От Социал
К Дмитрий Кобзев
Дата 16.11.2001 19:35:37
Рубрики Прочее; Образы будущего; Идеология; Компромисс; Программа; ...

Re: Ну, избавил......

>ТАк и надо на бюрократов направить усилия, а не на совершенствование технических средств.
Надо комплексно подходить. Совершенствование технических средств, способствует научно-техническому прогрессу, задействует инженерный состав и т. д.

>>>Весьма самонадеянное заявление. Не приведете ли ссылки на более продвинутые проекты?
>>Anderson P.K., Borgan O., Grill R.D. and Keiding N. Statistical Models Based on Counting Processess. - New York: Springer-Verlag, 1997.
>>Atherton C.R., Klemmak D.L. Research method in Social Work: An introdution. - Lexington DC: Heath and Company, 1998.
>>Collet D. Modelling Binary Data. - New YorkL Chapman & Hall, 1991.
>>Greenbaum Thomas L. The handbook for Focus Group Research. - 2nd edition. - Thousand Oaks. SAGE Publications Inc., 1998.
>>Nelson W.B. Accelerated Testing. - New York: John Wiley & Sons, 1990.
>А что-нибудь более свежее есть? И что именно на brainbench согласно этих источников - "позвачерашний день" :)?
Куда свежее-то. Пусть, хотя бы, на основании изложенных в этих книгах методах строят свою систему (^^).

>>Думаю вполне достаточно.
>>В этих книгах содержиться вся необходимая информация для понимания методик построения подобного рода тестов.
>Тесты - мастдай.
Мнение студента-неудачника, постоянно проваливающегося на тестах (^^). Тесты поволяют оценить уровень знаний, пусть и приближённо, но вполне достаточно.

>>>Так я и говорю про вероятности - те вопросы, которые чаще выпадают - для них подготовят ответы.
>>Ради бога, пусть готовят. Может умнее станут (^^).
>Т.е., то, что вероятность снизится - я вам доказал.
>Как именно снизится - не суть важно.
Вероятность чего? Конкретнее. Вероятность выпадения вопросов? - нет, не снизится, она жёстко задана.
Вероятность правильного ответа на вопрос студентом? - я только рад буду за студентов.
Вероятность подбора верных ответов? - пусть перебирают, лишь напрасно потратят 10-15 лет своей жизни.

>Это полный мастдай. Даже если на странице учебника разбирается 2 вопроса - по каждой дисциплине придется издавать по 10 500-стр. томов с перечнем вопросов.
>Студенты только и будут заниматься этой глупостью - читать внешний вид вопросов и правильных ответов.
Глупые студенты именно так и будут делать, а умные будут разбираться в сути, и формулировка им не будет важна.
>Попробуйте хоть 100 вопросов по своей профессии накидать, в которых бы требовалось не запомнить - а мыслить. Это очень сложная работа.
Вполне легко, у меня начинаются проблемы с 3ей тысячей (^^).

>А код и не будет исправлятся. Достаточно подменить полученную оценку.
Как? Её подменить невозможно (если конечно не рассматривать влияние потусторониих сил и божественную помощь (^^)).

>>А о процессорах серии 1816 (хотя уже появились более современные модели), которые построены по такой архитектуре...
>Слушайте, у вас все сведения о процессорах такой давности?
Нет, но я предпочитаю рассматривать классические примеры, которые наглядно демонстрируют суть, а не отвлекаться на ультромодные Ph3816, в которых одно программирование требует отдельного курса лекций.

>>>>Программа.
>>>Она, как минимум, будет хранить в оперативной памяти компьютера список ответов студента и оценку, ему выставленную - вот эту оценку и будут исправлять или искажать.
>>Неполучится. В силу архитектурных особенностей. Или вы думате что экзамен будет проходить на ЭВМ типа IBM PC с процессорами Intel Pentium 3 (^^).
>Это не имеет значения. Как на это повлияют архитектурные особенности?
Программа сидит в ПЗУ и выполняется оттуда.
Результаты работы программы сидят в кэш-памяти (если выражаться современным языком), куда доступа нет никому кроме процессора. И ПЗУ и КЭШ располагаются на том-же кристалле, что и процессор, с внешним миром процессор общается через порты. Процессор однозадачный.
Чтобы что-то изменить в области кода или данных, вам придется как минимум получить доступ к процессору на молекулярном уровне, иначе - никак.
С точки зрения взлома - дохляк. Таблица прерываний в ПЗУ (соответственно не перехватить управление), точек останова нет (соответственно не перехватить управление).
Не перехватить управление - не исправить область данных.
Более того, сегмент кода расположен только в ПЗУ - соответственно самому туда ничего записать не получится.

>>>И насколько часто будут меняться вопросы?
>>На столько, насколько это будет необходимо в силу развития данной области науки.
>А все же?
В классических науках (где уже годами ничего не меняется) вопросы так и будут раз и навсегда. А в развивающихся - будут менятся по мере развития.

>Боюсь, это вы не представляете.
Представляю, ибо моделирую данную систему.

>Это все чепуха. Почему я должен доверять вашей программе?
А куда вы денитесь... если это будет одобрено и принято на уровне мин. образования РФ?

>Я попрошу протокол вопросов и ответов, как я на них ответил, чтобы проверить - не наврала ли машина. И потом скажу - что вы наврали, вот в этом вот вопросе я ответил правильно, а ваша программа сбойнула, или из своих каких-то соображений подставила неверный ответ.
Протокол вопросов и ответов у вас будет (как я уже писал), он распечатывается на ленте терминала по мере ответов, и без этой ленты никто ваши протесты и слушать не будет. Вашу ленту сравнят с контрольной, что печаталась "на том конце", где стоит тестирующий компьютер и в случае полного их совпадения вас пошлют подальше. А если действительно произошел сбой, то вам дадут шанс пересдать.

>>На том конце вас обслуживает не Intel процессор (слишком расточительно), а однокристальная ЭВМ (типа 1816)
>Господи, какая наивность :) Что, и на каждого экзаменующегося - свой компьютер?
Да. На каждого экзаменующегося - свой терминал, обслуживаемый отдельным компьютером (дёшево и сердито). А заодно, сразу будет видно, если по каким-то МИФИЧЕСКИМ причинам этот компьютер начнет сбоить. Потому тогда на данном терминале все будут заваливаться... После 100го завалившегося подряд терминал поменяют, а завалившимся предложат пересдать экзамен.
НО, сбоить там просто нечему.

>И когда десятиклассники будут сдавать экзамен, числом 10 млн. человек - задействуюете 10 млн. компьютеров (что с ними будет после экзамена - простаивать будут год?) и 10 млн линий связи (вы ж сказали, на столе - терминал просто? Или он интеллектуальный, сам стек TCP/IP держит)?
Ну нафига там стек TCP/IP, когда всё можно сделать на аппаратном уровне? И в каком городе наберется 10 мил. десятиклассников? Кстати 10 млн. микроэвм типа 1816 - примерный объем годового выпуска, так что легко. И потом, не думате же вы, что на всю страну будет только 1 такой центр. А экзамены люди будт сдавать круглый год. (почти каждый день). Сегодня один сдает, завтра другой и т. д. Если я изучил предмет за 10 класс в 5м, то я могу пойти, сдать экзамен сейчас, а не ждать ещё 5 лет.

>А если держит, то сложность его несопоставима ни с каким 1816 и т.д.
Сложность такого компьютера не сопоставима даже с последней моделью утюга фирмы Philips, куда также засунули однокристалку, ибо весь этот "компьютер" можно собрать на "россыпной" логике 155 серии.
>Так на чем экономить будете?
На всём (^^).
Сложные компьютеры не нужны.
Программисты стека TCP/IP - тоже не нужны.
Инженеры и операторы, обслуживающие сложные компьютеры и т.д.

>>В конце теста вам передаётся оценка, которая подбивается в лог, и эта же оценка заносится в базу мин. образования, вместе с вашим номером и датой сдачи.
>Вот здесь все и подменится - хакер сломает эту базу (или штатный программист, удостоверившись, что на его счет в банке упала соотв. сумма) (она поди не в памяти 1816 :) и поставит себе и нужным людям нужную оценку.
И тут же лишиться своей работы и будет отдан под суд. Поскольку, информация об оценке сохраняется на жестком носителе (как минимум на контрольной ленте, с которой будет сравниваться ваш лог в случае вашего несогласия).

>>И ранее чем через месяц у вас этот экзамен никто не примет.
>Не понял? В каком смысле не примет?
При попытка сдать экзамен повторно, вам будет отказано в этом.

>РЕчь не о том. Никому нафиг не нужно предугадывать функции. Достаточно констатации факта, что одни вопросы появляются чаще других - будут существовать сборники часто появляющихся вопросов, собранные на основе анализа протоколов ответов.
Как вам объяснить, чтобы вы поняли. То что вероятность не одинакова и я говорю чаще - не значит, что одни вопросы появляются в 2 раза чаще чем другие. Кстати я вам даже указал примерные пределы.
Ну будет вопрос № 10 попадаться 5 раз из 10000, а вопорос № 7 - 4 раза. Чаще попадается вопрос № 10? - Чаще. Вам это сильно поможет - сомневаюсь...

>В общем, общий итог - несерьезно все это, увы.
Поживём увидим.

Вообще, по этой дисскусии у меня сложилось определенной мнение, что у вас о предмете нашего разговоро лишь весьма смутное представление, которое вас вполне устраивает. И в сознании сидят определённые мифы, заложенные современными СМИ. Если компьютер - то обязательно супер-современный (типа пентиума 3), если канал связи, то обязательно ТСП/ЙП, если программа, то обязательно можно сломать и т.д. Все эти мифы придуманы специально, чтобы пудрить мозги неспециалистам, и напустить туману на данную отрасль.
Конечно, программисту гораздо приятние быстро и без напрягов за чашкой кофе писать программу в визуальной среде, а потом все её ошибки сваливать на глюки компилятора, операционки, железа и т. д., чем сидеть копаясь в машинном коде выверять каждую переменную.
Помню в бытность мою студентом, на практике по программированию писали мы текстовый редактор. Одни написали его за один день (на турбо-вижен под си), а другие, в том числе и я возились месяц с ассемблером. Разница была поражающей воображение и в размере кода (до нескольких порядков) и в скорости работы (в разы), а главное что мой редактор не вылетал в операционку с воплями об ошибке, при попытке открыть файл более 64к, а спокойно грузил его в память, в отличие от редактора написанного на си.
Сейчас на ассемблере практически никто не пишет. Зачем напрягаться - не пристижно это (^^). Уже до того обнаглели, что директХ Микрософт пишет на Си. А ведь если бы его писале на асме, то скорость видюшных драйверов (критичных для многих игр) возрасла как минимум бы в трое.

Вывод один. Можно сделать эффективную, невзламываемую систему, только нужно захотеть, а главное обеспечить соответствующую реализацию. Ибо известно много случаев, когда вместо требуемых по проекту компонент лепили фигню всякую, а некоторые после этого заплатили за свою халатность жизнью (например, когда вместо предохранительных пробок на высоковольтное оборудование гвозди совали, и цепь, естественно не разрывалась вовремя, когда одним из звеньев оказывался человек...).
От Дмитрий Кобзев
К Социал (16.11.2001 19:35:37)
Дата 19.11.2001 07:59:48

Избави Бог повторно

Привет!

>>>>Весьма самонадеянное заявление. Не приведете ли ссылки на более продвинутые проекты?
>>>Anderson P.K., Borgan O., Grill R.D. and Keiding N. Statistical Models Based on Counting Processess. - New York: Springer-Verlag, 1997.
>>>Atherton C.R., Klemmak D.L. Research method in Social Work: An introdution. - Lexington DC: Heath and Company, 1998.
>>>Collet D. Modelling Binary Data. - New YorkL Chapman & Hall, 1991.
>>>Greenbaum Thomas L. The handbook for Focus Group Research. - 2nd edition. - Thousand Oaks. SAGE Publications Inc., 1998.
>>>Nelson W.B. Accelerated Testing. - New York: John Wiley & Sons, 1990.
>>А что-нибудь более свежее есть? И что именно на brainbench согласно этих источников - "позвачерашний день" :)?
>Куда свежее-то. Пусть, хотя бы, на основании изложенных в этих книгах методах строят свою систему (^^).
Ответа по существу не последовало.

>>>Думаю вполне достаточно.
>>>В этих книгах содержиться вся необходимая информация для понимания методик построения подобного рода тестов.
>>Тесты - мастдай.
>Мнение студента-неудачника, постоянно проваливающегося на тестах (^^). Тесты поволяют оценить уровень знаний, пусть и приближённо, но вполне достаточно.
Это, скорее, мнение студента-отличника, знающего, что почем, и знающего, в чем ценность, а в чем недостатки тестовых методов сдачи экзаменов.
Рекомендую прислушаться, чтобы не попадать пальцем в небо при определении главных проблем образования и экзаменов.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (19.11.2001 07:59:48)
Дата 19.11.2001 13:05:05

Re: Избави Бог...

>Ответа по существу не последовало.
А вам что ссылка на сайт нужна? - увы нет пока таких (по крайней мере я не встречал) так что ноу-хау.
Вот внедрим скоро в мин.образования и сайты появятся...

>>>Тесты - мастдай.
>>Мнение студента-неудачника, постоянно проваливающегося на тестах (^^). Тесты поволяют оценить уровень знаний, пусть и приближённо, но вполне достаточно.
>Это, скорее, мнение студента-отличника, знающего, что почем, и знающего, в чем ценность, а в чем недостатки тестовых методов сдачи экзаменов.
И что с того, думаете я их не знаю - прекрасно знаю. Но, когда студент категорически со мной не согласен, что мне делать? Созывать комиссию? Вот в этом случае тесты и покажут кто прав (^^). И потом, вы представляете себе какого принимать экзамены у всего потока в один день? Кроме того, ведь дискуссия началась с того, что необходимо средство позволяющее сократить коррупицю. Тесты - подходящая временная мера, пока не будет воспитано новое поколение преподавателей.

>Рекомендую прислушаться, чтобы не попадать пальцем в небо при определении главных проблем образования и экзаменов.
Ну, это мы посмотрим. Как только закончу оформление, буду представлять в соответствующие органы...