Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : На мой взгляд это попил денег, как и большинство ИТ проектов.

От	Mikle
К	А. Решняк
Дата	24.06.2010 15:04:48
Рубрики	Прочее; Тексты;

На мой взгляд это попил денег, как и большинство ИТ проектов.

>Образовательный процесс в ВУЗах является наисложнейшим производственным процессом, где на хронологической ленте времени протяжённостью в десятки лет необходима поминутная >точность в производственном процессе обучения человека, где в свою очередь сам человек является грандиозным интегральным ресурсным набором

В советское время этот процесс прекрасно работал без всякой ИТ технолгии, гораздо лучше чем сейчас.
Я частенько сталкиваюсь со всякими автоматизациями. У меня сложилось впечатление, что компьютер помогает быстро делать то, чего раньше вообще делать ненадо было. Самое сложное это организовать производственный процесс, а ИТ это только вспомогательный инструмент. Автоматизация это хорошо, ЛАНИТ решает свою задачу, как добыть денег чё нить автоматизировав, причем результат их не сильно волнует, главное, что бы заплатили. А вот какие задачи решает вуз своей автоматизацией? Зачем она ему нужна? Можно ли решить эти задачи еще как то? Надо для начала сформулировать что на самом деле нужно ВУЗу.

>«используя среды разработки Borland Delpi 7 и PHP 4», «В качестве платформы для хранения данных используется СУБД Oracle 9i» - об этом тоже можно сказать, что предлагается >использовать наилучшие программные средства на сегодняшний день, которые хоть как-то отдалённо смогут приблизить адресный для ВУЗа продукт будущего к эталонной модели >производственного процесса обучения. Так Borland Delpi является одним из самых дешёвых и эффективных средств разработки программной структуры (производительность*уровень >квалификации*время разработки*др. составляющие), PHP 4 – в области интернет-приложений для интернет среды, СУБД Oracle 9i – одна из лучших коммерческих >высокопроизводительных баз данных с учётом современного интранет/интернет фактора.

Чего новейшего в Borland Delpi 7 - если мне не измняет память выпустили в 2002 году? и денег он каких то стоит от 30 до 70т.р.
QT 4.6 - вообще бесплатный, с Linux хорощо дружт.
СУБД Oracle - далеко не из дешовых, администрирование довольно дорогое.
Есть бесплатные СУБД, подходящие для вузову ничуть не меньше.

От	А. Решняк
К	Mikle (24.06.2010 15:04:48)
Дата	24.06.2010 18:47:55

Осознаём понемногу, что производственный процесс обучения самый сложный из всех

От	Mikle
К	А. Решняк (24.06.2010 18:47:55)
Дата	25.06.2010 12:20:27

Re: Осознаём понемногу,...

>процессов каких-либо рукотворных производств.
Не спорю сложный. К тому же очень многие преподаватели (процентов 90% и не только вузовских преподавателей) неумеют обучать.

>Ещё раз вдумаемся, пока нет такого софта разработки (главное препятствие) и такой "пост"ERP-программульки, которая бы "шмогла" вплотную приблизиться к реализации полноценной модели производственного процесса обучения.
Нет, согласен.

>Другими словами, программа для ВУЗа из будущего ("пост"ERP) легко и с избытком закроет любые ERP-потребности любого производства, в то время как обратная картинка - попытка "натянуть на глобус" имеющиеся существующие ERP-системы с их попытками суррогатной модернизации - не позволяет полноценно автоматизировать ВУЗ.
Не факт, что вузовская закроет. А то, что обычная к вузовской не подходит - это точно.

>Даже технология вычисления "в облаке" только незначительно приблизит и улучшит то или иное суррогатное решение, но никак не сможет автоматизировать полноценно, поскольку производственный процесс обучения является САМЫМ СЛОЖНЫМ И ЁМКИМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ ПРОЦЕССОМ.
Это всего лишь технология вычислений (и новое модное направление), не более того. Сама по себе технология вычислений ничего автоматизировать не может.

>Не многие отдают себе отчёт в этом и понимают что стоят "у подножия" огромной "горы" вершина которой и даже срединная часть не видна из-за тумана, облаков и таких гигантских размеров.
>Первыми покупателями лицензий "пост"ERP-системы полноценно автоматизирующей производственный процесс обучения будут "боги Олимпа", настолько задача обучения человека грандиозна и необъятна.
Может быть.

>Если Вам предлагают "готовое решение" сегодня, то надо перестать быть наивным человеком и понимать, что Вам предлагают лишь какой-то примитивный суррогат с ярлычками названий из области образования с каким-то явно ущербным функционалом, смахивающим на софтверные "потёмкинские деревни".
Согласен.

>И если уж говорить о "бойне" интеллекта с прозой жизни и скромными программно-аппаратными возможностями (относительно задач ВУЗа), то оригинальные суррогатные решения достойные внимания всё же есть, но их так мало, они так сильно упрятаны в массе отвергаемого и безусловно так дороги, что приходится говорить практически о единичных случаях и удачных редких интересных моментах в деятельности сильнейших профессионалов нашего времени в ИТ-отрасли.
Я не могу сказать что то вразумительно по таким решениям, я специально их не изучал.

>>В советское время этот процесс прекрасно работал без всякой ИТ технологии, гораздо лучше чем сейчас.
> - в советское время ГОСПЛАН начал буксовать сразу как только появилась необходимость расчёта чуть более сложных настроечных параметров. Я достаточно хорошо знаком с некоторыми работами одного математика из первой команды автоматизации ГОСПЛАНА - Тамбовцевым Евгением (к своему стыду, запамятовал как по батюшке) и видел как вручную считались матрицы изменений плана по видам продукции, как надеялись на вычислительную мощь компьютеров и то некоторое разочарование - насколько вычислительная мощь ОТСТАВАЛА от постановочной потребности. Уже и не помню кто-то из ЦК КПСС или имеющий прямое отношение к ГОСПЛАНУ сказал, что "ГОСПЛАН "захлебнулся" в нереализованной потребности расчёта актуальных изменений" - что-то такое я привёл только приблизительно по словам, но точно по смыслу сказанного.
>"Лучше чем сейчас" не совсем уместно для сравнения, поскольку сложность планирования с тех пор возросла на несколько порядков. Конечно тогда присутствовал элемент личного расчёта в головах профессионалов того времени (это своего рода "компьютер" с большими возможностями), но фактор машинной обработки информации недооценивать тоже нельзя.
Я писал в контексте обучения в ВУЗе (по моему Ваша автоматизация тоже в этом контексте). Ссылка на ГОСПЛАН - это расширение контекста решаемой задачи, это другая задача, по этому ссылка на проблемы планирования в ГОСПЛАНЕ некорректна.

>>Я частенько сталкиваюсь со всякими автоматизациями. У меня сложилось впечатление, что компьютер помогает быстро делать то, чего раньше вообще делать не надо было. Самое сложное это организовать производственный процесс, а ИТ это только вспомогательный инструмент.
> - конечно же вспомогательный, только мир усложняется и одновременно в чёт-то упрощается. сегодня собака машет хвостом, завтра наоборот, ведь администратор вычислительной системы становится практически заложником чужих тайн + соблазн любопытства..
Часто при решении задачи, ее подменяют инструментом. Пример из ERP и прочей автоматизации: Пользователю нужно отслеживать критический уровень запасов. Вместо того что бы решить как это можно сделать (тут масса вариантов решения, к примеру чего нить расчитывать и отсылать SMS уведомления на мобильник менеджера или еще какое.) он говорит, сделайте мне отчет, где у меня будут все запасы и я его буду смотреть. При этом решение преключается на то, как сделать этот отчет, а сам уровень запасов отходит на второй план. Решение задачи о контроле уровня подменяется решением задачи об отчете.

> >Автоматизация это хорошо, ЛАНИТ решает свою задачу, как добыть денег чё нить автоматизировав, причем результат их не сильно волнует, главное, что бы заплатили.
> - нельзя так говорить о профессионалах в своём деле, ЛАНИТ заслуженно обладает хорошей репутацией и успешной историей работы в сложных проектах, просто проект с автоматизацией ВУЗовского производственного процесса обучения является не только и не столько для ЛАНИТа, но и для все человечества нашего мира (в лице общемировой ИТ-отрасли) САМЫМ СЛОЖНЫМ (практически невыполнимым из-за финансов и программно-аппаратных ограничений) ПРОЕКТОМ. Понимаете, что это "проект века" если не сказать что это даже гораздо больше, ведь тайны человеческого подобия даже не раскрыты (только частично), а процесс обучения прямым образом опирается на них и с виду "простые операции по обучению" имеют очень большие, неподъёмные объёмы количества необходимых учётных транзакций.
С Ланитом лично не знаком, репутация, Ланит это не только профессионалы по по выполнению ИТ проектов, но и профессионалы по прдаже этих проектов и где они большие профессионалы я незнаю.
С проектом века согласен, но нанотехнолгии тоже проект века.
То что обучение очень сложный процесс согласен, мне кажется я имею некоторое представление о сложности обучения.

>>А вот какие задачи решает вуз своей автоматизацией? Зачем она ему нужна? Можно ли решить эти задачи еще как то? Надо для начала сформулировать что на самом деле нужно ВУЗу.
> - то что нужно ВУЗу могут оценить большей частью только люди непосредственно столкнувшиеся с задачами автоматизации ВУЗа. Я сам в своё время тоже очень сильно удивился одному "пессимистическому" комментарию разработчика вполне успешной программы по расчёту расписания (частичная автоматизация ЯДРА), но потом "после карабканья в горы" и наблюдений "попыток восхождения других" стал более трезво и реально представлять размеры этой "горы" и удалённость "вершины".
>Сравнительная аналогия достаточна точна с настоящими горами, когда видишь вершину горы, вроде вот она рядом, но как только начинаешь идти - сразу понимаешь масштабы расстояний и масштабы трудностей при продвижении.
Пусть будет аналогия с горами. Что мы хотим с этими горами сделать и действительно нам надо это делать с горами? Потому как есть еще необъятный океан, очень мало изученый, есть еще масса тайн мироздания.
Пока, что проблема автоматизации обучения обрисована в самых общих чертах, что вы хотите от этой автоматизации? Поисследовать ради спортивного интереса? Сделать самую крутую ERP и продавать её? Улучшить качество образования? Сократить персонал ВУЗов? Срубить бабла с грандиозного проекта по примеру нанотехнологий? На самом ли деле это надо? Желательно определиться поточнее, потому, как от этого зависит путь по которому идти.

С уважением.

От	А. Решняк
К	Mikle (25.06.2010 12:20:27)
Дата	25.06.2010 16:42:59

Поменять разработчикам старт с болота на старт с твёрдой стартовой площадки

желательно на "географической широте", способствующей выводу проектного решения в "космос" рынка продуктов для ВУЗа.

Пока же наблюдаются попытки стартовать именно с болота вместо твёрдой поверхности, не говоря о подготовке стартовой площадки.

>Пока, что проблема автоматизации обучения обрисована в самых общих чертах, что вы хотите от этой автоматизации?
- так называемые "общие черты" являются важной теоретической базой, без которой просто нельзя браться за разработку даже суррогатных решений, иначе это выливается в накатывание на стену и подтопление в болоте.
И наоборот, зная масштабы предстоящих работ люди хоть как-то будут стараться оптимизировать свои скудные или большие но всё-таки ограниченные проектные ресурсы.

>Поисследовать ради спортивного интереса?
- безусловно, участие в таком грандиозном проекте в некоторой степени способно приносить некоторою долю удовлетворения.

>Сделать самую крутую ERP и продавать её?
- безусловно, (по крайней мере для меня в моией компетенции) это будет самой "крутой" ERP-системой, я даже назвал её единственной "пост"-ERP системой по отношению ко всему ряду остальных ERP-систем, также безусловно для такого продукта найдутся покупатели и гарантированный спрос, поэтому продавать её (лицензии) является вполне разумным источником поддержания благосостояния.

>Улучшить качество образования?
- безусловно, поскольку простой человек и даже непростой человек в силу человеческого фактора склонен и способен забывать, ошибаться там, где можно уже и не ошибаться, новые возможности для учителя и ученика способны улучшить качество образования и даже очень существенно в то время как даже незначительное улчшение качества сказыватся достаточно ощутимо.

>Сократить персонал ВУЗов?
- как раз нет, скорее всего общий состав персонал увеличится и появятся качественные изменения в самом составе, но это безусловно скажется на качестве обучения и возможном увеличении количества студентов, само обучение поменяет параметры обучающего процесса - кому-то больше часов, кому-то меньше, методики преподавания и различные формы одного итого же материала.

>Срубить бабла с грандиозного проекта по примеру нанотехнологий?
- насколько я отслеживаю проект по нанотехнологиям - там как кто-то удачно выразился "конец середины начала", т.е. там рано ещё говорить о каких-то особых результатах, вроде произошло "врубание в тему" после стадии задумки "может сделаем это", произошёл "первый контакт" с участниками этой только нараждающей отрасли на стуке других отраслей, может что-то ещё я упустил, какая то первая работа со спонсорами и потенциальными спонсорами, оценка инвестиций в эту область и отыскание гарантных способов и механизмов.
Т.е. "как там" не совсем понятно, хотя аналогия по "проектам века" вполне уместна.

>На самом ли деле это надо?
- после афёры "Лунадрон", действительно возникают глобальный социальный пессимизм (даже хотел что-то отдельно написать в разделе ветки "Социальный аутизм как халтура божественного волеизъявления (коррупция богов)"), но чем тогда ещё заниматься толковым людям, наблюдать сейсмические суточные "цунами" Москва-область или просто сидеть задницей на стуле в позе дзень? Время может быть отпущено и в не совсем перспективных условиях, но это легко преодолимо, представим себе, что землянам надо сделать какой-то продукт, который способен пойти на экспорт в Большое небо, такая "пост"ERP-система могла бы быть потенциальным товаром, а суррогатные наработки можно производить уже сейчас, к тому же творчески действительно интересный процесс даже в условиях планетарного ГУЛАГа :-)

>Желательно определиться поточнее, потому, как от этого зависит путь по которому идти.
- Немного богоборчества не только иногда не вредно, но и полезно. Любой создатель любого пошиба с радостью и благодарностью совершенствует свои творения.

С уважением.

От	Mikle
К	А. Решняк (25.06.2010 16:42:59)
Дата	29.06.2010 17:12:20

Re: Поменять разработчикам...

>желательно на "географической широте", способствующей выводу проектного решения в "космос" рынка продуктов для ВУЗа.
>Пока же наблюдаются попытки стартовать именно с болота вместо твёрдой поверхности, не говоря о подготовке стартовой площадки.
Что конкретно означает эта метафора по отношению к разработки ВУЗовской ERP? Вы хотите создать некую базу, на основе которой будет создаваться ERP?

>>Пока, что проблема автоматизации обучения обрисована в самых общих чертах, что вы хотите от этой автоматизации?
> - так называемые "общие черты" являются важной теоретической базой, без которой просто нельзя браться за разработку даже суррогатных решений, иначе это выливается в накатывание на стену и подтопление в болоте.
>И наоборот, зная масштабы предстоящих работ люди хоть как-то будут стараться оптимизировать свои скудные или большие но всё-таки ограниченные проектные ресурсы.
Вот я и хочу уточнить эти "общие черты", потому, как пока непонятно, черты очень общие, так как объем большой, желательно больше деталей.

>>Поисследовать ради спортивного интереса?
> - безусловно, участие в таком грандиозном проекте в некоторой степени способно приносить некоторою долю удовлетворения.

>>Сделать самую крутую ERP и продавать её?
> - безусловно, (по крайней мере для меня в моией компетенции) это будет самой "крутой" ERP-системой, я даже назвал её единственной "пост"-ERP системой по отношению ко всему ряду остальных ERP-систем, также безусловно для такого продукта найдутся покупатели и гарантированный спрос, поэтому продавать её (лицензии) является вполне разумным источником поддержания благосостояния.

>>Улучшить качество образования?
> - безусловно, поскольку простой человек и даже непростой человек в силу человеческого фактора склонен и способен забывать, ошибаться там, где можно уже и не ошибаться, новые возможности для учителя и ученика способны улучшить качество образования и даже очень существенно в то время как даже незначительное улчшение качества сказыватся достаточно ощутимо.

>>Сократить персонал ВУЗов?
> - как раз нет, скорее всего общий состав персонал увеличится и появятся качественные изменения в самом составе, но это безусловно скажется на качестве обучения и возможном увеличении количества студентов, само обучение поменяет параметры обучающего процесса - кому-то больше часов, кому-то меньше, методики преподавания и различные формы одного итого же материала.

>>Срубить бабла с грандиозного проекта по примеру нанотехнологий?
> - насколько я отслеживаю проект по нанотехнологиям - там как кто-то удачно выразился "конец середины начала", т.е. там рано ещё говорить о каких-то особых результатах, вроде произошло "врубание в тему" после стадии задумки "может сделаем это", произошёл "первый контакт" с участниками этой только нараждающей отрасли на стуке других отраслей, может что-то ещё я упустил, какая то первая работа со спонсорами и потенциальными спонсорами, оценка инвестиций в эту область и отыскание гарантных способов и механизмов.
>Т.е. "как там" не совсем понятно, хотя аналогия по "проектам века" вполне уместна.

>>На самом ли деле это надо?
> - после афёры "Лунадрон", действительно возникают глобальный социальный пессимизм (даже хотел что-то отдельно написать в разделе ветки "Социальный аутизм как халтура божественного волеизъявления (коррупция богов)"), но чем тогда ещё заниматься толковым людям, наблюдать сейсмические суточные "цунами" Москва-область или просто сидеть задницей на стуле в позе дзень? Время может быть отпущено и в не совсем перспективных условиях, но это легко преодолимо, представим себе, что землянам надо сделать какой-то продукт, который способен пойти на экспорт в Большое небо, такая "пост"ERP-система могла бы быть потенциальным товаром, а суррогатные наработки можно производить уже сейчас, к тому же творчески действительно интересный процесс даже в условиях планетарного ГУЛАГа :-)
Реч идет не о социальном пессимизме и творчестве. Реч идет о том, можно ли решить поставленную задачу другими путями и нужно ли решеать её вообще, наверное я не правильно выразился.

>>Желательно определиться поточнее, потому, как от этого зависит путь по которому идти.
> - Немного богоборчества не только иногда не вредно, но и полезно. Любой создатель любого пошиба с радостью и благодарностью совершенствует свои творения.
Я не понял ответа.

Можно ли сформулировать Вашу задачу так:
Необходимо создать некую базу для разработки "пост" ERP, при это в процессе создания базы Срубить бабла с грандиозного проекта, которым является "пост" ERP, которая после создания должна продаваться лучше всяких других ERP. При этом одновременно должно повысится качество образования в ВУЗах (каких? когда? когда "пост" ERP будет готова?). Участие в этом проекте должно принести моральное удоволетворение от творчества.
Правильно?
Что еще входит в эту задачу, Вы не написали. Я спрашиваю потому, что к примеру одно "должна продаваться лучше всяких других ERP", а "повысится качество образования" это совершенно другое.

Еще вопрос. Будет ли "пост" ERP решать задачи непосредственно обучения?

С уважением.

От	Владимир К.
К	А. Решняк (24.06.2010 18:47:55)
Дата	24.06.2010 21:58:01

Главная проблема в автоматизации "составления расписания" заключается отнюдь не в правильности выбора программных средств.

Заключается она в том, что при составлении расписания российского ВУЗа
действует фактор (условно) "этот преподаватель является
другом/протеже/любовницей декана".
Притом:
1. Потребности такого "друга декана" динамически меняются в зависимости от
его личных пристрастий и личных обстоятельств (т.е., каждый день по-новому).
2. Приказывающий ("декан"), составляющий (как правило, тоже "друг декана") и
пользующийся "друг декана" делают вид, что ничего этого нет.

Так что задача получается неформализуемой.
Т.е. формализованное решение этой шайке-лейке оказывается неудобным.

От	Владимир К.
К	А. Решняк (24.06.2010 18:47:55)
Дата	24.06.2010 21:00:33

Есть одна базовая особенность в этой сфере.

Когда в калининградской "Школе международного бизнеса" проходили тему
"Управление бизнес-процессами" нам очертили сферу применимости метода:
в силу того, что "продуктом" системы образования является человек, а каждый
человек уникален и потому чёткого стандартного продукта на выходе получить
невозможно -- то BSC к собственно образовательному процессу применять
нельзя.
И вроде как в США (где и сформулировали проблему) она в образовательном
процессе не применяется.

Я был удивлён, когда ВУЗы начали принудительно переводить на эту систему,
включая не только обеспечивающие (что логично и правильно), но и основные
(образовательные) функции.
Не верю, что инициаторы не знали о том, что является прописным знанием по
теме.

Как следствие - ничего хорошего из этого не получится.
Но видимость "модернизации и ускорения", сибурде и попил - обеспечили.
Всем хорошо.

От	Владимир К.
К	Mikle (24.06.2010 15:04:48)
Дата	24.06.2010 15:22:56

+100. Начиная с того, что набор программных средств странен.

Особенно с точки зрения экономичности.
СУБД Оракл, да.

Притом, что давно есть такая штука:
http://www.naumen.ru/go
http://www.naumen.ru/go/solutions/naumen_university

Там и цены не драконовские, а возможности - вполне на уровне.
А я - так и вообще бесплатно приобрёл для своего бывшего места работы:
прежняя версия в базовой комплектации (конструктор-основа, на которой и
строятся различные отраслевые решения) бесплатно выдавалась.
Если нет денег на готовое отраслевое решение - можешь собственными силами
создать свои описания справочников, документов и бизнес-процессов - и
работать.
Там даже программировать не обязательно для получения работающего
результата.