Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Квартирный вопрос в СССР.

От	Karev1
К	All
Дата	03.06.2010 15:10:40
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Квартирный вопрос в СССР.

От	K
К	Karev1 (03.06.2010 15:10:40)
Дата	08.06.2010 17:00:24

На самом деле это и есть рыночные реформы, только половинчатые

И для СССР это было бы нормально - в конце брежневской эпохи у всех была
гарантированная работа и нормальная зарплата. Сегодня - другое дело, большинство
может завтра оказаться на помойке без всяких перспектив.

Но. . .не дай бог совмещать рыночные механизмы с распределиловкой, повальная
коррупция обеспечена. Сделать просто - ввести прогрессивный налог на жилье, плюс
разрешить свободный рынок продажи жилья. Но этот только при условии сытого
общества, если общество не сытое - предпочтительнее рапределиловка на основные
жизненно важные потребности (например - сверхнизкая квартплата).

От	Karev1
К	K (08.06.2010 17:00:24)
Дата	09.06.2010 12:31:19

Re: На самом...

>И для СССР это было бы нормально - в конце брежневской эпохи у всех была
>гарантированная работа и нормальная зарплата. Сегодня - другое дело, большинство
>может завтра оказаться на помойке без всяких перспектив.
Разумеется. Я же и писал в СССР, а сейчас переписал для СССР-2.
>Но. . .не дай бог совмещать рыночные механизмы с распределиловкой, повальная
Однозначно, к нынешней системе отношения не имеет.

От	Игорь
К	K (08.06.2010 17:00:24)
Дата	08.06.2010 17:08:35

Re: На самом...

>И для СССР это было бы нормально - в конце брежневской эпохи у всех была
>гарантированная работа и нормальная зарплата. Сегодня - другое дело, большинство
>может завтра оказаться на помойке без всяких перспектив.

>Но. . .не дай бог совмещать рыночные механизмы с распределиловкой, повальная
>коррупция обеспечена. Сделать просто - ввести прогрессивный налог на жилье, плюс
>разрешить свободный рынок продажи жилья.

При чем здесь сытость? Здесь важен принцип. Подлежит ли отчий дом продаже или нет. С сытостью это никак не связано. Это связано с тем, рассматривать дом как набор удобств ( hause) или как основу личного и семейного материального и духовного обеспечения человека( home). С последним смыслом и в СССР с его урбанизацией был разрыв. И социализм и бесплатное жилье этому никак не помешали.

>Но этот только при условии сытого
>общества, если общество не сытое - предпочтительнее рапределиловка на основные
>жизненно важные потребности (например - сверхнизкая квартплата).

Речь идет не об этом вообще, а как относится к земле, жилью, семье, близким. То есть борьба идет за тип личных и общественных отношений, а не за материальное благополучие. У рабов тоже может быть материальное благополучие.

От	K
К	Игорь (08.06.2010 17:08:35)
Дата	08.06.2010 17:41:44

Re: На самом...

> Здесь важен принцип. Подлежит ли отчий дом продаже или нет

Охрана Вашей тонкой натуры обойдется обществу не дешево - одни будут ходить по
пустым комнатам, а другие - ютиться с детьми в обветшалых коммуналках. Вам то
может быть и тепло и уютно, а в каких скотских условиях другие живут, не
интересовались?

От	Игорь
К	K (08.06.2010 17:41:44)
Дата	08.06.2010 19:21:20

Re: На самом...

>> Здесь важен принцип. Подлежит ли отчий дом продаже или нет
>
>Охрана Вашей тонкой натуры обойдется обществу не дешево - одни будут ходить по
>пустым комнатам, а другие - ютиться с детьми в обветшалых коммуналках. Вам то
>может быть и тепло и уютно, а в каких скотских условиях другие живут, не
>интересовались?

Не понял, как сие связано с моим принципом.

От	Баювар
К	Игорь (08.06.2010 17:08:35)
Дата	08.06.2010 17:34:59

Что дальше?

> При чем здесь сытость? Здесь важен принцип. Подлежит ли отчий дом продаже или нет. С сытостью это никак не связано. Это связано с тем, рассматривать дом как набор удобств ( hause) или как основу личного и семейного материального и духовного обеспечения человека( home).

Я считаю так, Вы иначе. Что дальше?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (08.06.2010 17:34:59)
Дата	08.06.2010 19:14:43

Re: Что дальше?

>> При чем здесь сытость? Здесь важен принцип. Подлежит ли отчий дом продаже или нет. С сытостью это никак не связано. Это связано с тем, рассматривать дом как набор удобств ( hause) или как основу личного и семейного материального и духовного обеспечения человека( home).
>
>Я считаю так, Вы иначе. Что дальше?

Речь идет об установлении принципов государственной власти. В Вашей стремительно тотализирующейся Германии подавляют христиан и христианство. В новой России будут подавлять антихристиан и антихристианство. Все просто.

От	Karev1
К	Karev1 (03.06.2010 15:10:40)
Дата	08.06.2010 00:20:04

Любопытно.

Сообщение прочитали 50 чел., а откликнулось только двое и то - вяло. Тема что ли не интересная? Или все согласны?

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (08.06.2010 00:20:04)
Дата	09.06.2010 22:05:28

Ну некоторые положим в отсидке

Если кратко, то у Вас получился экономикс. Т.е. доработать, отшлифовать и получится что-то вроде студенческого эссе (с кафедры экономики) на тему микроэкономики распределения жилья. Я серьёзно.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (09.06.2010 22:05:28)
Дата	22.06.2010 10:26:36

Никогда не читал экономикс.

>Если кратко, то у Вас получился экономикс. Т.е. доработать, отшлифовать и получится что-то вроде студенческого эссе (с кафедры экономики) на тему микроэкономики распределения жилья. Я серьёзно.
Разве у экономикс есть монополия на здравый смысл? Я опирался на здравый смысл и инженерную логику, а так же принципы положительного и отрицательного стимулирования. Как вы заметили, наверное, отрицательного больше, чем положительного. Кнут тут должен быть большой, а пряник - маленький. Излишки жилья должны быть очень невыгодны, а чтоб человеку было не так обидно, ему надо дать еще небольшой пряник в виде приплаты за сданый излишек.
P.S.Прочитали мое объяснение вашего софизма о присутствии на рынке отсутствующего участника? В ветке выше? Про налог на жилье?

От	Н.Н.
К	Karev1 (08.06.2010 00:20:04)
Дата	08.06.2010 19:19:23

Re: Любопытно.

>Сообщение прочитали 50 чел., а откликнулось только двое и то - вяло. Тема что ли не интересная? Или все согласны?

Не все согласны:)
Вы так старательно считаете, сколько метров на человека, и у кого вдруг оказалось больше, у кого улучшенная планировка, у кого нет. Непонятно, что Вы хотели доказать? Что нужно четко считать площади на человека, и всем давать жилье только по этому критерию?
Но есть другие факторы, которые должны учитываться. Одна женщина, по профессии врач, поехала на работу в поселок в туберкулезную больницу. Ей с мужем и одним ребенком сразу дали двушку, а через пару лет трешку. И что получается, много дали? Излишки? А как насчет работы, куда никто не хотел идти (несмотря на такую хорошую ситуацию с жильем)? Человек не должен получать компенсацию за это?

От	Баювар
К	Karev1 (08.06.2010 00:20:04)
Дата	08.06.2010 17:32:32

Арону с балконом

>Сообщение прочитали 50 чел., а откликнулось только двое и то - вяло. Тема что ли не интересная? Или все согласны?

Целью декларируется справедливость. Но очевидно, что как ни распределяй, все равно несправедливо получится. Почему Арону на третьем с балконом, а Ивану на первом? А?! И они мне еще о теплом обществе втюхивают! А Вы в тексте эдак меланхолически проблему обозначили (общая или жилая площадь), но и все.

Рынок на этот вопрос легко отвечает: можно денежку сэкономить, а неудобства -- потерпеть. Или наоборот: лишнего потратиться, но свой комфорт поиметь.

От лишних метров отказаться -- человека нужно очень сильно пнуть. Ну или "рынок" государству из себя изобразить, предложить отступных и поторговаться.

Меня лично, как понятно, только рынок и устраивает, ладно, добавить забот государству, чтобы без бомжей. Или иначе надо чистый сталинизм выстраивать: жилье в собственности государства, оно хочет -- дает, хочет -- отнимает и переселяет куда считает нужным. Без полутонов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (08.06.2010 17:32:32)
Дата	09.06.2010 12:57:18

Абсолютной справедливости не бывает.

>>Сообщение прочитали 50 чел., а откликнулось только двое и то - вяло. Тема что ли не интересная? Или все согласны?
>
>Целью декларируется справедливость. Но очевидно, что как ни распределяй, все равно несправедливо получится. Почему Арону на третьем с балконом, а Ивану на первом? А?! И они мне еще о теплом обществе втюхивают! А Вы в тексте эдак меланхолически проблему обозначили (общая или жилая площадь), но и все.
Абсолютной справедливости не бывает, но уменьшать несправедливость можно и нужно.
>Рынок на этот вопрос легко отвечает: можно денежку сэкономить, а неудобства -- потерпеть. Или наоборот: лишнего потратиться, но свой комфорт поиметь.
Рынок сам по себе несправедлив, поэтому рассматривать его как инструмент наведения справедливости странно. Его можно использовать для каких-то других целей,

От	miron
К	Баювар (08.06.2010 17:32:32)
Дата	08.06.2010 17:42:14

Re: Арону с...

>Или иначе надо чистый сталинизм выстраивать: жилье в собственности государства, оно хочет -- дает, хочет -- отнимает и переселяет куда считает нужным. Без полутонов.>

При Сталине большинство домов в Иванове были частные, построенные на собственные деньги или в долг.

Это потом стали делать государственные квартиры и давать. Не надо было государству лезть в это дело. Пусть бы было служебное жилье и частное, деревянное.

От	Игорь
К	Karev1 (08.06.2010 00:20:04)
Дата	08.06.2010 00:57:25

Глупо ориентироваться на урбанизированное жилье СССР

Ваши предложения предполагают продолжение эпопеи урбанизации с воспитанием никчемного, ничего не умеющего делать неврастеника-горожанина, живущего в городах муравйениках под присмотром Системы вплоть до самого царства Антихриста. Зачем это нужно? Тотальная урбанизация была ошибкой, плодящей вырожденцев. Это надо признать. СССР пошел по ложному пути, переняв пример Запада. Правильный путь - расстредоточенные поселения селького типа на большой площади. В городах проживать должно не более 15% населения. Жилье большинство людей строят себе сами. И все эти вопросы по распределению государственных квартир и метров основной массе трудоспособного населения должны стать до фени, ибо оно сколько захочет - столько себе и построит. Волне реально строиь по 25 и более метров на одного человека силами семьи и с помощью местной общины местных и государственных властей, обеспечивающих дешевые стройматериалы. Никакая индустрия не построит столько жилья, сколько способны построит семьи сами для себя.

От	Karev1
К	Игорь (08.06.2010 00:57:25)
Дата	22.06.2010 10:59:43

Урбанизированное жилье СССР - факт и от него надо отталкиваться.

> Ваши предложения предполагают продолжение эпопеи урбанизации с воспитанием никчемного, ничего не умеющего делать неврастеника-горожанина, живущего в городах муравйениках под присмотром Системы вплоть до самого царства Антихриста. Зачем это нужно? Тотальная урбанизация была ошибкой, плодящей вырожденцев. Это надо признать. СССР пошел по ложному пути, переняв пример Запада. Правильный путь - расстредоточенные поселения селького типа на большой площади. В городах проживать должно не более 15% населения. Жилье большинство людей строят себе сами. И все эти вопросы по распределению государственных квартир и метров основной массе трудоспособного населения должны стать до фени, ибо оно сколько захочет - столько себе и построит. Волне реально строиь по 25 и более метров на одного человека силами семьи и с помощью местной общины местных и государственных властей, обеспечивающих дешевые стройматериалы. Никакая индустрия не построит столько жилья, сколько способны построит семьи сами для себя.
Не хочу включаться в вашу бестолковую перепалку с Кравченко, но, в целом, скорее на вашей стороне.
Урбанизация в СССР была неизбежна и необходима, но в определенный момент, наверное, где-то в начале 60-х, она перешла грань необходимости.
Рост мегаполисов с необходимостью должен быть остановлен и обращен вспять. Тут я с вами согласен. Однако перенос индустрии в сельскую местность весьма нерационален, в большинстве случаев, хотя бы из-за резкого роста транспортных расходов. Упор должен быть сделан на развитие малых и средних городов.
Что касается городского жилья, то собственный дом в среднем или крупном городе, это невыход из положения. Опять же из-за расползания города, роста транспортных издержек и неэффективности отопления. Однако росту домов должен быть положен предел. Максимум для жилого дома - 4-5 этажей. Как показал опыт СССР, в таких домах (хрущевках) еще возможен нормальный уровень человеческого общения. 9-ти-этажка и выше уже разрывает людей на изолированные ячейки. А основное строительство жилья в крупных и средних городах должно быть 2-3-х этажное. В малых - 1-2-х этажное.
В СССР был прекрасный опыт в этом плане, о котором мало кто вспоминает. Слышали что-нибудь о "горьковском методе"? (Иногда в шутку именуемом "горьким метедом"). Люди сами для себя строили малоквартирные дома (в основном 2-х этажные, 2-х подъездные). В централизованном порядке прокладывались коммуникации и подъездные пути, а сам дом строили будущие жильцы из предоставленных государством стойматериалов. Не помню только с отрывом или без отрыва от производства. В Куйбышеве так были построены целые кварталы. Прекратили такое строительство в связи с массовым строительством хрущевок.
Уже в процессе стоительства складывался коллектив жильцов, строители прямо заинтересованы в качестве строительства. Около дома - уютные дворики, с небольшими огородиками, клумбами и плодово-ягодными насаждениями.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (22.06.2010 10:59:43)
Дата	22.06.2010 15:31:26

Re: Урбанизированное жилье...

>Не хочу включаться в вашу бестолковую перепалку с Кравченко, но, в целом, скорее на вашей стороне.
Из того, что вы написали, скорее нет. с чем вы согласны у игоря? С верой в пришествие антихриста? С тем, что эффективней строить одному обывателю, чем спец строительной организации? с тем что немедленно пора переходить к переселению в деревню, для чего надо строить деревянные дома? что надо боьшие предприятия заменить на малые?
>Урбанизация в СССР была неизбежна и необходима, но в определенный момент, наверное, где-то в начале 60-х, она перешла грань необходимости.
Возможно, тут бы доводы привести.

>Что касается городского жилья, то собственный дом в среднем или крупном городе, это невыход из положения. Опять же из-за расползания города, роста транспортных издержек и неэффективности отопления. Однако росту домов должен быть положен предел. Максимум для жилого дома - 4-5 этажей. Как показал опыт СССР, в таких домах (хрущевках) еще возможен нормальный уровень человеческого общения. 9-ти-этажка и выше уже разрывает людей на изолированные ячейки.
ну это просто смешно. Какой такой опыт и как он показал? Мало ли где что у кого-то получилось. Уровнем общения вообще никто не занимался, не организовывал, не изучал, смешно выдавать такие заключения за какую-то эмпирику, прямо ведущую к сильным выводам.
>А основное строительство жилья в крупных и средних городах должно быть 2-3-х этажное. В малых - 1-2-х этажное.
Сомнительное заявление. опять же доводы?

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 15:31:26)
Дата	23.06.2010 11:45:14

Re: Урбанизированное жилье...

>>Не хочу включаться в вашу бестолковую перепалку с Кравченко, но, в целом, скорее на вашей стороне.
>Из того, что вы написали, скорее нет. с чем вы согласны у игоря? С верой в пришествие антихриста? С тем, что эффективней строить одному обывателю, чем спец строительной организации? с тем что немедленно пора переходить к переселению в деревню, для чего надо строить деревянные дома? что надо боьшие предприятия заменить на малые?
Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
>>Урбанизация в СССР была неизбежна и необходима, но в определенный момент, наверное, где-то в начале 60-х, она перешла грань необходимости.
>Возможно, тут бы доводы привести.
Это должно быть предметом целого исследования, а не заметки на форуме. Ну вот такой аргумент: село всегда было в России источником кадров для промышленности и армии. Оттуда приходили трудолюбивые, терпеливые, дисциплинированные и смышленые люди. Индустриализация 60-70-х годов вычерпала этот потенциал почти до дна. В селе остались, в основном, люди в годах и "неудачники".
>>Что касается городского жилья, то собственный дом в среднем или крупном городе, это невыход из положения. Опять же из-за расползания города, роста транспортных издержек и неэффективности отопления. Однако росту домов должен быть положен предел. Максимум для жилого дома - 4-5 этажей. Как показал опыт СССР, в таких домах (хрущевках) еще возможен нормальный уровень человеческого общения. 9-ти-этажка и выше уже разрывает людей на изолированные ячейки.
>ну это просто смешно. Какой такой опыт и как он показал? Мало ли где что у кого-то получилось. Уровнем общения вообще никто не занимался, не организовывал, не изучал, смешно выдавать такие заключения за какую-то эмпирику, прямо ведущую к сильным выводам.
Я таких исследований, естественно, не проводил, но из личного опыта вижу, что это так. Хотя бы пройдитесь по подъездам. В 9-12-этажках они гораздо чаще, чем в хрущевках и двухэтажках загажены. Хотя обычно гораздо новее.
>>А основное строительство жилья в крупных и средних городах должно быть 2-3-х этажное. В малых - 1-2-х этажное.
>Сомнительное заявление. опять же доводы?

Опять же тема для исследования. В двух словах могу сказать так:
Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.
Во-2-х, экономия площади застройки при росте этажности совсем не пропорциональна этажности, как может показаться на первый взгляд. Промежутки между домами должны быть пропорциональны высоте домов (по советским нормам и это правильно. нынешнее уплотнение застройки чревато многими бедами). Процент жилой площади в общей площади дома падает с высотой. (Появляются лифтовые стволы, пожарные выходы, технические помещения и др.) Удельная стоимость строительства высоток больше, чем малоэтажек. (кроме коммуникаций, тут преимущество за высотками).
Это так - сходу.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (23.06.2010 11:45:14)
Дата	27.06.2010 14:33:54

Re: Урбанизированное жилье...

>>Из того, что вы написали, скорее нет. с чем вы согласны у игоря? С верой в пришествие антихриста? С тем, что эффективней строить одному обывателю, чем спец строительной организации? с тем что немедленно пора переходить к переселению в деревню, для чего надо строить деревянные дома? что надо боьшие предприятия заменить на малые?
>Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
Ну это прям скажем не то, о чем мы с игорем спорили. Но утверждения сильные. Что за пороки? Почему э
то оно стало тормозом?
>>>Урбанизация в СССР была неизбежна и необходима, но в определенный момент, наверное, где-то в начале 60-х, она перешла грань необходимости.
>>Возможно, тут бы доводы привести.
>Это должно быть предметом целого исследования, а не заметки на форуме.
Тапк про то и речь, исследования нет, а мнение есть.
> Ну вот такой аргумент: село всегда было в России источником кадров для промышленности и армии. Оттуда приходили трудолюбивые, терпеливые, дисциплинированные и смышленые люди. Индустриализация 60-70-х годов вычерпала этот потенциал почти до дна. В селе остались, в основном, люди в годах и "неудачники".
Ну жили люди там, вот и приходили оттуда. Только приходили ведь онги в промышленность добровольно. Значит хотели. Что, им препятствовать в этом? Потом стали приходить и з города. надо делать нужныхъ людей в городе.
>трудолюбивые, терпеливые, дисциплинированные и смышленые люди.
Это большой вопрос, насчет того были ли они терпеливей, дисциплинированней и тем более смышленей. И трудолюбивепй тоже. А вот что совершенно очевидно, что они были малообразованны. И это надо как-то решать, ради них самих в первую очередь.
>>>Что касается городского жилья, то собственный дом в среднем или крупном городе, это невыход из положения. Опять же из-за расползания города, роста транспортных издержек и неэффективности отопления. Однако росту домов должен быть положен предел. Максимум для жилого дома - 4-5 этажей. Как показал опыт СССР, в таких домах (хрущевках) еще возможен нормальный уровень человеческого общения. 9-ти-этажка и выше уже разрывает людей на изолированные ячейки.
>>ну это просто смешно. Какой такой опыт и как он показал? Мало ли где что у кого-то получилось. Уровнем общения вообще никто не занимался, не организовывал, не изучал, смешно выдавать такие заключения за какую-то эмпирику, прямо ведущую к сильным выводам.
>Я таких исследований, естественно, не проводил,
Про то и речь.
>но из личного опыта вижу, что это так. Хотя бы пройдитесь по подъездам. В 9-12-этажках они гораздо чаще, чем в хрущевках и двухэтажках загажены. Хотя обычно гораздо новее.
Не заметил. И вобще, если где то не устраивающий общество уровень общения, надо его организовать, а не дома перестраивать, разве не так? По моему в любых домах нет особого общения между людьми.

>Опять же тема для исследования. В двух словах могу сказать так:
>Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.
Мало ли что они могут себе позволить из-за своего бгатства. Нам надо быть умнее.
>Во-2-х, экономия площади застройки при росте этажности совсем не пропорциональна этажности, как может показаться на первый взгляд. Промежутки между домами должны быть пропорциональны высоте домов (по советским нормам и это правильно. нынешнее уплотнение застройки чревато многими бедами). Процент жилой площади в общей площади дома падает с высотой. (Появляются лифтовые стволы, пожарные выходы, технические помещения и др.) Удельная стоимость строительства высоток больше, чем малоэтажек. (кроме коммуникаций, тут преимущество за высотками).
>Это так - сходу.
Хорошо бы выяснить мнение специалистов о том, почему вообще строят дома той или иной этажности, а не гадать на кофейной гуще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 14:33:54)
Дата	27.06.2010 16:00:01

Re: Урбанизированное жилье...

>>Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
>Ну это прям скажем не то, о чем мы с игорем спорили. Но утверждения сильные. Что за пороки? Почему э
>то оно стало тормозом?

1) Индустриальное общество - это общество гигантского энергопотребления. Причем гигантское энергопотребление, заданное промышленностью, - перемещается в сферу жизнеобеспечения и обеспечения воспроизводства самого уклада. В России сейчас только по собственному энергопотреблению затраты на поддержание жизненного уклада составляют 660-670 млн. тонн нефтяного эквивалента. А с учетом того, что значительная часть жизненно необходимого(в рамках сложившегося уклада) импортируется - в обмен на нефтяные и газовые доллары, - то речь уже может идти о 1300 млн. т. нефтяного эквивалента, - по 10 тонн на живую душу.
В настоящее время расширение столь расточительного по энергетике уклада на увеличивающееся количество стран и людей - уже невыносимо ни по сырьевым источникам, ни по способности природы переваривать возрастающее поступление в атмосферу углекислого газа. За 20 век содержание углекислого газа в атмосфере удвоилось - за счет сжигания ископаемого органического топлива.
Т.е. перспектив развития этого уклада на сколько-нибудь существенную часть человечества просто нет.

2)Индустриальный уклад - это гигантская концентрация сложных производств и широкое разделение труда. Существование экономик оказывается в зависимости от дееспособности Магнитогорского металлургического комбината, от Саяно-Шушенской ГЭС. В то же время сами эти крупные производства - стареют, изнашиваются, - и поддерживать их жизнеспособность становится все накладнее. Скажем, газотранспортная система России - это 384 тыс. км труб - как до Луны. Износ - уже около 60%. И попробуй эту махину воспроизведи!
Еще хуже то, что из-за высокой эффективности крупных производств, они требуют относительно небольшого количества рабочей силы. В итоге кадры для работы на таких объектах - не воспроизводятся с достаточной избыточностью. - На них нет спроса.Соответственно происходит кадровая деградация. Челов расек перестает понимать то, что обеспечивает его существование. Он перестает соответствовать уровню индустриальной техносферы, включая транспорт, коммуникации и ЖКХ.

3) Основная тенденция индустриального уклада - усложнение техники, соответственно относительно невысокий прирост конечного потребительного продукта - сопровождается стремительным расширением разнообразия комплектующих, сортов материалов, типоразмеров и т.п.
В конечном итоге система артикулов индустриальных массовых изделий выходит за рамки осознаваемости и управляемости. Соответственно эта масса артикулов превращают человечество в массы продавцов и контролеров неохватного разнообразия вещей. Превращают цивилизационное простраство в торговые площади, которые сами пожирают энергию, топливо, стройматериалы, металлы и т.п. Это тупик.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2010 16:00:01)
Дата	27.06.2010 21:35:58

Re: Урбанизированное жилье...

>>>Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
>>Ну это прям скажем не то, о чем мы с игорем спорили. Но утверждения сильные. Что за пороки? Почему э
>>то оно стало тормозом?
>
>1) Индустриальное общество - это общество гигантского энергопотребления. Причем гигантское энергопотребление, заданное промышленностью, - перемещается в сферу жизнеобеспечения и обеспечения воспроизводства самого уклада. В России сейчас только по собственному энергопотреблению затраты на поддержание жизненного уклада составляют 660-670 млн. тонн нефтяного эквивалента. А с учетом того, что значительная часть жизненно необходимого(в рамках сложившегося уклада) импортируется - в обмен на нефтяные и газовые доллары, - то речь уже может идти о 1300 млн. т. нефтяного эквивалента, - по 10 тонн на живую душу.
и при чем тут СССР?
>В настоящее время расширение столь расточительного по энергетике уклада на увеличивающееся количество стран и людей - уже невыносимо ни по сырьевым источникам, ни по способности природы переваривать возрастающее поступление в атмосферу углекислого газа. За 20 век содержание углекислого газа в атмосфере удвоилось - за счет сжигания ископаемого органического топлива.
ссылочку на удвоение плиз
>Т.е. перспектив развития этого уклада на сколько-нибудь существенную часть человечества просто нет.
энергопроизводство увеличивается по мере надобности.
>2)Индустриальный уклад - это гигантская концентрация сложных производств и широкое разделение труда. Существование экономик оказывается в зависимости от дееспособности Магнитогорского металлургического комбината, от Саяно-Шушенской ГЭС. В то же время сами эти крупные производства - стареют, изнашиваются, - и поддерживать их жизнеспособность становится все накладнее. Скажем, газотранспортная система России - это 384 тыс. км труб - как до Луны. Износ - уже около 60%. И попробуй эту махину воспроизведи!
чушь какая. Если они в россии изнашиваются, так это потому что их не ремонтируют.
>Еще хуже то, что из-за высокой эффективности крупных производств, они требуют относительно небольшого количества рабочей силы. В итоге кадры для работы на таких объектах - не воспроизводятся с достаточной избыточностью. - На них нет спроса.Соответственно происходит кадровая деградация. Челов расек перестает понимать то, что обеспечивает его существование. Он перестает соответствовать уровню индустриальной техносферы, включая транспорт, коммуникации и ЖКХ.
воспроизводить можно с любой избыточностью. Это совершенно не проблема. Вы такую чушь пишите, такое ощущение, что путта читаешь...
>3) Основная тенденция индустриального уклада - усложнение техники, соответственно относительно невысокий прирост конечного потребительного продукта - сопровождается стремительным расширением разнообразия комплектующих, сортов материалов, типоразмеров и т.п.
>В конечном итоге система артикулов индустриальных массовых изделий выходит за рамки осознаваемости и управляемости.
Соответственно эта масса артикулов превращают человечество в массы продавцов и контролеров неохватного разнообразия вещей. Превращают цивилизационное простраство в торговые площади, которые сами пожирают энергию, топливо, стройматериалы, металлы и т.п. Это тупик.
да никто никуда не выходит. продавцы - это вообще к капитализму, не надо путать с индусриальным укладом вообще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 21:35:58)
Дата	28.06.2010 04:45:49

Re: Урбанизированное жилье...

>>1) Индустриальное общество - это общество гигантского энергопотребления. Причем гигантское энергопотребление, заданное промышленностью, - перемещается в сферу жизнеобеспечения и обеспечения воспроизводства самого уклада. В России сейчас только по собственному энергопотреблению затраты на поддержание жизненного уклада составляют 660-670 млн. тонн нефтяного эквивалента. А с учетом того, что значительная часть жизненно необходимого(в рамках сложившегося уклада) импортируется - в обмен на нефтяные и газовые доллары, - то речь уже может идти о 1300 млн. т. нефтяного эквивалента, - по 10 тонн на живую душу.
>и при чем тут СССР?

И вправду, причем? Вы как бы не в тему-то про СССР вспомнили.

>>В настоящее время расширение столь расточительного по энергетике уклада на увеличивающееся количество стран и людей - уже невыносимо ни по сырьевым источникам, ни по способности природы переваривать возрастающее поступление в атмосферу углекислого газа. За 20 век содержание углекислого газа в атмосфере удвоилось - за счет сжигания ископаемого органического топлива.
>ссылочку на удвоение плиз
>>Т.е. перспектив развития этого уклада на сколько-нибудь существенную часть человечества просто нет.
>энергопроизводство увеличивается по мере надобности.

Это Вам так кажется. Сейчас в России и хотели бы увеличить энергопроизводство, да вот проблема. Газовые ТЭС строить на европейской части становится невозможно. Добыча газа распределена: экспортные обязательства плюс собственное потребление. Уголь далеко в Сибири. АЭС строить разучились. Стройка идет со Скоро сыпаться начнут. скрипом. Бетон укладывается так и такой, что хоть под суд строителей отдавай.
А строить энергетические объекты надо. Ежегодно по приблизительно по 5 ГВт энергомощностей достигают номинального 30-летнего ресурса эксплуатации. Существует методика продления срока экспулатации на основании экспериментального изучения оборудования, дефектоскопии и т.п.
Так вот, из существующих 220 ГВт турбинных мощностей 66 ГВт уже выработали парковый ресурс и сейчас довырабатывают т.н. экспериментально прогнозируемый индивидуальный ресурс(ЭПИР). 15 ГВт выработали уже и его. К 2030 количество мощностей, выработавших ЭПИР дойдет до 81-103 ГВт.
В частности, по ТЭС прогнозирование, выполненное в РАН, показывает, что при надлежащих заменах и модернизациях и при существующих планах ввода новых мощностей, общая мощность ТЭС к 2030 году НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
Ближайшие 20 лет энергетикам придется работать практически только над поддержанием в работоспособном состоянии существующих мощностей.

>>2)Индустриальный уклад - это гигантская концентрация сложных производств и широкое разделение труда. Существование экономик оказывается в зависимости от дееспособности Магнитогорского металлургического комбината, от Саяно-Шушенской ГЭС. В то же время сами эти крупные производства - стареют, изнашиваются, - и поддерживать их жизнеспособность становится все накладнее. Скажем, газотранспортная система России - это 384 тыс. км труб - как до Луны. Износ - уже около 60%. И попробуй эту махину воспроизведи!
>чушь какая. Если они в россии изнашиваются, так это потому что их не ремонтируют.

Они изнашиваются у всех. Просто в период стремительного развития никто не закладывался на будущее. Масса техносферы стремительно росла, постепенно увеличивалось количество требуемых ремонтов. Наконец, инвестиции в ремонт и модернизацию стали кратно превышать расходы на новое строительство. По энергетике я цифры привел.

По углероду в атмосфере я ошибся. Рост концентрации СО2 за время с начала промышленной революции с 280 пермилле до 397, т.е. чуть больше, чем на 40%. Я был знаком с проблемой роста концентрации СО2 по радиоуглероду. Там оно много сильнее т.н. "эффект Зюсса". Только с 1900 по 1950 показатель содержания С-14 в кольцах деревьев уменьшился вдвое
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Смотри график Рис.1.

Вообще-то я смутно представляю, как это совмещается с 40%-ным изменением концентрации СО2. Но в любом случае изменение индустриальной эпохи - значительное.
http://www.priroda.su/item/869

>воспроизводить можно с любой избыточностью. Это совершенно не проблема. Вы такую чушь пишите, такое ощущение, что путта читаешь...

Можно, но Вы попробуйте. У Вас это только в представлениях. А на практике?
На практике деградация человеческого потенциала очевидна с начала 1970-х. В последние 20 лет - она просто катастрофическая.

И меньше балуйтесь "чушью". Подобная оценка принимается только от того, кому готов подчиниться - как Учителю, Руководителю. Остальное - и вправду "чушь". - Не обессудьте. Ваша оценка ровным счетом ничего не стоит. Такая же фальшивка, как и современный доллар.

>>3) Основная тенденция индустриального уклада - усложнение техники, соответственно относительно невысокий прирост конечного потребительного продукта - сопровождается стремительным расширением разнообразия комплектующих, сортов материалов, типоразмеров и т.п.
>>В конечном итоге система артикулов индустриальных массовых изделий выходит за рамки осознаваемости и управляемости.
> Соответственно эта масса артикулов превращают человечество в массы продавцов и контролеров неохватного разнообразия вещей. Превращают цивилизационное простраство в торговые площади, которые сами пожирают энергию, топливо, стройматериалы, металлы и т.п. Это тупик.
>да никто никуда не выходит. продавцы - это вообще к капитализму, не надо путать с индусриальным укладом вообще.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2010 04:45:49)
Дата	28.06.2010 11:19:07

Будьте внимательны.

>>и при чем тут СССР?
>
>И вправду, причем? Вы как бы не в тему-то про СССР вспомнили.
Тему ту определяю я. Вы сначала почитайте, о чем речь шла, а потом мне про тему рассказывайте, ладно? пока я добрый, любезно поясняю
Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы." М ы обсуждали как нам обустроить будущее, а не как нам обустроить капитализм. полследнее мне вообще не интересно, я это никогда не обсуждаю.

>>энергопроизводство увеличивается по мере надобности.
>
>Это Вам так кажется. Сейчас в России и хотели бы увеличить энергопроизводство, да вот проблема.
См выше.
>

>Они изнашиваются у всех. Просто в период стремительного развития никто не закладывался на будущее. Масса техносферы стремительно росла, постепенно увеличивалось количество требуемых ремонтов. Наконец, инвестиции в ремонт и модернизацию стали кратно превышать расходы на новое строительство. По энергетике я цифры привел.
В период стремительного развития в СССР как жалуется ваш собрат по разуму Путт закладывалась избыточный запас прочности.
>По углероду в атмосфере я ошибся.
> http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
>Во-во, я вот тоже смутно припоминаю из спецкурса еще институтского физики атмосферы, что имеющиеся разговоры про атмосферные процессы крайне далеки от мало изученной реальности.

>Можно, но Вы попробуйте. У Вас это только в представлениях. А на практике?
>На практике деградация человеческого потенциала очевидна с начала 1970-х. В последние 20 лет - она просто катастрофическая.
Боюсь, что очевидна только вам.
>И меньше балуйтесь "чушью". Подобная оценка принимается только от того, кому готов подчиниться - как Учителю, Руководителю. Остальное - и вправду "чушь". -
Видите ли, вы у нас тоже не учитель и не руководитель. Так чтио ваша оценка моей оценки мне малоинтересна и легкопредсказуема.
Кстати, как щас помню, с вашей подачи прочел Бонч Бруевича. Очень познавательно, но... ничего такого, что вы из него напридумывали там не было и близко. Так что, извините, мне по горло хватит одного поборника регресса)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.06.2010 11:19:07)
Дата	07.07.2010 16:02:36

Re: Будьте внимательны.

>>>и при чем тут СССР?
>>
>>И вправду, причем? Вы как бы не в тему-то про СССР вспомнили.
>Тему ту определяю я. Вы сначала почитайте, о чем речь шла, а потом мне про тему рассказывайте, ладно? пока я добрый, любезно поясняю
>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы." М ы обсуждали как нам обустроить будущее, а не как нам обустроить капитализм. полследнее мне вообще не интересно, я это никогда не обсуждаю.

>>>энергопроизводство увеличивается по мере надобности.
>>
>>Это Вам так кажется. Сейчас в России и хотели бы увеличить энергопроизводство, да вот проблема.
>См выше.
>>
>
>>Они изнашиваются у всех. Просто в период стремительного развития никто не закладывался на будущее. Масса техносферы стремительно росла, постепенно увеличивалось количество требуемых ремонтов. Наконец, инвестиции в ремонт и модернизацию стали кратно превышать расходы на новое строительство. По энергетике я цифры привел.
>В период стремительного развития в СССР как жалуется ваш собрат по разуму Путт закладывалась избыточный запас прочности.
>>По углероду в атмосфере я ошибся.
>> http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
>>Во-во, я вот тоже смутно припоминаю из спецкурса еще институтского физики атмосферы, что имеющиеся разговоры про атмосферные процессы крайне далеки от мало изученной реальности.
>
>>Можно, но Вы попробуйте. У Вас это только в представлениях. А на практике?
>>На практике деградация человеческого потенциала очевидна с начала 1970-х. В последние 20 лет - она просто катастрофическая.
>Боюсь, что очевидна только вам.

Не только Станиславу, но и мне. Меня то Вы забыли.

>>И меньше балуйтесь "чушью". Подобная оценка принимается только от того, кому готов подчиниться - как Учителю, Руководителю. Остальное - и вправду "чушь". -
>Видите ли, вы у нас тоже не учитель и не руководитель. Так чтио ваша оценка моей оценки мне малоинтересна и легкопредсказуема.
>Кстати, как щас помню, с вашей подачи прочел Бонч Бруевича. Очень познавательно, но... ничего такого, что вы из него напридумывали там не было и близко. Так что, извините, мне по горло хватит одного поборника регресса)))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (28.06.2010 11:19:07)
Дата	28.06.2010 21:14:24

Re: Будьте внимательны.

>Тему ту определяю я.

Тему ТУТ определяет автор темы Карев. - Ага?
И именно Карев поставил вопрос об ущербности собственно индустриализма - вне зависимости от системы.

>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."

Речь шла об индустриальном обществе, которое общественным строем не исправляется. Можно спорить со словосочетанием "даже при Советской власти его пороки неизлечимы". Но Карев ставит проблему шире.

Далее уже я
Индустриальное общество в сущности было навязано России.

Об остальном - потом.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2010 21:14:24)
Дата	29.06.2010 11:41:53

Re: Будьте внимательны.

>>Тему ту определяю я.
>
>Тему ТУТ определяет автор темы Карев. - Ага?
>И именно Карев поставил вопрос об ущербности собственно индустриализма - вне зависимости от системы.
так эту независимость надо доказывать.
>>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."
Так надо пороки доказывать в самом непорочном случае, это очевидно.

>Об остальном - потом.
прошу вас, не утруждайте себя.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (29.06.2010 11:41:53)
Дата	29.06.2010 13:02:46

Пороки индустриализма очевидны:

>>Тему ТУТ определяет автор темы Карев. - Ага?
>>И именно Карев поставил вопрос об ущербности собственно индустриализма - вне зависимости от системы.
>так эту независимость надо доказывать.
>>>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."
>Так надо пороки доказывать в самом непорочном случае, это очевидно.
В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (29.06.2010 13:02:46)
Дата	30.06.2010 15:54:02

Да нет же,

Это совершенно неочевидно.
>В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.
Что еще за потребности индустрии? потребности бывают у людей. И они вполне могут ограничиваться, и для этого вовсе не обязательно отказываться от индустриализма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (30.06.2010 15:54:02)
Дата	01.07.2010 00:06:33

Re: Да нет...

>Это совершенно неочевидно.
>>В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.
>Что еще за потребности индустрии? потребности бывают у людей. И они вполне могут ограничиваться, и для этого вовсе не обязательно отказываться от индустриализма.

Не-а. Потребности людей не позволяют отказываться от индустриализма. Именно потому, что потребности частные-личные, а пороки - общественные, которые на уровне индивидуума не понимаемы. А потому каждая индивидуумь жрет свое хоть в виде тонн бензина на первозку своей задницы, хоть в виде миллионов в карман от продажи этого бензина. И только ничтожное количество умов способно увидеть гибельность этого. Вы пока не в числе этих ничтожеств.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (01.07.2010 00:06:33)
Дата	01.07.2010 14:31:23

Re: Да нет...

>>Что еще за потребности индустрии? потребности бывают у людей. И они вполне могут ограничиваться, и для этого вовсе не обязательно отказываться от индустриализма.
>
>Не-а. Потребности людей не позволяют отказываться от индустриализма.
что неа?? Вы читали, что я написал? ?? Если читали, то почему отвечаете на что-то свое? я что писал что потребности позволяют отказываться от индустриализма???
Нет, и пока вы этого не усвоите, нечего и лезть со своими замечаниями. СМешно и глупо отвечать на вашии представления и интерпретацию того что я написал. Трындец просто.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (01.07.2010 14:31:23)
Дата	12.07.2010 21:42:27

Re: Да нет...

Объясняю.

Потребности людей - не независимы. Они и захотят ограничить эти потребности, - не выйдет.

Скажем, в Москве, в которой несколько миллионов людей доезжают на работу на машинах, бросить это гиблое дело и спуститься в метро, они уже не смогут. Метро стольких не переварит. Либо коллапс на автомагистралях, либо коллапс в общественном транспорте. Выхода не просматривается. Развивать систему городских магистралей или общественный транспорт Москвы - это только наращивать высоту того, что подлежит обрушению.
Та же электроэнергетика. Москва осталась без промышленности. Но работает вся сеть ТЭЦ, которая ее обслуживала. Так сегодня уже идет речь о переброске в Москву еще гигаватта мощностей - от Калининской АЭС. Не хватает московским компьютерам, кондиционерам, электронным замкам, электронным турникетам, рекламным щитам и пр.
А отказаться от них она не может. Тогда коллапс всего образа жизни. Москва, в которой крутится основная масса денег, - остановит российскую промышленность. Просто тем, что перестанет шевелить своими компьютерными извилинами, соединяющими промышленные громадины по всей стране в то, что называется народное хозяйство - в экономику.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (29.06.2010 13:02:46)
Дата	30.06.2010 00:25:01

Re: Пороки индустриализма...

>>так эту независимость надо доказывать.
>>>>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."
>>Так надо пороки доказывать в самом непорочном случае, это очевидно.
>В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.

Уточню.

Индустриальная система ВЫРАБОТАЛА свой ресурс - как индустриальная система В ЕЕ СОВРЕМЕННОЙ(ставшей консервативной) ТРАКТОВКЕ. А именно - как система товарных высокоэффективных массовых производств.
Создаваемая ее масса новых познаний и навыков человека ничтожна в сопоставлении с масштабом материальных средств, расходуемых только на поддержение достигнутого индустриальным обществом уклада. Более того, она уже не развивается, а паразитирует на созданном предшествующими поколениями как в сфере материального, так и в сфере духовного. Расточает накопленный материальный, интеллектуальный и нравственный потенциал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2010 04:45:49)
Дата	28.06.2010 04:59:41

Поправка опечаток и недосказанностей

>Стройка идет со Скоро сыпаться начнут. скрипом. Бетон укладывается так и такой, что хоть под суд строителей отдавай.

Читать:

Стройка идет со скрипом. Бетон укладывается так и такой, что хоть под суд строителей отдавай. Скоро сыпаться начнут.
(инсайдовская информация из Энергоатома - причастен к проблематике).

Далее - вношу поправки, выделенные подчеркиванием:

>А строить энергетические объекты надо. Ежегодно по приблизительно по 5 ГВт энергомощностей достигают номинального 30-летнего ресурса эксплуатации. Существует методика продления срока экспулатации на основании экспериментального изучения оборудования, дефектоскопии и т.п.
>Так вот, из существующих 220 ГВт турбинных мощностей(общих) 66 ГВт(только тепловых, которых 117) уже выработали парковый ресурс и сейчас довырабатывают т.н. экспериментально прогнозируемый индивидуальный ресурс(ЭПИР). 15 ГВт выработали уже и его. К 2030 количество мощностей, выработавших ЭПИР дойдет до 81-103 ГВт.(из современных 117)

>В частности, по ТЭС прогнозирование, выполненное в РАН, показывает, что при надлежащих заменах и модернизациях и при существующих планах ввода новых мощностей, общая мощность ТЭС к 2030 году НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
>Ближайшие 20 лет теплоэнергетикам придется работать практически только над поддержанием в работоспособном состоянии существующих мощностей.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (23.06.2010 11:45:14)
Дата	23.06.2010 12:44:37

Re: Урбанизированное жилье...

>Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.

Малоэтажное жилье требует хороших дорог и всеобщей автомобилизации.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2010 12:44:37)
Дата	23.06.2010 14:10:37

Re: Урбанизированное жилье...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.06.2010 14:10:37)
Дата	24.06.2010 20:06:10

Re: Урбанизированное жилье...

>Зачем - если человек будет работать там, где живет? Это в городе такое редко возможно.

А молочные реки в кисельных берегах там тоже будут?

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2010 12:44:37)
Дата	23.06.2010 13:35:51

С какой стати?

>>Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.
>
>Малоэтажное жилье требует хороших дорог и всеобщей автомобилизации.
Из чего это следует? Потребует хорошего развития общественного транспорта. При правильной планировке плотность заселения при 2-5 этажном строительстве не будет существенно ниже,если не будет выше, чем при многоэтажной застройке.

От	Н.Н.
К	Karev1 (23.06.2010 13:35:51)
Дата	24.06.2010 19:45:35

Re: С какой...

>>Малоэтажное жилье требует хороших дорог и всеобщей автомобилизации.
>Из чего это следует? Потребует хорошего развития общественного транспорта. При правильной планировке плотность заселения при 2-5 этажном строительстве не будет существенно ниже,если не будет выше, чем при многоэтажной застройке.

Только непонятно, в чем принципиальная раница между 5-этажкой и 9-этажкой. Есть разница - жить в частном доме, где участок и гараж рядом или в квартире, это понятно. Но этажность дома? Квартира и есть квартира, смысл тогда огород городить?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (08.06.2010 00:57:25)
Дата	08.06.2010 13:28:56

Глупо

Рассчитывать что человек в здравом уме послушает этот бред и согласится отазаться от достижений цивилизации, в том числе такого как разделение труда, в том числе в строительстве. Да еще будет сверх работы строить себе жилье.
> Ваши предложения предполагают продолжение эпопеи урбанизации с воспитанием никчемного, ничего не умеющего делать неврастеника-горожанина,
Там ничего нет про неврастеников
>живущего в городах муравйениках под присмотром Системы вплоть до самого царства Антихриста.
Да не будет никакого антихриста, успокойтесь, это все сказки
>Зачем это нужно? Тотальная урбанизация была ошибкой, плодящей вырожденцев. Это надо признать. СССР пошел по ложному пути, переняв пример Запада.
Нет, это не надо признавать, это ерунда.
>Правильный путь - расстредоточенные поселения селького типа на большой площади. В городах проживать должно не более 15% населения.

с какого перепуга?
>Жилье большинство людей строят себе сами.
ЩАС!!!)))
>Никакая индустрия не построит столько жилья, сколько способны построит семьи сами для себя.
Либерализьм (да простят меня лиьералы(() на марше? ЧАстная инициатива и личный интерес даже минусы от неквалифицированного труда превзойдут?
Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.
А проблемы распределения останутся. Где и кому сколько выделить под жилье и огород. Ой какие это пролмы, скока крови за них пролито человечеством

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (08.06.2010 13:28:56)
Дата	08.06.2010 19:27:32

Re: Глупо

>Рассчитывать что человек в здравом уме послушает этот бред и согласится отазаться от достижений цивилизации, в том числе такого как разделение труда, в том числе в строительстве. Да еще будет сверх работы строить себе жилье.

А кто отказался от достижений цивилизации? Человек построил дом в Подмосковье, при этом имеет еще жилье в Москве - какой же это отказ?
Для чистоты эксперимента - избавиться от жилья в городе, и переехать в глухую деревню, от Московской области подальше:) Но кто на это пойдет?
Вообще, у одного моего знакомого ситуация отдаленно напоминает описанную. В центре города есть жилье, так он решил себе построить дом за городом (правда, не своими руками), и построил 3-этажный коттедж. При этом квартира осталась. Удобно!
Вот только многие ли такое удобство могут себе позволить?

От	Владимир К.
К	Н.Н. (08.06.2010 19:27:32)
Дата	08.06.2010 20:57:34

Для чистоты эксперимента нужно ещё на натуральное хозяйство перейти.

Чтобы узнать, какова реальные возможности самообеспечения в существующих
условиях и что из этого получается.
(В том числе последствия для адекватной социализации детей).

И даже в случае успешного эксперимента (в чём я очень сомневаюсь)
пересчитать все виды затрачиваемых в год на одного человека ресурсов на
количество жителей страны.
С учётом районирования (неравномерного распределения по видам ресурсов) и
соотношения работников ("здоровых мужчин")/едоков.
И много чего другого.

Фантазёр он махровый.

От	Игорь
К	Владимир К. (08.06.2010 20:57:34)
Дата	11.06.2010 16:59:23

А Вы, конечно, реалист?

Ну и много себе намерили реальных перспектив при этом режиме?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (08.06.2010 13:28:56)
Дата	08.06.2010 14:13:22

Re: Глупо

>Рассчитывать что человек в здравом уме послушает этот бред и согласится отазаться от достижений цивилизации, в том числе такого как разделение труда, в том числе в строительстве. Да еще будет сверх работы строить себе жилье.

Ну не стройте сверх работы - поди перетрудились сильно по клавишам шлепать? Подыхайте в нынешнем старом жилье, которое с гарантией никем не будет воспроизводится. Я себе уже почти построил. В этом году делаю нормальную канализацию. Горячая и холодная вода уже есть. Отопление скоро будет. Разделение труда в том числе в строительстве должно иметь разумную меру. Ждать нормальным здоровым мужикам, когда индустрия через n-ое количество лет им сможет построить пусть даже бесплатное жилье в доме-муравейнике, наливаясь по вечерам и по выходным пивом и куревом, а то и водкой - просто непростительная потеря физического, умственного и духовного здоровья. И при этом оправдывать себя всякого рода идеологическим бредом про "цивилизационные достижения в разделении труда", которые в 21 веке заведомо не способны обеспечить граждан нормальным жильем.

>> Ваши предложения предполагают продолжение эпопеи урбанизации с воспитанием никчемного, ничего не умеющего делать неврастеника-горожанина,
>Там ничего нет про неврастеников

Естественно, ибо не делается правильный вывод про современного городского человека.

>>живущего в городах муравйениках под присмотром Системы вплоть до самого царства Антихриста.
>Да не будет никакого антихриста, успокойтесь, это все сказки.

Однако даже будучи разумным материалистом можно сказать, что с гарантией будет разрушение всей воспроизводящей жизнь инфраструктуры цивилизации . Потому что городской человек в третьем-четвертом поколении уже не способен продуктивно и созидательно трудится.

>>Зачем это нужно? Тотальная урбанизация была ошибкой, плодящей вырожденцев. Это надо признать. СССР пошел по ложному пути, переняв пример Запада.
>Нет, это не надо признавать, это ерунда.

Факты - вещь упрямая. Городское население себя не воспроизводит - нигде.

>>Правильный путь - расстредоточенные поселения селького типа на большой площади. В городах проживать должно не более 15% населения.
>
>с какого перепуга?

А с такого, чтобы людям жилось нормально.

>>Жилье большинство людей строят себе сами.
>ЩАС!!!)))

Ну ждите, когда Вам чужие дяди построят.

>>Никакая индустрия не построит столько жилья, сколько способны построит семьи сами для себя.
>Либерализьм (да простят меня лиьералы(() на марше? ЧАстная инициатива и личный интерес даже минусы от неквалифицированного труда превзойдут?

Личная инициатива духовно здоровой и правильно мотивированнйо личности. Минусы от неквалифицированного труда? А кто мешает приобретать квалификацию еще со школьной скамьи и уроков труда? То что нынешняя псевдоволасть подобные уроки повсеместно уничтожает? Она это делает намеренно. Мне хватило советской квалификаии в школе и в студенческих стройотрядах. Так что это не проблема. Тем более не будет проблемы для тех, кто с детства будет жить в сельском доме и помогать родлителям по хозяйству.

>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.

А чего мне считать? Я это лично прошел за последние 10 лет. Результат - я построил себе дом, а профессионалы мне ничего не построили. Профессионалов в строительнйо отрасли - несколько проценнтов всего населения. Неужели они смогут потягатьтся со всем населением, строящим жилье для себя? Пусть профессионалы строят промышленные и общественные здания и жилье для нетрудоспособных граждан. Я не против.

>А проблемы распределения останутся. Где и кому сколько выделить под жилье и огород. Ой какие это пролмы, скока крови за них пролито человечеством

А что в России мало земли и природных ресурсов? Все сегодня наоборот забрасывается людьми с гнилой душой. При наличии власти все это распределение делается весьма просто.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (08.06.2010 14:13:22)
Дата	08.06.2010 21:52:29

Re: Глупо

> Ну не стройте сверх работы - поди перетрудились сильно по клавишам шлепать?
Бывает и перетруждаюсь))
Подыхайте
Не дождетесь

>которое с гарантией никем не будет воспроизводится.
Где не будет воспроизводится? в нынешней россии? Так там и дешевых стройматериалов не будет доля вашего проекта
>Я себе уже почти построил.
Так еще только почти??? Вот так дела...
>Разделение труда в том числе в строительстве должно иметь разумную меру. Ждать нормальным здоровым мужикам, когда индустрия через n-ое количество лет им сможет построить пусть даже бесплатное жилье в доме-муравейнике,
Так вы сами сколько строили? индустрия быстрее это сделает. А ведт сначала им придется ждать, когда индустрия наладит производство стройматриалв, дешеывх)))
>наливаясь по вечерам и по выходным пивом и куревом, а то и водкой
Ну кому что)) Йа вот воообще не пью.
>просто непростительная потеря физического, умственного и духовного здоровья.
Нет, вы таки ратуете за увеличение продолжительности рабочего дня, так?
>И при этом оправдывать себя всякого рода идеологическим бредом про "цивилизационные достижения в разделении труда", которые в 21 веке заведомо не способны обеспечить граждан нормальным жильем.
Да с чего это вдруг заведомо не способно?

> Естественно, ибо не делается правильный вывод про современного городского человека.
так ваш вывод не правильный
>>>живущего в городах муравйениках под присмотром Системы вплоть до самого царства Антихриста.
>>Да не будет никакого антихриста, успокойтесь, это все сказки.
>
> Однако даже будучи разумным материалистом можно сказать, что с гарантией будет разрушение всей воспроизводящей жизнь инфраструктуры цивилизации . Потому что городской человек в третьем-четвертом поколении уже не способен продуктивно и созидательно трудится.
Чушь

> Факты - вещь упрямая. Городское население себя не воспроизводит - нигде.
В СССР воспроизводило.

> А с такого, чтобы людям жилось нормально.
людям нормально и в городе живется, че5ловеку вообще свойственно стремиться к общению
>>>Жилье большинство людей строят себе сами.
>>ЩАС!!!)))
>
> Ну ждите, когда Вам чужие дяди построят.
Чужие дяди для меня вообще много чего делают.
>>>Никакая индустрия не построит столько жилья, сколько способны построит семьи сами для себя.
>>Либерализьм (да простят меня лиьералы(() на марше? ЧАстная инициатива и личный интерес даже минусы от неквалифицированного труда превзойдут?
>
> Личная инициатива духовно здоровой и правильно мотивированнйо личности.
А чем коллективный труд в строительном специализированном коллективе духовно здоровой и правильно мотивированнйо личности хуже???
Минусы от неквалифицированного труда? А кто мешает приобретать квалификацию еще со школьной скамьи и уроков труда?
И зачем пту уществовали? Наверное недоработка школы))))))

>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.
>
> А чего мне считать?
А, ну конечно, трендеть - не мешки ворочить, считать не хотите.
>Пусть профессионалы строят промышленные и общественные здания и жилье для нетрудоспособных граждан. Я не против.
ну спасибо))))))))))00
>>А проблемы распределения останутся. Где и кому сколько выделить под жилье и огород. Ой какие это пролмы, скока крови за них пролито человечеством
>
> А что в России мало земли и природных ресурсов? Все сегодня наоборот забрасывается людьми с гнилой душой. При наличии власти все это распределение делается весьма просто.
Хорошей - мало. Близко к театру - мало.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (08.06.2010 21:52:29)
Дата	09.06.2010 14:53:07

Простые

>> Ну не стройте сверх работы - поди перетрудились сильно по клавишам шлепать?
>Бывает и перетруждаюсь))
>Подыхайте
>Не дождетесь

Вы занимаетесь физическим трудом?

>>которое с гарантией никем не будет воспроизводится.
>Где не будет воспроизводится? в нынешней россии? Так там и дешевых стройматериалов не будет доля вашего проекта

А Вы где живете - вот там и не будет воспроизводится. Вопрос - на что надеетесь? Нынешняя цена на стройматериалы хоть и не дешева, а все не помеха моему проекту. Особенно если за снабжение стройматериалыами взяться коллективно на кнекоммерческой основе. Леса в России полно.

>>Я себе уже почти построил.
>Так еще только почти??? Вот так дела...

Ну да, нужно еще отопление сделать, канализацию. Еще кое-что но уже не сильно трудное.

>>Разделение труда в том числе в строительстве должно иметь разумную меру. Ждать нормальным здоровым мужикам, когда индустрия через n-ое количество лет им сможет построить пусть даже бесплатное жилье в доме-муравейнике,
>Так вы сами сколько строили? индустрия быстрее это сделает.

Для каждого конкретного человека не быстрее, а намного медленнее. Расчет простой - в строительной отрасли России 3 млн работающих - чуть более 2% населения. Строят они в год сегодня менее 60 млн. кв. метров жилья. Итого на одного занятого в стройиндустрии приходится 20 кв. метров в год построенного жилья. Далее при наличии стройматериалов, бетономешалки и электроинструментов в свободное от основной работы время три человека возводят деревянный дом жилой площалью 80 кв. метров за год не особо напрягаясь (если только этим и заниматься, то уйдет примерно месяца три). Еще пол-года нужно будет оснащать его отоплением, канализацией, водой. Таким образом при строительстве моим способом на человека приходится 27 кв. метров оснащенного обычными удобствами дома в полтора года. А в год, следовательно на человека будет 18 кв. метров - то есть пракитически столько же, сколько в вашей индустрии с разделением труда. Никаких, как видите, преимуществ от разделения труда не получается даже номинально. Число работоспособных мужчин обычно составляет четверть населения. При наличии нужды в жилье одна семья ( отец, сын, или два сына) с минимальной помощью родственников или соседей могут построить новый дом за пару лет. В СССР в лучшие годы средний срок ожидания в очереди на жилье составлял 7 лет. В случае бедствия - войны или разрухи в ЖКХ - стройиндустрия заведомо проигрывает индивидуальному строительству даже в свободное от основной работы время. Просто потому, что в ней надо будет занять не 2, а 10 и более процентов населдения, чтобы получить сходные мощности восстановления, как в индивидуальном семейном секторе. Но при этом получится сильный проигрыш в других отраслях хозяйства, откуда будут изъяты люди. Жилой сектор СССР после войны был восстановлен весьма быстро именно потому, что восстанавливали его люди в деревня и селах своим трудом, при этом не покидая основную работу. Так что факты говорят против Вас.

>А ведт сначала им придется ждать, когда индустрия наладит производство стройматриалв, дешеывх)))

Зачем ждать? - можно самим налаживать. В качестве базы подойдет то, что есть.

>>наливаясь по вечерам и по выходным пивом и куревом, а то и водкой
>Ну кому что)) Йа вот воообще не пью.

Но и жилье не строите.

>>просто непростительная потеря физического, умственного и духовного здоровья.
>Нет, вы таки ратуете за увеличение продолжительности рабочего дня, так?

А Вы считаете труд на свою семью "продолжительностью рабочего дня"? Или Вы по дому ничего не делаете? На жене выезжаете? Она тоже человек.

>>И при этом оправдывать себя всякого рода идеологическим бредом про "цивилизационные достижения в разделении труда", которые в 21 веке заведомо не способны обеспечить граждан нормальным жильем.
>Да с чего это вдруг заведомо не способно?

Отталкиваюсь от фактов. В России не способно. На Западе - в общем тоже. Нового жилья там строят мало, оно дорого, заводить нормальные семьи - негде - и не заводят. Старое жилье аналогично российскому в ветхом состоянии и даже еще хуже. Я в Италии видел такие дома, которые в российском климате не продержались бы и нескольких лет. Но на Западе с этим полегче из-за климата. У нас в такие штучки долго не поиграешь.

>> Естественно, ибо не делается правильный вывод про современного городского человека.
>так ваш вывод не правильный

Я его обосновываю, А Вы свои выводы - нет.

>>>>живущего в городах муравйениках под присмотром Системы вплоть до самого царства Антихриста.
>>>Да не будет никакого антихриста, успокойтесь, это все сказки.
>>
>> Однако даже будучи разумным материалистом можно сказать, что с гарантией будет разрушение всей воспроизводящей жизнь инфраструктуры цивилизации . Потому что городской человек в третьем-четвертом поколении уже не способен продуктивно и созидательно трудится.
>Чушь

>> Факты - вещь упрямая. Городское население себя не воспроизводит - нигде.
>В СССР воспроизводило.

И в СССР не воспроизводило. Изучите статистику. В городах может жить лишь меньшинство населения. Тогда эти города есть кому поддерживать. А сейчас приходится уже мигрантов завозить миллионами, чтобы поддерживать эти самые голрода. Причем повсеместно. Даже в СССР стали завозить лимитчиков.

>> А с такого, чтобы людям жилось нормально.
>людям нормально и в городе живется, че5ловеку вообще свойственно стремиться к общению

А при чем здесь общение и город? Житье в городе не способствует общению, а способствует как раз отчуждению.

>>>>Жилье большинство людей строят себе сами.
>>>ЩАС!!!)))
>>
>> Ну ждите, когда Вам чужие дяди построят.
>Чужие дяди для меня вообще много чего делают.

Оно и видно. Как сильно вы вместе со страной разбогатели от чужих дядь.

>>>>Никакая индустрия не построит столько жилья, сколько способны построит семьи сами для себя.
>>>Либерализьм (да простят меня лиьералы(() на марше? ЧАстная инициатива и личный интерес даже минусы от неквалифицированного труда превзойдут?
>>
>> Личная инициатива духовно здоровой и правильно мотивированнйо личности.
>А чем коллективный труд в строительном специализированном коллективе духовно здоровой и правильно мотивированнйо личности хуже???

Сам по себе он ничем не хуже, если это не современная коммерческая фирма, а государственная или общественная организация. Но подобные организации не решат проблему с жильем, как я объяснял выше. Но для строительства общественных, промышленных зданий или специализированного жилья их можно использовать.

>Минусы от неквалифицированного труда? А кто мешает приобретать квалификацию еще со школьной скамьи и уроков труда?
>И зачем пту уществовали? Наверное недоработка школы))))))

А я против пту?

>>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.
>>
>> А чего мне считать?
>А, ну конечно, трендеть - не мешки ворочить, считать не хотите.

считать надо там, где неясно без подсчетов. Специально для Вас я расчиталд возможности строительнйо индустрии. См. выше.

>>Пусть профессионалы строят промышленные и общественные здания и жилье для нетрудоспособных граждан. Я не против.
>ну спасибо))))))))))00
>>>А проблемы распределения останутся. Где и кому сколько выделить под жилье и огород. Ой какие это пролмы, скока крови за них пролито человечеством
>>
>> А что в России мало земли и природных ресурсов? Все сегодня наоборот забрасывается людьми с гнилой душой. При наличии власти все это распределение делается весьма просто.
>Хорошей - мало. Близко к театру - мало.

При наличии нормальных средств передвиженеия,даже близость театров не будет являться преимуществом горожан. Транспорт-то развивается из рук вон плохо. Потому что усилия по поддержанию транспортнйо инфраструктуры сконцентрированы в городах, а не за их пределами.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (09.06.2010 14:53:07)
Дата	09.06.2010 23:58:50

Re: Простые

> Вы занимаетесь физическим трудом?
Нет

>>>которое с гарантией никем не будет воспроизводится.
>>Где не будет воспроизводится? в нынешней россии? Так там и дешевых стройматериалов не будет доля вашего проекта
>
> А Вы где живете - вот там и не будет воспроизводится. Вопрос - на что надеетесь?
На то, что мое жилье еще очень долго простоит

>>>Разделение труда в том числе в строительстве должно иметь разумную меру. Ждать нормальным здоровым мужикам, когда индустрия через n-ое количество лет им сможет построить пусть даже бесплатное жилье в доме-муравейнике,
>>Так вы сами сколько строили? индустрия быстрее это сделает.
>
> Для каждого конкретного человека не быстрее, а намного медленнее.

?77Что значит дл каждого отдельного???
>Расчет простой - в строительной отрасли России 3 млн работающих - чуть более 2% населения. Строят они в год сегодня менее 60 млн. кв. метров жилья. Итого на одного занятого в стройиндустрии приходится 20 кв. метров в год построенного жилья. Далее при наличии стройматериалов, бетономешалки и электроинструментов в свободное от основной работы время три человека возводят деревянный дом жилой площалью 80 кв. метров за год не особо напрягаясь (если только этим и заниматься, то уйдет примерно месяца три). Еще пол-года нужно будет оснащать его отоплением, канализацией, водой. Таким образом при строительстве моим способом на человека приходится 27 кв. метров оснащенного обычными удобствами дома в полтора года. А в год, следовательно на человека будет 18 кв. метров - то есть пракитически столько же, сколько в вашей индустрии с разделением труда. Никаких, как видите, преимуществ от разделения труда не получается даже номинально.
Что то у вас не так, может нынешнии строители не полностью заняты, может еще что... Бетонемешалками кто всех будет обеспечивать? Опять же вы звбыли, что надо чтобы корректно сравнивать еще и строителей загрузить на то дополнительное время, что вы хотите всех заставить пахать на строительстве.
>Жилой сектор СССР после войны был восстановлен весьма быстро именно потому, что восстанавливали его люди в деревня и селах своим трудом, при этом не покидая основную работу. Так что факты говорят против Вас.
Так люди и работали на износ, что и вы предлагаете. Да и жилье то мало кому сейчас покажется привлекательно.
>>А ведт сначала им придется ждать, когда индустрия наладит производство стройматриалв, дешеывх)))
> Так что факты говорят против Вас.
Вы очень легко с ними обращаетесь и называете фактами всякую ерунду.
>Зачем ждать? - можно самим налаживать. В качестве базы подойдет то, что есть.
Вы сами сказали, что местная власть должна обеспечить дешевыми материалами. Зачем - не знаю. это вам виднее.

>Но и жилье не строите.
И не собираюсь
>>>просто непростительная потеря физического, умственного и духовного здоровья.
>>Нет, вы таки ратуете за увеличение продолжительности рабочего дня, так?
>
> А Вы считаете труд на свою семью "продолжительностью рабочего дня"? Или Вы по дому ничего не делаете? На жене выезжаете? Она тоже человек.
А труд и есть труд. На свою семью или на свою страну. Жены у меня нет. вот вы , судя по всему, выезжаете на жене, потому как заняты посторойкой дачи.
>>>И при этом оправдывать себя всякого рода идеологическим бредом про "цивилизационные достижения в разделении труда", которые в 21 веке заведомо не способны обеспечить граждан нормальным жильем.
>>Да с чего это вдруг заведомо не способно?
>
> Отталкиваюсь от фактов. В России не способно.
Ага, разделение труда виновато))) И чего это СГ на Гайдара грешит)))

> Я его обосновываю, А Вы свои выводы - нет.
Да ничего вы не обосновываете. Это ваши оригинальные убеждения, которые ни один ~~нормальный~~(или вообще ни один?) человек не поддерживает.

>
> И в СССР не воспроизводило. Изучите статистику. В городах может жить лишь меньшинство населения. Тогда эти города есть кому поддерживать. А сейчас приходится уже мигрантов завозить миллионами, чтобы поддерживать эти самые голрода. Причем повсеместно. Даже в СССР стали завозить лимитчиков.
Что вы несете, кто их завозил. Все уехали из деревни, потому что там скучно неудобно и так далее. Ни тебе образования ни театра ни чего. В СССР насколько я помню население росло.
>>> А с такого, чтобы людям жилось нормально.
>>людям нормально и в городе живется, че5ловеку вообще свойственно стремиться к общению
>
> А при чем здесь общение и город? Житье в городе не способствует общению, а способствует как раз отчуждению.
Это ваше убеждение, никак не пересекается с моей практикой.

> Оно и видно. Как сильно вы вместе со страной разбогатели от чужих дядь.
Я не разбогател, я живу в жилье, питаюсь продуктами и пользуюсь другими предметами, и все это сделали чужие дяди.

>>А чем коллективный труд в строительном специализированном коллективе духовно здоровой и правильно мотивированнйо личности хуже???
>
> Сам по себе он ничем не хуже,
Отлично, то есть как довод в пользу вашего бредового проекта это не катит. Этого довольно.
>>Минусы от неквалифицированного труда? А кто мешает приобретать квалификацию еще со школьной скамьи и уроков труда?
>>И зачем пту уществовали? Наверное недоработка школы))))))
>
> А я против пту?
Что вы запскаете дурочку? Вы заявляете что и на уроках труда можно приобрести нужные навыки, если б это было так, пту были бы не нужны.

>>>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.
>
>>А, ну конечно, трендеть - не мешки ворочить, считать не хотите.
>
> считать надо там, где неясно без подсчетов. Специально для Вас я расчиталд возможности строительнйо индустрии. См. выше.
Не пойдет.

>>> А что в России мало земли и природных ресурсов? Все сегодня наоборот забрасывается людьми с гнилой душой. При наличии власти все это распределение делается весьма просто.
>>Хорошей - мало. Близко к театру - мало.
>
> При наличии нормальных средств передвиженеия,даже близость театров не будет являться преимуществом горожан. Транспорт-то развивается из рук вон плохо. Потому что усилия по поддержанию транспортнйо инфраструктуры сконцентрированы в городах, а не за их пределами.
Это что еще за нормальные такие средства? На которых можно 20 км проехать быстрее чем 200 метров?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (09.06.2010 23:58:50)
Дата	11.06.2010 16:58:00

Re: Простые

>> Вы занимаетесь физическим трудом?
>Нет

Оно и видно по рассуждениям.

>>>>которое с гарантией никем не будет воспроизводится.
>>>Где не будет воспроизводится? в нынешней россии? Так там и дешевых стройматериалов не будет доля вашего проекта
>>
>> А Вы где живете - вот там и не будет воспроизводится. Вопрос - на что надеетесь?
>На то, что мое жилье еще очень долго простоит.

Простоять-то оно еще может лет двести, в каком-нибудь виде, но вряд ли оно так долго простоит в виде, пригодном для жилья, как Вы надеетесь. Опять же что дальше-то будет? После нас хоть потоп?

>>>>Разделение труда в том числе в строительстве должно иметь разумную меру. Ждать нормальным здоровым мужикам, когда индустрия через n-ое количество лет им сможет построить пусть даже бесплатное жилье в доме-муравейнике,
>>>Так вы сами сколько строили? индустрия быстрее это сделает.
>>
>> Для каждого конкретного человека не быстрее, а намного медленнее.
>
>?77Что значит дл каждого отдельного???
>>Расчет простой - в строительной отрасли России 3 млн работающих - чуть более 2% населения. Строят они в год сегодня менее 60 млн. кв. метров жилья. Итого на одного занятого в стройиндустрии приходится 20 кв. метров в год построенного жилья. Далее при наличии стройматериалов, бетономешалки и электроинструментов в свободное от основной работы время три человека возводят деревянный дом жилой площалью 80 кв. метров за год не особо напрягаясь (если только этим и заниматься, то уйдет примерно месяца три). Еще пол-года нужно будет оснащать его отоплением, канализацией, водой. Таким образом при строительстве моим способом на человека приходится 27 кв. метров оснащенного обычными удобствами дома в полтора года. А в год, следовательно на человека будет 18 кв. метров - то есть пракитически столько же, сколько в вашей индустрии с разделением труда. Никаких, как видите, преимуществ от разделения труда не получается даже номинально.
>Что то у вас не так, может нынешнии строители не полностью заняты, может еще что... Бетонемешалками кто всех будет обеспечивать? Опять же вы звбыли, что надо чтобы корректно сравнивать еще и строителей загрузить на то дополнительное время, что вы хотите всех заставить пахать на строительстве.

Уж куда коррепктнее я сравнил. Строители работают на полный рабочий день - а у меня люди - без отрыва от основной работы. А если бы я сравнивал действительно корректно - то есть взяли бы мужики отпуск на три месяца и дом бы построили - тио сравнение было бы в пользу их по сравнению со строительнйо индустрией - раза в три.

>>Жилой сектор СССР после войны был восстановлен весьма быстро именно потому, что восстанавливали его люди в деревня и селах своим трудом, при этом не покидая основную работу. Так что факты говорят против Вас.
>Так люди и работали на износ, что и вы предлагаете.

И что - сильно износились?

>Да и жилье то мало кому сейчас покажется привлекательно.

Люди всегда строят такое жилье, которое считают нормальным. Сегодян будут другое строить - но суть то от этого не меняется.
>>>А ведт сначала им придется ждать, когда индустрия наладит производство стройматриалв, дешеывх)))
>> Так что факты говорят против Вас.
>Вы очень легко с ними обращаетесь и называете фактами всякую ерунду.

Так Вам возразить на нее нечего.

>>Зачем ждать? - можно самим налаживать. В качестве базы подойдет то, что есть.
>Вы сами сказали, что местная власть должна обеспечить дешевыми материалами. Зачем - не знаю. это вам виднее.

Это в перспетиве, а не в начале.

>>Но и жилье не строите.
>И не собираюсь

После меня хоть потоп. Вы то хоть понимаете, что главная проблема не в Егоре Гайдаре, а в таких как Вы? Волки - они и есть волки, враги есть враги. Но если люди сами лампки складжывают и не желают ничего делать - то при чем тут Гайдары?

>>>>просто непростительная потеря физического, умственного и духовного здоровья.
>>>Нет, вы таки ратуете за увеличение продолжительности рабочего дня, так?
>>
>> А Вы считаете труд на свою семью "продолжительностью рабочего дня"? Или Вы по дому ничего не делаете? На жене выезжаете? Она тоже человек.
>А труд и есть труд. На свою семью или на свою страну. Жены у меня нет. вот вы , судя по всему, выезжаете на жене, потому как заняты посторойкой дачи.

Советую женится и детей завести. Тогда может отхлынет охоьа ничего не делать для будущего своих детей.

>>>>И при этом оправдывать себя всякого рода идеологическим бредом про "цивилизационные достижения в разделении труда", которые в 21 веке заведомо не способны обеспечить граждан нормальным жильем.
>>>Да с чего это вдруг заведомо не способно?
>>
>> Отталкиваюсь от фактов. В России не способно.
>Ага, разделение труда виновато))) И чего это СГ на Гайдара грешит)))

На себя надо грешить в первую очередь.

>> Я его обосновываю, А Вы свои выводы - нет.
>Да ничего вы не обосновываете. Это ваши оригинальные убеждения, которые ни один ~~нормальный~~(или вообще ни один?) человек не поддерживает.

Вы полагаете, что я один во всей стране себе дом строю собственным трудом? Это сильно. А обосновываю я все строго логически с цифрами в руках. Могу еще показатьт, что жизнь в собственном доме на селе орбходится много дешевле, чем в городе по денежным затратам. Поддержание искусственой среды не дешево стоит.

>>
>> И в СССР не воспроизводило. Изучите статистику. В городах может жить лишь меньшинство населения. Тогда эти города есть кому поддерживать. А сейчас приходится уже мигрантов завозить миллионами, чтобы поддерживать эти самые голрода. Причем повсеместно. Даже в СССР стали завозить лимитчиков.
>Что вы несете, кто их завозил. Все уехали из деревни, потому что там скучно неудобно и так далее.

Понятно, что в городе весело не знать даже соседей по лестничной клетке и физическим трудом заниматься не надо, если есть лимитчики, таджики, узбеки и прочие граждане на правах рабов. Однако я ничего не несу. Крупные города не существуют за счет труда собственного населения, этор факт. Так было даже в СССР.

> Ни тебе образования ни театра ни чего. В СССР насколько я помню население росло.

В СССР воспроизводство насселения по нетто-показателю прекратилось в аккурати в тот момент, когда городское население превысило сельское. Сегодня с воспроизводством населеняи в России - вообще катьстрофа. Такие как Вы, не думают о будущем.

>>>> А с такого, чтобы людям жилось нормально.
>>>людям нормально и в городе живется, че5ловеку вообще свойственно стремиться к общению
>>
>> А при чем здесь общение и город? Житье в городе не способствует общению, а способствует как раз отчуждению.
>Это ваше убеждение, никак не пересекается с моей практикой.

А какая у Вас практика - пустопорожняя болтовня и совместные развлечения? Люди сегодня в городах спешат помочь друг другу, а не плюют на ближнего, заботясь только о личном благе? Чего ж они не создали ни одного кооператива или совместной артели, а все тащатся работать на коммерсантов? Как они могут общаться нормально - по поводу чего - если ни по дому, ни по двору, ни по району, ни по производству, они сделать ничего не могут - от них ничего не зависит - они в качестве зверей в городском зоопарке, которых обслуживает система при помощи внешних ресурсов.

>> Оно и видно. Как сильно вы вместе со страной разбогатели от чужих дядь.
>Я не разбогател, я живу в жилье, питаюсь продуктами и пользуюсь другими предметами, и все это сделали чужие дяди.

НО результат-то каков? Зверей в зоопарке тоже кормят. Перспектив с жильем никаких. Жены нет, детей тоже. Виноват конечно прежде всего Гайдар.

>>>А чем коллективный труд в строительном специализированном коллективе духовно здоровой и правильно мотивированнйо личности хуже???
>>
>> Сам по себе он ничем не хуже,
>Отлично, то есть как довод в пользу вашего бредового проекта это не катит. Этого довольно.

Мой "бредовый проект" предполагает строительство жилья для большиснтва населения, а не строительство силами индивидуальных семей общественных и промышленных зданий, школ, больниц, военных сооружений, атомных подводных лодок, самолетов и кораблей.

>>>Минусы от неквалифицированного труда? А кто мешает приобретать квалификацию еще со школьной скамьи и уроков труда?
>>>И зачем пту уществовали? Наверное недоработка школы))))))
>>
>> А я против пту?
>Что вы запскаете дурочку? Вы заявляете что и на уроках труда можно приобрести нужные навыки, если б это было так, пту были бы не нужны.

Я заявлял что подобные навыки нужно приобретать со школьной скамьи, а еще лучше - с самого начала дживя на селе и помогая родителям по хозяйству.

>>>>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.
>>
>>>А, ну конечно, трендеть - не мешки ворочить, считать не хотите.
>>
>> считать надо там, где неясно без подсчетов. Специально для Вас я расчиталд возможности строительнйо индустрии. См. выше.
>Не пойдет.

Вам это может не нравится, но возразить-то Вам нечего.

>>>> А что в России мало земли и природных ресурсов? Все сегодня наоборот забрасывается людьми с гнилой душой. При наличии власти все это распределение делается весьма просто.
>>>Хорошей - мало. Близко к театру - мало.
>>
>> При наличии нормальных средств передвиженеия,даже близость театров не будет являться преимуществом горожан. Транспорт-то развивается из рук вон плохо. Потому что усилия по поддержанию транспортнйо инфраструктуры сконцентрированы в городах, а не за их пределами.
>Это что еще за нормальные такие средства? На которых можно 20 км проехать быстрее чем 200 метров?

А Вам в театр нужно каждый день ходить? Ш

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (11.06.2010 16:58:00)
Дата	12.06.2010 11:44:43

Re: Простые

>>> Вы занимаетесь физическим трудом?
>>Нет
>
>Оно и видно по рассуждениям.
Да я не скрываю))
>>>>>которое с гарантией никем не будет воспроизводится.
>>>>Где не будет воспроизводится? в нынешней россии? Так там и дешевых стройматериалов не будет доля вашего проекта
>>>
>>> А Вы где живете - вот там и не будет воспроизводится. Вопрос - на что надеетесь?
>>На то, что мое жилье еще очень долго простоит.
>
> Простоять-то оно еще может лет двести, в каком-нибудь виде, но вряд ли оно так долго простоит в виде, пригодном для жилья, как Вы надеетесь. Опять же что дальше-то будет? После нас хоть потоп?
Я видите ли не рассчитывю, что нынешнее состояние продлится так долго, что мой дом придет в упадок. Эта система столько не протянет. когда она накроется в том или ином виде обстоятельства будут другими. Если восстановится социализм, ворососм займутся профессионалы.
>>>>>Разделение труда в том числе в строительстве должно иметь разумную меру. Ждать нормальным здоровым мужикам, когда индустрия через n-ое количество лет им сможет построить пусть даже бесплатное жилье в доме-муравейнике,
>>>>Так вы сами сколько строили? индустрия быстрее это сделает.
>>>
>>> Для каждого конкретного человека не быстрее, а намного медленнее.
>>
строителей загрузить на то дополнительное время, что вы хотите всех заставить пахать на строительстве.
>
> Уж куда коррепктнее я сравнил. Строители работают на полный рабочий день - а у меня люди - без отрыва от основной работы. А если бы я сравнивал действительно корректно - то есть взяли бы мужики отпуск на три месяца и дом бы построили - тио сравнение было бы в пользу их по сравнению со строительнйо индустрией - раза в три.
НЕ верю. по вашепму строители только и делают что балду пинают. при советской власти этого не будет.
Да и вообще, кому оно нужно жилье в деревне? Только у кого нет городского или как дополнительное.
>>>Жилой сектор СССР после войны был восстановлен весьма быстро именно потому, что восстанавливали его люди в деревня и селах своим трудом, при этом не покидая основную работу. Так что факты говорят против Вас.
>>Так люди и работали на износ, что и вы предлагаете.
>
> И что - сильно износились?
Да, в частности , продолжительность жизни не очень .
>>Да и жилье то мало кому сейчас покажется привлекательно.
>
>Люди всегда строят такое жилье, которое считают нормальным. Сегодян будут другое строить - но суть то от этого не меняется.
а считают нормальным жилье которое своими силами не построить.
>>>>А ведт сначала им придется ждать, когда индустрия наладит производство стройматриалв, дешеывх)))
>>> Так что факты говорят против Вас.
>>Вы очень легко с ними обращаетесь и называете фактами всякую ерунду.
>

> Так Вам возразить на нее нечего.
На ерунду?))) А чего возразить, если доказательства нет, то достаточно это констатитровать)))
>>>Зачем ждать? - можно самим налаживать. В качестве базы подойдет то, что есть.
>>Вы сами сказали, что местная власть должна обеспечить дешевыми материалами. Зачем - не знаю. это вам виднее.
>
> Это в перспетиве, а не в начале.
а не будет перспективы, если делом считать убегание в деревню.
>>>Но и жилье не строите.
>>И не собираюсь
>
> После меня хоть потоп. Вы то хоть понимаете, что главная проблема не в Егоре Гайдаре, а в таких как Вы? Волки - они и есть волки, враги есть враги. Но если люди сами лампки складжывают и не желают ничего делать - то при чем тут Гайдары?
Ничего - это в бога не верят и дома себе в деревне не стрйат? Не понимаю))) Если все будут как я , меня такой мир устроит. Если все будут как вы- нет.

>>> А Вы считаете труд на свою семью "продолжительностью рабочего дня"? Или Вы по дому ничего не делаете? На жене выезжаете? Она тоже человек.
>>А труд и есть труд. На свою семью или на свою страну. Жены у меня нет. вот вы , судя по всему, выезжаете на жене, потому как заняты посторойкой дачи.
>
> Советую женится и детей завести. Тогда может отхлынет охоьа ничего не делать для будущего своих детей.
Видите ли, я рассчитываю сделать боьше для будущего своих детей чем реализация вашего нелепого предложения другими способами.
>
>>> Я его обосновываю, А Вы свои выводы - нет.
>>Да ничего вы не обосновываете. Это ваши оригинальные убеждения, которые ни один ~~нормальный~~(или вообще ни один?) человек не поддерживает.
>
> Вы полагаете, что я один во всей стране себе дом строю собственным трудом? Это сильно. А обосновываю я все строго логически с цифрами в руках. Могу еще показатьт, что жизнь в собственном доме на селе орбходится много дешевле, чем в городе по денежным затратам. Поддержание искусственой среды не дешево стоит.
Нет, не один. Как правило это дача. но что-то никаких положительных сдвигов от этого процесса не видно.
>>> И в СССР не воспроизводило. Изучите статистику. В городах может жить лишь меньшинство населения. Тогда эти города есть кому поддерживать. А сейчас приходится уже мигрантов завозить миллионами, чтобы поддерживать эти самые голрода. Причем повсеместно. Даже в СССР стали завозить лимитчиков.
>>Что вы несете, кто их завозил. Все уехали из деревни, потому что там скучно неудобно и так далее.
>
> Понятно, что в городе весело не знать даже соседей по лестничной клетке и физическим трудом заниматься не надо, если есть лимитчики, таджики, узбеки и прочие граждане на правах рабов. Однако я ничего не несу. Крупные города не существуют за счет труда собственного населения, этор факт. Так было даже в СССР.
в городе можно заниматься а можно не заниматься физическим трудом. Занятие физическим трудом не есть необходимое благо. вопрос о справедливом распределении физического и "неприятного" труда лежит в социальнеой плоскости, а не в плоскости город-деревня. Как его решать я писал, но это вопрос будущего. Таджики в деревне привлекаются не мньше а то и больше чем в городе)))
>> Ни тебе образования ни театра ни чего. В СССР насколько я помню население росло.
>
> В СССР воспроизводство насселения по нетто-показателю прекратилось в аккурати в тот момент, когда городское население превысило сельское. Сегодня с воспроизводством населеняи в России - вообще катьстрофа. Такие как Вы, не думают о будущем.
Это вам к скептику. я вопрос не вникал меня вполне устраивают пояснения СГ со ссылкой на демографов. Думаю, вопрос вполне решаем, чем и занималась советская власть, которой ваши кожиновы-панарины рыли могилу.

>>> А при чем здесь общение и город? Житье в городе не способствует общению, а способствует как раз отчуждению.
>>Это ваше убеждение, никак не пересекается с моей практикой.
>
> А какая у Вас практика - пустопорожняя болтовня и совместные развлечения? Люди сегодня в городах спешат помочь друг другу, а не плюют на ближнего, заботясь только о личном благе? Чего ж они не создали ни одного кооператива или совместной артели, а все тащатся работать на коммерсантов? Как они могут общаться нормально - по поводу чего - если ни по дому, ни по двору, ни по району, ни по производству, они сделать ничего не могут - от них ничего не зависит - они в качестве зверей в городском зоопарке, которых обслуживает система при помощи внешних ресурсов.
Ну вот как то могут, мне жаль, что вы этого не замечаете. Вас жаль.
>>> Оно и видно. Как сильно вы вместе со страной разбогатели от чужих дядь.
>>Я не разбогател, я живу в жилье, питаюсь продуктами и пользуюсь другими предметами, и все это сделали чужие дяди.
>
> НО результат-то каков? Зверей в зоопарке тоже кормят. Перспектив с жильем никаких. Жены нет, детей тоже. Виноват конечно прежде всего Гайдар.
Да, но за жену и детей я к нему не в претензии. Чтовы мне рассказаывете про мои перспективы)))

>>> Сам по себе он ничем не хуже,
>>Отлично, то есть как довод в пользу вашего бредового проекта это не катит. Этого довольно.
>
> Мой "бредовый проект" предполагает строительство жилья для большиснтва населения, а не строительство силами индивидуальных семей общественных и промышленных зданий, школ, больниц, военных сооружений, атомных подводных лодок, самолетов и кораблей.
Которое им нафиг не надо. Им надо в городе или рядом. Рядом на всех не хватит. и пахать на стройке - тоже мало привлекательно. Было б из-за чего.

> Я заявлял что подобные навыки нужно приобретать со школьной скамьи, а еще лучше - с самого начала дживя на селе и помогая родителям по хозяйству.
Ну так этого нет, а строить то вы предлагаете сейчас, тем кто их соответсвенно ене имеет.
>>>>>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.

> Вам это может не нравится, но возразить-то Вам нечего.
Так нет ассчета, потолковые данные. Не ресурсы не рассчитаны, ни стройматериалы, которые вырастут многократно в цене если количество строек увеличитсяи производительность взята с потолка. Вы сами до сих пор не построили, а в рассчете у вас все просто.
>>>>> А что в России мало земли и природных ресурсов? Все сегодня наоборот забрасывается людьми с гнилой душой. При наличии власти все это распределение делается весьма просто.
>>>>Хорошей - мало. Близко к театру - мало.
>>>
>>> При наличии нормальных средств передвиженеия,даже близость театров не будет являться преимуществом горожан. Транспорт-то развивается из рук вон плохо. Потому что усилия по поддержанию транспортнйо инфраструктуры сконцентрированы в городах, а не за их пределами.
>>Это что еще за нормальные такие средства? На которых можно 20 км проехать быстрее чем 200 метров?
Так что с нормальными средствами?)))
> А Вам в театр нужно каждый день ходить?
В театр нет, а некоторые другие заведения каждый день, и не в одно.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.06.2010 11:44:43)
Дата	18.06.2010 17:24:44

Re: Простые

>>>> Вы занимаетесь физическим трудом?
>>>Нет
>>
>>Оно и видно по рассуждениям.
>Да я не скрываю))

Интересно, что большинство граждан страны именно такие.

>>>>>>которое с гарантией никем не будет воспроизводится.
>>>>>Где не будет воспроизводится? в нынешней россии? Так там и дешевых стройматериалов не будет доля вашего проекта
>>>>
>>>> А Вы где живете - вот там и не будет воспроизводится. Вопрос - на что надеетесь?
>>>На то, что мое жилье еще очень долго простоит.
>>
>> Простоять-то оно еще может лет двести, в каком-нибудь виде, но вряд ли оно так долго простоит в виде, пригодном для жилья, как Вы надеетесь. Опять же что дальше-то будет? После нас хоть потоп?
>Я видите ли не рассчитывю, что нынешнее состояние продлится так долго, что мой дом придет в упадок. Эта система столько не протянет. когда она накроется в том или ином виде обстоятельства будут другими. Если восстановится социализм, ворососм займутся профессионалы.

Ваш дом, будучи отключенным от тепла и света еще при этйо системе, вполне сможет обратится зимой в каменную могилу. Если восстановится социализм, то возникнет сразу вопрос - откуда взять профессионалов в строительном деле в нужном количестве. Опять станете использовать рабскую силу узбеков или таджиков? Но их мощности в строительном деле я показал. Да и не пристало такое для социализма. Тогда возникает вопрос - а кто пойдет строить и ремонтировать городские дома в таких огромных потребных количествах? Вы, ясное дело, не пойдете. А кто тогдпа пойдет и чем он будет мотивирован? Высокой зарплатой? А откуда возьмется высокая зарплата? Неоткуда ей взяться. Тогда какая будет мотивация?

>>>>>>Разделение труда в том числе в строительстве должно иметь разумную меру. Ждать нормальным здоровым мужикам, когда индустрия через n-ое количество лет им сможет построить пусть даже бесплатное жилье в доме-муравейнике,
>>>>>Так вы сами сколько строили? индустрия быстрее это сделает.
>>>>
>>>> Для каждого конкретного человека не быстрее, а намного медленнее.
>>>
>строителей загрузить на то дополнительное время, что вы хотите всех заставить пахать на строительстве.

Вы их попробуйте найти сегодня, этих профессионалоьных строителей, в потребном количестве хотя бы на 8-ми часовой рабочий день. Пахать я никого заставлять не хочу. Я хочу, чтобы власть объявила честно - что в рамках продолжения городской эпопеи спасения нет, и что большинство населения само должно будет строить и ремонтировать свое жилье. А власть поможет организацией производства дешевых стройматериалов, массовыми курсами спецподготовки мужчин к индивидуальном строительству и другими мерами. Сегодня население в большистве либо тупо не думает о своем будущем и будукщем своих детей, либо, как Вы, тешит себя глупыми байками про возвращени социализма и появлением по щучьему велению масс профессионалов, которые все сделают. Поскольку населению это будет прямо и честно объявлено - например в каждом городском населенном пунке будет прямо сказано, что имеющаяся инфраструктура жизнеобеспечения - такая-то и такая-то после выработки срока службы к такому-то числу будет остановлена. Дома, отстоявшие по 50 и более лет больше ремонтироваться не будут. Этот срок для населения объявят - и оно уже будет твердо знать, что если в течение оставшихся лет оно не примет объявленную государством программу по переселению в сельскую местность, то ему попросту станет негде жить. Вот тогда я на Вас посмотрю - что Вы станете делать. Естественно государство все четко разъяснит - почему оно так делает и что иного выхода просто нет. Такую затратную искусственную среду поддерживать, как в соременных городах нет ни человеческих сил ( у современного населения) , ни ресуросв. Но кто захочет и дальше жить в городе - тому предложат все делать за свой счет, а не за государственный. Пусть население кварталов организуется, складывается и восстанавливает котельные, канализацию, трубы, капитально ремоьнтирует и строит новые дома-муравейники. Я полагаю, что такое практически никто не потянет в городах с населением свыше нескольких сот тывсяч человек. В малых и средних городах - потятут. Они и сохранятся. И то, скорее всего инфрастуктурная система будет преобразована в раздельное обеспечение общественных и индивидуальных зданий. Государство будет поддерживать культурные и научные центры, типа Москвы, Ленингарда. Но население их сократится раз в 10. до 1, 1,5 млн. человек. Множество бывших москичей, я полагаю, останутся на прежнем месте, но уже не в доме многоэтажке, а в доме малой этажности, построенном на месте бывших спальных районов, в восстанорвленных селах и деревнях. Это уже будет за чертой города.

>>
>> Уж куда коррепктнее я сравнил. Строители работают на полный рабочий день - а у меня люди - без отрыва от основной работы. А если бы я сравнивал действительно корректно - то есть взяли бы мужики отпуск на три месяца и дом бы построили - тио сравнение было бы в пользу их по сравнению со строительнйо индустрией - раза в три.
>НЕ верю. по вашепму строители только и делают что балду пинают. при советской власти этого не будет.

Интерсено, что Вы предпримите при "советской власти", чтобы такие обленившиеся в конец типы, как Вы, что то стали серьезно делать.

>Да и вообще, кому оно нужно жилье в деревне? Только у кого нет городского или как дополнительное.

Людям нужно просто жилье, особенно молодым, чтобы было где завести семью, роджить детей. В городе такого жиляь большинству современйо молодеди не светит. А в деревне, в отличие от города всегда можно увеличить жилплощадь своими силами, не дожидаясь, пока тебе профессионалы через 20 лет постоят. Это сразу обеспечит возможность больше рожать детей.

>>>>Жилой сектор СССР после войны был восстановлен весьма быстро именно потому, что восстанавливали его люди в деревня и селах своим трудом, при этом не покидая основную работу. Так что факты говорят против Вас.
>>>Так люди и работали на износ, что и вы предлагаете.
>>
>> И что - сильно износились?
>Да, в частности , продолжительность жизни не очень .

И где это Вы почерпнули, что продолжительность жизни уменьшилась из-зап износа при восстановительном строительстве? Из пальца высосали?

>>>Да и жилье то мало кому сейчас покажется привлекательно.
>>
>>Люди всегда строят такое жилье, которое считают нормальным. Сегодян будут другое строить - но суть то от этого не меняется.
>а считают нормальным жилье которое своими силами не построить.

Я вот не думаю, что они считают ненормальным индивидуальный дом в сельскйо местностию. Ибо богатые граждане себе именно такие и строят. Современный двухэажный жилой дом, площадью в 100 кв. метров можно построить силами одной семьи с минимальонйо помощью соседей весьма быстро. Ни о каких 25 лет денежных выплат по ипотеке и речи не идет.

>>>>>А ведт сначала им придется ждать, когда индустрия наладит производство стройматриалв, дешеывх)))
>>>> Так что факты говорят против Вас.
>>>Вы очень легко с ними обращаетесь и называете фактами всякую ерунду.
>>
>
>> Так Вам возразить на нее нечего.
>На ерунду?))) А чего возразить, если доказательства нет, то достаточно это констатитровать)))

РАсчеты я представил.

>>>>Зачем ждать? - можно самим налаживать. В качестве базы подойдет то, что есть.
>>>Вы сами сказали, что местная власть должна обеспечить дешевыми материалами. Зачем - не знаю. это вам виднее.
>>
>> Это в перспетиве, а не в начале.
>а не будет перспективы, если делом считать убегание в деревню.

Перспективы нет именно продолжению высокозатратной жизни в современных гододских муравейниках.

>>>>Но и жилье не строите.
>>>И не собираюсь
>>
>> После меня хоть потоп. Вы то хоть понимаете, что главная проблема не в Егоре Гайдаре, а в таких как Вы? Волки - они и есть волки, враги есть враги. Но если люди сами лампки складжывают и не желают ничего делать - то при чем тут Гайдары?
>Ничего - это в бога не верят и дома себе в деревне не стрйат? Не понимаю))) Если все будут как я , меня такой мир устроит. Если все будут как вы- нет.

Если Все будут как Вы, то Вас в первую очередь такйо мир не утсроит - ибо Вас будет некому ни кормить, ни одевать, ни жилье для Вас строить.

>>>> А Вы считаете труд на свою семью "продолжительностью рабочего дня"? Или Вы по дому ничего не делаете? На жене выезжаете? Она тоже человек.
>>>А труд и есть труд. На свою семью или на свою страну. Жены у меня нет. вот вы , судя по всему, выезжаете на жене, потому как заняты посторойкой дачи.
>>
>> Советую женится и детей завести. Тогда может отхлынет охоьа ничего не делать для будущего своих детей.
>Видите ли, я рассчитываю сделать боьше для будущего своих детей чем реализация вашего нелепого предложения другими способами.

И какой же у Вас есть проект?

>>
>>>> Я его обосновываю, А Вы свои выводы - нет.
>>>Да ничего вы не обосновываете. Это ваши оригинальные убеждения, которые ни один ~~нормальный~~(или вообще ни один?) человек не поддерживает.
>>
>> Вы полагаете, что я один во всей стране себе дом строю собственным трудом? Это сильно. А обосновываю я все строго логически с цифрами в руках. Могу еще показатьт, что жизнь в собственном доме на селе орбходится много дешевле, чем в городе по денежным затратам. Поддержание искусственой среды не дешево стоит.
>Нет, не один. Как правило это дача. но что-то никаких положительных сдвигов от этого процесса не видно.

Да Вы просто видеть не хотите. Болььшиснтво овощей в стране производится в личных подсобных хозяйствах, например.

>>>> И в СССР не воспроизводило. Изучите статистику. В городах может жить лишь меньшинство населения. Тогда эти города есть кому поддерживать. А сейчас приходится уже мигрантов завозить миллионами, чтобы поддерживать эти самые голрода. Причем повсеместно. Даже в СССР стали завозить лимитчиков.
>>>Что вы несете, кто их завозил. Все уехали из деревни, потому что там скучно неудобно и так далее.
>>
>> Понятно, что в городе весело не знать даже соседей по лестничной клетке и физическим трудом заниматься не надо, если есть лимитчики, таджики, узбеки и прочие граждане на правах рабов. Однако я ничего не несу. Крупные города не существуют за счет труда собственного населения, этор факт. Так было даже в СССР.
>в городе можно заниматься а можно не заниматься физическим трудом. Занятие физическим трудом не есть необходимое благо.

Если городанин не занимается физическим трудом, то для поддержания тела в форме ему требуется заниматься спортом весьма регулярно и тратить на тренажеры, форму и т.п - и дополнительные средства, и дополнительное время.

>вопрос о справедливом распределении физического и "неприятного" труда лежит в социальнеой плоскости, а не в плоскости город-деревня. Как его решать я писал, но это вопрос будущего. Таджики в деревне привлекаются не мньше а то и больше чем в городе)))

Как раз в социальнйо плоскости вопрос лежит весьма опосредовано. Этот вопрос главным образом лежит в плоскости культуры. Морали и религии. В дервене таджики привлекаются богатенькими буратино, а обычные люди строят для себя жилье сами или с минимальнйо помощью со стороны.

>>> Ни тебе образования ни театра ни чего. В СССР насколько я помню население росло.
>>
>> В СССР воспроизводство насселения по нетто-показателю прекратилось в аккурати в тот момент, когда городское население превысило сельское. Сегодня с воспроизводством населеняи в России - вообще катьстрофа. Такие как Вы, не думают о будущем.
>Это вам к скептику. я вопрос не вникал меня вполне устраивают пояснения СГ со ссылкой на демографов.

А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>Думаю, вопрос вполне решаем, чем и занималась советская власть, которой ваши кожиновы-панарины рыли могилу.

Вот интересно, как он решаем? А кожиновы-панирины никакой советской власти могилу не рыли.
>>>> А при чем здесь общение и город? Житье в городе не способствует общению, а способствует как раз отчуждению.
>>>Это ваше убеждение, никак не пересекается с моей практикой.
>>
>> А какая у Вас практика - пустопорожняя болтовня и совместные развлечения? Люди сегодня в городах спешат помочь друг другу, а не плюют на ближнего, заботясь только о личном благе? Чего ж они не создали ни одного кооператива или совместной артели, а все тащатся работать на коммерсантов? Как они могут общаться нормально - по поводу чего - если ни по дому, ни по двору, ни по району, ни по производству, они сделать ничего не могут - от них ничего не зависит - они в качестве зверей в городском зоопарке, которых обслуживает система при помощи внешних ресурсов.
>Ну вот как то могут, мне жаль, что вы этого не замечаете. Вас жаль.

пустопороджнйи треп и совместные развлечения Вы называете нормальным общением?

>>>> Оно и видно. Как сильно вы вместе со страной разбогатели от чужих дядь.
>>>Я не разбогател, я живу в жилье, питаюсь продуктами и пользуюсь другими предметами, и все это сделали чужие дяди.
>>
>> НО результат-то каков? Зверей в зоопарке тоже кормят. Перспектив с жильем никаких. Жены нет, детей тоже. Виноват конечно прежде всего Гайдар.
>Да, но за жену и детей я к нему не в претензии. Чтовы мне рассказаывете про мои перспективы)))

А потому что Вы их не можете, а скорее всего просто не хотите осознать.

>>>> Сам по себе он ничем не хуже,
>>>Отлично, то есть как довод в пользу вашего бредового проекта это не катит. Этого довольно.
>>
>> Мой "бредовый проект" предполагает строительство жилья для большиснтва населения, а не строительство силами индивидуальных семей общественных и промышленных зданий, школ, больниц, военных сооружений, атомных подводных лодок, самолетов и кораблей.
>Которое им нафиг не надо. Им надо в городе или рядом. Рядом на всех не хватит. и пахать на стройке - тоже мало привлекательно. Было б из-за чего.

В городе у них жилья не будет. Это вопрос закрыт. Решения его нет ни при нынешнйе влдасти, ни при будущей, хоть трижды советской. Когда станет окончтательно ясно - что либо перебираться на село, либо подыхпать в неотапливаемой городской коробке - я полагаю большинство не хахочет помирать по Вашим идеологическим соображениям, Тем более, что государство им все толком разъяснит.

>> Я заявлял что подобные навыки нужно приобретать со школьной скамьи, а еще лучше - с самого начала дживя на селе и помогая родителям по хозяйству.
>Ну так этого нет, а строить то вы предлагаете сейчас, тем кто их соответсвенно ене имеет.

Эти навыки приобретаются быстро при желании. Это вам не скрипки Страдивари делать.

>>>>>>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий день и только, при чем за счет неквалифицированного труда.
>
>> Вам это может не нравится, но возразить-то Вам нечего.
>Так нет ассчета, потолковые данные. Не ресурсы не рассчитаны, ни стройматериалы, которые вырастут многократно в цене если количество строек увеличитсяи производительность взята с потолка. Вы сами до сих пор не построили, а в рассчете у вас все просто.

Расчеты я привел - по строительству - из данных статистики. По индивидуальному строительству из моего личного опыта. Так что данные не потолковы. Стройматериалды в цене вырастают только при капиталистическом рынке с ростом строителства. Дом у меня почти построен. Я говорил уже.

>>>>>> А что в России мало земли и природных ресурсов? Все сегодня наоборот забрасывается людьми с гнилой душой. При наличии власти все это распределение делается весьма просто.
>>>>>Хорошей - мало. Близко к театру - мало.
>>>>
>>>> При наличии нормальных средств передвиженеия,даже близость театров не будет являться преимуществом горожан. Транспорт-то развивается из рук вон плохо. Потому что усилия по поддержанию транспортнйо инфраструктуры сконцентрированы в городах, а не за их пределами.
>>>Это что еще за нормальные такие средства? На которых можно 20 км проехать быстрее чем 200 метров?
>Так что с нормальными средствами?)))
>> А Вам в театр нужно каждый день ходить?
>В театр нет, а некоторые другие заведения каждый день, и не в одно.

Это кужа же - в пивнушку или общественный туалет?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2010 17:24:44)
Дата	19.06.2010 03:47:22

Надоели со своими глупостями.

> Интересно, что большинство граждан страны именно такие.
Мне вот неинтересно.
>>Я видите ли не рассчитывю, что нынешнее состояние продлится так долго, что мой дом придет в упадок. Эта система столько не протянет. когда она накроется в том или ином виде обстоятельства будут другими. Если восстановится социализм, ворососм займутся профессионалы.
>
> Ваш дом, будучи отключенным от тепла и света еще при этйо системе, вполне сможет обратится зимой в каменную могилу.
>Будучи отключен он будет конечно не очень приспособлен для житья зимой, но неп будучим отключен вполне удобен.
>Если восстановится социализм, то возникнет сразу вопрос - откуда взять профессионалов в строительном деле в нужном количестве.
лин. Даже не знаю. ОТкуда то берутся спеуиалисты по всяким разным отраслям. Как вы сами заметили это не скрипки страдивари .
>Но их мощности в строительном деле я показал.
Нет, не показал. У вас чушь получилос ь, очевидная чкушь, а вы вместо того чтобвы разбираться откуда чушь радочсстно берете ее в свои рассуждения.
>Да и не пристало такое для социализма. Тогда возникает вопрос - а кто пойдет строить и ремонтировать городские дома в таких огромных потребных количествах? Вы, ясное дело, не пойдете.
Кому это ясно? ВАМ? Ваши проблемы...

> Вы их попробуйте найти сегодня, этих профессионалоьных строителей, в потребном количестве хотя бы на 8-ми часовой рабочий день. Пахать я никого заставлять не хочу. Я хочу, чтобы власть объявила честно - что в рамках продолжения городской эпопеи спасения нет, и что большинство населения само должно будет строить и ремонтировать свое жилье.
Да чушь это, бред.
>Я полагаю, что такое практически никто не потянет в городах с населением свыше нескольких сот тывсяч человек. В малых и средних городах - потятут. Они и сохранятся. И то, скорее всего инфрастуктурная система будет преобразована в раздельное обеспечение общественных и индивидуальных зданий. Государство будет поддерживать культурные и научные центры, типа Москвы, Ленингарда. Но население их сократится раз в 10. до 1, 1,5 млн. человек. Множество бывших москичей, я полагаю, останутся на прежнем месте, но уже не в доме многоэтажке, а в доме малой этажности, построенном на месте бывших спальных районов, в восстанорвленных селах и деревнях. Это уже будет за чертой города.
полагайте полагайте.)))
>>>
>>> Уж куда коррепктнее я сравнил. Строители работают на полный рабочий день - а у меня люди - без отрыва от основной работы. А если бы я сравнивал действительно корректно - то есть взяли бы мужики отпуск на три месяца и дом бы построили - тио сравнение было бы в пользу их по сравнению со строительнйо индустрией - раза в три.
>>НЕ верю. по вашепму строители только и делают что балду пинают. при советской власти этого не будет.
>
>Интерсено, что Вы предпримите при "советской власти", чтобы такие обленившиеся в конец типы, как Вы, что то стали серьезно делать.
а для этого ничего не надо предпринимать. Это только в голове у таких обнаглевших в конец типов как вы естььь такая проблема.
>>Да и вообще, кому оно нужно жилье в деревне? Только у кого нет городского или как дополнительное.
>
> Людям нужно просто жилье, особенно молодым, чтобы было где завести семью, роджить детей. В городе такого жиляь большинству современйо молодеди не светит. А в деревне, в отличие от города всегда можно увеличить жилплощадь своими силами, не дожидаясь, пока тебе профессионалы через 20 лет постоят. Это сразу обеспечит возможность больше рожать детей.
Ага, а работать будут ездить в город?

> И где это Вы почерпнули, что продолжительность жизни уменьшилась из-зап износа при восстановительном строительстве? Из пальца высосали?
Напряженный свыерхурочный труд подрывает здоровье. Вы не в курсе?

> Я вот не думаю, что они считают ненормальным индивидуальный дом в сельскйо местностию. Ибо богатые граждане себе именно такие и строят. Современный двухэажный жилой дом, площадью в 100 кв. метров можно построить силами одной семьи с минимальонйо помощью соседей весьма быстро. Ни о каких 25 лет денежных выплат по ипотеке и речи не идет.
чет не очень то строят.

> Перспективы нет именно продолжению высокозатратной жизни в современных гододских муравейниках.
Один большой дом очевидно легче отопить чем много маленьких. Расходы на транспорт тоже меньше при компактном проживании.

>>Ничего - это в бога не верят и дома себе в деревне не стрйат? Не понимаю))) Если все будут как я , меня такой мир устроит. Если все будут как вы- нет.
>
> Если Все будут как Вы, то Вас в первую очередь такйо мир не утсроит - ибо Вас будет некому ни кормить, ни одевать, ни жилье для Вас строить.
мечтайте мечтайте.

> И какой же у Вас есть проект?
Не ваше дело.

> Да Вы просто видеть не хотите. Болььшиснтво овощей в стране производится в личных подсобных хозяйствах, например.
Откуда дровишки??? Кажется подобную чушь Сг разбирал в книгах.

> Если городанин не занимается физическим трудом, то для поддержания тела в форме ему требуется заниматься спортом весьма регулярно и тратить на тренажеры, форму и т.п - и дополнительные средства, и дополнительное время.
почему то они предпочитают потратить время на спорт а не корячиться на строительстве дома. вообще физитческий труд - не лучший способ всесторонне развить тело или поддерживать его в форме.
>>вопрос о справедливом распределении физического и "неприятного" труда лежит в социальнеой плоскости, а не в плоскости город-деревня. Как его решать я писал, но это вопрос будущего. Таджики в деревне привлекаются не мньше а то и больше чем в городе)))
>
>Как раз в социальнйо плоскости вопрос лежит весьма опосредовано.
Я вас уговоривать не намерен. я сказал.

> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
Всем, кто читал сказал. А вы и не заметили?

> Вот интересно, как он решаем? А кожиновы-панирины никакой советской власти могилу не рыли.
Здрасьте. Как это не рыли, записные антисоветчики, вы СНГ то вообще читали нет? Западники и патриоты - два крыла античсоветчины.

> пустопороджнйи треп
ТАк я ж не про общение с вами говорю.
>и совместные развлечения Вы называете нормальным общением?
Вы что-то повторяться стали.

>>> НО результат-то каков? Зверей в зоопарке тоже кормят. Перспектив с жильем никаких. Жены нет, детей тоже. Виноват конечно прежде всего Гайдар.
>>Да, но за жену и детей я к нему не в претензии. Чтовы мне рассказаывете про мои перспективы)))
>
> А потому что Вы их не можете, а скорее всего просто не хотите осознать.
просто вы оторвались отт реальности и очень сильно. потому вы один на всем форумеп носитесь с этой сверидиотской идеей закрыть города.

>>Которое им нафиг не надо. Им надо в городе или рядом. Рядом на всех не хватит. и пахать на стройке - тоже мало привлекательно. Было б из-за чего.
>
>В городе у них жилья не будет. Это вопрос закрыт. Решения его нет ни при нынешнйе влдасти, ни при будущей, хоть трижды советской.
Аминь забыли сказать. Заклинание еще прочтите.
>Когда станет окончтательно ясно - что либо перебираться на село, либо подыхпать в неотапливаемой городской коробке - я полагаю большинство не хахочет помирать по Вашим идеологическим соображениям, Это да, согласен, только это не станет ясно, потому что это полная чушь.

>>> Я заявлял что подобные навыки нужно приобретать со школьной скамьи, а еще лучше - с самого начала дживя на селе и помогая родителям по хозяйству.

>>>>>>>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий
> Расчеты я привел - по строительству - из данных статистики. По индивидуальному строительству из моего личного опыта. Так что данные не потолковы. Стройматериалды в цене вырастают только при капиталистическом рынке с ростом строителства. Дом у меня почти построен. Я говорил уже.
Идиотский рассчет, и вы этого не видите только потому что вас результат устраивает. может быть там даны с отделочниками, нав керняка, короче не знаю, чушь вас рассчет,

>>>>Это что еще за нормальные такие средства? На которых можно 20 км проехать быстрее чем 200 метров?
Так я жду ответа на вопрос выше.

> Это кужа же - в пивнушку или общественный туалет?
Хамишь, парниша.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (19.06.2010 03:47:22)
Дата	20.06.2010 02:11:31

Re: Надоели со...

>> Интересно, что большинство граждан страны именно такие.
>Мне вот неинтересно.

Ну еще бы. Вас не интресует состояние сограждан.

>>>Я видите ли не рассчитывю, что нынешнее состояние продлится так долго, что мой дом придет в упадок. Эта система столько не протянет. когда она накроется в том или ином виде обстоятельства будут другими. Если восстановится социализм, ворососм займутся профессионалы.
>>
>> Ваш дом, будучи отключенным от тепла и света еще при этйо системе, вполне сможет обратится зимой в каменную могилу.
>>Будучи отключен он будет конечно не очень приспособлен для житья зимой, но неп будучим отключен вполне удобен.

>>Если восстановится социализм, то возникнет сразу вопрос - откуда взять профессионалов в строительном деле в нужном количестве.
>лин. Даже не знаю. ОТкуда то берутся спеуиалисты по всяким разным отраслям. Как вы сами заметили это не скрипки страдивари .

Раньше города строили понятно кто - выходцы из деревни. Сегодня - таджики и узбеки. Завтра кто будет?

>>Но их мощности в строительном деле я показал.
>Нет, не показал. У вас чушь получилос ь, очевидная чкушь, а вы вместо того чтобвы разбираться откуда чушь радочсстно берете ее в свои рассуждения.

Вы называете это чушью просто потоу, что лично Вас это не устраивает. А ошибку Вы у меня все рано найти не можете.
>>Да и не пристало такое для социализма. Тогда возникает вопрос - а кто пойдет строить и ремонтировать городские дома в таких огромных потребных количествах? Вы, ясное дело, не пойдете.
>Кому это ясно? ВАМ? Ваши проблемы...

Вы же сами заявили, что для Вас жилье будут строить профессионалы, а не Вы сами.

>> Вы их попробуйте найти сегодня, этих профессионалоьных строителей, в потребном количестве хотя бы на 8-ми часовой рабочий день. Пахать я никого заставлять не хочу. Я хочу, чтобы власть объявила честно - что в рамках продолжения городской эпопеи спасения нет, и что большинство населения само должно будет строить и ремонтировать свое жилье.
>Да чушь это, бред.
>>Я полагаю, что такое практически никто не потянет в городах с населением свыше нескольких сот тывсяч человек. В малых и средних городах - потятут. Они и сохранятся. И то, скорее всего инфрастуктурная система будет преобразована в раздельное обеспечение общественных и индивидуальных зданий. Государство будет поддерживать культурные и научные центры, типа Москвы, Ленингарда. Но население их сократится раз в 10. до 1, 1,5 млн. человек. Множество бывших москичей, я полагаю, останутся на прежнем месте, но уже не в доме многоэтажке, а в доме малой этажности, построенном на месте бывших спальных районов, в восстанорвленных селах и деревнях. Это уже будет за чертой города.
>полагайте полагайте.)))
>>>>
>>>> Уж куда коррепктнее я сравнил. Строители работают на полный рабочий день - а у меня люди - без отрыва от основной работы. А если бы я сравнивал действительно корректно - то есть взяли бы мужики отпуск на три месяца и дом бы построили - тио сравнение было бы в пользу их по сравнению со строительнйо индустрией - раза в три.
>>>НЕ верю. по вашепму строители только и делают что балду пинают. при советской власти этого не будет.
>>
>>Интерсено, что Вы предпримите при "советской власти", чтобы такие обленившиеся в конец типы, как Вы, что то стали серьезно делать.
>а для этого ничего не надо предпринимать. Это только в голове у таких обнаглевших в конец типов как вы естььь такая проблема.

Нет, это одна из главных проблем. Как снова народ приучить к труду.

>>>Да и вообще, кому оно нужно жилье в деревне? Только у кого нет городского или как дополнительное.
>>
>> Людям нужно просто жилье, особенно молодым, чтобы было где завести семью, роджить детей. В городе такого жиляь большинству современйо молодеди не светит. А в деревне, в отличие от города всегда можно увеличить жилплощадь своими силами, не дожидаясь, пока тебе профессионалы через 20 лет постоят. Это сразу обеспечит возможность больше рожать детей.
>Ага, а работать будут ездить в город?

Нет, на месте будут работать. Будут общее и индивидуальное хозяйство.

>> И где это Вы почерпнули, что продолжительность жизни уменьшилась из-зап износа при восстановительном строительстве? Из пальца высосали?
>Напряженный свыерхурочный труд подрывает здоровье. Вы не в курсе?

Нет, не в курсе. Вы знаете возожноти человека? Напряденный труд не всегда изматывающий, а изатывающий, не всегда напряденый. Горождане на ненапряденном но тупом и изматывающем труде заработали себе такие болезни, которх не было у крестьян - гипертонию, астму, инфарк, инсульт.

>> Я вот не думаю, что они считают ненормальным индивидуальный дом в сельскйо местностию. Ибо богатые граждане себе именно такие и строят. Современный двухэажный жилой дом, площадью в 100 кв. метров можно построить силами одной семьи с минимальонйо помощью соседей весьма быстро. Ни о каких 25 лет денежных выплат по ипотеке и речи не идет.
>чет не очень то строят.

Да сроят. Я вот строю. Но большинство пребывает в состоянии прострации, вроде Вас.

>> Перспективы нет именно продолжению высокозатратной жизни в современных гододских муравейниках.
>Один большой дом очевидно легче отопить чем много маленьких. Расходы на транспорт тоже меньше при компактном проживании.

С отоплерием одного большого дома сами жильцы никогда не справятся. А вот с маленькими домами - вполне. Сегодня в малых городах сектор индивидуальный живет зимой в тепле. А муниципальный - с котельными и текущими трубами при +12 градусах зимой.

>>>Ничего - это в бога не верят и дома себе в деревне не стрйат? Не понимаю))) Если все будут как я , меня такой мир устроит. Если все будут как вы- нет.
>>
>> Если Все будут как Вы, то Вас в первую очередь такйо мир не утсроит - ибо Вас будет некому ни кормить, ни одевать, ни жилье для Вас строить.
>мечтайте мечтайте.

>> И какой же у Вас есть проект?
>Не ваше дело.

Да по нулям у Вас.

>> Да Вы просто видеть не хотите. Болььшиснтво овощей в стране производится в личных подсобных хозяйствах, например.
>Откуда дровишки??? Кажется подобную чушь Сг разбирал в книгах.

Нет, не разбирал. Правда прор картошку писал, что ее выращиваь коллекивно не так уж и эффективно.

>> Если городанин не занимается физическим трудом, то для поддержания тела в форме ему требуется заниматься спортом весьма регулярно и тратить на тренажеры, форму и т.п - и дополнительные средства, и дополнительное время.
>почему то они предпочитают потратить время на спорт а не корячиться на строительстве дома. вообще физитческий труд - не лучший способ всесторонне развить тело или поддерживать его в форме.

Предпочитают потому, что в городе сам ничего не построишь. Правда находятся те, кто на первых этажах умудряется к своему окну что-то вроде кирпичной тераски-балкончика пристроить. А физическйи труд - это самый норальный и естественый способ дердаь тело в форме. А спорт как раз - это суррогат,за который хватается горожанин, чтобы окончательно не опустится в физическом плане. Однако никакйо спорт не разовьет выносливость и тренировку всех групп мышц, как осмысленный и сознательный физический труд.

>>>вопрос о справедливом распределении физического и "неприятного" труда лежит в социальнеой плоскости, а не в плоскости город-деревня. Как его решать я писал, но это вопрос будущего. Таджики в деревне привлекаются не мньше а то и больше чем в городе)))
>>
>>Как раз в социальнйо плоскости вопрос лежит весьма опосредовано.
>Я вас уговоривать не намерен. я сказал.

>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>Всем, кто читал сказал. А вы и не заметили?

Он секазал что было много лучше чем сейчас. Но то, что и тогданачались проблемы - он не отрицал.

>> Вот интересно, как он решаем? А кожиновы-панирины никакой советской власти могилу не рыли.
>Здрасьте. Как это не рыли, записные антисоветчики, вы СНГ то вообще читали нет? Западники и патриоты - два крыла античсоветчины.

А Вы и есть западник. Урбанидщация - это западное изобретение. А Кожинов и Панарин никакими антисовечиками не были.

>> пустопороджнйи треп
>ТАк я ж не про общение с вами говорю.
>>и совместные развлечения Вы называете нормальным общением?
>Вы что-то повторяться стали.

Так если на вопрос не овечают, его могут повторить. Правда не до бесконечности.

>>>> НО результат-то каков? Зверей в зоопарке тоже кормят. Перспектив с жильем никаких. Жены нет, детей тоже. Виноват конечно прежде всего Гайдар.
>>>Да, но за жену и детей я к нему не в претензии. Чтовы мне рассказаывете про мои перспективы)))
>>
>> А потому что Вы их не можете, а скорее всего просто не хотите осознать.
>просто вы оторвались отт реальности и очень сильно. потому вы один на всем форумеп носитесь с этой сверидиотской идеей закрыть города.

А Вы читали проект Покровского? Очень хорошо вписываетяс в мой. А более никто на форуме ничего и не предлагает. Так что говорить надо про то, что на всем форуме только два человека хоть что-то предлагают. Города я закрывать не предлагаю, а предлагаю довести численность населения в них до нормальной, и сам их облик изменить на нормальный.

>>>Которое им нафиг не надо. Им надо в городе или рядом. Рядом на всех не хватит. и пахать на стройке - тоже мало привлекательно. Было б из-за чего.
>>
>>В городе у них жилья не будет. Это вопрос закрыт. Решения его нет ни при нынешнйе влдасти, ни при будущей, хоть трижды советской.
>Аминь забыли сказать. Заклинание еще прочтите.
>>Когда станет окончтательно ясно - что либо перебираться на село, либо подыхпать в неотапливаемой городской коробке - я полагаю большинство не хахочет помирать по Вашим идеологическим соображениям,

>Это да, согласен, только это не станет ясно, потому что это полная чушь.

Вам же СГ приводил расчеы про состояние инфраструкуры городского ЖКХ. И как все это починить - он так и не сказал. И как даже в починенном ЖКХ люди будут заводить нормальное количествро детей для воспроизвосдтва -тоже не сказал. Ведь даже в СССР этого не было.

>>>> Я заявлял что подобные навыки нужно приобретать со школьной скамьи, а еще лучше - с самого начала дживя на селе и помогая родителям по хозяйству.
>

>>>>>>>>>Вы посчитайте, скока надо дополнительно пахать каждому на этой стройке, и прикиньте, сколько бы за это время построили профессионалы. а то вы просто предлагаете фактически увеличить рабочий
>> Расчеты я привел - по строительству - из данных статистики. По индивидуальному строительству из моего личного опыта. Так что данные не потолковы. Стройматериалды в цене вырастают только при капиталистическом рынке с ростом строителства. Дом у меня почти построен. Я говорил уже.
>Идиотский рассчет, и вы этого не видите только потому что вас результат устраивает. может быть там даны с отделочниками, нав керняка, короче не знаю, чушь вас рассчет,

Вот именно, что не знаете. А про чушь говорите именно потому, что Вас лично результат не утсраивает.

>>>>>Это что еще за нормальные такие средства? На которых можно 20 км проехать быстрее чем 200 метров?
>Так я жду ответа на вопрос выше.

А не нужно будет такое средство.

>> Это кужа же - в пивнушку или общественный туалет?
>Хамишь, парниша.

А ну да, в гордской парк. Лес Вас не устраивает.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (20.06.2010 02:11:31)
Дата	20.06.2010 03:42:19

Re: Надоели со...

> Раньше города строили понятно кто - выходцы из деревни. Сегодня - таджики и узбеки. Завтра кто будет?
Это вс
> Вы же сами заявили, что для Вас жилье будут строить профессионалы, а не Вы сами.
Я казал, что проблему будут решать профессионалы.
Надо будет строить - пойдем строить, но не по призыву бепзграмотных религиозноозабоченных с их параноидальными планами.

>>>Интерсено, что Вы предпримите при "советской власти", чтобы такие обленившиеся в конец типы, как Вы, что то стали серьезно делать.
>>а для этого ничего не надо предпринимать. Это только в голове у таких обнаглевших в конец типов как вы естььь такая проблема.
>
> Нет, это одна из главных проблем. Как снова народ приучить к труду.
Замечу только что если народ вконец обленился, то ваш и без того нелепый проект становится еще нелепей. Не будут мстроить, тем более сейчас.
>>>>Да и вообще, кому оно нужно жилье в деревне? Только у кого нет городского или как дополнительное.
>>>
>>> Людям нужно просто жилье, особенно молодым, чтобы было где завести семью, роджить детей. В городе такого жиляь большинству современйо молодеди не светит. А в деревне, в отличие от города всегда можно увеличить жилплощадь своими силами, не дожидаясь, пока тебе профессионалы через 20 лет постоят. Это сразу обеспечит возможность больше рожать детей.
>>Ага, а работать будут ездить в город?

> Нет, на месте будут работать. Будут общее и индивидуальное хозяйство.
Да, да, вы хотите и всю промышленность угробить, что-т такое припоминаю.

>Нет, не в курсе. Вы знаете возожноти человека? Напряденный труд не всегда изматывающий, а изатывающий, не всегда напряденый. Горождане на ненапряденном но тупом и изматывающем труде заработали себе такие болезни, которх не было у крестьян - гипертонию, астму, инфарк, инсульт.
Вы вспомните скока продолжитиельность жизни у тех крестьян была.

>Да сроят. Я вот строю. Но большинство пребывает в состоянии прострации, вроде Вас.
ВАот только вы и строите. А не строить -еще не значит быть в всостоянии прострации.
>>> Перспективы нет именно продолжению высокозатратной жизни в современных гододских муравейниках.
>>Один большой дом очевидно легче отопить чем много маленьких. Расходы на транспорт тоже меньше при компактном проживании.
>
>С отоплерием одного большого дома сами жильцы никогда не справятся. А вот с маленькими домами - вполне. Сегодня в малых городах сектор индивидуальный живет зимой в тепле. А муниципальный - с котельными и текущими трубами при +12 градусах зимой.
А не надо самим жильцам справляться. Еще раз поясняю, у большого дома удельная поверхность меньше, значит его отопить легче. Уж про дармовое тепло от электростанций и не говорю.

>>> Да Вы просто видеть не хотите. Болььшиснтво овощей в стране производится в личных подсобных хозяйствах, например.
>>Откуда дровишки??? Кажется подобную чушь Сг разбирал в книгах.
>
>Нет, не разбирал. Правда прор картошку писал, что ее выращиваь коллекивно не так уж и эффективно.
Разбирал, разбирал. Идиотское утверждение про то, что большинство овощей выращивается в личный подсобных хозяйствах.
>>> Если городанин не занимается физическим трудом, то для поддержания тела в форме ему требуется заниматься спортом весьма регулярно и тратить на тренажеры, форму и т.п - и дополнительные средства, и дополнительное время.
>>почему то они предпочитают потратить время на спорт а не корячиться на строительстве дома. вообще физитческий труд - не лучший способ всесторонне развить тело или поддерживать его в форме.
>
> Предпочитают потому, что в городе сам ничего не построишь. Правда находятся те, кто на первых этажах умудряется к своему окну что-то вроде кирпичной тераски-балкончика пристроить. А физическйи труд - это самый норальный и естественый способ дердаь тело в форме. А спорт как раз - это суррогат,за который хватается горожанин, чтобы окончательно не опустится в физическом плане. Однако никакйо спорт не разовьет выносливость и тренировку всех групп мышц, как осмысленный и сознательный физический труд.
Вы ы как всегда не в курсе. Спорт, конечно, не спосб, хотя это лучше чем физический труд. Для вестроннего гармоничного развития существуют специальные системы, например йога.

>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>>Всем, кто читал сказал. А вы и не заметили?
>
> Он секазал что было много лучше чем сейчас. Но то, что и тогданачались проблемы - он не отрицал.
Чет не припомню такого. Он помнится приводил прогноз времен перестройки, предполагалось, что все будет хорошо.
>>> Вот интересно, как он решаем? А кожиновы-панирины никакой советской власти могилу не рыли.
>>Здрасьте. Как это не рыли, записные антисоветчики, вы СНГ то вообще читали нет? Западники и патриоты - два крыла античсоветчины.
>
> А Вы и есть западник. Урбанидщация - это западное изобретение. А Кожинов и Панарин никакими антисовечиками не были.
Ага, киевская русь страна 100 городов, или что-тов этом роде? Н?атуральные антисоветчики, уж кожинов то просто записной
>>> пустопороджнйи треп
>>ТАк я ж не про общение с вами говорю.
>>>и совместные развлечения Вы называете нормальным общением?
>>Вы что-то повторяться стали.
>
> Так если на вопрос не овечают, его могут повторить. Правда не до бесконечности.
Ага, ну будем ждать.

>>просто вы оторвались отт реальности и очень сильно. потому вы один на всем форумеп носитесь с этой сверидиотской идеей закрыть города.
>
>А Вы читали проект Покровского? Очень хорошо вписываетяс в мой. А более никто на форуме ничего и не предлагает. Так что говорить надо про то, что на всем форуме только два человека хоть что-то предлагают.
Как недвавно тут кое кто написал, зачем на форум пускают... кого?
??
>Города я закрывать не предлагаю, а предлагаю довести численность населения в них до нормальной, и сам их облик изменить на нормальный.
))))) Ваши рпедставления о нормальности - это нечто)))

>>Это да, согласен, только это не станет ясно, потому что это полная чушь.
>
> Вам же СГ приводил расчеы про состояние инфраструкуры городского ЖКХ. И как все это починить - он так и не сказал. И как даже в починенном ЖКХ люди будут заводить нормальное количествро детей для воспроизвосдтва -тоже не сказал. Ведь даже в СССР этого не было.
У нас в семье было три ребенка. ВСе городсие. Жили в городе, в квартире.
>>>>> Я заявлял что подобные навыки нужно приобретать со школьной скамьи, а еще лучше - с самого начала дживя на селе и помогая родителям по хозяйству.

> А не нужно будет такое средство.
мне бы не помешало, а уж жителю деревни и подавно

> А ну да, в гордской парк. Лес Вас не устраивает.
КАк-то у вас с фантазией туговато.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (20.06.2010 03:42:19)
Дата	21.06.2010 13:04:23

Re: Надоели со...

>> Раньше города строили понятно кто - выходцы из деревни. Сегодня - таджики и узбеки. Завтра кто будет?
>Это вс
>> Вы же сами заявили, что для Вас жилье будут строить профессионалы, а не Вы сами.
>Я казал, что проблему будут решать профессионалы.
>Надо будет строить - пойдем строить, но не по призыву бепзграмотных религиозноозабоченных с их параноидальными планами.

Правильно - пойдете строить собственное жилье по призыву властей. Куда денетесь-то? Естественно забесплатно. Для себя кто ж платно строит? Экономия государственных средтсв - колоссальная. Одновременно такие как Вы получают трудовое перевоспитание. Не в тюрьме же вас перевоспитывать?

>>>>Интерсено, что Вы предпримите при "советской власти", чтобы такие обленившиеся в конец типы, как Вы, что то стали серьезно делать.
>>>а для этого ничего не надо предпринимать. Это только в голове у таких обнаглевших в конец типов как вы естььь такая проблема.
>>
>> Нет, это одна из главных проблем. Как снова народ приучить к труду.
>Замечу только что если народ вконец обленился, то ваш и без того нелепый проект становится еще нелепей. Не будут мстроить, тем более сейчас.

Дело в том, что мой проект предполагает сознательный и добровольный свободный труд и отсутствие альтернативы такому труду. Так как государство жилья будет мало строить, а коммерсанты, как Вам теперь уже точно известно - жилье для простого народа не строят. Да и запретят новые власти коммерческое строительство. Сегодня народ обленился еще и потому, что его сознательно приучали к тупому, однообразному, наемному труду на дядю, - такой труд естественно люди стремятся избегать и трудятся только по необходимости, по принуждению, но не свободно. Свободный труд разбудит в человеке его лучшие качества, заложенные Богом. Как видите с логикой в моем проекте все в порядке.

>>>>>Да и вообще, кому оно нужно жилье в деревне? Только у кого нет городского или как дополнительное.
>>>>
>>>> Людям нужно просто жилье, особенно молодым, чтобы было где завести семью, роджить детей. В городе такого жиляь большинству современйо молодеди не светит. А в деревне, в отличие от города всегда можно увеличить жилплощадь своими силами, не дожидаясь, пока тебе профессионалы через 20 лет постоят. Это сразу обеспечит возможность больше рожать детей.
>>>Ага, а работать будут ездить в город?
>
>> Нет, на месте будут работать. Будут общее и индивидуальное хозяйство.
>Да, да, вы хотите и всю промышленность угробить, что-т такое припоминаю.

Я хочу угробить весьма специфическую промышленость производящую всевозможные бренды миллионами штук. А производство большинства бытовых вещей свести в основном на местный уровень. Одежду, обувь, мебель, продукты питания и т.п.

>>Нет, не в курсе. Вы знаете возожноти человека? Напряденный труд не всегда изматывающий, а изатывающий, не всегда напряденый. Горождане на ненапряденном но тупом и изматывающем труде заработали себе такие болезни, которх не было у крестьян - гипертонию, астму, инфарк, инсульт.

>Вы вспомните скока продолжитиельность жизни у тех крестьян была.

Я уже сто раз писал, что продолжительнолсть жизни рассчиытвается с учетом детской смертности. Люди, пережившие детскую смертность жили не намного меньше, чем сейчас. Тем более, что я медицину убирать не предлагаю.

>>Да сроят. Я вот строю. Но большинство пребывает в состоянии прострации, вроде Вас.
>ВАот только вы и строите. А не строить -еще не значит быть в всостоянии прострации.
>>>> Перспективы нет именно продолжению высокозатратной жизни в современных гододских муравейниках.
>>>Один большой дом очевидно легче отопить чем много маленьких. Расходы на транспорт тоже меньше при компактном проживании.
>>
>>С отоплерием одного большого дома сами жильцы никогда не справятся. А вот с маленькими домами - вполне. Сегодня в малых городах сектор индивидуальный живет зимой в тепле. А муниципальный - с котельными и текущими трубами при +12 градусах зимой.
>А не надо самим жильцам справляться. Еще раз поясняю, у большого дома удельная поверхность меньше, значит его отопить легче. Уж про дармовое тепло от электростанций и не говорю.

Можно вообще в гробу жить. Его отопить легче всего. Мизерные преимущества в расхордах на отопление компенсируются потерями в подводящих трассах и реальное преимущество получается только при плотности квартир на квадратный километр - превосходящих определенное число. Отрицательные качества житья при такой скученности совершенно не могут быть скомпенсированы никапкими расходами на отопление - ибо это в иной качественной плоскости. А дома в сельской местности можно делать с расчетом на возобновляемые источники энергии. - Солнце, древесину, ветер. В городе всего этого не применишь. Где Вы в многоэтажке, разместите, например солнечные батареи - если у большинства квартир нет крыш? Применение в дкрвне тепловых насосов - действительно сильно экономящих расходы на отопление в дервене куда легче осущствить, чем в городе. В городе удельная площадь земли - откуда можно качать тепло - куда меньше.

>>>> Да Вы просто видеть не хотите. Болььшиснтво овощей в стране производится в личных подсобных хозяйствах, например.
>>>Откуда дровишки??? Кажется подобную чушь Сг разбирал в книгах.
>>
>>Нет, не разбирал. Правда прор картошку писал, что ее выращиваь коллекивно не так уж и эффективно.
>Разбирал, разбирал. Идиотское утверждение про то, что большинство овощей выращивается в личный подсобных хозяйствах.

И тем не менее это так. Даже в СССР большая часть картошки выращивалась самими жителями, в том числе и городов.

>>>> Если городанин не занимается физическим трудом, то для поддержания тела в форме ему требуется заниматься спортом весьма регулярно и тратить на тренажеры, форму и т.п - и дополнительные средства, и дополнительное время.
>>>почему то они предпочитают потратить время на спорт а не корячиться на строительстве дома. вообще физитческий труд - не лучший способ всесторонне развить тело или поддерживать его в форме.
>>
>> Предпочитают потому, что в городе сам ничего не построишь. Правда находятся те, кто на первых этажах умудряется к своему окну что-то вроде кирпичной тераски-балкончика пристроить. А физическйи труд - это самый норальный и естественый способ дердаь тело в форме. А спорт как раз - это суррогат,за который хватается горожанин, чтобы окончательно не опустится в физическом плане. Однако никакйо спорт не разовьет выносливость и тренировку всех групп мышц, как осмысленный и сознательный физический труд.

>Вы ы как всегда не в курсе. Спорт, конечно, не спосб, хотя это лучше чем физический труд.

Да кто Вам сказал, что лучше-то? Для здоровья полезна имено осмысленняа деятельнолсть мышц, а не однообразные повторения.

>Для вестроннего гармоничного развития существуют специальные системы, например йога.

Это не наша практика, она плохо сочетается с нашей культурой и не является общеприемлемым способом даже для индусов.

>>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>>>Всем, кто читал сказал. А вы и не заметили?
>>
>> Он секазал что было много лучше чем сейчас. Но то, что и тогданачались проблемы - он не отрицал.
>Чет не припомню такого. Он помнится приводил прогноз времен перестройки, предполагалось, что все будет хорошо.

Мало ли что Вы там чего-то не помните. Рождаемость в городскеой среде СССР всегда была ниже нормы.

>>>> Вот интересно, как он решаем? А кожиновы-панирины никакой советской власти могилу не рыли.
>>>Здрасьте. Как это не рыли, записные антисоветчики, вы СНГ то вообще читали нет? Западники и патриоты - два крыла античсоветчины.
>>
>> А Вы и есть западник. Урбанидщация - это западное изобретение. А Кожинов и Панарин никакими антисовечиками не были.
>Ага, киевская русь страна 100 городов, или что-тов этом роде? Н?атуральные антисоветчики, уж кожинов то просто записной

Вам образование следует пополнить.

>>>> пустопороджнйи треп
>>>ТАк я ж не про общение с вами говорю.
>>>>и совместные развлечения Вы называете нормальным общением?
>>>Вы что-то повторяться стали.
>>
>> Так если на вопрос не овечают, его могут повторить. Правда не до бесконечности.
>Ага, ну будем ждать.

>>>просто вы оторвались отт реальности и очень сильно. потому вы один на всем форумеп носитесь с этой сверидиотской идеей закрыть города.
>>
>>А Вы читали проект Покровского? Очень хорошо вписываетяс в мой. А более никто на форуме ничего и не предлагает. Так что говорить надо про то, что на всем форуме только два человека хоть что-то предлагают.
>Как недвавно тут кое кто написал, зачем на форум пускают... кого?
>??

Типа зачем на форум пускают тех, кто что-то предлагает? А надо бы пускать только таких, как Кравченко П.Е., которые ничего не предлагают?

>>Города я закрывать не предлагаю, а предлагаю довести численность населения в них до нормальной, и сам их облик изменить на нормальный.
>))))) Ваши рпедставления о нормальности - это нечто)))

Уж естественно, не западные.

>>>Это да, согласен, только это не станет ясно, потому что это полная чушь.
>>
>> Вам же СГ приводил расчеы про состояние инфраструкуры городского ЖКХ. И как все это починить - он так и не сказал. И как даже в починенном ЖКХ люди будут заводить нормальное количествро детей для воспроизвосдтва -тоже не сказал. Ведь даже в СССР этого не было.
>У нас в семье было три ребенка. ВСе городсие. Жили в городе, в квартире.

Это исключение. Правило совсем другое. Менее двух детей в среднем нШа семью.

>>>>>> Я заявлял что подобные навыки нужно приобретать со школьной скамьи, а еще лучше - с самого начала дживя на селе и помогая родителям по хозяйству.
>
>> А не нужно будет такое средство.
>мне бы не помешало, а уж жителю деревни и подавно

>> А ну да, в гордской парк. Лес Вас не устраивает.
>КАк-то у вас с фантазией туговато.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 13:04:23)
Дата	21.06.2010 19:41:19

Re: Надоели со...

>Одновременно такие как Вы получают трудовое перевоспитание. Не в тюрьме же вас перевоспитывать?
Меня не надо перевоспитывать. Перевоситывать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295276.htm вас надо. Это ж стыдобище какое...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 19:41:19)
Дата	21.06.2010 20:54:55

Re: Надоели со...

>>Одновременно такие как Вы получают трудовое перевоспитание. Не в тюрьме же вас перевоспитывать?
>Меня не надо перевоспитывать. Перевоситывать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295276.htm вас надо. Это ж стыдобище какое...

С точки зрения каких именно представлений ? - с точки зрения представлений, пришедших с Запада в новое время. Стыдобища была - перенимать у него такие вот представления о человеке, которые закономерно вели раньше и ведут сегодня к человеконенавистническим воззрениям. Или эту лабуду про некое "всеобщее равенство", которое якообы всех приведет к всеобщему счастью - в России придумали? Прямые и непосредственные результаты того, что народ в это поверил - сегодня видны в том, что в обществе потеряли и престиж и уважение люди, имеющие высокие государственные, воинские, научные ( про религиозные - я молчу) звания и заслуги. Ведь все равны всем. Никто никого не лучше и не хуже. Полная привязка социального статуса к денежному эквиваленту, обесценивание, инфляция, дискредитация и разрушение не опосредуемых деньгами знаков социального статуса, таких как сословная, корпоративная и этническая принадлежность, образование, чины, звания (в том числе воинские и научные), награды и т.д. В России после криминального переворота и превращения из мировой сверхдержавы в сырьевую колонию это разрушение внеэкономических социальных статусов носило наиболее жестокий и беспощадный характер, когда прежние знаки социального статуса (звания, награды) откровенно и глумливо осмеивались, демонстративно втаптывались в грязь. И в народе уже была к этому предрасположенность, внушенная учением о равенстве всех со всеми, которое и в СССР уже понималось все менее и менее в христианскоми смысле ( как равенство всех перед высшей силой), а все более в буквальном - каждый ничем не лучше и не хуже каждого, но у однихз есть деньги, а у других нет. Такяа вот сатанинская иерархия всеобщего равенства.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 20:54:55)
Дата	21.06.2010 22:45:16

Re: Надоели со...

>>>Одновременно такие как Вы получают трудовое перевоспитание. Не в тюрьме же вас перевоспитывать?
>>Меня не надо перевоспитывать. Перевоситывать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295276.htm вас надо. Это ж стыдобище какое...
>
> С точки зрения каких именно представлений ? - с точки зрения представлений, пришедших с Запада в новое время.
Ага, вместе с гигиеной, физикой, идеей освободить крепостных и прочим электричеством.
>Стыдобища была - перенимать у него такие вот представления о человеке, которые закономерно вели раньше и ведут сегодня к человеконенавистническим воззрениям. Или эту лабуду про некое "всеобщее равенство", которое якообы всех приведет к всеобщему счастью - в России придумали? Прямые и непосредственные результаты того, что народ в это поверил - сегодня видны в том, что в обществе потеряли и престиж и уважение люди, имеющие высокие государственные,
Чубайс, Ельцин, Гитлер
>воинские,
Грачев,
научные
рызлов)))
> ( про религиозные - я молчу) звания и заслуги. Ведь все равны всем. Никто никого не лучше и не хуже.
права равны, а не люди, равны могут быть треугольники, умный вы наш.
>Полная привязка социального статуса к денежному эквиваленту, обесценивание, инфляция, дискредитация и разрушение не опосредуемых деньгами знаков социального статуса, таких как сословная, корпоративная и этническая принадлежность, образование, чины, звания (в том числе воинские и научные), награды и т.д.
Да, слава богу сословной принадлежности не стало.
>В России после криминального переворота и превращения из мировой сверхдержавы в сырьевую колонию это разрушение внеэкономических социальных статусов носило наиболее жестокий и беспощадный характер, когда прежние знаки социального статуса (звания, награды) откровенно и глумливо осмеивались, демонстративно втаптывались в грязь. И в народе уже была к этому предрасположенность, внушенная учением о равенстве всех со всеми, которое и в СССР уже понималось все менее и менее в христианскоми смысле ( как равенство всех перед высшей силой),
Врете, никогда в СССР она в вашем поганом смыслечке не понималаось.
>а все более в буквальном - каждый ничем не лучше и не хуже каждого, но у однихз есть деньги, а у других нет. Такяа вот сатанинская иерархия всеобщего равенства.
Кого вы сатанизмом то пугаете? )))
Вы даже хуже либерастов, вам мало денежных различий, вам еще сословные подавыай. Так будьте довольны. Щас самый высокий статус - бизьнесмен, или чиновник, какое уж тут равенство.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 22:45:16)
Дата	08.07.2010 22:01:36

Re: Надоели со...

>>>>Одновременно такие как Вы получают трудовое перевоспитание. Не в тюрьме же вас перевоспитывать?
>>>Меня не надо перевоспитывать. Перевоситывать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295276.htm вас надо. Это ж стыдобище какое...
>>
>> С точки зрения каких именно представлений ? - с точки зрения представлений, пришедших с Запада в новое время.
>Ага, вместе с гигиеной, физикой, идеей освободить крепостных и прочим электричеством.

С Запада пришло также и безверие и негодные моральные представления. А физику, химию и прочее в России развивали и сами. И еще западные же ученые ездили к нам в Академию преподавать и работать. Принимая западных ученых - людей моральных и в большинстве религиозных - вовсе незачем было принимать негодную философию ихних революционеров и вольнодумцев и нравы развращенных ими людей.

>>Стыдобища была - перенимать у него такие вот представления о человеке, которые закономерно вели раньше и ведут сегодня к человеконенавистническим воззрениям. Или эту лабуду про некое "всеобщее равенство", которое якообы всех приведет к всеобщему счастью - в России придумали? Прямые и непосредственные результаты того, что народ в это поверил - сегодня видны в том, что в обществе потеряли и престиж и уважение люди, имеющие высокие государственные,
>Чубайс, Ельцин, Гитлер
>>воинские,
>Грачев,
>научные
>рызлов)))
>> ( про религиозные - я молчу) звания и заслуги. Ведь все равны всем. Никто никого не лучше и не хуже.
>права равны, а не люди, равны могут быть треугольники, умный вы наш.

Не могут быть равны права у неравных людей. Нельзя пьяни, жмущейся у ларька, давать такое же право голоса, как честному сознательному человеку.

>>Полная привязка социального статуса к денежному эквиваленту, обесценивание, инфляция, дискредитация и разрушение не опосредуемых деньгами знаков социального статуса, таких как сословная, корпоративная и этническая принадлежность, образование, чины, звания (в том числе воинские и научные), награды и т.д.
>Да, слава богу сословной принадлежности не стало.

Иерархию заслуг сменила иерархия денег. Сатана визжит от радости.

>>В России после криминального переворота и превращения из мировой сверхдержавы в сырьевую колонию это разрушение внеэкономических социальных статусов носило наиболее жестокий и беспощадный характер, когда прежние знаки социального статуса (звания, награды) откровенно и глумливо осмеивались, демонстративно втаптывались в грязь. И в народе уже была к этому предрасположенность, внушенная учением о равенстве всех со всеми, которое и в СССР уже понималось все менее и менее в христианскоми смысле ( как равенство всех перед высшей силой),
>Врете, никогда в СССР она в вашем поганом смыслечке не понималаось.

В СССР существовали товарищеские суды и поражения в правах за несоотвесвтующее поведение. Это потом уже это стало сходить на нет. Конечно, кто спорит, марксисткая доктрина сильно подкосила СССР, когда от традиционного крестьянского миропонимания пришли к философии городского неврастеника-гедониста.

>>а все более в буквальном - каждый ничем не лучше и не хуже каждого, но у однихз есть деньги, а у других нет. Такяа вот сатанинская иерархия всеобщего равенства.
>Кого вы сатанизмом то пугаете? )))
>Вы даже хуже либерастов, вам мало денежных различий, вам еще сословные подавыай.

Нет, мне подавай нормальную служилую иерархию заслуг. Чтобы начальниками и правителями были лучшие, а не худшие. Чтобы люди с них могли брать пример, сознавая свое недостоинство перед ними. А деньги должны стать тем, чем должны быть нормальные деньги, - сресдвами обмена товаров, а не средствами заполучить власть над людьми.

>Так будьте довольны. Щас самый высокий статус - бизьнесмен, или чиновник, какое уж тут равенство.

Только этот стаус ничем не запслужен перед обществом.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (08.07.2010 22:01:36)
Дата	09.07.2010 15:35:55

Re: Надоели со...

> Принимая западных ученых - людей моральных и в большинстве религиозных - вовсе незачем было принимать негодную философию ихних революционеров и вольнодумцев и нравы развращенных ими людей.
Вы проив вольнодумцев?))))))))))))
>>>Стыдобища была - перенимать у него такие вот представления о человеке, которые закономерно вели раньше и ведут сегодня к человеконенавистническим воззрениям. Или эту лабуду про некое "всеобщее равенство", которое якообы всех приведет к всеобщему счастью - в России придумали? Прямые и непосредственные результаты того, что народ в это поверил - сегодня видны в том, что в обществе потеряли и престиж и уважение люди, имеющие высокие государственные,

> Не могут быть равны права у неравных людей. Нельзя пьяни, жмущейся у ларька, давать такое же право голоса, как честному сознательному человеку.
еще раз повторю для особо одаренных. Равны или неравны могут быть только треугольники.

> Иерархию заслуг сменила иерархия денег. Сатана визжит от радости.
Сатаны нет, как и бога
>>>В России после криминального переворота и превращения из мировой сверхдержавы в сырьевую колонию это разрушение внеэкономических социальных статусов носило наиболее жестокий и беспощадный характер, когда прежние знаки социального статуса (звания, награды) откровенно и глумливо осмеивались, демонстративно втаптывались в грязь. И в народе уже была к этому предрасположенность, внушенная учением о равенстве всех со всеми, которое и в СССР уже понималось все менее и менее в христианскоми смысле ( как равенство всех перед высшей силой),
>>Врете, никогда в СССР она в вашем поганом смыслечке не понималаось.
>
> В СССР существовали товарищеские суды и поражения в правах за несоотвесвтующее поведение.
и ради бога, ток в конституции было прописано равенство прав.
>Конечно, кто спорит, марксисткая доктрина сильно подкосила СССР, когда от традиционного крестьянского миропонимания пришли к философии городского неврастеника-гедониста.
довольно кривляться, традиционное крестьянское миропонимание - греби под себя, к СССР не имеет никакого отношения. Марксистская доктрина СССР создала.

> Нет, мне подавай нормальную служилую иерархию заслуг. Чтобы начальниками и правителями были лучшие, а не худшие.
Какая связь? Как раз гавно и лезет вверх за болшими правами и возможностями.
>Чтобы люди с них могли брать пример, сознавая свое недостоинство перед ними.
Просто офигеваю.

> Только этот стаус ничем не запслужен перед обществом.
ага, то есть игоря не спросили

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 13:04:23)
Дата	21.06.2010 15:56:54

Re: Надоели со...

>>Замечу только что если народ вконец обленился, то ваш и без того нелепый проект становится еще нелепей. Не будут мстроить, тем более сейчас.
>
> Дело в том, что мой проект предполагает сознательный и добровольный свободный труд и отсутствие альтернативы такому труду. Так как государство жилья будет мало строить, а коммерсанты, как Вам теперь уже точно известно - жилье для простого народа не строят. Да и запретят новые власти коммерческое строительство. Сегодня народ обленился еще и потому, что его сознательно приучали к тупому, однообразному, наемному труду на дядю, - такой труд естественно люди стремятся избегать и трудятся только по необходимости, по принуждению, но не свободно. Свободный труд разбудит в человеке его лучшие качества, заложенные Богом. Как видите с логикой в моем проекте все в порядке.
вижу, вы совсем оторвались от реальности. Не удивительно, допустив существование неких фантастических сущностей типа бог))) То есть в вашеим проекте сам собой возникнет сознаиельный и добровльный труд...)))

>>Да, да, вы хотите и всю промышленность угробить, что-т такое припоминаю.
>
> Я хочу угробить весьма специфическую промышленость производящую всевозможные бренды миллионами штук. А производство большинства бытовых вещей свести в основном на местный уровень. Одежду, обувь, мебель, продукты питания и т.п.
Этопримерно одно и тоже. Видите ли производство миллионами оно потому придумано, что оно выгоднее. и то не сказать, чтоб всем хватало.

> Я уже сто раз писал, что продолжительнолсть жизни рассчиытвается с учетом детской смертности. Люди, пережившие детскую смертность жили не намного меньше, чем сейчас.
Еще сифилис забыли))

> Можно вообще в гробу жить. Его отопить легче всего. Мизерные преимущества в расхордах на отопление компенсируются потерями в подводящих трассах и реальное преимущество получается только при плотности квартир на квадратный километр - превосходящих определенное число. Отрицательные качества житья при такой скученности совершенно не могут быть скомпенсированы никапкими расходами на отопление - ибо это в иной качественной плоскости.
Эти отрицательные качества по преимуществу в вашей голове.
>А дома в сельской местности можно делать с расчетом на возобновляемые источники энергии. - Солнце, древесину, ветер. В городе всего этого не применишь. Где Вы в многоэтажке, разместите, например солнечные батареи - если у большинства квартир нет крыш? Применение в дкрвне тепловых насосов - действительно сильно экономящих расходы на отопление в дервене куда легче осущствить, чем в городе. В городе удельная площадь земли - откуда можно качать тепло - куда меньше.

> И тем не менее это так. Даже в СССР большая часть картошки выращивалась самими жителями, в том числе и городов.

> Да кто Вам сказал, что лучше-то? Для здоровья полезна имено осмысленняа деятельнолсть мышц, а не однообразные повторения.
Так физический труд это и есть однообразные повторения.
>>Для вестроннего гармоничного развития существуют специальные системы, например йога.
>
> Это не наша практика, она плохо сочетается с нашей культурой и не является общеприемлемым способом даже для индусов.
может быть с вашей культурой и плохо, а смоей и всех других известных мне - хорошо. И православные занимаются))
>>>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?

> Мало ли что Вы там чего-то не помните. Рождаемость в городскеой среде СССР всегда была ниже нормы.
Данные в студию.

> Вам образование следует пополнить.
Какой стиль)))
>>>>> пустопороджнйи треп
>>>>ТАк я ж не про общение с вами говорю.
>>>>>и совместные развлечения Вы называете нормальным общением?

>>Как недвавно тут кое кто написал, зачем на форум пускают... кого?
>>??
>
> Типа зачем на форум пускают тех, кто что-то предлагает? А надо бы пускать только таких, как Кравченко П.Е., которые ничего не предлагают?
Кому, вам что ли предлагать? Предлагаю - вам в детсад пора.
Эта линия врозникла из разговора про будущее моих детей. Как я собираюсь и х обеспечить жильем - не ваше дело, тем более их пока и не планируется. а предлагать как вы для всех, да я вам недавно ссылку давал.

>>> А ну да, в гордской парк. Лес Вас не устраивает.
>>КАк-то у вас с фантазией туговато.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 15:56:54)
Дата	21.06.2010 17:54:30

Re: Надоели со...

>>>Замечу только что если народ вконец обленился, то ваш и без того нелепый проект становится еще нелепей. Не будут мстроить, тем более сейчас.
>>
>> Дело в том, что мой проект предполагает сознательный и добровольный свободный труд и отсутствие альтернативы такому труду. Так как государство жилья будет мало строить, а коммерсанты, как Вам теперь уже точно известно - жилье для простого народа не строят. Да и запретят новые власти коммерческое строительство. Сегодня народ обленился еще и потому, что его сознательно приучали к тупому, однообразному, наемному труду на дядю, - такой труд естественно люди стремятся избегать и трудятся только по необходимости, по принуждению, но не свободно. Свободный труд разбудит в человеке его лучшие качества, заложенные Богом. Как видите с логикой в моем проекте все в порядке.
>вижу, вы совсем оторвались от реальности. Не удивительно, допустив существование неких фантастических сущностей типа бог))) То есть в вашеим проекте сам собой возникнет сознаиельный и добровльный труд...)))

Я же Вам сказал - не сам собой а с определеннйо государственнйо политикой, направленнйо на реализацию лучших человеческих качеств, которые в человека изначально заложены. Я полагаю, что Богом, Вы можете полагать, что еще чем-то. Откуда, например в человеке способность понимать речь? Даже в немом с рождения? Кто-то ее заложил, не так ли? Вот так же и относительно других человечесчких качеств. А обезьяну сколько не учи, речи понимать не будет.

>>>Да, да, вы хотите и всю промышленность угробить, что-т такое припоминаю.
>>
>> Я хочу угробить весьма специфическую промышленость производящую всевозможные бренды миллионами штук. А производство большинства бытовых вещей свести в основном на местный уровень. Одежду, обувь, мебель, продукты питания и т.п.
>Этопримерно одно и тоже. Видите ли производство миллионами оно потому придумано, что оно выгоднее. и то не сказать, чтоб всем хватало.

Выгоднее корпорациям, но не людям. Вещи, произведенные таким способом, - некачественные и недоговечные. Причем это специально закладываентся. Натуральный материал специально заменяется на синтетику и так далее.

>> Я уже сто раз писал, что продолжительнолсть жизни рассчиытвается с учетом детской смертности. Люди, пережившие детскую смертность жили не намного меньше, чем сейчас.
>Еще сифилис забыли))

>> Можно вообще в гробу жить. Его отопить легче всего. Мизерные преимущества в расхордах на отопление компенсируются потерями в подводящих трассах и реальное преимущество получается только при плотности квартир на квадратный километр - превосходящих определенное число. Отрицательные качества житья при такой скученности совершенно не могут быть скомпенсированы никапкими расходами на отопление - ибо это в иной качественной плоскости.
>Эти отрицательные качества по преимуществу в вашей голове.

Нет, они имеют объктьивные прояления - негодную рождаемость, не воспроизводящую общество, и негодное психофизиологическое и физическое состояние человека.

>>А дома в сельской местности можно делать с расчетом на возобновляемые источники энергии. - Солнце, древесину, ветер. В городе всего этого не применишь. Где Вы в многоэтажке, разместите, например солнечные батареи - если у большинства квартир нет крыш? Применение в дкрвне тепловых насосов - действительно сильно экономящих расходы на отопление в дервене куда легче осущствить, чем в городе. В городе удельная площадь земли - откуда можно качать тепло - куда меньше.
>
>> И тем не менее это так. Даже в СССР большая часть картошки выращивалась самими жителями, в том числе и городов.
>
>> Да кто Вам сказал, что лучше-то? Для здоровья полезна имено осмысленняа деятельнолсть мышц, а не однообразные повторения.
>Так физический труд это и есть однообразные повторения.

Это типа современного городского - на корпорации. От людей требуется тупое исполнительство.

>>>Для вестроннего гармоничного развития существуют специальные системы, например йога.
>>
>> Это не наша практика, она плохо сочетается с нашей культурой и не является общеприемлемым способом даже для индусов.
>может быть с вашей культурой и плохо, а смоей и всех других известных мне - хорошо. И православные занимаются))

Псевдоправославные. Ну а то, что с Вашей культурой сочетается - это понятно. Она у Вас ведь не русская или сильно искаженная русская.

>>>>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>
>> Мало ли что Вы там чего-то не помните. Рождаемость в городскеой среде СССР всегда была ниже нормы.
>Данные в студию.

Рождаемость на одну женщину в городской среде была меньше 2 человек. Это Вам и КАра-Мурза скажет. А вот в сельской местности и после 60-ых годов рождаемость была больше 2 на женщину.

>> Вам образование следует пополнить.
>Какой стиль)))
Ну Вы же не знаете многократно обсужденные на фолруме данные.

>>>>>> пустопороджнйи треп
>>>>>ТАк я ж не про общение с вами говорю.
>>>>>>и совместные развлечения Вы называете нормальным общением?
>
>>>Как недвавно тут кое кто написал, зачем на форум пускают... кого?
>>>??
>>
>> Типа зачем на форум пускают тех, кто что-то предлагает? А надо бы пускать только таких, как Кравченко П.Е., которые ничего не предлагают?
>Кому, вам что ли предлагать?

Нет не мне. Мы тут что обсуждаем? Положение в России. Вот и предлагайте проект выхода из кризиса.
> Предлагаю - вам в детсад пора.

Да, дурака валять Вы мастер.

>Эта линия врозникла из разговора про будущее моих детей. Как я собираюсь и х обеспечить жильем - не ваше дело, тем более их пока и не планируется. а предлагать как вы для всех, да я вам недавно ссылку давал.

Мне лично не очень интересно, как Вы лично планируете обеспечить своих будущих детей жильем, потому что я и так знаю, что никак не планируете. Но Мы тут обсуждаем - как это в принципе возможно для населения на теперешнем этапе. Это общая проблема, а не Ваша индивидуальная. И решение ее может быть только общее. Отсюда и проекты вытекают.

>>>> А ну да, в гордской парк. Лес Вас не устраивает.
>>>КАк-то у вас с фантазией туговато.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 17:54:30)
Дата	21.06.2010 19:39:13

Re: Надоели со...

>>вижу, вы совсем оторвались от реальности. Не удивительно, допустив существование неких фантастических сущностей типа бог))) То есть в вашеим проекте сам собой возникнет сознаиельный и добровльный труд...)))
>
> Я же Вам сказал - не сам собой а с определеннйо государственнйо политикой, направленнйо на реализацию лучших человеческих качеств, которые в человека изначально заложены.
Помню, помню, перевоспитание на стройках. Оно? Так и сколько вы времени отпустите на оное перевоспитание? а пока где жить?
>>>>Да, да, вы хотите и всю промышленность угробить, что-т такое припоминаю.
>>>
>>> Я хочу угробить весьма специфическую промышленость производящую всевозможные бренды миллионами штук. А производство большинства бытовых вещей свести в основном на местный уровень. Одежду, обувь, мебель, продукты питания и т.п.
>>Этопримерно одно и тоже. Видите ли производство миллионами оно потому придумано, что оно выгоднее. и то не сказать, чтоб всем хватало.
>
> Выгоднее корпорациям, но не людям. Вещи, произведенные таким способом, - некачественные и недоговечные. Причем это специально закладываентся. Натуральный материал специально заменяется на синтетику и так далее.
Чушь, не надо специально закладывать плохое и все дела)))

>
>Нет, они имеют объктьивные прояления - негодную рождаемость, не воспроизводящую общество, и негодное психофизиологическое и физическое состояние человека.
продолжительность жизни тем не менее выше у городских жителей. рождаемость вообще то
>>>А дома в сельской местности можно делать с расчетом на возобновляемые источники энергии. - Солнце, древесину, ветер. В городе всего этого не применишь. Где Вы в многоэтажке, разместите, например солнечные батареи - если у большинства квартир нет крыш? Применение в дкрвне тепловых насосов - действительно сильно экономящих расходы на отопление в дервене куда легче осущствить, чем в городе. В городе удельная площадь земли - откуда можно качать тепло - куда меньше.
>>
>>> И тем не менее это так. Даже в СССР большая часть картошки выращивалась самими жителями, в том числе и городов.
Так я жду данные.
>>> Да кто Вам сказал, что лучше-то? Для здоровья полезна имено осмысленняа деятельнолсть мышц, а не однообразные повторения.
>>Так физический труд это и есть однообразные повторения.
>
> Это типа современного городского - на корпорации. От людей требуется тупое исполнительство.
Нет, это везде так.
>>>>Для вестроннего гармоничного развития существуют специальные системы, например йога.
>>>
>>> Это не наша практика, она плохо сочетается с нашей культурой и не является общеприемлемым способом даже для индусов.
>>может быть с вашей культурой и плохо, а смоей и всех других известных мне - хорошо. И православные занимаются))
>
> Псевдоправославные. Ну а то, что с Вашей культурой сочетается - это понятно. Она у Вас ведь не русская или сильно искаженная русская.
Это не вам судить, тоже мне нашелся авторитет в православии, вы еретик)))
>>>>>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>>
>>> Мало ли что Вы там чего-то не помните. Рождаемость в городскеой среде СССР всегда была ниже нормы.
>>Данные в студию.
>
> Рождаемость на одну женщину в городской среде была меньше 2 человек. Это Вам и КАра-Мурза скажет. А вот в сельской местности и после 60-ых годов рождаемость была больше 2 на женщину.
Данные в студию.
>>> Вам образование следует пополнить.
>>Какой стиль)))
> Ну Вы же не знаете многократно обсужденные на фолруме данные.
От тог, что вы сто раз повторите свой бред его занение не станет необходимым.
>
>
> Мне лично не очень интересно, как Вы лично планируете обеспечить своих будущих детей жильем, потому что я и так знаю, что никак не планируете.
Так незачем было и спрашивать.
>Но Мы тут обсуждаем - как это в принципе возможно для населения на теперешнем этапе. Это общая проблема, а не Ваша индивидуальная. И решение ее может быть только общее. Отсюда и проекты вытекают.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 19:39:13)
Дата	21.06.2010 21:34:36

Re: Надоели со...

>>>вижу, вы совсем оторвались от реальности. Не удивительно, допустив существование неких фантастических сущностей типа бог))) То есть в вашеим проекте сам собой возникнет сознаиельный и добровльный труд...)))
>>
>> Я же Вам сказал - не сам собой а с определеннйо государственнйо политикой, направленнйо на реализацию лучших человеческих качеств, которые в человека изначально заложены.
>Помню, помню, перевоспитание на стройках. Оно? Так и сколько вы времени отпустите на оное перевоспитание? а пока где жить?
>>>>>Да, да, вы хотите и всю промышленность угробить, что-т такое припоминаю.
>>>>
>>>> Я хочу угробить весьма специфическую промышленость производящую всевозможные бренды миллионами штук. А производство большинства бытовых вещей свести в основном на местный уровень. Одежду, обувь, мебель, продукты питания и т.п.
>>>Этопримерно одно и тоже. Видите ли производство миллионами оно потому придумано, что оно выгоднее. и то не сказать, чтоб всем хватало.
>>
>> Выгоднее корпорациям, но не людям. Вещи, произведенные таким способом, - некачественные и недоговечные. Причем это специально закладываентся. Натуральный материал специально заменяется на синтетику и так далее.
>Чушь, не надо специально закладывать плохое и все дела)))

А попробуйте этого добиться на практике. Когда произвосдтво отделено от непосредственного потребителя - производителю в конце концов становится до лампочки потребности людей. Вместо мноджества мастеров на таких производствах получается множество тупых исполнителей на автоматических станках, и совсем небольшое число разработчиков моделей - которые лишены непосресвенного контакта с людьми.

>>
>>Нет, они имеют объктьивные прояления - негодную рождаемость, не воспроизводящую общество, и негодное психофизиологическое и физическое состояние человека.
>продолжительность жизни тем не менее выше у городских жителей. рождаемость вообще то

Выше несколько сегодня не от того, что городские здоровее. А от того, что медицинская помощь ближе в городе, а на селе медицина угроблена.
Закрыты тысячи больниц и медпунктов.

>>>>А дома в сельской местности можно делать с расчетом на возобновляемые источники энергии. - Солнце, древесину, ветер. В городе всего этого не применишь. Где Вы в многоэтажке, разместите, например солнечные батареи - если у большинства квартир нет крыш? Применение в дкрвне тепловых насосов - действительно сильно экономящих расходы на отопление в дервене куда легче осущствить, чем в городе. В городе удельная площадь земли - откуда можно качать тепло - куда меньше.
>>>
>>>> И тем не менее это так. Даже в СССР большая часть картошки выращивалась самими жителями, в том числе и городов.
>Так я жду данные.

Вы можете сами их найти в советском справочнике - или у того же Кара-Мурзы, раз Вы его читали.

>>>> Да кто Вам сказал, что лучше-то? Для здоровья полезна имено осмысленняа деятельнолсть мышц, а не однообразные повторения.
>>>Так физический труд это и есть однообразные повторения.
>>
>> Это типа современного городского - на корпорации. От людей требуется тупое исполнительство.
>Нет, это везде так.

Это Вы говорите мне, построившему дом своими руками? Нет, это совсем другое дело.

>>>>>Для вестроннего гармоничного развития существуют специальные системы, например йога.
>>>>
>>>> Это не наша практика, она плохо сочетается с нашей культурой и не является общеприемлемым способом даже для индусов.
>>>может быть с вашей культурой и плохо, а смоей и всех других известных мне - хорошо. И православные занимаются))
>>
>> Псевдоправославные. Ну а то, что с Вашей культурой сочетается - это понятно. Она у Вас ведь не русская или сильно искаженная русская.
>Это не вам судить, тоже мне нашелся авторитет в православии, вы еретик)))

Если я - еретик, то тогда Кириллка Гундяев - истинно православный.

>>>>>>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>>>
>>>> Мало ли что Вы там чего-то не помните. Рождаемость в городскеой среде СССР всегда была ниже нормы.
>>>Данные в студию.
>>
>> Рождаемость на одну женщину в городской среде была меньше 2 человек. Это Вам и КАра-Мурза скажет. А вот в сельской местности и после 60-ых годов рождаемость была больше 2 на женщину.
>Данные в студию.

Да увольте меня от поиска в сотый раз всем на форуме известных фактов. Спросите Кара-Мурзу. Он Вам ответит, что в городе рождаемость была меньше 2.

>>>> Вам образование следует пополнить.
>>>Какой стиль)))
>> Ну Вы же не знаете многократно обсужденные на фолруме данные.
>От тог, что вы сто раз повторите свой бред его занение не станет необходимым.

Вы конечно, можете и дальше верить, что в городах СССР была нормальная рождаемость. Однако проверить, что это нее так - совсем не трудно. Интернет у Вас есть.

>>
>>
>> Мне лично не очень интересно, как Вы лично планируете обеспечить своих будущих детей жильем, потому что я и так знаю, что никак не планируете.
>Так незачем было и спрашивать.
>>Но Мы тут обсуждаем - как это в принципе возможно для населения на теперешнем этапе. Это общая проблема, а не Ваша индивидуальная. И решение ее может быть только общее. Отсюда и проекты вытекают.
>

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 21:34:36)
Дата	21.06.2010 22:52:20

Re: Надоели со...

> А попробуйте этого добиться на практике. Когда произвосдтво отделено от непосредственного потребителя - производителю в конце концов становится до лампочки потребности людей. Вместо мноджества мастеров на таких производствах получается множество тупых исполнителей на автоматических станках, и совсем небольшое число разработчиков моделей - которые лишены непосресвенного контакта с людьми.
Вы бы приткнулись насчет тупых исполнителей, вы пока не дотягиваете до птушника, со своими детскими проектами.
Разработчики что в башне сидят?
>>>
>>>Нет, они имеют объктьивные прояления - негодную рождаемость, не воспроизводящую общество, и негодное психофизиологическое и физическое состояние человека.
>>продолжительность жизни тем не менее выше у городских жителей. рождаемость вообще то
>
>Выше несколько сегодня не от того, что городские здоровее. А от того, что медицинская помощь ближе в городе, а на селе медицина угроблена.
Таки нет оснований считать, что в городе сильно хуже среда.

> Вы можете сами их найти в советском справочнике - или у того же Кара-Мурзы, раз Вы его читали.
Ага, читал, он это высмеивал как раз.

>>> Это типа современного городского - на корпорации. От людей требуется тупое исполнительство.
>>Нет, это везде так.
>
> Это Вы говорите мне, построившему дом своими руками? Нет, это совсем другое дело.
Ага, вам.

>>Это не вам судить, тоже мне нашелся авторитет в православии, вы еретик)))
>
> Если я - еретик, то тогда Кириллка Гундяев - истинно православный.
Почему нет?
Точно так же как не вам судить о русской и не русской культуре.
>>>>>>>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>>>>

>>Данные в студию.
>
> Да увольте меня от поиска в сотый раз всем на форуме известных фактов. Спросите Кара-Мурзу. Он Вам ответит, что в городе рождаемость была меньше 2.
сделайте закладку, и больше не ищите.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 22:52:20)
Дата	22.06.2010 20:01:29

Re: Надоели со...

>> А попробуйте этого добиться на практике. Когда произвосдтво отделено от непосредственного потребителя - производителю в конце концов становится до лампочки потребности людей. Вместо мноджества мастеров на таких производствах получается множество тупых исполнителей на автоматических станках, и совсем небольшое число разработчиков моделей - которые лишены непосресвенного контакта с людьми.
>Вы бы приткнулись насчет тупых исполнителей, вы пока не дотягиваете до птушника, со своими детскими проектами.
>Разработчики что в башне сидят?

Да, они не ездят по стране, не перенимают культуры стьили, а напротви убили все местые стили одежды своими оторванными от культуры фантазиями. Фактически унифицировали всю планету однотипной одеждой, обувью, мебелью, посудой и так далее. Да еще низкокачественной.

>>>>
>>>>Нет, они имеют объктьивные прояления - негодную рождаемость, не воспроизводящую общество, и негодное психофизиологическое и физическое состояние человека.
>>>продолжительность жизни тем не менее выше у городских жителей. рождаемость вообще то
>>
>>Выше несколько сегодня не от того, что городские здоровее. А от того, что медицинская помощь ближе в городе, а на селе медицина угроблена.

>Таки нет оснований считать, что в городе сильно хуже среда.

Типа свежий воздух, солнце, вода, натуральные продукты, не полезны для здоровья? Ну да, для вас же и физическйи труд не полезен, помню, помню. Забыл еще сказать, что село сегодня вогнали в искусственную бедность.

>> Вы можете сами их найти в советском справочнике - или у того же Кара-Мурзы, раз Вы его читали.
>Ага, читал, он это высмеивал как раз.

Что картошку не выращивают в большинстве в личных хозяйствах? Да у Вас с памятью плохо.

>>>> Это типа современного городского - на корпорации. От людей требуется тупое исполнительство.
>>>Нет, это везде так.
>>
>> Это Вы говорите мне, построившему дом своими руками? Нет, это совсем другое дело.
>Ага, вам.

А зачем мне от Вас, ничего не делавшего, по этому поводу что-то слушать?

>>>Это не вам судить, тоже мне нашелся авторитет в православии, вы еретик)))
>>
>> Если я - еретик, то тогда Кириллка Гундяев - истинно православный.
>Почему нет?

Ну если Вы считаете Гундяева истинно православным, тогда считайте меня еретиком, разрешаю.

>Точно так же как не вам судить о русской и не русской культуре.
>>>>>>>>>> А что, СГ Вам сказал, что в СССР было все в порядке с демографией?
>>>>>
>
>>>Данные в студию.
>>
>> Да увольте меня от поиска в сотый раз всем на форуме известных фактов. Спросите Кара-Мурзу. Он Вам ответит, что в городе рождаемость была меньше 2.
>сделайте закладку, и больше не ищите.

Мне это ни к чему. Я Вам сказал, Вы опровергнуть не можете. Этого достаточно.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 20:01:29)
Дата	22.06.2010 22:21:54

Re: Надоели со...

> Да, они не ездят по стране, не перенимают культуры стьили, а напротви убили все местые стили одежды своими оторванными от культуры фантазиями. Фактически унифицировали всю планету однотипной одеждой, обувью, мебелью, посудой и так далее. Да еще низкокачественной.
Это тоже предмет веры?)))

>>Таки нет оснований считать, что в городе сильно хуже среда.
>
> Типа свежий воздух, солнце, вода, натуральные продукты, не полезны для здоровья? Ну да, для вас же и физическйи труд не полезен, помню, помню. Забыл еще сказать, что село сегодня вогнали в искусственную бедность.
ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне. И воздух в квартире без дыма от печки.

> Что картошку не выращивают в большинстве в личных хозяйствах? Да у Вас с памятью плохо.
Это у вас плохо с головой и образованием. Вы где находитесь, в церкви что ли? Тут принято подтверждать свои выдумки, желательно статистикой.

>>> Это Вы говорите мне, построившему дом своими руками? Нет, это совсем другое дело.
>>Ага, вам.
>
> А зачем мне от Вас, ничего не делавшего, по этому поводу что-то слушать?
Так не слушайте, идите полсушайте своего батюшку))))

> Ну если Вы считаете Гундяева истинно православным, тогда считайте меня еретиком, разрешаю.
Да вы мне оба без разницы.

> Мне это ни к чему. Я Вам сказал, Вы опровергнуть не можете. Этого достаточно.
Ну-ну, кому и кобыла невеста, кому и собственнного мнения достаточно. Тьфу.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 22:21:54)
Дата	23.06.2010 16:24:29

Re: Надоели со...

>> Да, они не ездят по стране, не перенимают культуры стьили, а напротви убили все местые стили одежды своими оторванными от культуры фантазиями. Фактически унифицировали всю планету однотипной одеждой, обувью, мебелью, посудой и так далее. Да еще низкокачественной.
>Это тоже предмет веры?)))

Нет этоличные наблюдения.

>>>Таки нет оснований считать, что в городе сильно хуже среда.
>>
>> Типа свежий воздух, солнце, вода, натуральные продукты, не полезны для здоровья? Ну да, для вас же и физическйи труд не полезен, помню, помню. Забыл еще сказать, что село сегодня вогнали в искусственную бедность.
>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне.

Нет, не с тем же, а худшего качества.

>И воздух в квартире без дыма от печки.

И в деревне может быть без дыма от печки, - печки разные бывают. А вот без гари, пыли, выбросов и прочих неполезных для здоровья присадок - это уж точно.

>> Что картошку не выращивают в большинстве в личных хозяйствах? Да у Вас с памятью плохо.
>Это у вас плохо с головой и образованием. Вы где находитесь, в церкви что ли? Тут принято подтверждать свои выдумки, желательно статистикой.

При этом в условиях перехода к рыночным отношениям вышло существенное перераспределение площадей посевов и валовых сборов овощей меж публичными предприятиями и личными подсобными хозяйствами. Так, если в

"В 1991 году на долю сельскохозяйственных компаний приходилось 54 % всех площадей посевов и 53 % валового производства овощей, то в 1997 году эти соотношения составляли соответственно 23 и 22 %. В настоящее время практически 80 % овощной продукции выращивается на личных подсобных хозяйствах населения." http://www.refmegs.ru/28/dok.php?id=0096

>>>> Это Вы говорите мне, построившему дом своими руками? Нет, это совсем другое дело.
>>>Ага, вам.
>>
>> А зачем мне от Вас, ничего не делавшего, по этому поводу что-то слушать?
>Так не слушайте, идите полсушайте своего батюшку))))

Так я и не слушаю.

>> Ну если Вы считаете Гундяева истинно православным, тогда считайте меня еретиком, разрешаю.
>Да вы мне оба без разницы.

>> Мне это ни к чему. Я Вам сказал, Вы опровергнуть не можете. Этого достаточно.
>Ну-ну, кому и кобыла невеста, кому и собственнного мнения достаточно. Тьфу.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (23.06.2010 16:24:29)
Дата	27.06.2010 14:48:45

Re: Надоели со...

>Нет этоличные наблюдения.
Вы наблюдали процесс создания одежды? вот по моему вы по части оджды совсем не авторитетны, сдается мне, вы вообще этим вопросом не интересуетесь

>>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне.
>
> Нет, не с тем же, а худшего качества.
с чего это вдруг?
>>И воздух в квартире без дыма от печки.
>
> И в деревне может быть без дыма от печки, - печки разные бывают. А вот без гари, пыли, выбросов и прочих неполезных для здоровья присадок - это уж точно.
Вы все какие -то технические чудеса обещаете, а строить призываете уже теперь, уже при том, что есть. Мало тоо, что надо иметь родственников, которые с какого то перепуга побегут тебе помогать, деньги на участок и сторойматериалы, где то их храгнить чтоб не украли, так надо ешще разбиратьс в технике и вообще много \чего.

>При этом в условиях перехода к рыночным отношениям вышло существенное перераспределение площадей посевов и валовых сборов овощей меж публичными предприятиями и личными подсобными хозяйствами. Так, если в

>"В 1991 году на долю сельскохозяйственных компаний приходилось 54 % всех площадей посевов и 53 % валового производства овощей, то в 1997 году эти соотношения составляли соответственно 23 и 22 %. В настоящее время практически 80 % овощной продукции выращивается на личных подсобных хозяйствах населения." http://www.refmegs.ru/28/dok.php?id=0096
К сожалению там нет ссылки, но уже видно, что даже в 1991 году, прям скажем уже далеко не совсем советском большинство овощей выращивалось в хсельхоз компаниях, а не на личных подсобных. участках

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 14:48:45)
Дата	06.07.2010 15:13:08

Re: Надоели со...

>>Нет этоличные наблюдения.
>Вы наблюдали процесс создания одежды? вот по моему вы по части оджды совсем не авторитетны, сдается мне, вы вообще этим вопросом не интересуетесь

>>>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне.
>>
>> Нет, не с тем же, а худшего качества.
>с чего это вдруг?

Потому что воздух вне города гораздо меньше загрязнен. Вообще надоело сулушать Ваши глупые вопросы. Была бы моя воля, я бы ужесточил правилва на форуме - за намеренное провоцирование глупости на форуме - как в Вашем случае - удалять на две недели из общения с предупреждением больше не валять дурочку. При настаивании на своей "правоте" - просто удалять навсегда. В конце концов шизофреников сегодня хватает. Качество дискуссий резко бы повысилось.

>>>И воздух в квартире без дыма от печки.
>>
>> И в деревне может быть без дыма от печки, - печки разные бывают. А вот без гари, пыли, выбросов и прочих неполезных для здоровья присадок - это уж точно.
>Вы все какие -то технические чудеса обещаете, а строить призываете уже теперь, уже при том, что есть.

Ну я же не шизофреник, чтобы обещать шизофореникам, что они получат все и сразу без приложения личных усилитй.

>Мало тоо, что надо иметь родственников, которые с какого то перепуга побегут тебе помогать, деньги на участок и сторойматериалы, где то их храгнить чтоб не украли, так надо ешще разбиратьс в технике и вообще много \чего.

Ну да, надо иметь нормальных родственников. Если они ненормальные - то можно только посочувствовать. Вообще я уже говорил, что главный вектор изменений должен состоять в том, чтобы преодолеть отчуждение между людьми. В СССР сознательность всегда почиталась и воспитывалась в людях. Но для таких как Вы псевдососветских граждан - этот момент как раз труднее всего переварить.

>>При этом в условиях перехода к рыночным отношениям вышло существенное перераспределение площадей посевов и валовых сборов овощей меж публичными предприятиями и личными подсобными хозяйствами. Так, если в
>
>>"В 1991 году на долю сельскохозяйственных компаний приходилось 54 % всех площадей посевов и 53 % валового производства овощей, то в 1997 году эти соотношения составляли соответственно 23 и 22 %. В настоящее время практически 80 % овощной продукции выращивается на личных подсобных хозяйствах населения." http://www.refmegs.ru/28/dok.php?id=0096
>К сожалению там нет ссылки, но уже видно, что даже в 1991 году, прям скажем уже далеко не совсем советском большинство овощей выращивалось в хсельхоз компаниях, а не на личных подсобных. участках

Ага - чуть больше половины. Но это по всем овощам, а не по картошке. Сегодня Вам цифры приведены - 80%. Можете не верить. Однако я Вам советую сесть на автобус и проехать по Русскйо равнине километров 400 - и посмотреть, что там растет на бывших коллективных полях. Мои впечаитления - товарное сельское хозяйство на Русской равнине практически уничтожено.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (06.07.2010 15:13:08)
Дата	06.07.2010 22:22:06

Re: Надоели со...

>>>>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне.
>>>
>>> Нет, не с тем же, а худшего качества.
>>с чего это вдруг?
>
> Потому что воздух вне города гораздо меньше загрязнен.
А... ТО есть вы убеждены, что горожане питаются продуктами, выращенными в городе?
>Вообще надоело сулушать Ваши глупые вопросы.
взаимно.
> Была бы моя воля, я бы ужесточил правилва на форуме - за намеренное провоцирование глупости на форуме - как в Вашем случае - удалять на две недели из общения с предупреждением больше не валять дурочку. При настаивании на своей "правоте" - просто удалять навсегда. В конце концов шизофреников сегодня хватает. Качество дискуссий резко бы повысилось.
Полностью согласен. Если некоторое количество форумчан покинуло бы форум, качество дискуссии бы резко поднялось.

> Ну я же не шизофреник, чтобы обещать шизофореникам, что они получат все и сразу без приложения личных усилитй.
вот и пишите, что ждет их прямо сейчас, а не в некоем прекрасном делеко

> Ну да, надо иметь нормальных родственников. Если они ненормальные - то можно только посочувствовать.
Вот и сочувствуйте, меньше вреда будет чем от идиотских проектов.
>Вообще я уже говорил, что главный вектор изменений должен состоять в том, чтобы преодолеть отчуждение между людьми. В СССР сознательность всегда почиталась и воспитывалась в людях. Но для таких как Вы псевдососветских граждан - этот момент как раз труднее всего переварить.
Не учите меня советскости, ваша совесткость - панарины и кожиновы, попы и прочая антисоветская публика. преодолевать отчуждение, разведя людей по своим частным ~~лавочкам~~ участкам - это трындец. Впрочем, вы и порпоще вещи не усваиваете.

>>К сожалению там нет ссылки, но уже видно, что даже в 1991 году, прям скажем уже далеко не совсем советском большинство овощей выращивалось в хсельхоз компаниях, а не на личных подсобных. участках
>
>Ага - чуть больше половины.
Ага, больше. причем это 91 год, не советский уже.
>Но это по всем овощам, а не по картошке. Сегодня Вам цифры приведены - 80%. Можете не верить. Однако я Вам советую сесть на автобус и проехать по Русскйо равнине километров 400 - и посмотреть, что там растет на бывших коллективных полях. Мои впечаитления - товарное сельское хозяйство на Русской равнине практически уничтожено.
У вас опять внимание рассредоточилось? Мы вроде про СССР гооврили.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (06.07.2010 22:22:06)
Дата	07.07.2010 16:10:48

Re: Надоели со...

>>>>>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне.
>>>>
>>>> Нет, не с тем же, а худшего качества.
>>>с чего это вдруг?
>>
>> Потому что воздух вне города гораздо меньше загрязнен.
>А... ТО есть вы убеждены, что горожане питаются продуктами, выращенными в городе?

Я ему про воздух, а он мне про место выращивания продуктов. Ну логика-то должна быть хоть немножко?

>>Вообще надоело сулушать Ваши глупые вопросы.
>взаимно.
>> Была бы моя воля, я бы ужесточил правилва на форуме - за намеренное провоцирование глупости на форуме - как в Вашем случае - удалять на две недели из общения с предупреждением больше не валять дурочку. При настаивании на своей "правоте" - просто удалять навсегда. В конце концов шизофреников сегодня хватает. Качество дискуссий резко бы повысилось.
>Полностью согласен. Если некоторое количество форумчан покинуло бы форум, качество дискуссии бы резко поднялось.

>> Ну я же не шизофреник, чтобы обещать шизофореникам, что они получат все и сразу без приложения личных усилитй.
>вот и пишите, что ждет их прямо сейчас, а не в некоем прекрасном делеко

>> Ну да, надо иметь нормальных родственников. Если они ненормальные - то можно только посочувствовать.
>Вот и сочувствуйте, меньше вреда будет чем от идиотских проектов.
>>Вообще я уже говорил, что главный вектор изменений должен состоять в том, чтобы преодолеть отчуждение между людьми. В СССР сознательность всегда почиталась и воспитывалась в людях. Но для таких как Вы псевдососветских граждан - этот момент как раз труднее всего переварить.
>Не учите меня советскости, ваша совесткость - панарины и кожиновы, попы и прочая антисоветская публика. преодолевать отчуждение, разведя людей по своим частным ~~лавочкам~~ участкам - это трындец. Впрочем, вы и порпоще вещи не усваиваете.

Да, преодолеть отчуждение - это воспитать в людях сознательность, а конвеер индустриализации, где люди - винтики - отчуждение не преодолеет, сколько бы людей в одном месте не собирать.

>>>К сожалению там нет ссылки, но уже видно, что даже в 1991 году, прям скажем уже далеко не совсем советском большинство овощей выращивалось в хсельхоз компаниях, а не на личных подсобных. участках
>>
>>Ага - чуть больше половины.
>Ага, больше. причем это 91 год, не советский уже.

А СССР развен в августе-сентябре 1991 года кончился? Или несколько осенних месяцев все поменяли на полях?

>>Но это по всем овощам, а не по картошке. Сегодня Вам цифры приведены - 80%. Можете не верить. Однако я Вам советую сесть на автобус и проехать по Русскйо равнине километров 400 - и посмотреть, что там растет на бывших коллективных полях. Мои впечаитления - товарное сельское хозяйство на Русской равнине практически уничтожено.
>У вас опять внимание рассредоточилось? Мы вроде про СССР гооврили.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 16:10:48)
Дата	07.07.2010 20:50:12

Вам надо меньше пить.

>>>>>>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне.
>>>>>
>>>>> Нет, не с тем же, а худшего качества.
>>>>с чего это вдруг?
>>>
>>> Потому что воздух вне города гораздо меньше загрязнен.
>>А... ТО есть вы убеждены, что горожане питаются продуктами, выращенными в городе?
>
> Я ему про воздух, а он мне про место выращивания продуктов. Ну логика-то должна быть хоть немножко?

А... понятно. Ну чтож, я любезно объясню вам насчет того, где и у кого должна быть логика)))
Итак, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295423.htm здесь вы написали Типа свежий воздух, солнце, вода, натуральные продукты, не полезны для здоровья? Таким образом, обращаю внимание особо рассеянных, что про продукты заговорили вы.
В своем ответе http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295437.htm я написал следующее
ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне. И воздух в квартире без дыма от печки.

Как видит тот, у кого есть глаза, я сразу же исключил воздух из списка вещей, которые одинаковы в городе и деревне. Мы обсуждали это еще несколько постов, и тут вдруг " я ему про воздух" . НАДО МЕНЬШЕ ПИТЬ!!! Я бы попросил вас найти человека, который согласится с тем, что у меня, а не у вас здесь (в этой теме про продукты) с логикой непорядок, но вы ж опять будете мне предъявлять согласие Покровского с вашими бреднями про индустриализм или согласие артура в том, что религия не есть опиум для народа(((

> Да, преодолеть отчуждение - это воспитать в людях сознательность, а конвеер индустриализации, где люди - винтики - отчуждение не преодолеет, сколько бы людей в одном месте не собирать.
вообще то советские представления о сознательности несколько отличаются от ваших бредовых. Например крестьян-едтноличников при советской власти считали крайне несознательными, а вот колонистов коммунаров Макаренко на индустриальном производстве - верхом сознательности.

> А СССР развен в августе-сентябре 1991 года кончился? Или несколько осенних месяцев все поменяли на полях?
Вообще то советсая власть не так вот просто в один момент накрылась. в 91 уже существовали кооперативы=частные фирмы , и вся эта лабуда длилась не первый год.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 20:50:12)
Дата	07.07.2010 23:30:41

Re: Вам надо...

>>>>>>>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне.
>>>>>>
>>>>>> Нет, не с тем же, а худшего качества.
>>>>>с чего это вдруг?
>>>>
>>>> Потому что воздух вне города гораздо меньше загрязнен.
>>>А... ТО есть вы убеждены, что горожане питаются продуктами, выращенными в городе?
>>
>> Я ему про воздух, а он мне про место выращивания продуктов. Ну логика-то должна быть хоть немножко?
>
>А... понятно. Ну чтож, я любезно объясню вам насчет того, где и у кого должна быть логика)))
>Итак, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295423.htm здесь вы написали Типа свежий воздух, солнце, вода, натуральные продукты, не полезны для здоровья? Таким образом, обращаю внимание особо рассеянных, что про продукты заговорили вы.
>В своем ответе http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/295437.htm я написал следующее
>ТИпа вода солнце и натуральные продукты в горде с тем же успехом что и в деревне. И воздух в квартире без дыма от печки.

>Как видит тот, у кого есть глаза, я сразу же исключил воздух из списка вещей, которые одинаковы в городе и деревне. Мы обсуждали это еще несколько постов, и тут вдруг " я ему про воздух" . НАДО МЕНЬШЕ ПИТЬ!!! Я бы попросил вас найти человека, который согласится с тем, что у меня, а не у вас здесь (в этой теме про продукты) с логикой непорядок,

У нас тема не отдельно про продукты, а про то, где жить полезнее для здоровья, где воздух чище, где продукты свежее. Горожане не питаются продуктами, выращенными в городе, но они их получают не первой свежести, да еще и специально загаженными химическими консервантами - это понятно, или мозги надо подкрутить? И воздух в городе, что в кварире, что не в квартире хуже чем в деревне с нормальной печкой. И бывать на свежем воздухе в деревне приходитися гораздо больше, чем в городе. Филаретов Вам все подробно описал. Так что ни о каком - "с тем же успехом, что и в деревне" - речи в городе не идет.

>но вы ж опять будете мне предъявлять согласие Покровского с вашими бреднями про индустриализм или согласие артура в том, что религия не есть опиум для народа(((

>> Да, преодолеть отчуждение - это воспитать в людях сознательность, а конвеер индустриализации, где люди - винтики - отчуждение не преодолеет, сколько бы людей в одном месте не собирать.
>вообще то советские представления о сознательности несколько отличаются от ваших бредовых. Например крестьян-едтноличников при советской власти считали крайне несознательными, а вот колонистов коммунаров Макаренко на индустриальном производстве - верхом сознательности.

Кресттьянам единоличникам разрешили после провалившихся бредовых планов троцкистов держать и личное приусадебное хозяйство, и личную корову и прочий скот, а обединение в колхозы сделали добровольным. И только когда все это оставили - только тогда крестьяне объединились в том, где это было разумно - в общем механизированном коллективном хозяйстве при условии оставления им и личного хозяйства. И вот это уже и была политика Сталина после 1933 года. и И в 80-ые годы в личном хозяйстве у людей были десятки миллионов коров. А вот лошадей осталось совсем мало. Хрущев подкосил. Сознательностью считали труд, сработанный не за деньги, а за совесть. И не только труд, но и любой справедливый поступок.

>> А СССР развен в августе-сентябре 1991 года кончился? Или несколько осенних месяцев все поменяли на полях?
>Вообще то советсая власть не так вот просто в один момент накрылась. в 91 уже существовали кооперативы=частные фирмы , и вся эта лабуда длилась не первый год.

Но эта лабуда не занималась сельским хозяйством.

От	miron
К	Karev1 (03.06.2010 15:10:40)
Дата	03.06.2010 15:42:04

Не все золото, что блестит.

В принципе я согласен, но далее начинаются оговорки.
1. Знаете ли Вы, что в Грузии и на Украине санитарная норма была 12 и даже 15 м2 и если было меньше, то постановка в очередь была быстрой? В Иванове норма для того, чтобы тебя записали в очередь была ниже 6 м2.
2. Знаете ли Вы, что на селе в СССР было 2 млн не засёленных прекрасного качества жилых домов?
3. Знаеет ли Вы, что люди рвались в Москву даже, если имели квартиру в Иванове и становились в Москве лимитой?

Конечно, проще всего воспроизвести систему распределения жилья, что была в СССР и снова получить Перестройку.

Мне думается, что вопрос должен быть рассмотрен по–новому. Если уж справедливость, то во всем.

Нужно ли было отдавать жилье в пожизненное владение? Это не очевидно. Прти Сталине было ведомственное жилье. И никто не умирал. Зачем надо было раздавать жилье в Пущино на Оке? Ведь это был научный центр и там нужна мобильность. Сейчас центр умер как раз из–за квартирной ошибки.

К чему я? К тому, что жилье в городах должно быть ведомственным. Но с правом, если хочется, его купить по полной стоимости.

От	Karev1
К	miron (03.06.2010 15:42:04)
Дата	03.06.2010 22:07:49

Re: Не все...

>В принципе я согласен, но далее начинаются оговорки.
>1. Знаете ли Вы, что в Грузии и на Украине санитарная норма была 12 и даже 15 м2 и если было меньше, то постановка в очередь была быстрой? В Иванове норма для того, чтобы тебя записали в очередь была ниже 6 м2.
Вы путаете санитарную норму и норму постановки на учет. А еще была норма минимального метража при получении квартиры. :-) Санитарная норма была вроде везде одинакова - 12 кв.м жилплощади. А две других находились в ведении областных или республиканских властей. Даже профком предприятия мог корректировать их в большую сторону. Например в Куйбышевской области норма постановки на очередь 7 метров, а на моем предприятии она была повышена до 8. Минимальная норма метража при получении квартиры - 9 кв.м. А в Москве, как я написал, норма постановки на очередь 5 с чем-то метров, при бОльшей, чем в Куйбышеве средней обеспеченности жильем. Парадоксы.
>2. Знаете ли Вы, что на селе в СССР было 2 млн не засёленных прекрасного качества жилых домов?
Точно? Домов пустовало много, но 2 млн. выглядит преувеличением. И насчет прекрасного качества я бы поостерегся говорить. Видел я те дома. В основном барачного типа или старые развалюхи. Хорошие дома редко пустовали.
>3. Знаеет ли Вы, что люди рвались в Москву даже, если имели квартиру в Иванове и становились в Москве лимитой?
Это потому что в Москве медом намазано. Мед убрать надо и минимум половина желающих отсеются. А еще треть отсеялась бы если б им квартиры не давали в пожарном порядке. Приехал такой лимитчик, а через пару-тройку лет он москвич с квартиркой в новостройке. Вы скажете, что москвичи на производстве работать не хотят, а работать на заводе комуто надо. Да, и что? Дай зарплату побольше и организуй работу вахтовым методом. Расходы все равно меньше будут. чем селить их в москве. Пусть москвичи с курьерской зарплатой в 90 р. облизываются на зарплаты вахтовиков из Рязани :-)
>Конечно, проще всего воспроизвести систему распределения жилья, что была в СССР и снова получить Перестройку.
Я вот и предлагаю меры по предотвращению перестройки.
>Мне думается, что вопрос должен быть рассмотрен по–новому. Если уж справедливость, то во всем.

>Нужно ли было отдавать жилье в пожизненное владение? Это не очевидно. Прти Сталине было ведомственное жилье. И никто не умирал. Зачем надо было раздавать жилье в Пущино на Оке? Ведь это был научный центр и там нужна мобильность. Сейчас центр умер как раз из–за квартирной ошибки.
Вы путаете ведомственное и служебное жилье. Ведомственное было до недавнего времени, а то, что вы предлагаете - служебное. Я не против, часть жилья должно быть закреплено не за людьми. а за должностями. Особенно в армии. До войны так и было. Эта квартира комроты-1, а эта - комполка, люди меняются, а квартиры остаются. И человек на государевой службе знает, что куда бы он не приехал, везде он получит соответствующую квартиру или дом. А когда уволится выберет себе любой город или село и получит жилье там в кратчайшие сроки. Вот мы, например, приехали в Новокуйбышевск в августе 60-го и нам сразу показали котлован нашего дома, а на Ноябрьские мы уже заехали и отметили новоселье. А ведь уволили в том году - 1200000 чел.!!!
>К чему я? К тому, что жилье в городах должно быть ведомственным. Но с правом, если хочется, его купить по полной стоимости.
Служебное. И без права выкупа.

От	miron
К	Karev1 (03.06.2010 22:07:49)
Дата	03.06.2010 23:08:12

Пусть служебное, но почему не выкупать?

>>В принципе я согласен, но далее начинаются оговорки.
>>1. Знаете ли Вы, что в Грузии и на Украине санитарная норма была 12 и даже 15 м2 и если было меньше, то постановка в очередь была быстрой? В Иванове норма для того, чтобы тебя записали в очередь была ниже 6 м2.
>Вы путаете санитарную норму и норму постановки на учет. А еще была норма минимального метража при получении квартиры. :-) Санитарная норма была вроде везде одинакова - 12 кв.м жилплощади.>

Не знаю, не знаю, у нас в Иванове норма была 9 метров. Даже если ты имел право на допплощадь, тебе могли не датъ. Нам вчетвером дали 26 метров.

А две других находились в ведении областных или республиканских властей. Даже профком предприятия мог корректировать их в большую сторону. Например в Куйбышевской области норма постановки на очередь 7 метров, а на моем предприятии она была повышена до 8. Минимальная норма метража при получении квартиры - 9 кв.м. А в Москве, как я написал, норма постановки на очередь 5 с чем-то метров, при бОльшей, чем в Куйбышеве средней обеспеченности жильем. Парадоксы.
>>2. Знаете ли Вы, что на селе в СССР было 2 млн не засёленных прекрасного качества жилых домов?
>Точно? Домов пустовало много, но 2 млн. выглядит преувеличением. И насчет прекрасного качества я бы поостерегся говорить. Видел я те дома. В основном барачного типа или старые развалюхи. Хорошие дома редко пустовали.>

У меня жена ездила в колхоз, говорила – хорошие дома. 2 млн – официальная цифра.

>>3. Знаеет ли Вы, что люди рвались в Москву даже, если имели квартиру в Иванове и становились в Москве лимитой?
>Это потому что в Москве медом намазано. Мед убрать надо и минимум половина желающих отсеются. А еще треть отсеялась бы если б им квартиры не давали в пожарном порядке. Приехал такой лимитчик, а через пару-тройку лет он москвич с квартиркой в новостройке. Вы скажете, что москвичи на производстве работать не хотят, а работать на заводе комуто надо. Да, и что? Дай зарплату побольше и организуй работу вахтовым методом. Расходы все равно меньше будут. чем селить их в москве. Пусть москвичи с курьерской зарплатой в 90 р. облизываются на зарплаты вахтовиков из Рязани :-)
>>Конечно, проще всего воспроизвести систему распределения жилья, что была в СССР и снова получить Перестройку.
>Я вот и предлагаю меры по предотвращению перестройки.
>>Мне думается, что вопрос должен быть рассмотрен по–новому. Если уж справедливость, то во всем.
>
>>Нужно ли было отдавать жилье в пожизненное владение? Это не очевидно. Прти Сталине было ведомственное жилье. И никто не умирал. Зачем надо было раздавать жилье в Пущино на Оке? Ведь это был научный центр и там нужна мобильность. Сейчас центр умер как раз из–за квартирной ошибки.
>Вы путаете ведомственное и служебное жилье. Ведомственное было до недавнего времени, а то, что вы предлагаете - служебное. Я не против, часть жилья должно быть закреплено не за людьми. а за должностями. Особенно в армии. До войны так и было. Эта квартира комроты-1, а эта - комполка, люди меняются, а квартиры остаются. И человек на государевой службе знает, что куда бы он не приехал, везде он получит соответствующую квартиру или дом. А когда уволится выберет себе любой город или село и получит жилье там в кратчайшие сроки. Вот мы, например, приехали в Новокуйбышевск в августе 60-го и нам сразу показали котлован нашего дома, а на Ноябрьские мы уже заехали и отметили новоселье. А ведь уволили в том году - 1200000 чел.!!!
>>К чему я? К тому, что жилье в городах должно быть ведомственным. Но с правом, если хочется, его купить по полной стоимости.
>Служебное. И без права выкупа.>

Наверно, насчет термина Вы правы. А почему без права. Пусть напрягаются, завод новое простроит на эти деньги.

От	Karev1
К	miron (03.06.2010 23:08:12)
Дата	04.06.2010 23:09:00

Re: Пусть служебное,...

>>>В принципе я согласен, но далее начинаются оговорки.
>>>1. Знаете ли Вы, что в Грузии и на Украине санитарная норма была 12 и даже 15 м2 и если было меньше, то постановка в очередь была быстрой? В Иванове норма для того, чтобы тебя записали в очередь была ниже 6 м2.
>>Вы путаете санитарную норму и норму постановки на учет. А еще была норма минимального метража при получении квартиры. :-) Санитарная норма была вроде везде одинакова - 12 кв.м жилплощади.>
>
>Не знаю, не знаю, у нас в Иванове норма была 9 метров. Даже если ты имел право на допплощадь, тебе могли не датъ. Нам вчетвером дали 26 метров.
И оставили в очереди на жилье? Это называлось "временное улучшение".
> А две других находились в ведении областных или республиканских властей. Даже профком предприятия мог корректировать их в большую сторону. Например в Куйбышевской области норма постановки на очередь 7 метров, а на моем предприятии она была повышена до 8. Минимальная норма метража при получении квартиры - 9 кв.м. А в Москве, как я написал, норма постановки на очередь 5 с чем-то метров, при бОльшей, чем в Куйбышеве средней обеспеченности жильем. Парадоксы.
>>>2. Знаете ли Вы, что на селе в СССР было 2 млн не засёленных прекрасного качества жилых домов?
>>Точно? Домов пустовало много, но 2 млн. выглядит преувеличением. И насчет прекрасного качества я бы поостерегся говорить. Видел я те дома. В основном барачного типа или старые развалюхи. Хорошие дома редко пустовали.>
>
>У меня жена ездила в колхоз, говорила – хорошие дома. 2 млн – официальная цифра.

>>>3. Знаеет ли Вы, что люди рвались в Москву даже, если имели квартиру в Иванове и становились в Москве лимитой?
>>Это потому что в Москве медом намазано. Мед убрать надо и минимум половина желающих отсеются. А еще треть отсеялась бы если б им квартиры не давали в пожарном порядке. Приехал такой лимитчик, а через пару-тройку лет он москвич с квартиркой в новостройке. Вы скажете, что москвичи на производстве работать не хотят, а работать на заводе комуто надо. Да, и что? Дай зарплату побольше и организуй работу вахтовым методом. Расходы все равно меньше будут. чем селить их в москве. Пусть москвичи с курьерской зарплатой в 90 р. облизываются на зарплаты вахтовиков из Рязани :-)
>>>Конечно, проще всего воспроизвести систему распределения жилья, что была в СССР и снова получить Перестройку.
>>Я вот и предлагаю меры по предотвращению перестройки.
>>>Мне думается, что вопрос должен быть рассмотрен по–новому. Если уж справедливость, то во всем.
>>
>>>Нужно ли было отдавать жилье в пожизненное владение? Это не очевидно. Прти Сталине было ведомственное жилье. И никто не умирал. Зачем надо было раздавать жилье в Пущино на Оке? Ведь это был научный центр и там нужна мобильность. Сейчас центр умер как раз из–за квартирной ошибки.
>>Вы путаете ведомственное и служебное жилье. Ведомственное было до недавнего времени, а то, что вы предлагаете - служебное. Я не против, часть жилья должно быть закреплено не за людьми. а за должностями. Особенно в армии. До войны так и было. Эта квартира комроты-1, а эта - комполка, люди меняются, а квартиры остаются. И человек на государевой службе знает, что куда бы он не приехал, везде он получит соответствующую квартиру или дом. А когда уволится выберет себе любой город или село и получит жилье там в кратчайшие сроки. Вот мы, например, приехали в Новокуйбышевск в августе 60-го и нам сразу показали котлован нашего дома, а на Ноябрьские мы уже заехали и отметили новоселье. А ведь уволили в том году - 1200000 чел.!!!
>>>К чему я? К тому, что жилье в городах должно быть ведомственным. Но с правом, если хочется, его купить по полной стоимости.
>>Служебное. И без права выкупа.>
>
>Наверно, насчет термина Вы правы. А почему без права. Пусть напрягаются, завод новое простроит на эти деньги.
Лазейка для манипуляций. Во сколько оценить жилье?

От	miron
К	Karev1 (04.06.2010 23:09:00)
Дата	06.06.2010 23:24:42

Согласен, но на селе, думаю, надо оставить (-)

От	Karev1
К	miron (06.06.2010 23:24:42)
Дата	07.06.2010 20:56:20

На селе частные дома? Разумеется.

На селе частные дома? А разве их при Советах не было? И не только на селе, но и в городах полно. Я и не предлагал их огосударствлять.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (03.06.2010 15:10:40)
Дата	03.06.2010 15:36:45

Re: Квартирный вопрос...

Вы написали "рыночная цена". Это ошибка? Ведь речь идет о социализме.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 15:36:45)
Дата	03.06.2010 16:51:56

Re: Квартирный вопрос...

>Вы написали "рыночная цена". Это ошибка? Ведь речь идет о социализме.
Нет, это - неошибка. Рыночная цена есть всегда (ну или почти всегда, в СССР она была). По моему предположению - должна определяться экспертным путем и компенсация за сданные излишки должна быть заведомо ниже этой оценки, но одного порядка, т.е. не должна быть символической.