.

Он рейганомикой кончился. А мировой закончился Версаль.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (20.07.2010 17:11:25)
Дата	20.07.2010 19:57:48

Re: И обратно....

>Привет

>>>Как сказать :-). Не все же время в пробках.
>>
>> Не все же, но большую часть времени - езда отнюдь не стой сколростью, где аэродинамика становится существенно заметной. Вот если бы люди жилди расстредоточено и ездили бы на машинах не в ближний Ашан или на работу, а в путешествия, дальние поездки - вот тогда бы все эти качества и понадобились.
>
>А что не ездят? Я, лично, только по выходным за руль сажусь. Либо на дачу, либо в Переяславль ездил на последних выходных :-).

Вот если бы все были как Вы, тогда в Москве не было бы пробок.

>>>В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.
>>
>> Умирали от годола в период разных войн, эпидемий и других внешних катаклизмов. А просто от одного только неурожая умирать - это уже современная мифология.
>
>Не мифология, а реальность. Можно летописи почитать, можно историю Зап. Европы.

Ну да, конечно - люди ничего впрок не откладывали, в лесах вместе с неурожаем пропадали все звери,грибы и ягоды, коровам травы не хватало, и вся рыба в реках и озерах тоже куда-то девалась, так что еды не хзватало даже при десятикратно меньшем населении, чем сейчас. Чушь это все. В средние века в той же Европе мяса ели не меньше, чем сегодня, и не гормонального, а натурального.

>>>голодающие в современных США помирают от передозировок.
>>
>> А голодающие в старые времена тоже умирали не собственно от голода, а от болезней, которые истощенный организм трудно переносил.
>
>Болезни это одно, а передозировки - это совсем другое.

>>>Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.
>>
>> Новый курс кочнился мировоц войной.
>
>Он рейганомикой кончился. А мировой закончился Версаль.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 16:48:31)
Дата	23.06.2010 19:40:13

Re: Есть сомнения.

>А у Вас есть сомнения, что не сумел продать? Что я собственно должен доказывать?

Особенно в том плане, что за развертывание массового производства ответственнен сам изобретатель.

> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают.

А как вы проводите параллели меж дензнаками и сим-картами? Как бы - это очень разные по их роли вещи.

> Я потребитель - меня ужас как не утраивает.

Пользуйтесь Си-Би или проводной связью. Таксофоны еще есть.

>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет.

Платите по счетам вовремя.
И. кстати, "киви" - всегда позволяет быстро пополнить ваш счёт.

> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.

Это ваши фантазии, милейший, пора бы вам завязывать с дурманом. :)

> Насколько он упал? И для каких авто - для малолитражек?

Нет, что вы. 2,5 литра - это как - малолитражка?

>Для некоторых американских - вообще 20 литров на 100 км. У меня у знакомого такая такая.

Есть еще немцы и японцы. Вы про их авто слышали что-нибудь? :)

>Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией.

Где? Где можно почитать про это чудо? :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 19:40:13)
Дата	24.06.2010 16:58:22

Re: Есть сомнения.

>>А у Вас есть сомнения, что не сумел продать? Что я собственно должен доказывать?
>
>Особенно в том плане, что за развертывание массового производства ответственнен сам изобретатель.

Изобретатель может такжде и организовавать массовое производство, кеак например эжто делал Генри Форд, но может и не оорганизовывать.

>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают.
>
>А как вы проводите параллели меж дензнаками и сим-картами? Как бы - это очень разные по их роли вещи.

Вы мне сказали, что якобы именные СИм-карты делаются из-за того, что де их могут подделать. А я сказал, что это не аргумент - на примере денег. Значит нужно выяснить причину - по которйо СИМ-карты делаются именными.

>> Я потребитель - меня ужас как не утраивает.
>
>Пользуйтесь Си-Би или проводной связью. Таксофоны еще есть.

Я Вам сказал, что меня, как потребителя, нынешняя мобюильная связь не устраивает по многим пунктам. Вам этого мало?

>>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет.
>
>Платите по счетам вовремя.
>И. кстати, "киви" - всегда позволяет быстро пополнить ваш счёт.

Это только если есть вблизи автомат. Да и не надо трендеть, что через этот автомат деньги на счет телефона поступают всегда бсытро. Можно в некоторых случаях ждать несколько часов, а то и сутки. Одного такого платежа я до сих пор жду. Короче глупая, нерациональная, нарушающая интересы граждан система. Создана для эффективного вынимания денег из карманов у граждан и тотальной слежки за ними.

>> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.
>
>Это ваши фантазии, милейший, пора бы вам завязывать с дурманом. :)

Расскажите мне, что умела делать Франция, чего не умел СССР, и то же самое насчет ФРГ, Италии, Великобритании, Испании. Только не надо про качество трендеть отдельных вещей, так как это разговор бесмысленный - я говорю именно про то, что они прицнипиально умели делать, а мы нет.

>> Насколько он упал? И для каких авто - для малолитражек?
>
>Нет, что вы. 2,5 литра - это как - малолитражка?

А какая серийная машина потребляет 2,5 литра на 100 км? Я таких не видел.

>>Для некоторых американских - вообще 20 литров на 100 км. У меня у знакомого такая такая.
>
>Есть еще немцы и японцы. Вы про их авто слышали что-нибудь? :)

Слышал - что у всех одно и то же и давно не изменяется, мешают знаете ли законы физики про КПД теплового двигателя. Какая жалость.

>>Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией.
>
>Где? Где можно почитать про это чудо? :)

Какое тут чудо? Двигатель Стилинга вырабатывает электричесвто, питаясь теплом от регулируемой топки твердого топлива. Подзаряжает аккумулятор с запасом хода километров на 50 - а все остальное - современный электромобиль с электроннйо трасмиссией и рекуперацией. Основное топливо - каменный уголь, дрова, отходы. 1 кг угля по энерговыделению эквивалентен литру бензина. Строит в 7 раз меньше этого самого литра. Насобирал в лесу древесины - и езди себе. На киллограмме дров - 5 километров хода. Вся бензиновая инфрасструктура становится не нужна.

От	А.Б.
К	Игорь (24.06.2010 16:58:22)
Дата	24.06.2010 19:46:29

Re: Стойте!

> Изобретатель может такжде и организовавать массовое производство, кеак например эжто делал Генри Форд, но может и не оорганизовывать.

С некоторой нятяжкой в изобретатели можно отнести Эдисона, но Форд... он конструктор и предприниматель. :)

> Вы мне сказали, что якобы именные СИм-карты делаются из-за того, что де их могут подделать.

Нет. Я вам сказал иное - что есть именная регистрация сим-карт. И это "хотелка" властей в государстве.
Ваша способность понимать трезво - оказывается под сомнением. :)

> Я Вам сказал, что меня, как потребителя, нынешняя мобюильная связь не устраивает по многим пунктам. Вам этого мало?

Ну - не устраивает вас - не пользуйтесь. Меня устраивает - я пользуюсь. Какие проблемы?! :)

> Это только если есть вблизи автомат. Да и не надо трендеть, что через этот автомат деньги на счет телефона поступают всегда бсытро. Можно в некоторых случаях ждать несколько часов...

Если вам критичны часы - держите в голове остаток на счету. Есть такая услуга (бесплатная) - балланс. :)

> Расскажите мне, что умела делать Франция, чего не умел СССР...

Дороги. Этого вам мало?

Станки - это вторая тема, которую СССР "принципиально" не вытягивал.

> А какая серийная машина потребляет 2,5 литра на 100 км? Я таких не видел.

2.5 - это объем двигателя. А так - от 6 литров на сотню у них - и всё та же "десятка" у нас.
Грубо усредняя. :)

> Слышал - что у всех одно и то же и давно не изменяется...

Вы не тем местом услышали. Попробуйте ещё раз. :)

>Какое тут чудо? Двигатель Стилинга вырабатывает электричесвто...

О! Йа-Йа! Вы знаете что-либо про стирлинг мощностью в 100 лошадей? Каков его габарит? :)

От	Игорь
К	А.Б. (24.06.2010 19:46:29)
Дата	08.07.2010 15:38:04

Re: Стойте!

>> Изобретатель может такжде и организовавать массовое производство, кеак например эжто делал Генри Форд, но может и не оорганизовывать.
>
>С некоторой нятяжкой в изобретатели можно отнести Эдисона, но Форд... он конструктор и предприниматель. :)

>> Вы мне сказали, что якобы именные СИм-карты делаются из-за того, что де их могут подделать.
>
>Нет. Я вам сказал иное - что есть именная регистрация сим-карт. И это "хотелка" властей в государстве.

Никаких сомнений в том, что это хотелка властей - я не высказывал.

>Ваша способность понимать трезво - оказывается под сомнением. :)

>> Я Вам сказал, что меня, как потребителя, нынешняя мобюильная связь не устраивает по многим пунктам. Вам этого мало?
>
>Ну - не устраивает вас - не пользуйтесь. Меня устраивает - я пользуюсь. Какие проблемы?! :)

Проблемы в том, что большинство людей не устраивает ни цены на эту связь, ни поминутная тарификация. А Ваш совет - не устраивает - не пользуйтесь, просто глуп. Нормальная логика подказывает, что если что-то не утраивает, то это нужно исправлять и улучшать. Вас тоже не могут устроить ни высокие цены на связь, ни поминутная тарификация. Вы просто откровенно лжете. И лжете потому, что не просто не собираетесь ничего исправлять, но и уверены, что это в принципе невозможно. Холопская психология, словом.

>> Это только если есть вблизи автомат. Да и не надо трендеть, что через этот автомат деньги на счет телефона поступают всегда бсытро. Можно в некоторых случаях ждать несколько часов...
>
>Если вам критичны часы - держите в голове остаток на счету. Есть такая услуга (бесплатная) - балланс. :)

Мы говорим об удобстве пользования. Меня предлагаемые Вами "удобства" не устраивают.

>> Расскажите мне, что умела делать Франция, чего не умел СССР...
>
>Дороги. Этого вам мало?

Технологии укладки дорог ничем не различаются во Франции и у нас. Только во Франции покрытие дольше сохраняется вследствие теплого климата.

>Станки - это вторая тема, которую СССР "принципиально" не вытягивал.

>> А какая серийная машина потребляет 2,5 литра на 100 км? Я таких не видел.
>
>2.5 - это объем двигателя. А так - от 6 литров на сотню у них - и всё та же "десятка" у нас.

От 6-ти литров - это как цены от такой-то суммы, а на самом деле все не так. Везде одно и то же. Что на ихних машинах, что на наших. На трассе примерно 7 литров на 100 км. В городе 9-10 литров. Разница, если и есть, то несущественна.

>Грубо усредняя. :)

>> Слышал - что у всех одно и то же и давно не изменяется...
>
>Вы не тем местом услышали. Попробуйте ещё раз. :)

Так что изменилось-то? Не подскажете? - Ваши липовые 6 литров на малолитражках?

>>Какое тут чудо? Двигатель Стилинга вырабатывает электричесвто...
>
>О! Йа-Йа! Вы знаете что-либо про стирлинг мощностью в 100 лошадей? Каков его габарит? :)

Не нужен Стирлинг мощностью 100 киловатт, а нужен 20 киловатт. Стирлин не движет колеса, а движет электродвигатель из запаса электроэнергии в аккумуляторе.

От	Iva
К	Игорь (08.07.2010 15:38:04)
Дата	11.07.2010 17:27:38

Re: Стойте!

Привет

> Проблемы в том, что большинство людей не устраивает ни цены на эту связь, ни поминутная тарификация. А Ваш совет - не устраивает - не пользуйтесь, просто глуп. Нормальная логика подказывает, что если что-то не утраивает, то это нужно исправлять и улучшать. Вас тоже не могут устроить ни высокие цены на связь, ни поминутная тарификация. Вы просто откровенно лжете. И лжете потому, что не просто не собираетесь ничего исправлять, но и уверены, что это в принципе невозможно. Холопская психология, словом.

Это вы про себя говорите.
А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:27:38)
Дата	12.07.2010 11:40:12

Re: Стойте!

>Привет

>> Проблемы в том, что большинство людей не устраивает ни цены на эту связь, ни поминутная тарификация. А Ваш совет - не устраивает - не пользуйтесь, просто глуп. Нормальная логика подказывает, что если что-то не утраивает, то это нужно исправлять и улучшать. Вас тоже не могут устроить ни высокие цены на связь, ни поминутная тарификация. Вы просто откровенно лжете. И лжете потому, что не просто не собираетесь ничего исправлять, но и уверены, что это в принципе невозможно. Холопская психология, словом.
>
>Это вы про себя говорите.
>А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.

Странные заявления. В СССР не было мобильной связи и сравнивать им "достигнутые результаты" поэтому просто не с чем. А что до того, как наслаждаются - так в интернете гулял ролик на псевдонемецком языке наглядно показывающий "обирайтунг" современных компаний сотовой связи.

От	Iva
К	Игорь (12.07.2010 11:40:12)
Дата	12.07.2010 15:42:50

Re: Стойте!

Привет

>>Это вы про себя говорите.
>>А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.
>
> Странные заявления. В СССР не было мобильной связи и сравнивать им "достигнутые результаты" поэтому просто не с чем. А что до того, как наслаждаются - так в интернете гулял ролик на псевдонемецком языке наглядно показывающий "обирайтунг" современных компаний сотовой связи.

есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.07.2010 15:42:50)
Дата	12.07.2010 16:00:10

Re: Стойте!

>Привет

>>>Это вы про себя говорите.
>>>А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.
>>
>> Странные заявления. В СССР не было мобильной связи и сравнивать им "достигнутые результаты" поэтому просто не с чем. А что до того, как наслаждаются - так в интернете гулял ролик на псевдонемецком языке наглядно показывающий "обирайтунг" современных компаний сотовой связи.
>
>есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.

Как можно сравнивать доступность разных видов связи? Стационарная связь всегда предполагает протяжку кабеля, мобильная - не предполагает. Это СССР был виноват, что стационарная связь всегда к кабелю подключается? Или такова объективная техническая данность? А как стационарную связь ведут в наше время - я могу рассказать на примере нашей деревне в 40 км. от Москвы. Стационарные телефоны нам были обещаны еще в начале 90-ых. На по причине развала всего и вся по идеологическим мотивам дело было отложено. А потом, когда слегка подогрели экономику возросшими ценами на нефть, нам было сказано - что теперь и так у всех есть мобильная связь, а потому в деревню провели один телефонный автомат на автобусной остановке, который в настоящее время уже кем-то сломан и по всей видимости по причине неудобства пользования им. Это вам не советские таксофоны - по двушке звонить. Тут требуетяс телефонная карта, которой в деревне нигде не продают. Естьественно от стацитонарнйо связи и сейчас никто бы не отказался - но ее разводлить по деревне администрпация не имеет ни сил, ни стредств. Мобильная связь у нас крайне плохая - возможно по причине нахождения деревни в низине или же из-за удаленности сотовой подстанции.

От	Iva
К	Игорь (12.07.2010 16:00:10)
Дата	12.07.2010 21:38:22

Re: Стойте!

Привет

>>есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.
>
> Как можно сравнивать доступность разных видов связи? Стационарная связь всегда предполагает протяжку кабеля, мобильная - не предполагает. Это СССР был виноват, что стационарная связь всегда к кабелю подключается? Или такова объективная техническая данность? А как стационарную связь ведут в наше время - я могу рассказать на примере нашей деревне в 40 км. от Москвы. Стационарные телефоны нам были обещаны еще в начале 90-ых. На по причине развала всего и вся по идеологическим мотивам дело было отложено. А потом, когда слегка подогрели экономику возросшими ценами на нефть, нам было сказано - что теперь и так у всех есть мобильная связь, а потому в деревню провели один телефонный автомат на автобусной остановке, который в настоящее время уже кем-то сломан и по всей видимости по причине неудобства пользования им. Это вам не советские таксофоны - по двушке звонить. Тут требуетяс телефонная карта, которой в деревне нигде не продают. Естьественно от стацитонарнйо связи и сейчас никто бы не отказался - но ее разводлить по деревне администрпация не имеет ни сил, ни стредств. Мобильная связь у нас крайне плохая - возможно по причине нахождения деревни в низине или же из-за удаленности сотовой подстанции.

Вот поэтому умные финны-шведы занялись развитием сотовой связи в масштабе страны. На уровне госпрограмм.
А у нас достаточно было связи на 600 номеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.07.2010 21:38:22)
Дата	20.07.2010 15:37:38

Re: Стойте!

>Привет

>>>есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.
>>
>> Как можно сравнивать доступность разных видов связи? Стационарная связь всегда предполагает протяжку кабеля, мобильная - не предполагает. Это СССР был виноват, что стационарная связь всегда к кабелю подключается? Или такова объективная техническая данность? А как стационарную связь ведут в наше время - я могу рассказать на примере нашей деревне в 40 км. от Москвы. Стационарные телефоны нам были обещаны еще в начале 90-ых. На по причине развала всего и вся по идеологическим мотивам дело было отложено. А потом, когда слегка подогрели экономику возросшими ценами на нефть, нам было сказано - что теперь и так у всех есть мобильная связь, а потому в деревню провели один телефонный автомат на автобусной остановке, который в настоящее время уже кем-то сломан и по всей видимости по причине неудобства пользования им. Это вам не советские таксофоны - по двушке звонить. Тут требуетяс телефонная карта, которой в деревне нигде не продают. Естьественно от стацитонарнйо связи и сейчас никто бы не отказался - но ее разводлить по деревне администрпация не имеет ни сил, ни стредств. Мобильная связь у нас крайне плохая - возможно по причине нахождения деревни в низине или же из-за удаленности сотовой подстанции.
>
>Вот поэтому умные финны-шведы занялись развитием сотовой связи в масштабе страны. На уровне госпрограмм.

Они бы лучше прекратили тиранить собственных граждан, имеющих детей. А то уже оттуда граждане бегут в южные европейские страны, где ювенальные фашисткие органы не отнимают детей в таких куоличествах у собственных родлителей. Вам не надоело еще смотреть по телевизору про чловеконенавистнические днействия тамошних уполномоченных органов, то изымающих ребенка из семьи за шлепок от матери ( без судебьного решения), то не признающих родную мать близкйо родственницей?

И если умность шведов-финов состоит в том, что они всего лишь посторили опыт СССр в организации связи - то ума тут особенно и не требовалось.

>А у нас достаточно было связи на 600 номеров.

Что это за связь на 600 номеров?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (20.07.2010 15:37:38)
Дата	20.07.2010 17:12:56

Re: Стойте!

Привет

>>А у нас достаточно было связи на 600 номеров.
>
> Что это за связь на 600 номеров?

Правительственная мобильная связь в СССР.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (20.07.2010 17:12:56)
Дата	20.07.2010 19:58:56

Re: Стойте!

>Привет

>>>А у нас достаточно было связи на 600 номеров.
>>
>> Что это за связь на 600 номеров?
>
>Правительственная мобильная связь в СССР.

И при чем здесь это? и В СШа, в то же время, надо полагать была такая же.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (20.07.2010 19:58:56)
Дата	21.07.2010 16:32:07

Re: Стойте!

Привет

>>Правительственная мобильная связь в СССР.
>
> И при чем здесь это? и В СШа, в то же время, надо полагать была такая же.

В 1978 - уже была в Чикаго опытная сеть на 2 тыс. абонентов. В 1983 - уже коммерческая.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (21.07.2010 16:32:07)
Дата	26.07.2010 17:03:41

Re: Стойте!

>Привет

>>>Правительственная мобильная связь в СССР.
>>
>> И при чем здесь это? и В СШа, в то же время, надо полагать была такая же.
>
>В 1978 - уже была в Чикаго опытная сеть на 2 тыс. абонентов. В 1983 - уже коммерческая.

А до 1978 - тоже поди была одна правитедльственная связь? Потом сеть на 2000 абонентов - это надо порлагать нехилые богатеи.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (11.07.2010 17:27:38)
Дата	11.07.2010 17:33:25

И вообще ИМХО

Привет

вы занимаетесь лицемерием.
У вас и вашей жены есть мобильник? Уверен есть.

Поэтому он для вас доступное средство. И вы можете за него платить. В середине 90-х такой вопрос у вас не стоял.
Он был для вас неподъемен по деньгам.

Поэтому все ваши вопли про высокую цены - лицемерие.

И окружающая действительность подтверждает, что мобильник стал доступен даже пенсионерам.
Чего не было ни с мобильником в 90-х, ни со стационарным телефоном в 80е или 70-е.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:33:25)
Дата	12.07.2010 11:50:44

Re: И вообще...

>Привет

>вы занимаетесь лицемерием.
>У вас и вашей жены есть мобильник? Уверен есть.

>Поэтому он для вас доступное средство. И вы можете за него платить. В середине 90-х такой вопрос у вас не стоял.
>Он был для вас неподъемен по деньгам.

>Поэтому все ваши вопли про высокую цены - лицемерие.

Почему- поэтому-то? Из-за того, что раньше технически не было возможным организовать мобильную связь, не следует, что когда это -таки стало возможным, что она должна осуществляться непременно на нынешних принципах и люди не видят, как ее правильнее было бы организовать.

>И окружающая действительность подтверждает, что мобильник стал доступен даже пенсионерам.

Окружающая действительность показывает, что людям стало много чего недоступно, что было доступно раньше. Приобрется на копейку они потеряли на рубль.

>Чего не было ни с мобильником в 90-х, ни со стационарным телефоном в 80е или 70-е.

А в 50-ые тем более. И телевизоров раньше было, какая жалость.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (12.07.2010 11:50:44)
Дата	12.07.2010 15:47:23

Re: И вообще...

Привет

>>Поэтому все ваши вопли про высокую цены - лицемерие.
>
> Почему- поэтому-то? Из-за того, что раньше технически не было возможным организовать мобильную связь, не следует, что когда это -таки стало возможным, что она должна осуществляться непременно на нынешних принципах и люди не видят, как ее правильнее было бы организовать.

Потому что на тех принципах -ее вообще не организовали бы.
Была такая компания МСС ( сейчас даже никто ее не помнит) - вот она развивала сеть "правильно".
Но пришел "неправильный" человек ( создатель БиЛайна) и нарушил идиллию, родил конкуренцию. И заставил МТС шевелиться, а МСС умереть.

>>И окружающая действительность подтверждает, что мобильник стал доступен даже пенсионерам.
>
> Окружающая действительность показывает, что людям стало много чего недоступно, что было доступно раньше. Приобрется на копейку они потеряли на рубль.

Пока не заметно.

>>Чего не было ни с мобильником в 90-х, ни со стационарным телефоном в 80е или 70-е.
>
> А в 50-ые тем более. И телевизоров раньше было, какая жалость.

Но почему то фины и шведы поняли, что их расстояниями и плотностями населения надо развивать сотовую связь и развили ее очень прилично.
А Славе КПСС все было по фиг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Игорь (08.07.2010 15:38:04)
Дата	10.07.2010 09:51:52

Re: Умения формулировать мысль чётко вам недоступно?

> Не нужен Стирлинг мощностью 100 киловатт, а нужен 20 киловатт.

Поищите ваш "20 киловатный" - посмотрите что он стоит, что он весит и в каком габарите.

>Стирлин не движет колеса, а движет электродвигатель из запаса электроэнергии в аккумуляторе.

Вот про чёткость формулировок - вы убойный пример привели. Напомнили рассказик Булычева про "прогрессора-обывателя" который уверен что все знает. :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.07.2010 09:51:52)
Дата	12.07.2010 13:21:37

Re: Умения формулировать...

>> Не нужен Стирлинг мощностью 100 киловатт, а нужен 20 киловатт.
>
>Поищите ваш "20 киловатный" - посмотрите что он стоит, что он весит и в каком габарите.

Чего он стоит - это вопрос серийного производства. По простоте он сильно превосходит бензиновый движок, а габариты 20-ти киловатртного вполне впишутся в легковой автомобиль.

>>Стирлин не движет колеса, а движет электродвигатель из запаса электроэнергии в аккумуляторе.
>
>Вот про чёткость формулировок - вы убойный пример привели. Напомнили рассказик Булычева про "прогрессора-обывателя" который уверен что все знает. :)

От	А.Б.
К	Игорь (12.07.2010 13:21:37)
Дата	12.07.2010 13:52:36

Re: Учите матчасть.

Открываете гугль, набираете "двигатель стирлинга" - и читать, читать, читать...

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.06.2010 10:46:19)
Дата	22.06.2010 10:51:03

упал - не отжался

>>>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.
>>
>>В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им.
>
> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.

А вкладывали? НЕ ВКЛАДЫВАЛИ. ..Знаете, на самом деле - это я сделал большую милость вам. НЕ БУДЕТ обсуждения Египта. Плевать на Египет, ЧТО БЫ там ни было. Мы ничего про него не знаем, до сих пор.

А будет обсуждение Запада вс. Россиия. Затраты на разработку НА ПОРЯДОК. Мне не нужны теории, я вижу простые факты.

> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.

повторяю - ни вы ни я не знаем НИЧЕГО про 16-17 век.

>>Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так).
>
> В СССР деньги печатались простым распоряжение Минфина в любом потребном количестве.

бредятина.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:51:03)
Дата	22.06.2010 13:17:10

Re: упал -...

>>>>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.
>>>
>>>В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им.
>>
>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>

>А вкладывали? НЕ ВКЛАДЫВАЛИ.

А если б вкладывали, то тогда конечно в трехтысячном году до нашей эры появился бы радиоприемник вместо пирамиды Хеопса. Вам лечится надо.

>..Знаете, на самом деле - это я сделал большую милость вам. НЕ БУДЕТ обсуждения Египта. Плевать на Египет, ЧТО БЫ там ни было. Мы ничего про него не знаем, до сих пор.

Если Вы ничего не знаете, это не причина говорить от лица всех.

>А будет обсуждение Запада вс. Россиия. Затраты на разработку НА ПОРЯДОК. Мне не нужны теории, я вижу простые факты.

Вы затраты даже количественно сравнить не можете. Как Вы их будете сравнивать-то?. Но дело не в затратах, а в том, что русские не собирались вылизывать автомобили до западноевропейского уровня комфортности. В прцинипе не собирались, сколько бы средств у них не было. Их это не интересовало - в смысле конструкторов, инженеров, изобретателей

>> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>
>повторяю - ни вы ни я не знаем НИЧЕГО про 16-17 век.

Вы может и не знаете, за меня не решайте.

>>>Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так).
>>
>> В СССР деньги печатались простым распоряжение Минфина в любом потребном количестве.
>
>бредятина.

Тем не менее в СССР никогда не было нехватки денег. И быть не могло.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:51:03)
Дата	22.06.2010 10:53:02

на самом деле вы тривиально подменяете необходимое и достаточное условия

>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>

>> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>

там не было достаточных условий. В СССР было МЕНЬШЕ, чем на Западе необходимых. Но он их наращивал МАКСИМАЛЬНО возможным при его начальных данных в 20 веке условиях.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:53:02)
Дата	22.06.2010 13:22:45

Re: на самом...

>>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>>
>
>>> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>>
>
>там не было достаточных условий. В СССР было МЕНЬШЕ, чем на Западе необходимых.

Для чего? Для того чтобы бессмысленно вылизывать двигатель внутреннего сгорания и дизайн автомобилей? Действительно не было. Не хватало шизофреничности ума и отсутвия ответственности перед будущими поколениями.

>Но он их наращивал МАКСИМАЛЬНО возможным при его начальных данных в 20 веке условиях.

Согласен - и нарастил таки. Теперь людям необходимо стало иметь западноевропейските автомобили - и они таки их заимели. Наплевав на то, что живут в старых хрущобах, из которых им некуда будет переезжать.

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 13:22:45)
Дата	22.06.2010 15:04:49

Красота - ладно, обойдёмся. Комфортность - это выход на здоровьесбережение.

Нехорошо без неё: наплевательство на людей.

А вот безопасность - надо подтягивать до максимально технологически
возможного уровня без вопросов.
http://cartest.omega.kz/crash.html

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 15:04:49)
Дата	22.06.2010 19:45:23

Типа отсутствие физического труда- это выход на здоровьесбережение

>Нехорошо без неё: наплевательство на людей.

Если считать, что человек живет для комфорта - то несомненно. Сегодняшние автомобили неоправданно усложнены, что мешает человеку применить свой ум и способюности в случае многих видов неисправностей. Этио не способствует ни его развитию, ни даже сохранению содержания его кошелька.

>А вот безопасность - надо подтягивать до максимально технологически
>возможного уровня без вопросов.
> http://cartest.omega.kz/crash.html

Ну да, вот у США максимально возможный технологическйи уровень безопасности полетов на самолетов, а число погибших пассажиров на этих самых самолетах - в последние 10 лет из-за провокации 11 сентьября - как в африканских странах. Аналогично - уровень надежности технологической системы "ШАТТЛ" выше чем у "Протон" или "Союз", однако число угробленных космонавтов - существено больше, чем у нас. То есть общая безрпасность не определяется одной технологичесчкйо безопаснослтью. И чрезмерное неоправданное увлечение технологией ( да еще однобокое - как в Шаттлах) заставляет пропускать другие, куда более важные аспекты жизни. В частности уменьшение поездок на личных автомобилях до разумных пределов куда надежнее и многократно дешевле повысит уровень безопасности при испролоьзовании автомобиля. Рассредоточенное житье в поседениях сельского типа увеличть эту безопасность еще на два порядка. И при этом человек будет вполне развитым, а не узкоспециализированным, плохообразованным и еще более плоховоспитанным винтиком, как сегодня на Западе, да и в России.

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 19:45:23)
Дата	22.06.2010 23:09:47

Ваше суждение - передёргивание. А пример США не причём. Речь о принципе.

Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
сельскохозяйственным физическим трудом:
будучи студентом (ещё до службы в армии), грузил баржу ящиками с помидорами
(работал на весах, как робот-манипулятор: нагрузили весы - взвесили -
разгрузили весы).
Через прочих грузчиков прошло в разы меньше ящиков (10 человек на
погрузке/разгрузке машин = 1/10, 10 человек на барже = 1/10, а на весах -
всего двое = 1/2.)
И хоть бы одна сволочь позаботилась об охране труда студентов (ну, хотя бы
инструктаж по правильным приёмам работы грузчиков, чтобы спину не попортить
и т.д.)!

Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
через 10 лет ноги отнимутся.

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 23:09:47)
Дата	23.06.2010 01:39:01

Re: Ваше суждение...

>Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
>Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
>сельскохозяйственным физическим трудом:

Многие их гробят простым регулярным сидением на стуле перед компьютером.

>будучи студентом (ещё до службы в армии), грузил баржу ящиками с помидорами
>(работал на весах, как робот-манипулятор: нагрузили весы - взвесили -
>разгрузили весы).
>Через прочих грузчиков прошло в разы меньше ящиков (10 человек на
>погрузке/разгрузке машин = 1/10, 10 человек на барже = 1/10, а на весах -
>всего двое = 1/2.)
>И хоть бы одна сволочь позаботилась об охране труда студентов (ну, хотя бы
>инструктаж по правильным приёмам работы грузчиков, чтобы спину не попортить
>и т.д.)!

>Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
>здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
>через 10 лет ноги отнимутся.

Поеньше грещите и пободьге не на комфорт, а на Бога надейтесь.

От	Н.Н.
К	Игорь (23.06.2010 01:39:01)
Дата	24.06.2010 19:36:19

Re: Вы превзошли себя

>>Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
>>Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
>>сельскохозяйственным физическим трудом:
>
>Многие их гробят простым регулярным сидением на стуле перед компьютером.

Только от этого сидения никто никогда не пострадал серьезно.
Зачем писать о пользе физического труда, когда Вы им не занимаетесь? Огород вскопали - и это сильно напряженный физический труд?
Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
Напомнили одну мадам, она тоже знаток физического труда, но только доказывает, что он намного легче умственного. Сама всю жизнь работала сидя на стуле, но вот когда-то, как все студенты, ездила в колхоз. И теперь уверяет, что знает все о физическом труде (и что он легкий, и напрягаться не надо. То ли дело бумажку подписать). Логика один в один, Вы прямо родственные души.

>>Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
>>здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
>>через 10 лет ноги отнимутся.
>
> Поеньше грещите и пободьге не на комфорт, а на Бога надейтесь.

А вот интересно, это так сильное религиозное рвение влияет или в принципе любите осуждать и карать (была бы возможность)? "Поменьше грешите" - это же вообще стыдно такое писать человеку. Должно быть, по крайней мере.

От	Владимир К.
К	Н.Н. (24.06.2010 19:36:19)
Дата	24.06.2010 23:52:07

Игорю просто нечего в ответ было конструктивного сказать. (И не могло быть.)

Вот и скатился он в откровенную демагогию.

От	Игорь
К	Владимир К. (24.06.2010 23:52:07)
Дата	25.06.2010 11:47:05

Re: Игорю просто...

>Вот и скатился он в откровенную демагогию.

Куда уж мне до таких высот демагогии подняться, как сравнивать человека, построившего дом своими руками с некоей мадам, побывавшей раз в студенческие годы на картошке.

От	Владимир К.
К	Игорь (25.06.2010 11:47:05)
Дата	26.06.2010 01:05:20

Как насчёт гордыни?

Это в высоком измерении проблемы.

А в низком измерении - вы носитесь со своим домом как с писаной торбой
(именно так уже все ваши ссылки на ваш дом воспринимаются), забывая и о мере
и о подобии.

От	Игорь
К	Владимир К. (26.06.2010 01:05:20)
Дата	29.06.2010 02:22:42

Re: Как насчёт...

>Это в высоком измерении проблемы.

И в чем же она состоит? В пропаганлдировании правильного образа жизни?

>А в низком измерении - вы носитесь со своим домом как с писаной торбой
>(именно так уже все ваши ссылки на ваш дом воспринимаются), забывая и о мере
>и о подобии.

Кто сказал, что не воспринимаются? Еще как воспринимаются - ибо здравых аргументов против придумать никто из "несогласных" не может. А то, что эти идеи мои не нравятся многим - так было бы сранно, если бы здравые идеи в больном обществе воспринимались на ура. Кстати идеи эти в обществе давно ходят. Даже не упоминая устастников форума, кто согласен в целом с моими аргументами - я могу сослаться на того же Панарина А.С, его работу "Агенты глобализма", или же даже на писатетелей гораздо более низкого уровня - Калюжного и Валянского", которые в году эдак 2004 также выдвигали идею расселения городов под названием "Великий Отказ", хотя в целом их позиция по России совершенно неприемлема.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 11:47:05)
Дата	25.06.2010 16:53:45

Re: Игорю просто...

>>Вот и скатился он в откровенную демагогию.
>
>Куда уж мне до таких высот демагогии подняться, как сравнивать человека, построившего дом своими руками с некоей мадам, побывавшей раз в студенческие годы на картошке.

Ну ладно Вам, мадам еще любит выращивать растения на огороде. Но ведь с мадам и спрос меньше, чем с месье.
Поэтому когда мадам об этом говорили, о работе кузнеца речи не шло. Речь была о работе доярки. Но мадам уперлась: нет, все равно легче, чем умственный труд. Однако дояркой почему-то работать не пошла. Наверное, не искала легких путей:)

От	Игорь
К	Н.Н. (25.06.2010 16:53:45)
Дата	25.06.2010 20:56:50

Re: Игорю просто...

>>>Вот и скатился он в откровенную демагогию.
>>
>>Куда уж мне до таких высот демагогии подняться, как сравнивать человека, построившего дом своими руками с некоей мадам, побывавшей раз в студенческие годы на картошке.
>
>Ну ладно Вам, мадам еще любит выращивать растения на огороде. Но ведь с мадам и спрос меньше, чем с месье.
>Поэтому когда мадам об этом говорили, о работе кузнеца речи не шло. Речь была о работе доярки. Но мадам уперлась: нет, все равно легче, чем умственный труд. Однако дояркой почему-то работать не пошла. Наверное, не искала легких путей:)

Еще один пример демагогии. Как будто я говорил, что физическйи труд "все равно легче", чем умственный.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 20:56:50)
Дата	26.06.2010 10:01:20

Re: Игорю просто...

>Еще один пример демагогии. Как будто я говорил, что физическйи труд "все равно легче", чем умственный.

Вы говорили, что он полезнее.

Т.о. мы нашли уже два преимущества физического труда над умственным: он легче и полезнее:) Все благодаря истинным знатокам:)

От	Игорь
К	Н.Н. (26.06.2010 10:01:20)
Дата	29.06.2010 02:26:05

Re: Игорю просто...

>>Еще один пример демагогии. Как будто я говорил, что физическйи труд "все равно легче", чем умственный.
>
>Вы говорили, что он полезнее.

Нет не говорил. Я говорил, что он необходим для здоровья и нормального развития человеческой личности, в том числе и умственного.

>Т.о. мы нашли уже два преимущества физического труда над умственным: он легче и полезнее:) Все благодаря истинным знатокам:)

Третий пример демагогии. Я не говорил ни о каких "преимуществах физического труда над умственным". Это вообще бесмысленное утверждение.

От	Игорь
К	Н.Н. (24.06.2010 19:36:19)
Дата	24.06.2010 19:52:57

Re: Вы превзошли...

>>>Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
>>>Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
>>>сельскохозяйственным физическим трудом:
>>
>>Многие их гробят простым регулярным сидением на стуле перед компьютером.
>
>Только от этого сидения никто никогда не пострадал серьезно.

Почему - я знаю тех, кто по две недели в кровати лежал.

>Зачем писать о пользе физического труда, когда Вы им не занимаетесь? Огород вскопали - и это сильно напряженный физический труд?

Конечно я занимаюсь недостаточно интенсивно, но все же полагаю - поинтенсивнее многих здешних форумян. Я много чего делал и делаю помимо огорода. И цемент мешал в ручную, и столбы железобетонные заливал, и брус клал, и крышу, и стропила. Всенго не перечислишь.

>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.

С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?

>Напомнили одну мадам, она тоже знаток физического труда, но только доказывает, что он намного легче умственного. Сама всю жизнь работала сидя на стуле, но вот когда-то, как все студенты, ездила в колхоз. И теперь уверяет, что знает все о физическом труде (и что он легкий, и напрягаться не надо. То ли дело бумажку подписать). Логика один в один, Вы прямо родственные души.

Но я то не только, как все студенты ездил в колхоз. Зачем Вы меня сравниваете с этйо мадам? На том основании, что я не разгружаю мешки с цементом по 10 часов в день из года в год? Это уже нее черная логика, как тут про меня написали, а вообще нетзвестно что.

>>>Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
>>>здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
>>>через 10 лет ноги отнимутся.
>>
>> Поеньше грещите и пободьге не на комфорт, а на Бога надейтесь.
>
>А вот интересно, это так сильное религиозное рвение влияет или в принципе любите осуждать и карать (была бы возможность)? "Поменьше грешите" - это же вообще стыдно такое писать человеку. Должно быть, по крайней мере.

Стыдно предлагать грешить, а не воздержвиаться от греха. А сильное религиозное рвение в осознании общественной и религиознйо значимости своего труда сильно помогает даже с чисто психофизиологической стороны.

От	Н.Н.
К	Игорь (24.06.2010 19:52:57)
Дата	24.06.2010 21:21:38

Re: Вы превзошли...

> Конечно я занимаюсь недостаточно интенсивно, но все же полагаю - поинтенсивнее многих здешних форумян. Я много чего делал и делаю помимо огорода. И цемент мешал в ручную, и столбы железобетонные заливал, и брус клал, и крышу, и стропила. Всенго не перечислишь.

Замечательно. Но это, наверное, все делают, у кого домик хоть какой, хоть дачный. Это из разряда "домашняя работа".

>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>
> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?

Почему "непосильный"? Люди же работают. Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.

> Но я то не только, как все студенты ездил в колхоз. Зачем Вы меня сравниваете с этйо мадам? На том основании, что я не разгружаю мешки с цементом по 10 часов в день из года в год? Это уже нее черная логика, как тут про меня написали, а вообще нетзвестно что.

На основании стремления выступить экспертом именно в той сфере, которую вообще не знаешь. Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.

>
> Стыдно предлагать грешить, а не воздержвиаться от греха. А сильное религиозное рвение в осознании общественной и религиознйо значимости своего труда сильно помогает даже с чисто психофизиологической стороны.

Это не доказано. Есть версия, что, наоборот, сильно верущие болеют дольше, т.к. воспринимают болезни как заслуженную кару и не очень активно лечатся. Но это тоже не доказано.

От	Игорь
К	Н.Н. (24.06.2010 21:21:38)
Дата	25.06.2010 12:02:53

Re: Вы превзошли...

>> Конечно я занимаюсь недостаточно интенсивно, но все же полагаю - поинтенсивнее многих здешних форумян. Я много чего делал и делаю помимо огорода. И цемент мешал в ручную, и столбы железобетонные заливал, и брус клал, и крышу, и стропила. Всенго не перечислишь.
>
>Замечательно. Но это, наверное, все делают, у кого домик хоть какой, хоть дачный. Это из разряда "домашняя работа".

Уверяю Вас, что далеко не все. Строительство дома общей площадью 80 кв. метров с двумя этажами - это не из разряда "домашняя работа" сегодняшнего среднего горожанина.

>>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>>
>> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?
>
>Почему "непосильный"? Люди же работают.

Ну так они теряют здоровье.

>Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.

ну и что из того, что индивидуально? Это что-то меняет? Ели здоровье портится на таком труде - значит непосильный.

>> Но я то не только, как все студенты ездил в колхоз. Зачем Вы меня сравниваете с этйо мадам? На том основании, что я не разгружаю мешки с цементом по 10 часов в день из года в год? Это уже нее черная логика, как тут про меня написали, а вообще нетзвестно что.
>
>На основании стремления выступить экспертом именно в той сфере, которую вообще не знаешь.

Это имеенно про Вас и можно сказать. Вы именно так и делаете.

>Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.

Непохожи только реальные трудовые усилия. Такая малость! Но в свете Вашей экспертизы таким пустяками можно и пренебречь.

>>
>> Стыдно предлагать грешить, а не воздержвиаться от греха. А сильное религиозное рвение в осознании общественной и религиознйо значимости своего труда сильно помогает даже с чисто психофизиологической стороны.
>
>Это не доказано. Есть версия, что, наоборот, сильно верущие болеют дольше, т.к. воспринимают болезни как заслуженную кару и не очень активно лечатся. Но это тоже не доказано.

Есть бездуховная современная мифология, кто спорит. А у нормальных ученых в СССР польза сознательного труда над бездумным автоматическим не просто была доказана на практике социалистического строительства, но и составляла основу трудовой этики. Современного человека вполне утсраивает тупая работа в городе на дядю, с которой он стремиться поскорее слинять. В результате он не только стал неврастеником и психопатом, потребляющим горы медикаментов антидепрессивного свойства, но и заработал такие болезни, как гипертония. астма,которых практически не было в предыдущие эпохи. Половая распущенность принесла ему очереднйо подарочек, невиданный раньше - СПИД. Так что все давно доказано.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 12:02:53)
Дата	25.06.2010 16:47:41

Re: Вы превзошли...

>>>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>>>
>>> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?
>>
>>Почему "непосильный"? Люди же работают.
>
> Ну так они теряют здоровье.

Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
Определитесь: портит или не портит.

>>Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.
>
> ну и что из того, что индивидуально? Это что-то меняет? Ели здоровье портится на таком труде - значит непосильный.

Ну портится оно, что непонятно? В любом случае люди, работающие в тяжелых условиях, не могут избежать этого. Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят. Вас вот от строительства дома никто уволить не может, Вы сами составляете план, и нормы у Вас вряд ли есть.
Ведь мы тут говорим о физической работе. Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.

>>Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.

> Есть бездуховная современная мифология, кто спорит. А у нормальных ученых в СССР польза сознательного труда над бездумным автоматическим не просто была доказана на практике социалистического строительства, но и составляла основу трудовой этики.

А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.

От	Iva
К	Н.Н. (25.06.2010 16:47:41)
Дата	25.06.2010 21:47:53

Re: Вы превзошли...

Привет

>А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.

Рвением?????
Рвением - точно нельзя.

"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (25.06.2010 21:47:53)
Дата	26.06.2010 10:11:26

Re: Вы превзошли...

>Привет

>"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.

Хотелось бы в это верить, конечно. Но пока мне такое не встречалось. Можно сказать - к сожалению.
Вообще, роль самовнушения сейчас несколько преувеличена. Вот, например, часто говорят, что якобы можно благодаря определенному псхическому настрою ходить по углям. Но это же неправда. По ним ходят не из-за психического настроя, а благодаря знанию физики.
Но это ладно, мелочи. Бывает так, что человек не может ходить, на самом деле не может, но очень хочет. А все говорят: не ходит, т.к. сам не хочет, настроя нет (или, как вариант, истинной веры нет). Какой бред, как будто очень нравится быть прикованным к кровати. Такие люди очень страдают из-за засилья установок о всемогуществе самовнушения и т.п.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (26.06.2010 10:11:26)
Дата	27.06.2010 12:36:12

Re: Вы превзошли...

>>Привет
>

>>"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.
>
>Хотелось бы в это верить, конечно. Но пока мне такое не встречалось. Можно сказать - к сожалению.
>Вообще, роль самовнушения сейчас несколько преувеличена. Вот, например, часто говорят, что якобы можно благодаря определенному псхическому настрою ходить по углям. Но это же неправда. По ним ходят не из-за психического настроя, а благодаря знанию физики.
Безусловно НЕ БЛАГОДАРЯ знанию физики, которую они не знают. Точно совершенно не знают.
А как раз психофизический настрой, скорее всего необходим, иначе и физически картина наступания на угли будет выглядеть иначе.

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 21:47:53)
Дата	25.06.2010 22:08:02

Re: Вы превзошли...

>Привет

>>А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.
>
>Рвением?????
>Рвением - точно нельзя.

>"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.

Порываться к Богу, а не к сатане. Вот это и есть техника. От человека больше ничего и не требуется. Сделать шаг к Богу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 22:08:02)
Дата	27.06.2010 21:15:54

Re: Вы превзошли...

Привет

> Порываться к Богу, а не к сатане. Вот это и есть техника. От человека больше ничего и не требуется. Сделать шаг к Богу.

Сделать шаг?
Пока, все известные мне случаи излечения Верой требовали серьезного изменения духовной жизни человека. А то и всей жизни.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (27.06.2010 21:15:54)
Дата	29.06.2010 02:16:06

Re: Вы превзошли...

>Привет

>> Порываться к Богу, а не к сатане. Вот это и есть техника. От человека больше ничего и не требуется. Сделать шаг к Богу.
>
>Сделать шаг?
>Пока, все известные мне случаи излечения Верой требовали серьезного изменения духовной жизни человека. А то и всей жизни.

Вы только не понимаете, что большую часть работы за человека в этом случае делает Бог. И изменяли свою жизнь в первую очередь не те, кто стискивали волю в кулак, а те, кто предавали себя на волю Божью.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Н.Н. (25.06.2010 16:47:41)
Дата	25.06.2010 21:12:15

Re: Вы превзошли...

>>>>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>>>>
>>>> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?
>>>
>>>Почему "непосильный"? Люди же работают.
>>
>> Ну так они теряют здоровье.
>
>Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
>Определитесь: портит или не портит.

Я определился. Непосильный труд портит здоровье. А не всякий труд. Если много будете жрать, то здоровье тоже испортите. А если совсем не будете - то вообще помрете. И так далее. Словом я продолждаю завлять о пользе физического труда, не являющегося непосильным. Как и о пользе качественного питания - например со своего огорода. Вообще конечно мне немного грустно смотреть на людей, которые не в ладах с простой логикой. Вот значит как далеко уже дело зашло. Отучить людей от логического мышления - это одна из задач Нового Мирового Порядка.

>>>Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.
>>
>> ну и что из того, что индивидуально? Это что-то меняет? Ели здоровье портится на таком труде - значит непосильный.
>
>Ну портится оно, что непонятно? В любом случае люди, работающие в тяжелых условиях, не могут избежать этого.

А не надо ставить людей в такие условия. Меру знать. Что непонятно?

>Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят.

Я говорю про свободный и сознательный физическйи труд. Вы все не можете понять, что это такое. Жаль.

>Вас вот от строительства дома никто уволить не может, Вы сами составляете план, и нормы у Вас вряд ли есть.

Да, и что?

>Ведь мы тут говорим о физической работе.

А я не работаю по строительству дома?

>Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.

Вы говорите про наемный труд. Я про свободный. Даже по поводу наеного труда существуют нормы и профилактика профессиональных заболеваний. Но конечно, полной компенсации не получается. Потому что наемный труд - не свободный.

В некоторых слуачаях свободного труда человека больше интересует сам предмет приложения труда, чем ухудшение собственого здоровья. Но это его свободный выбор.

>>>Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.
>
>> Есть бездуховная современная мифология, кто спорит. А у нормальных ученых в СССР польза сознательного труда над бездумным автоматическим не просто была доказана на практике социалистического строительства, но и составляла основу трудовой этики.
>
>А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.

Еще как можно. Случаев полно. Спросите у Владимира К. Он, как считающий себя православным, покривит душой, если не подтвердит ои слова.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 21:12:15)
Дата	26.06.2010 09:59:35

Re: Вы превзошли...

>>Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
>>Определитесь: портит или не портит.
>
>Я определился. Непосильный труд портит здоровье. А не всякий труд. Если много будете жрать, то здоровье тоже испортите. А если совсем не будете - то вообще помрете. И так далее. Словом я продолждаю завлять о пользе физического труда, не являющегося непосильным.

Наконец-то. Но все равно непонятно, что для Вас - непосильный труд. ИМХО, мера у каждого своя. Смогли бы работать возле мартеновской печи? А кто-то работает, и такой труд не является для этого человека непосильным (работают же там годами, а было бы это не под силу, уволились бы через 2 дня).

Предполагаю, что изначально Вы имели в виду то, что полезны умеренные физические нагрузки, что надо двигаться, что свежий воздух нужен и т.д. Ну так бы и говорили, а не критиковали работников умственного труда, ставя им в пример работников физического труда (мол, лучше у них здоровье)

>>Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят.
>
> Я говорю про свободный и сознательный физическйи труд. Вы все не можете понять, что это такое. Жаль.

Конечно, нет, т.к. в жизни нашей его нет. И не было никогда. Или Вы думаете, что кто-то бы работал по 14 часов на фабрике или на помещика 4 дня в неделю, если бы жизнь не заставляла. Может, если бы не заставляла жизнь, то и работали бы часов по 5 часов в день не сильно напрягаясь там, где действительно нравится, кто знает.

>>Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.
>
> Вы говорите про наемный труд. Я про свободный. Даже по поводу наеного труда существуют нормы и профилактика профессиональных заболеваний. Но конечно, полной компенсации не получается. Потому что наемный труд - не свободный.

Хотите "свободного труда" - ждите новой эпохи в истории челвечеста (и то не факт, что там будет все так идеально). Но мы вроде говорили про "сейчас", а не по "потом".

От	Игорь
К	Н.Н. (26.06.2010 09:59:35)
Дата	29.06.2010 02:12:52

Re: Вы превзошли...

>>>Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
>>>Определитесь: портит или не портит.
>>
>>Я определился. Непосильный труд портит здоровье. А не всякий труд. Если много будете жрать, то здоровье тоже испортите. А если совсем не будете - то вообще помрете. И так далее. Словом я продолждаю завлять о пользе физического труда, не являющегося непосильным.

>Наконец-то. Но все равно непонятно, что для Вас - непосильный труд. ИМХО, мера у каждого своя. Смогли бы работать возле мартеновской печи? А кто-то работает, и такой труд не является для этого человека непосильным (работают же там годами, а было бы это не под силу, уволились бы через 2 дня).

Ага, у инвалидов одна мера, у астматиков другая, у здоровых третья- к чему все это Вы мне говорите? Поговорить охота на посторонние темы? Вам хочется узнать свою меру - сходите к врачу. Проверьтесь. Если сомневаетесь.

>Предполагаю, что изначально Вы имели в виду то, что полезны умеренные физические нагрузки, что надо двигаться, что свежий воздух нужен и т.д.

Умеренные полезны для инвалидов. А для здоровых людей должны быть периоды, когда организм работает на полную мощность.

>Ну так бы и говорили, а не критиковали работников умственного труда, ставя им в пример работников физического труда (мол, лучше у них здоровье)

Работникам умественного труда также необходимы физические нагрузки. И не только умеренные, но и на "полную мощность". Вообще предел организма все время повышается при тренировке. Аналогично и с физическйо работой - втянулся в работу и если в первые дни нагрузка казалась очень высокой. То потом будет казаться привычной. Сначала мышцы будут болеть - потом пройдут. Все это нормально.

>>>Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят.
>>
>> Я говорю про свободный и сознательный физическйи труд. Вы все не можете понять, что это такое. Жаль.
>
>Конечно, нет, т.к. в жизни нашей его нет.

В Вашей жизни нет, оттого мне Вас и жаль. Но понять-то все равно могли бы, напрягая интеллект.

>И не было никогда.

В Вашей может и не было.

>Или Вы думаете, что кто-то бы работал по 14 часов на фабрике или на помещика 4 дня в неделю, если бы жизнь не заставляла.

Я думаю, что общественно полезную работу, с полным осознанием важности ее, люди делали бы и по 16 часов в сутки. Как например в войну труженики тыла. И никто не ныл, что не обеспечивается 8-ми часовой рабочий день и "заставляют работать" в негодных условиях - под открытым небом или под наспех сооруженным навесом над только что перевезенным на Урал заводе. А вот в Германии публика навроде Вас такое бы не потерпела. И работать бы дополнительно не стала. Потому Германия закономерно и проиграла войну. Работнички наемного труда. Даже на свою победу и то, даром работать не желают.

>Может, если бы не заставляла жизнь, то и работали бы часов по 5 часов в день не сильно напрягаясь там, где действительно нравится, кто знает.

А жизнь и не заставляет при свободном труде. Никому же не надо при таком труде гнать недоброкачественный товар и впаривать его с тем, чтобы он поскорее сломался - чтобы впарить новый. Вообще современный экономическйи процесс с точки зрения здравого смысла традиционного человека выгдядит просто сумасшествием.

>>>Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.
>>
>> Вы говорите про наемный труд. Я про свободный. Даже по поводу наеного труда существуют нормы и профилактика профессиональных заболеваний. Но конечно, полной компенсации не получается. Потому что наемный труд - не свободный.
>
>Хотите "свободного труда" - ждите новой эпохи в истории челвечеста (и то не факт, что там будет все так идеально). Но мы вроде говорили про "сейчас", а не по "потом".

А Вы полагаете, что нынешняя эпоха еще долго протянет? Я говорю про то, что поскольку нынешняя эпоха породила совершенно безумные с точки зреняи существования человека и общества мотивации - то она просто не может долго продолжаться.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.06.2010 02:12:52)
Дата	29.06.2010 07:45:02

Умственный труд и продолжительность жизни

>Работникам умественного труда также необходимы физические нагрузки. И не только умеренные, но и на "полную мощность". Вообще предел организма все время повышается при тренировке. Аналогично и с физическйо работой - втянулся в работу и если в первые дни нагрузка казалась очень высокой. То потом будет казаться привычной. Сначала мышцы будут болеть - потом пройдут. Все это нормально.

Наш жизненный опыт не демонстрирует пользу физического труда, скорее наоборот. По моим личным наблюдениям, люди умственного труда живут дольше. Полез в Интерент - и правда, так и есть:

"...неблагоприятные тенденции смертности более всего характерны для менее образованной части населения России и мужчин, занятых преимущественно физическим трудом. Тенденции смертности высокообразованной части мужского населения выглядят гораздо благоприятнее..."
http://www.polit.ru/research/2007/04/10/demoscope283.html

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 07:45:02)
Дата	29.06.2010 14:22:52

Re: Умственный труд...

>>Работникам умественного труда также необходимы физические нагрузки. И не только умеренные, но и на "полную мощность". Вообще предел организма все время повышается при тренировке. Аналогично и с физическйо работой - втянулся в работу и если в первые дни нагрузка казалась очень высокой. То потом будет казаться привычной. Сначала мышцы будут болеть - потом пройдут. Все это нормально.
>
>Наш жизненный опыт не демонстрирует пользу физического труда, скорее наоборот. По моим личным наблюдениям, люди умственного труда живут дольше. Полез в Интерент - и правда, так и есть:

>"...неблагоприятные тенденции смертности более всего характерны для менее образованной части населения России и мужчин, занятых преимущественно физическим трудом. Тенденции смертности высокообразованной части мужского населения выглядят гораздо благоприятнее..."
> http://www.polit.ru/research/2007/04/10/demoscope283.html

Я уже сто раз говорил, что речь идет о свободном, а не о наемном труде. Сегодня абсолютное большинство граждан физическим трудом занимаются по найму, а не свободно. А вот умственным трудом - здесь процент свободного труда гораздо выше, чем в паталогически организованной сегодня сфере физического труда.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.06.2010 14:22:52)
Дата	29.06.2010 17:44:22

Re: Умственный труд...

И с моря, и с Дона...

От	vld
К	Игорь (10.06.2010 16:46:42)
Дата	11.06.2010 14:00:32

Re: не дискутируя вопрос "отчего возникают новые технологии"

>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.

со всей определенностью можно сказать, что без денег они не возникают. Т.е. это не достаточное, но необходимое условие.

От	Игорь
К	vld (11.06.2010 14:00:32)
Дата	11.06.2010 14:22:35

Re: не дискутируя...

>>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.
>
>со всей определенностью можно сказать, что без денег они не возникают. Т.е. это не достаточное, но необходимое условие.

Сами деньги возникают по произволу людей. Следовательно, деньги - это не то, что требуется с необходимостью. С неорбходимостью требуется хозяйственная активность, а как и чем она опосредуется - вопрос вторичный.